Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мэр Москвы Лужков о сельском хозяйствовании в СССР и сегодня.

От	Сергей Вадов
К	И.Т.
Дата	15.05.2006 13:03:02
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Мэр Москвы Лужков о сельском хозяйствовании в СССР и сегодня.

Лужков Юрий Михайлович "Агро-импотенция" http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=129462

Там, в сельских просторах, хранится российское сердце, там сберегается тайна русской души (фото).

Исключали меня из комсомола целый год. Всем уже надоело. Друзья заключали пари, преподаватели не знали, как относиться к студенту, фотография которого красуется на “Доске отличников”, а из ЦК партии идут звонки с требованием — исключить!

Кажется, единственным, кого все это не волновало, был я сам. Даже не вспоминал о случившемся. Другое не давало покоя в этой истории. То было первое столкновение с советской властью, пошатнувшее наивные студенческие представления тех лет.

Когда вам двадцать.

Но — все по порядку. Был такой фильм “Мне двадцать лет”. И жаль, что уже был, потому что это название лучше всего подошло бы к моему рассказу.
Вообразите: лето, степь, красота несусветная, и среди всего этого — мы, молодые, сильные, жизнерадостные. Это ведь только звучит скучно — “студенческий отряд” да “по комсомольской путевке”. А на деле: ночь, тишь, луна, суслики всякие шмыгают из-под фар. Если, как утверждают мистики, человеческая жизнь оценивается суммой райских минут, проведенных на грешной земле, то в число самых счастливых у меня попадут рабочие часы там, в бригаде, в степи, в 18 километрах от целинного совхоза “Комсомольский”.
Знаете, какая там луна в августе? Оторопь берет. Идешь по ночной тракторной колее мимо зарослей чалиги, такого низкорослого, побитого ветрами и холодом кустарника, и вдруг — пожар. Степь начинает полыхать. Огонь поднимается и вот-вот охватит то место, где ты идешь. Ужас этого безмолвно надвигающегося на тебя огня заставляет невольно ускорить шаги, хотя чувствуешь, что это не пожар. И вдруг из-за горизонта поднимается невиданная в наших местах огненная луна! “Ух ты, черт!” — в сердцах ругаешь собственный страх и останавливаешься, чтобы полюбоваться тем, как минуты назад черная и неприветливая целинная степь осветилась таинственным холодноватым светом и все проявилось по-новому, не как днем…
Но вернемся к прозе жизни. Формально должность моя называлась не комбайнер, а всего лишь помощник комбайнера. Но так уж случилось, что наставник наш вынужден был наблюдать за работой издалека. Жаль его было: пока ехал сюда, на уборочную, не выдержал железнодорожного безделья, затосковал, запил, как умеют пить лишь на Руси. То есть по-черному. И в соответствующем состоянии… Тут рассказы расходятся: в общем, не удержал равновесия, налетел на какую-то железяку, повредил позвоночник. Ходить не мог. Сидеть тоже. Дотащили его до хирурга, предложили остаться в больнице. Но наш заслуженный комбайнер, как истинно русский мужик, “пусть помру, — говорит, — но на поле”.
И вот каждое утро мы с моим другом Борей Захаровым везли его “на работу”, подсаживали, бедного, на высокий стог, водрузив сверху флаг, чтобы какая-нибудь шальная машина не схватила беднягу своими железными лапами и не отправила в большую копну, а то и куда подальше. И он, полулежа, знакомил нас с устройством прицепного комбайна, учил делать шплинты, чинить что сломается, за что в бригаде исправно начисляли ему зарплату, вполне, впрочем, заслуженную.
Знаете, друзья, что такое счастье? Вот это оно и есть — получить в полное распоряжение гигантскую, мощную, добрую машину. И очень умную, что бы ни говорили всякие трактористы.
