Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Суд отказал потомкам Николая II в реабилитации расстрелянных родственников.

От	Сергей Вадов
К	И.Т.
Дата	26.05.2006 12:10:27
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Суд отказал потомкам Николая II в реабилитации расстрелянных родственников.

Основание: решение о расстреле Романова Н.А. было вынесено внесудебным органом (Уралоблсовет), не оставившим потомкам письменного приговора, в котором можно было бы изучить наличие или отсутствие политических мотивов казни - но именно последнее является необходимым требованием федерального закона "О реабилитации жертв политических репрессий". А в наличии имеются только труды В.И.Ленина, в которых решение Уралоблсовета признано правильным, и протокол заседания ВЦИК, одобряющий решение Уралоблсовета, да телеграмма "Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу оффициально семия погибнет при евакуации".

В результате Тверской суд вынес решение о том, что расстрел царской семьи является уголовным преступлением - отдельные должностные лица ЧК превысили полномочия, а раз преступление уголовное, то и реабилитировать оснований нет. Чувствует сегодняшнее ФСБ родственную связь с ЧК, не дает ее в обиду.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (26.05.2006 12:10:27)
Дата	05.06.2006 21:11:34

Re: Вы честно не видите абсурда?

>Основание: решение о расстреле Романова Н.А. было вынесено внесудебным органом (Уралоблсовет), не оставившим потомкам письменного приговора, в котором можно было бы изучить наличие или отсутствие политических мотивов казни - но именно последнее является необходимым требованием федерального закона "О реабилитации жертв политических репрессий". А в наличии имеются только труды В.И.Ленина, в которых решение Уралоблсовета признано правильным, и протокол заседания ВЦИК, одобряющий решение Уралоблсовета, да телеграмма "Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу оффициально семия погибнет при евакуации".
>В результате Тверской суд вынес решение о том, что расстрел царской семьи является уголовным преступлением - отдельные должностные лица ЧК превысили полномочия, а раз преступление уголовное, то и реабилитировать оснований нет. Чувствует сегодняшнее ФСБ родственную связь с ЧК, не дает ее в обиду.

При чем тут родственная связь с ВЧК? Почему вы считаете местный орган власти в период Гражданской - судебным? На чем все это основано? И наконец, почему вы не ратуете за реабилитацию Герцена, Чернышевского, Достоевского - пострадавших от царской власти? Ведь они пострадали от нее невинно, но большевикам в голову не пришло реабилитировать их. Ведь вся система советского права фактически признана незаконной, Советская Конституция растоптана. О чем тогда речь? Реабилитация - это юридическая процедура, а не акт покаяния.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Сергей Вадов (26.05.2006 12:10:27)
Дата	04.06.2006 00:19:37

Сергей, я не понимаю.

в данном случае они автоматически невиновны и расстреляны преступным образом. А какой реабилитации вы говорите? "Ре" - абилитация. К чему "Ре"?

Вам же все верно объяснили: если есть признание суда - тогда человек считается виновным. Можно доказать, что суд был неправ. Если суда не было - без всякой реабилитации пострадавшие невиновны.

Что вам не нравится в абсолютно четкой позиции ФСБ?

От	Сергей Вадов
К	Игорь С. (04.06.2006 00:19:37)
Дата	06.06.2006 13:35:24

Избирательное правосудие.

> в данном случае они автоматически невиновны и расстреляны преступным образом. А какой реабилитации вы говорите? "Ре" - абилитация. К чему "Ре"?
> Вам же все верно объяснили: если есть признание суда - тогда человек считается виновным. Можно доказать, что суд был неправ. Если суда не было - без всякой реабилитации пострадавшие невиновны.
> Что вам не нравится в абсолютно четкой позиции ФСБ?

У противников реабилитации, насколько понимаю, три аргумента:

1. Решение о расстреле Романова Н.А. и членов его семьи было вынесено внесудебным органом (УралОблСоветом).
2. Оригинал решения в архивах советской власти не сохранился.
3. Не установлено, в чем именно обвинялся Романов Н.А. (т.е. сохраняется шанс, что основанием для расстрела была не политическая, а, скажем, экономическая или уголовная деятельность царя).

