От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 02.06.2006 10:07:33
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Каковы Ваши...

>> Этого Вадов делать не стал. Соответственно "у нас" - не имеет под собой оснований.
>
>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?

Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

>Если принять гипотезу

С этих слов и следовало начинать в том сообщении, где впервые вынырнуло "правило, а не исключение". Но от Вас ведь этого не дождёшься добровольно, клещами приходится тянуть.

>Конечно, можно принять и противоположную гипотезу

Причём с не меньшей вероятностью, чем первую.

>В связи с этим вопрос: скажите, а каков Ваш опыт, как у Вас в Украине обстоит дело с чиновниками ? Ваши наблюдения скорее соответствуют моим, или же Вы в целом довольны?

И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают. И уж точно никто не скажет " У нас многие органы целиком действуют противозаконными методами, это правило, а не исключение."

>Эта гипотеза (о том, что чиновники мстят лично мне за неудачный внешний вид или настроение) не кажется правдоподобной. Конечно, когда я привез им на техосмотр машину не первой молодости, оказавшуюся полностью исправной, можно ожидать, что настроение товарищей ухудшилось - но все же безумную очередь до этого и невозможность узнать что-либо по телефону я получил до того, как имел возможность с ними пообщаться лично. И с типом, который ошивается рядом с зданием МРЭО и предлагает "решить вопрос" с техосмотром (если правильно понимаю - вне зависимости от того, все ли в машине исправно), познакомился до общения с товарищами (еще в очереди). Поэтому все же мне кажется, что гипотеза о том, что ГАИ сознательно делает процедуру прохождения техосмотра долгой и неприятной для всех является более правдоподобной, чем гипотеза о том, что лично в мою честь товарищи устроили какой-то особый прием.

Личные переживания, Вадов. Недостаточное основание для обобщений.

>Те старые дискуссии все, видимо, помнят. Я все надеялся...

Не надоело примитивом пробавляться?


>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо. Если конкретная структура, например, ГАИ, коррумпирована, это же не означает, что все остальные структуры тоже коррумпированы. Я лично знаю школу, где детей берут в математический класс по результатам решения задач, а не по толщине кошельков родителей. Эта дискуссия напоминает процессы по делам об антисоветской пропаганде - Буковский передал на Запад копии собственных медицинских документов и описал факты о своем пребывании в Ленинградской спецпсихбольнице. Обвинение отказалось конкретизировать, какие конкретно из изложенных фактов не соответствовали действительности, но заявило, что Буковский бросает тень на все здравоохранение СССР в целом, а тем самым, и на СССР в целом, вот вам и состав преступления "антисоветская пропаганда".

Вадов. Все эти, как сказал бы Денис Лобко, интеллигентские сопли вовсе не опровергают тезиса об антигосударственной направленности Вашей писанины.

>Странное обобщение - и сейчас, и в СССР, было плохо вовсе не все. Многое было устроено хорошо, многое было устроено плохо.

А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст)

> Даже Игорь, который по крайней мере в какой-то момент был готов пригласить иностранные войска к нам в страну, если они будут его точку зрения поддерживать - тоже такой же, как мы, наш брат, уж простите за пафос.

Ух ты! Иностранные? Белорусские, наверно?
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2006 10:07:33)
Дата 05.06.2006 17:08:10

Re: Каковы Ваши...

>>Этот аспект не вполне ясен. Я написал "у нас", имея в виду: в России, ибо с чиновниками России у меня есть определенный опыт общения. С чиновниками "у них" опыта общения весьма мало, поэтому и мнения нет. Что здесь Вам не нравится?
>
> Категория "у нас" может существовать только как противоположность категории "не у нас" - т.е. "у них". Соответственно, утверждая, что "у нас" что-то плохо, Вы подразумеваете (автоматически!), что "у них" с этим делом хорошо. Как мы только что выяснили, ничего такого Вы подразумевать не можете, соответственно солгали, причём, пытаетесь изобразить, что невольно. Учитывая, что случаев такого "невольного" вранья в Ваших сообщениях немало, считаю, что на самом деле Вы это делаете преднамеренно, вполне сознавая совершаемый подлог.

В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

> И мой, и большинства моих знакомых опыт свидетельствует, что чиновники наши - не сахар, но дела с ними вести можно, а все попытки улучшить их работу "по демократическому образцу" на деле эту работу ухудшают.