Как мы там вкалывали! Любо-дорого было и поглядеть. Работали мощно, победно, на пафосе. Впервые в жизни я ощутил высшую сладость самозабвенного труда как смысла человеческого существования.
Не все были согласны с такой философией. Многих раздражал трудовой энтузиазм. Особенно выделялся один лодырь из местных, Васька Тиунов, только что освободившийся после отсидки. Он был то ли лентяй от природы, то ли косил под вора в законе (те, как известно, никогда не работают). Но только из всей студенческой приезжей команды сразу же выделил меня, вероятно, как полную себе противоположность. И буквально не давал прохода. Его раздражало все. И что вкалываю с утра до ночи, и что оправдываю авральный энтузиазм.
— Зря горбатишься, фраерок, — пророчил, глядя на меня, как рыбак на червяка. — Что соберете, все равно пропадет.
Самое жуткое, что он оказался прав.
Ты начальник — я дурак
Теперь про саму историю — глупую, надо признать. Хотя по влиянию, может, и судьбоносную. Впервые в жизни увидел какую-то дурь властей, их некомпетентность и полное безразличие. Так что когда через много лет решился стать руководителем, организатором производства, это было ответом на тот эпизод, о котором сейчас расскажу.
Однажды с утра объявляют: никому не расходиться, приезжает товарищ Мухитдинов.
— Ну и хрен с ним! — говорю. — Мне работать надо.
— Дурак ты, Лужок. Он тут знаешь кто? “Кандидат” (усек?) “в члены” (понял?) “политбюро”. Это как местный хозяин, что ли.
Приехал хозяин на черной “Чайке”. Очень странно смотрелся его сверкающий никелем лимузин среди наших вагончиков, замызганных тракторов и полевой кухни, представлявшей груду закопченных камней с грязным котлом посредине.
Народ собрался на встречу с высоким начальством. Народ — это пятьдесят два человека студентов, плюс механизаторы, плюс их жены. Довольно живописная компашка среди бескрайних полей.
Мухитдинов начал читать свою лекцию. Говорил о важности решения проблемы продовольственного обеспечения. Подчеркивал, что урожай — общенародный подвиг. Педалировал, что каждый должен приложить максимум усилий. И прочую хренотень.
Народ сидит, слушает. А надо сказать, накануне наши трактористы ездили в магазин за спиртным. В автолавке-то ничего нет, кроме конфет “Золотой ключик”. А магазин — это только так говорится, “ближайший”, а на деле по прямой через степь сорок шесть километров. Теперь вот считайте. Трактор идет семь километров в час. Делим сорок шесть на семь, получаем семь часов в одну сторону, семь обратно. Вернулись на следующий день. Водки, конечно, не нашли, зато закупили “Тройной одеколон” в неимоверном количестве. Мне было противно даже смотреть, как они его пьют. Аромат соответствующий благоухает на всю степь.
И вот, значит, Мухитдинов говорит о важности проблемы продовольственного обеспечения, народ слушает его речь, но в силу описанных обстоятельств интерес стал угасать. Впрочем, и сама речь была такой, что без всякого “тройного” заснуть можно.
Вдруг один из местных механизаторов его прервал. Все как бы проснулись. Народ там простой, многие из мест не столь отдаленных. Начальство, конечно, уважают, но и привычку прямого разговора тоже не вытравишь.
— Слышь, начальник, мы все это знаем, — сказал тракторист. — А ты вот что скажи: как бы это в другом нам помочь бы…
И начал рассказывать. Что негде купить даже резиновых сапог…
Тут надо прерваться и рассказать о самой проблеме. А она действительно была. Ни в бригаде, ни за десятки километров вокруг, ни в автолавке, которая приезжала к нам регулярно, не было вообще ничего, кроме уже помянутых конфет “Золотой ключик”, которые мы уже видеть не могли. И вот представьте: карманы у людей набиты деньгами, потому что платили прилично. Работа круглосуточная, зверская. Мы проявляем чудеса героизма, а купить ничего не можем. Даже брюк хоть каких-нибудь захудалых взамен порвавшихся — и тех не достать.