Первый аргумент считаю несостоятельным в связи с тем, что подавляющее большинство расстрелянных по политическим мотивам в годы советской власти были приговорены не общими судами или военными трибуналами (в которых процедура вынесения приговора в целом соответствовала общепринятой сегодня - вызывались свидетели, обвиняемый имел право выступить и воспользоваться помощью защитника и т.д.), а решениями внесудебных органов (Коллегия ОГПУ СССР, потом Особое Совещание и т.д., заканчивая тройками УНКВД - которые, собственно, и приговорили к расстрелу за 1937-1938 годы более 400 тысяч человек).

Суды и трибуналы также рассматривали дела, но выносили решение о расстреле значительно реже. УралОблСовет отчитывался перед вышестоящими органами власти в Москве (по данному вопросу в силу его важности - телеграммой), и заседание высшего государственного органа под руководством В.И.Ленина вынесло 18 июля 1918 года санкцию "Решение Уралоблсовета о расстреле Николая Второго признать правильным". При подобных обстоятельствах не остается сомнений, что УралОблСовет был органом власти, признаваемым в таковом качестве вышестоящей властью, а не самодеятельной группой лиц.

В силу вышеописанных обстоятельства в практике реабилитаций (как в волну после 1953 года, так и в волну после 1985 года) сам по себе факт вынесения решение о расстреле внесудебным органом вовсе не препятствует реабилитации расстрелянного. Так, общество "Мемориал" включает в "Московский мартиролог" http://mos.memo.ru только тех расстрелянных, которые к моменту публикации реабилитированы - и в списке почти все лица приговорены несудебными органами.

Второй аргумент (решение о расстреле Романова Н.А. не найдено в архивах) считаю несостоятельным в силу того, что сам факт наличия этого решения ни одной из сторон не оспаривается. Среди свидетелей, оставивших письменное мнение о документе, имеется В.И.Ульянов-Ленин; сохранился оригинал решения ВЦИК СССР, одобрявшее данное решение, телеграмма о замене охраны с обычной на чекистскую во главе с членом коллегии УралЧК Я.М.Юровским, подробные воспоминания участников и т.д. Сами обстоятельства, при которых оригинал решения УралОблСовета был утрачен, вызывают вопросы (переписка различных органов по вопросу реабилитации царской семьи, имевшая место ранее, составлена так, что складывается впечатление о наличии данного документа, хотя прямо это и не утверждается). Но даже если документ действительно полностью утрачен (скажем, найдется 10 уважаемых свидетелей, лично видевших, как документ сгорел в их присутствии), или даже если выяснится, что оригинал отсутствовал с самого начала (например, УралОблСовет решил данное решение оформить только в устной форме), не считаю это препятствием для дальнейших действий. Ведь правосудие должно опираться на факты (которые могут быть установлены не только путем нахождения оригинала документа, но другими способами). Представьте себе, что при обжаловании какого-то решения в вышестоящем суде выяснится, что оригинал приговора утрачен (например, на него разлили горячий кофе). Трудно себе представить, что само по себе это обстоятельство будет препятствовать дальнейшему ходу дела - скорее можно ожидать, что на основании других материалов и свидетельских показаний будет предпринята попытка уяснить, в чем же состоял приговор.

Третий аргумент (не установлено, в чем именно обвинялся Романов Н.А.) представляется наиболее убедительным. Ибо с одной стороны, целью правосудия является восстановление справедливости (а все мы понимаем, что не за кражу пирожков царя расстреляли), но с другой стороны, отступление от соблюдения законодательства если "так надо" могут, как показал пример советской власти, завести далеко. Контраргументом является сложившаяся практика - лиц, осужденных по "сталинским спискам" реабилитировали (хотя сейчас определенно известно, что решение о расстреле подписал лично Сталин, и что при этом ставил тов. Сталин в вину конкретному человеку, неизвестно (сохранились лишь расстрельные списки с подписью Сталина без указания мотивов), а решения судов были более-менее случайными и лишь придавали законный вид уже принятому решению, а не были судебным разбирательством по существу). В Литве в музее КГБ отдельный стенд был посвящен судьбе находившихся под следствием в момент изменения линии фронта (не претендуя на точность цитирования): "в связи с отступлением Иванова И.И., и всех сидящих с ним в одной камере, расстрелять". Вероятно, эти люди тоже реабилитированы (или могут подать на реабилитацию), хоть вопрос о том, за что же их расстреляли, неясен. Нескольких великих князей Генпрокуратура всё же реабилитировала.