Интересно. Мне довелось видеть только одну попытку улучшить работу чиновников по западному образцу (дом в Алтуфьево, где получил квартиру товарищ, объединился с еще несколькими, послал к черту ЖЭК, и теперь там частная обслуживающая компания). Впечатления двойственные - с одной стороны, все заметно чище и нет такой вопиющей бесхозяйственности, как у меня во дворе (где местные красят не то что по старой краске - по грязи прямо красят). С другой стороны, власти давят этот частный ЖЭК, и в значительной степени эти проблемы перекладываются на жильцов (например, обычному ЖЭКу дается в бесплатное пользование здание - но какие-то частники взяли на себя часть работы старого ЖЭКа, они, естественно, части здания не получают, все помещения надо у старого ЖЭК'а или у кого хочешь другого арендовать). Субсидии, которые власти дают, крайне сложно перевести на частный ЖЭК и т.д. В целом ситуация неоднозначная - пока не ясно, стоит ли пытаться повторять этот опыт у себя.

Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).

Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи. Неправильно живем (и я в этом соучаствую). Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 14:11:47

Опять за рыбу гроши!

Гамарджобат генацвале!
>С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус.

В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (06.06.2006 14:11:47)
Дата 06.06.2006 14:56:15

Re: Опять за...

> Вадов, хватит врать, вы уже достали. Я уже не раз тыкал вас лицов в ваше враньё про аборты и ещё раз тыкну. Падение количества абортов за последние 20 лет - это не из-за того, что "ура, нам верить в бога разрешили" и верующих увеличилось, а из-за прогресса в фармакологии (противозачаточные средства) и из-за ухудшения статистики учёта абортов (аборты на каждом углу). Всё. Церковь тут НЕ ПРИ ЧЁМ, как бы вы не пытались натянуть презерватив на глобус. В трети раз ловлю вас на вранье. Первый раз можно списать на незнание, два остальных - намеренное враньё.

Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:56:15)
Дата 07.06.2006 16:53:41

Даже не знаю, каким плохим словом вас обозвать

Гамарджобат генацвале!

>Ваша оценка, Денис, вовсе не очевидна. Если судить по знакомым, аборты происходили и происходят из-за психологических причин (граждане не применяли противозачаточные средства не потому, что не было возможности, а потому, что не поговорили об этом, не договорились. Ухудшение статистики свою роль играет, хоть и несколько иную, чем Вы описываете (аборты в частных клиниках также попадают в Росстат - если только частная клиника в целях уклонения от налогов не занижает количество сделанных операций).

"Судить по знакомым" - это такой новый вид научного метода изучения явлений в обществе, как я понял. Круто. Снимаю шляпу, брею пейсы.

>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?

Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

С уважением, Денис Лобко.
От Сергей Вадов
К Денис Лобко (07.06.2006 16:53:41)
Дата 07.06.2006 17:18:24

Какова же Ваша версия?

>>Позвольте спросить Вас - а каково Ваше объяснение, почему при советской власти было так ужасающе много абортов ? Если гипотеза о бездуховном атеизме Вам кажется неверной, скажите, пожалуйста, а какова Ваша версия?
>
>Я вам уже два раза это говорил - читайте архивы. Ваша версия ничего общего с реальностью не имеет. Это "ещё один пример так называемого вранья".

К чему обзываться - выскажите Ваши аргументы. Попробовал, в соответствии с Вашим советом, поискать - и не нашел. Подскажите, пожалуйста, где в архиве изложена Ваша версия - почему советские женщины за 1964 год совершили 5.6 млн. абортов, что составляет 169 абортов на 1000 женщин репродуктивного возраста [1] (приведен пиковый год). У нас нет войны и все сыты, и жизнь по бодрым официальным рапортам замечательная - отчего же наша женщина за жизнь делает в среднем 3.8 аборта? [2] ? Вдумайтесь в это число - больше трех абортов за жизнь! Каково Ваше объяснение - почему так много?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://demography.narod.ru/abortions/vs-4.html
[2] http://demography.narod.ru/abortions/bch.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2006 17:08:10)
Дата 06.06.2006 10:05:52

Re: Забалтывание не поможет.