— Да это ладно, проходим и так, — продолжает механизатор. — Бог с ними, с опорками. А вот жратвы бы надо ну хоть какой. А то жрем эти… субпродукты тухлые. Суп из кишок варят, воняет хуже дерьма. И хлеб, глянь-ко: собираем вон колос какой, а хаваем не пойми чего. Скрипит на зубах.
Мухитдинов в некотором раздражении его оборвал. Сказал, что товарищ не понимает значимости текущего момента, который определяет не тряпье, а цель — убрать урожай любой ценой.
Механизатор не отступается:
— Чо-о ты нас тут воспитываешь? Да уберем мы твой урожай, мать его. А ты реши нашу лапшу, и лады. Чо-о возникать-то!
Завязалась перепалка. Некоторые из присутствующих не могли сдержаться. Кое-кто из студентов тоже принял участие в обсуждении. Нетрудно догадаться, кто именно.
Я подключился к разговору откровенно на стороне механизатора. Сказал, что мы все тут воспитаны на уважении к старшим. Но нельзя так обрывать человека, если он говорит дело.
Товарищ Мухитдинов, как в замедленной съемке, стал поворачивать ко мне свою красную, как из парилки, физиономию. Когда наконец увидел, что с ним разговаривает двадцатилетний сопляк, неожиданно рассвирепел. Я даже не понял, в чем дело. Вроде как ничего не сказал. Но, вероятно, слышать от мальчишки замечания в адрес “кандидата в члены” — было нарушением не только субординации, а всех законов мироздания. Повернувшись наконец ко мне целиком, хозяин степи произнес голосом, не допускающим возражений:
— А вас, молодой человек, прошу покинуть собрание!
В воздухе повисла пауза. Вождь ждал.
Я тоже.
Строго говоря, “покидать” было нечего. Собрание проходило на открытом воздухе. Несколько лавок, обеденный стол, а дальше — как в русской народной песне, “степь да степь кругом”. Так что куда идти, мне, например, было неизвестно. Так и сказал:
— А куда прикажете идти? Мне, например, неизвестно, где дверь.
Тут он покраснел до такой степени, какую я видел лишь в детстве, созерцая паровозную топку. Правда, та не брызжет слюной.
Фраза, которую он из себя выдавил, была достойна книги рекордов:
— Вообще уйдите в сторону!
Надо сказать, что в такие моменты я каменею. Как статуя Командора.
— В какую? — спрашиваю, не двигаясь.
Народ рассмеялся. Мухитдинов раскалился до кондиции доменной печи. Можно было плавить чугун.
И тут совсем рядом послышалось чревовещание (ибо рта никто не раскрыл): “Юра! Уходи от беды!” Заклинание это исходило из внутренностей нашего комсомольского секретаря Саши Владиславлева (да, да, того самого Александра Павловича, известного теперь политолога, которого вы нередко можете видеть по телевизору, а тогда это был просто Саша, отличник, комсорг и ленинский стипендиат). На той площадке он был единственным, кто мог остудить мой пыл.
А дальше произошло неожиданное. Двинувшись, как было приказано, “в сторону”, то есть прямо на товарища Мухитдинова, я, проходя мимо, на секунду задержался и под пристальными взглядами присутствующих запанибратски похлопал “кандидата в члены” по плечу, отчеканив громко, чтобы слышали все:
— Ну ты, дорогой, далеко пойдешь. Если не остановят.
И ушел. Встреча высокого руководителя с народом была сорвана. Вождь сел в свой “членовоз” и отчалил.
Правда, уехал он не один, а прихватил с собой нашего бедного комсорга. И всю дорогу выговаривал ему то, что не успел сказать мне при личной встрече. Разговор, впрочем, сводился к одной незамысловатой идее: следует немедленно исключить “этого Лужкова” из комсомола! Сейчас же. Сегодня же. Но так как Саша эту мысль не развивал, то, повторив ее в сто первый раз, разобиженный партийный босс выбросил нашего комсорга на дорогу где-то перед совхозом “Комсомольский”, так что тому пришлось возвращаться на своих двоих, а это километров восемь как минимум.