По всем трем пунктам с правовой стороны дело о расстреле в Ипатьевском доме является весьма схожим со многими делами о реабилитации лиц, репрессированных в административном порядке, то есть без возбуждения уголовно-следственных дел в отношении обвиняемых. Таковы, например, дела по раскулачиванию крестьянских семей. Характерной их особенностью является то, что решения по ним приняты не судебными (или заменяющими их несудебными) органами, а административными, советскими, партийными органами или даже общественными организациями (сельсоветами, комитетами бедноты, исполкомами, парткомами и т.п.). При этом в большинстве случаев самих документов не существует или, по крайней мере, найти их практически невозможно. В таких случаях сложившийся порядок состоит в обращении в местное УВД (в данном случае - по г. Екатеринбургу). При отсутствии документальных сведений УВД предлагает заявителю установить факт применения репрессии в судебном порядке. Множество людей прошло через эту процедуру и неясно, почему члены царской семьи не могут пройти тем же путем.

В связи с вышеизложенным считаю, что реабилитация "Романова Николая Александровича, 1868 г.р., без определенных занятий, бывшего императора Российской империи" (так в официальном запросе) возможна и требует не большего выхода за границы письменного законодательства, чем это общепринято в отношении иных подобного рода дел.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 13:35:24)
Дата	06.06.2006 14:44:29

Зададим вопрос иначе: а зачем его реабилитировать?

Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (06.06.2006 14:44:29)
Дата	06.06.2006 15:45:08

А остальные 10 человек ?

> Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.

Мигель,

Ваша точка зрения о виновности Николая II понятна, хоть я ее и не разделяю. Скажите, пожалуйста, а каково Ваше мнение по вопросу реабилитации расстрелянных вместе с Николаем II лиц (включая 14-летнего подростка) ?

1.РОМАН0В НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1868 г.рожд., без определенных занятий, бывший император Российской империи.
2.РОМАНОВА АЛЕКСАНРА ФЕДОРОВНА, его жена,1872 г. рожд., домохозяйка.
3.РОМАНОВ АЛЕКСЕЯ НИКОЛАЕВИЧ, его сын, 1904 г.рожд., 6ывший цесаревич.
4.РОМАНОВА АНЙСТАСИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1901 г. рожд., 6ышая великая княжна.
5.РОМАНОВА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1895 г.рожд.,
6.РОМАНОВА ТАТЬЯНА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1897 г.рожд., 6ывшвя великая княжна.
7.РОМАНОВА МАРИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1899 г.рожд., бывшая великая княжна.
8.БОТКИН ЕВГЕНИЙ СЕРГЕЕВИЧ, врач, бывший лейб-медик.
9.ДЕМИДОВА АННА СТЕПАНОВНА, домработница, бывшая комнатная девушка.
10.ТРУПП АЛЕКСЕЙ ЕГОРОВИЧ, домработник, бывший лакей.
11.ХАРИТОНОВ ИВАН МИХАИЛОВИЧ, повар.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:45:08)
Дата	06.06.2006 16:23:22

Не 10, а 4

>> Мы же оцениваем не юридическую чистоплотность, а историческую: очень уж давно было дело. Николай Романов, император Российской империи, совершил тягчайшее преступление тем, что оставил воюющие страну и народ в состоянии безвластия на растерзание февралистам. По заслугам и награда, кто бы его ни присудил расстрелять. Аналогично надо запихать в газовую камеру дочку, зятя, внучку с мужем и правнуков Горбачёва. На этот раз судебно и референдумом припечатать.
>

>Мигель,

>Ваша точка зрения о виновности Николая II понятна, хоть я ее и не разделяю. Скажите, пожалуйста, а каково Ваше мнение по вопросу реабилитации расстрелянных вместе с Николаем II лиц (включая 14-летнего подростка) ?