>В целом я с Вами согласен, что надо выражать мысль так, чтобы она не допускала разночтений (и благодарен Вам за указания на неточности). В данном конкретном случае, если правильно понимаю, разночтение в том, что выражение "у нас в стране" (и дальнейшее описание каких-то явлений) Вы восприняли как указание на то, что "у них" ситуация иная (мой замысел состоял лишь в том, чтобы изложить, как устроено "у нас", ибо это я видел, а как устроено "у них" если бы знал, написал - но такого опыта нет, я ни разу не был за границей во времена СССР). Согласен с Вами, что раз Вы (и, видимо, часть читателей) восприняли текст не так, как предполагал, желательно в следующий раз текст написать яснее. Посоветуйте, пожалуйста, как бы Вы рекомендовали написать, чтобы избежать подобной неясности.

Не лицемерьте. "Неточные формулировки" - один из главных приёмов пропаганды, Вы будете продолжать им пользоваться, и какие бы распрекрасные советы я для Вас не изобрёл - это будет лишь пустой тратой времени. А тыкать носом, когда будете зарываться - это уж буду стараться, по мере сил.

>Других примеров, когда работу каких-то чиновников попытались перестроить по западному образцу, мне не вспоминается. Если у Вас есть опыт, расскажите, пожалуйста.

Увольте. Некогда мне изображать добродушную беседу. Сходите на сайт контр-ТВ, найдите статью А.Ходова о ЖКХ Эстонии.

>> А давайте напрямик - как Вы считаете, где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? И насколько (слабо ощутимо/намного/разительный контраст).
>
>Тут можно судить с точки зрения личной и общественной. Мне лично было неплохо жить в СССР, мы жили средне, не бедно. С другой стороны, неплохо жить и сейчас. С другой стороны, то, что видел в сельской местности (впечатления достаточно редкие, что во времена СССР, что сегодня), выглядело ужасно и тогда, и сейчас. Там какой-то совсем другой тип алкоголизма - конечно, и у нас бывало всякое, некоторые товарищи приходили вести лекцию выпивши, были и (увы) спившиеся, но масштаб явления разный. Впрочем, тут даже и не знаю, в какой степени вина властей, а в какой исторически так сложилось.

Как всегда мыслью по древу? Вам же совсем другой вопрос был задан - где лучше жизнь была/есть устроена - в СССР, в РФ, или на Западе? А Вы мне про сельскую местность и про типы алкоголизма. В худших Сусловских традициях.

>С точки зрения общественной, и тогда и сейчас жить плохо, ибо жили и живем мы по лжи.

Оу, еа! Главная фраза сообщения? Позвольте поинтересоваться, где живут по правде? В Канаде? В США? В Латвии? Где?

>Неправильно живем (и я в этом соучаствую).

Как говорит Денис Лобко, сопли попёрли...

>Ситуация и тогда, и сейчас неблагополучная, но сейчас, мне кажется, есть некоторая надежда. Надежда связана с двумя аспектами: во-первых, мы с Вами можем здесь вести диалог - и более умные люди могут вести диалог. Книги свободно продаются не только хвалящие власти, но и критикующие с самых разных сторон. Хочется верить, что в споре родится истина, и все мы в целом придумаем, как же нам жить и что же делать. С другой стороны, значительную надежду я возлагаю на церковь. В нашем приходе количество прихожан растет, появляются уже дети, которые видят, что жизнь состоит не только из аморальной внешней среды и хорошей семейной - они не одни, есть и другие дети с теми же понятиями, есть община. Количественно проверить это наблюдение трудно - приходит в голову только статистика абортов (которых было в СССР немыслимо много - а сейчас число постепенно снижается, надеюсь, что и на деле, а не только на бумаге). Одной из причин снижения числа абортов вижу то, что те, кто пришел 10-лет назад в церковь подростком, сейчас ощущают себя членами общины, в которой аборт делать нельзя, и это не только взрослые дяди говорят, но и сверсники воспринимают как немыслимый шаг. Влияние коллектива - сильная вещь, хочется верить, что подействует и в этом, и в других вопросах.

Лицемерим помаленьку? Такой наблюдательный, в библиотеки ходящий человек - не знает чем стократно перечёркивается эффект от книг и церквей? Наркоманией в школах, Вадов. Отдыхайте.