Увидели мы своего лидера только глубокой ночью. Как человек дисциплинированный он тут же созвал собрание. Всех — усталых, заспанных — поднял на ноги, усадил вокруг стола, предложил высказываться под протокол. И тут, дорогие читатели, я снова хочу попросить вас вообразить всю сцену: луна, теплая августовская ночь, мелочь всякая шуршит в траве — и в этой дивной декорации, больше подходящей для кино о любви, сидят юные, цветущие парни и девушки, слушая какое-то дурацкое предложение об исключении своего товарища из комсомола. А это по тем временам сами знаете что.
Кончилось тем, что каждый высказал примерно следующее: поведение Лужкова было неуважительным, но небезосновательным. Ждали, что скажет председатель. И здесь наш комсомольский босс показал высший класс бюрократической эквилибристики, озвучив наконец то, что не стал говорить оскорбленному “кандидату в члены”:
— К сожалению, товарищи, согласно уставу, временная комсомольская организация не обладает полномочиями исключать своего члена из рядов ВЛКСМ.
Я отделался общественным порицанием. По приезде в Москву имел, правда, некоторые осложнения. Но думаю, гораздо большие сложности были у Саши. Товарищ Мухитдинов еще полтора года теребил институт звонками “сверху” и требовал от ректора и комсомольских боссов моего исключения. Но институт держался. Я был отличником, примерным студентом, награжденным, кстати сказать, за ту самую работу в поле почетным знаком ЦК ВЛКСМ! Как ни трудно было выдержать давление злопамятного кандидата — затянули, замотали, спустили на тормозах.
Наследники Мухитдинова
А я не мог пережить. Но не эту историю (о ней-то, как было сказано, благополучно забыл). А что весь урожай, который мы собрали, “сгорел”. В смысле сгнил. Прямо на току. Вначале, говорили, не было элеваторов, потом наступила распутица.
Короче, весь труд, весь результат беззаветной, сумасшедшей, вдохновенной работы пошел прахом. Прав оказался мой идейный враг Вася Тиунов. Зря мы там горбатились. И все из-за этого Мухитдинова! Вероятно, если б не видел в натуре его безразличие, так бы не возмущался. А тут просто не мог успокоиться: во гад! Ведь если бы он, паразит, думал не о себе, а о деле, не об идеологии, а о людях, не о цифрах, а о стране, ему ничего не стоило и урожай спасти!
Вы скажете: ну ладно, чего сейчас кипятиться-то, те времена уж прошли. Да нет, братцы, не прошли, к сожалению. Если смотреть по результатам реформаторских игр последних десятилетий, то никуда эти времена не делись. Те же традиции номенклатурного управления лежат в основе всех наших бед на селе. И какая крестьянину разница, что прежние мухитдиновы говорили о коммунистических идеалах, а наследники их на либеральные ценности молятся. Стиль-то один, методика та же. Как те шли не от реальности, а от абстрактной идеи, так и эти. Такая же неспособность просчитать последствия принимаемых решений. Такое же восприятие действительности “из окна персонального автомобиля”.
Взять для примера — да хоть эту… будь она трижды неладна, “паевизацию”. Это почти то же самое, что знаменитая чубайсовская ваучеризация (во всяком случае, по своим последствиям стоит с ней в одном позорном ряду). Говоря конкретнее, это когда крестьянин получает не землю, а только бумажку, не участок, а “пай” — свидетельство о праве коллективно-долевой собственности на кусочек бывшей колхозной земли.
Посмотришь, как сделано, — все тот же мухитдиновский схематизм. Такая же убежденность, что нужно только следить за чистотой внедряемых принципов, а что на поверку право на землю у крестьянина есть, а земли нет, это в макроэкономическом масштабе высоколобой теории — мелочи жизни. Но ведь не зря говорят: бес скрывается в мелочах.