>1.РОМАН0В НИКОЛАЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, 1868 г.рожд., без определенных занятий, бывший император Российской империи.
>2.РОМАНОВА АЛЕКСАНРА ФЕДОРОВНА, его жена,1872 г. рожд., домохозяйка.
>3.РОМАНОВ АЛЕКСЕЯ НИКОЛАЕВИЧ, его сын, 1904 г.рожд., 6ывший цесаревич.
>4.РОМАНОВА АНЙСТАСИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1901 г. рожд., 6ышая великая княжна.
>5.РОМАНОВА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1895 г.рожд.,
>6.РОМАНОВА ТАТЬЯНА НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1897 г.рожд., 6ывшвя великая княжна.
>7.РОМАНОВА МАРИЯ НИКОЛАЕВНА, его дочь, 1899 г.рожд., бывшая великая княжна.

шестеро членов семьи невиновны, но степень возмездия Н.А.Романову и Горбачёву должна быть такая, чтобы на много веков вперёд остальным неповадно было в аналогичных ситуациях обрекать страну на катастрофу. Поэтому расстреляли их правильно, и родню Горбачёва тоже надо уничтожить, но не скрывая и по приговору, в котором написано, за что.

>8.БОТКИН ЕВГЕНИЙ СЕРГЕЕВИЧ, врач, бывший лейб-медик.
>9.ДЕМИДОВА АННА СТЕПАНОВНА, домработница, бывшая комнатная девушка.
>10.ТРУПП АЛЕКСЕЙ ЕГОРОВИЧ, домработник, бывший лакей.
>11.ХАРИТОНОВ ИВАН МИХАИЛОВИЧ, повар.

Ну, этих-то точно напрасно шлёпнули в ррреволюционном угаре. Юридически их убийство - обычное убийство. Если решение об убийстве этих четверых принято Уральским советом, то надо признать это решение преступным, а если решение принято исполнителями на местах, то преступлением нужно признать расстрел этих четверых... и прекратить дело за отсутствием в живых тех, кто совершил преступление.

От	Эконом
К	Miguel (06.06.2006 14:44:29)
Дата	06.06.2006 14:57:04

:)) Горбачевский зять нервно курит и всерьез подумывает о разводе (-)

От	Игорь
К	Игорь С. (04.06.2006 00:19:37)
Дата	05.06.2006 19:06:20

Re: Сергей, я...

От	Игорь С.
К	Игорь (05.06.2006 19:06:20)
Дата	06.06.2006 00:06:47

Следует

>Не по данному делу, а вообще. Если суда не было, то ниоткуда не следует, что пострадавшие в этом случае всегда автоматически невиновны.

Если суда не было - то не виновны с точки зрения закона. Логика простая и безвариантная как линейка.

Нет, конечно можно всегда говорить о моральной возможной вине, о гипотетических подозрениях в преступлениях, но юридически - не виновны.
А реабилитация - это чисто юридическая процедура.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (06.06.2006 00:06:47)
Дата	06.06.2006 03:43:59

Формализмы здесь неуместны

>Если суда не было - то не виновны с точки зрения закона. Логика простая и безвариантная как линейка.

Люди для закона или быть может закон для людей? Скорее второе. В глазах многих людей Николай II - преступник, независимо от того, были ли соблюдены все формальности при его расстреле.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (06.06.2006 03:43:59)
Дата	06.06.2006 10:02:11

вот истинно русский подход к законам

вестернизированный лексикон и латиница в имени нисколько не маскируют родное "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло", "Куда хочу туда и ворочу".

От	Павел
К	Красный Перец (06.06.2006 10:02:11)
Дата	07.06.2006 13:19:07

ответ неверный

>вестернизированный лексикон и латиница в имени нисколько не маскируют родное "Закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло", "Куда хочу туда и ворочу".

прародители современного права римляне говорили "несправедливый закон - не закон"

От	Красный Перец
К	Игорь (05.06.2006 19:06:20)
Дата	05.06.2006 23:48:35

презумпция невиновности - ключевое понятие.

до тех пор пока вина не определана судом, никто не может быть назван виновным.
Существует множество казусов - например, смерть подсудимого ДО вынесения приговора, даже если судебное следствеи установило вину.