Конечно, есть сегодня примеры и успешных фермерских хозяйств, и эффективных крупных агрохолдингов. Есть и руководители, прилагающие максимум усилий, чтобы создать условия и возможности для модернизации и роста сельского производства и крестьянской жизни. Причем, как правило, одно к другому-то и прикладывается — нормальное хозяйство прорастает удобрением умной и добросовестной власти.
Дай-то бог, чтоб таких примеров было больше. Но, по несчастью, сегодня это все больше исключение, а не правило. Примеры подвига и подвижничества, а не нормы. Потому как по большей части правит да пожирает все вокруг та же самая мухитдиновщина.
Вот, допустим даже, будущему фермеру все же удалось проявить чудеса настойчивости и протащить по изощренной бюрократической процедуре во всяких зачуханных конторах не только свое право собственности на землю, но и землю как таковую не на бумаге получить.
Ну да, а дальше-то что делать — работать? А как тут работать, если старая хозяйственная инфраструктура разрушена? Выделенный участок находится за тридевять земель, да до тех земель тьма верст непролазного бездорожья. Самый свежий трактор — девяностого года выпуска. Да и того не дозовешься. Солярка дорогая. Смотришь на свой участок, и руки опускаются, ибо представляет он собой пустующее неудобье, зарастающее березняком. Надо вкладывать деньги, чтобы все окультурить. А как это сделать, ежели нет ни доступных кредитов, ни системы реализации произведенной продукции, чтобы кредит отдавать. А вокруг мошкара спекулянтов, братков да прочих завистников, вовсе не считающих зазорным ни запойное безделье, ни воровство.
Реакцию мужика на эту ситуацию предсказать нетрудно (от “авось” до “пошло оно все”), а кое-кому только того и надо. Ведь противостоят ему не только “экономические условия”, но еще и местные князьки, рейдеры да чиновники, которые зорко следят, чтобы ничто не ушло на сторону, не ушло далеко от их загребущих ручонок.
Для таких колорадских жучков что фермер, что крупный агрохолдинг-землевладелец — самая прямая угроза местечковым и корыстным интересам. А потому они вовсе не собираются предоставлять крестьянам и инвесторам гарантии долгосрочного пребывания и работы на земле. Им-то как раз гораздо выгоднее нынешняя система “бумажных землевладельцев”, при которой те же крупные агропредприятия допускаются на землю не как собственники, а лишь как арендаторы (да еще краткосрочные, да еще без гарантий, что земля останется за ними через 5 или 10 лет).
Вот и получается, что нынешняя система поощряет не серьезных производителей, а временщиков, стремящихся только выдавить деньгу, — таким без собственности даже проще и безопаснее. Не нужно вкладываться в землю, не надо беречь ее и заботиться, а надо лишь хищнически эксплуатировать, а там хоть трава не расти. Ничего в итоге и не растет.
Опасные уравнения
Анализируя весь ход агрореформ 90-х годов, приходишь к выводу, что ни прежние “кандидаты в члены”, ни пришедшие им на смену управленцы-рыночники, как бы поточнее сказать, не нуждались в гипотезе о существовании народа.
Соблазняя людей непроработанными идеями и непонятными ценностями, они так и не научились замечать переминающегося с ноги на ногу и ломающего перед ними шапку мужика. Отношение к мужику у либерал-реформаторов осталось точно таким же, как у коммунистических предшественников. Лес рубят — щепки летят. Перемелется — мука будет. А что мука эта будет не наша, а импортная, так ведь это что в масштабе мировой революции, что в угаре всемирной глобальной торговли — так, сущая ерунда.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что вся вот эта ерундистика — порождение не только семидесятилетнего владычества советской власти и разгульных 90-х годов.
Нет, подобные методы сельскохозяйственного реформирования, когда душа мужика, его мотивации, его чувства и навыки в учет не идут, это еще и следствие более глубоких традиций российского реформаторства, о которых писал (наблюдая еще первую крестьянскую реформу) М.Е.Салтыков-Щедрин:
“Речь шла не об действительной участи людей, а о решении уравнений с одним или несколькими неизвестными. Но когда живые люди постепенно доводятся до состояния теней, то они делаются вполне равнодушны к тому, какие решаются об них уравнения. “Все равно, братцы, помирать!” — говорят люди и действительно начинают помирать, как будто и невесть какое мудрое дело делают…”
Я к чему это все говорю? А к тому, что сегодня, слава богу, принят национальный проект развития села. Впервые за долгое время отважились, наконец, на государственном и системном уровне заглянуть в “черную дыру агропрома”. У крестьян, у российской деревни появилась надежда, что уйдем от пропасти, к которой с таким упорством до сих пор приближались.
Вот эта народная надежда — и есть суть дела. Вот ее-то ни в коем случае нельзя ни предать, ни обмануть. А то “урожай” снова сгорит, и Васька Тиунов снова окажется прав.
Потому как раз очень нужно изменить тот самый наш фирменный управленческий подход и в центр поставить не абстрактные макроэкономические заморочки, а реальные сельские беды. Увидеть наконец человека-крестьянина во плоти.
Рано или поздно нужно понять, что, изрядно смягчая народное мнение, с товарищами мухитдиновыми и их наследниками нам на одном гектаре делать нечего. Нельзя, чтобы они и им подобные, используя и прикрываясь лозунгами о текущем моменте, вновь продолжали обдуривать крестьянина. Иначе снова случится так, что люди станут равнодушны к тому, какие решаются об них уравнения.
Что бы ни думали наши практически мыслящие члены правительства, но ни нефть, ни газ, ни никель, ни алмазы, которые нынче в такой цене, не скрепляют великий исторический организм, именуемый Россией. Эти выкачанные из земли богатства никогда не обеспечат нам национальную солидарность, а нефтяная труба не способна стать общенародной магистралью.
Земля и труд на этой земле исстари формировали российский народ, создали национальный характер, натуру, культуру. Это фундамент нашей самобытности, хранитель национальных традиций, одна из глубинных основ национальной спайки.
Потому сельское хозяйство — не просто отрасль экономики. Развивать надо не только аграрную экономику, пахоту, луга и леса, но и человека, живущего и работающего на этой земле. Поэтому следовало бы назвать национальный проект не “Эффективное сельское хозяйство”, а “Возрождение русской деревни и сельской жизни”. И соответствующим образом расширить и дополнить его содержание, расставить акценты и обозначить приоритеты. Использовать для этого хотя бы часть ресурсов национального развития, которые сегодня продолжают стабилизироваться до состояния кладбищенской пыли в угоду тем самым макроэкономическим уравнениям.
Государственная стратегия на селе, создание сельской инфраструктуры, восстановление аграрного машиностроения и даже упорядочение собственности на землю — все это можно сделать так или иначе, если в обществе будет согласие по главному вопросу.
А главный вопрос такой. Если мы готовы похерить страну, которая называется Россия, и сделать какую-то другую, за которой будет иное духовное содержание, то пускай все идет как идет, давайте не замечать, что наша деревня на последнем издыхании. Если же нам нужна именно наша история, наша традиция, наш национальный дух, наше будущее, то должны понять наконец, что без российской деревни ничего не получится. Там, в сельских просторах, хранится российское сердце, там сберегается тайна русской души.

"Московский Комсомолец" от 12.05.2006

От	Игорь
К	Сергей Вадов (15.05.2006 13:03:02)
Дата	25.05.2006 14:26:10

Лужков мягко говоря верит в противоположные вещи, и на себя забывает смотреть

А ведь он сам теперь начальничек.

Список "достижений" Лужкова на посту начальника г. Москвы по сравнению с нормами советских времен :

- В большинстве школ не хватает учителей по ряду предметов. Большинство школ просрочили все сроки капитального ремонта. Косметический ремонт и покупка всего и вся от школьных учебников до парт, линолиума, краски - ложиться на родителей учеников.

- Плохое состояние городских больниц и поликлинник. Практически повсеместное снижение качества врачебного обслуживания. Нехватка врачей по ряду специальностей.

- Замедление темпов строительства метрополитена в 3 раза по сравнению с советскими временами

- Загрязнение московского воздуха. По окислам азота доходит до 4 разх сверх нормы.

- Замедление темпов ввода жилья. И по метражу и по количеству квартир. По сравнению с началом 70-ых годов вводится в год в 1,8 раза квартир меньше. По метражу на 1 млн. кв. метров меньше. При этом возведение элитного жилья помпезно привозносится, как якобы строительный бум. Для 80% москвичей приобретение нового жилья недоступно.

- Ухудшение качества продаваемых продуктов питания - мясных, рыбных молочных. А также сокращение их душевого потребления по сравнению с советскими временами.

- Сворачивание работы со старшими школьниками. Почти полное отсутствие технических кружков и секций. И это при лициемерном восхвалении важности научно-технического прогресса.

- Критическое состояние московских гидросооружений, возведенных в 1935-1938 годах, "плохими" сталинскими начальниками, которых Лужков критикует, а сам очевидно, дожидается, когда прорвуться московские плотины и затопят пол-Москвы.

Ну и так далее.

Вообще же зло берет, когда читаешь, что сейчас по мнению Лужкова дела обстоят в сельском хозяйстве не лучше, чем при коммунистах, однако надо восстанавливать аграрное машиностроение. А кто его создал, г-н Лужков, - так и хочется спросить - уж не нелюбимые Вами коммунистические начальники?

Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.05.2006 14:26:10)
Дата	25.05.2006 16:30:02

Re: Лужков мягко...

> Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?

Это не чудеса. Свежее зерно в больших кучах "горит" моментально. Через неделю содержания увлажнившегося зерна без буквально ежедневной сушки и перелопачивания -это уже не зерно, а сырье для спиртзавода - уже вовсю идет процесс брожения - запашище стоит, аж хмелеешь. А еще через неделю это зерно уже и на спирт непригодно. И я с этим сталкивался в поездках в колхозы от НИИ - всего-то на две недели. На току мы буквально спасали свежесобранное зерно. И не приведи господь, если пара-троечка мужиков из заезда заболевали - просто не хватало рук на перелопачивание зерна. Часть начинала "гореть".

В целом же Лужков очень хорошо охарактеризовал ту обстановку, с которой, как мне кажется, сталкивался буквально каждый из нас. В разной степени и по разным поводам. Как только партийных и хозяйственных руководителей перестали расстреливать и сажать, - в этой руководящей среде моментально завелось БАРСТВО. Которое потихоньку перерастало из простых профнепригодности и чванства в прямой криминал - в создание обстановки, в которой можно было хорошо воровать. С последующей приватизацией народной собственности и повсеместной установкой "турникетов".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2006 16:30:02)
Дата	25.05.2006 20:05:43

Re: Лужков мягко...

>> Я уж не говорю про странности в рассказе Лужкова про то, что будто бы весь урожай сгнил на току в одну распутицу. Откуда он узнал про такие чудеса скоростного гниения, будучи уже в родном институте, а не на току под дождем?
>
>Это не чудеса. Свежее зерно в больших кучах "горит" моментально. Через неделю содержания увлажнившегося зерна без буквально ежедневной сушки и перелопачивания -это уже не зерно, а сырье для спиртзавода - уже вовсю идет процесс брожения - запашище стоит, аж хмелеешь. А еще через неделю это зерно уже и на спирт непригодно. И я с этим сталкивался в поездках в колхозы от НИИ - всего-то на две недели. На току мы буквально спасали свежесобранное зерно. И не приведи господь, если пара-троечка мужиков из заезда заболевали - просто не хватало рук на перелопачивание зерна. Часть начинала "гореть".

И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство. Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин? Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?

>В целом же Лужков очень хорошо охарактеризовал ту обстановку, с которой, как мне кажется, сталкивался буквально каждый из нас. В разной степени и по разным поводам. Как только партийных и хозяйственных руководителей перестали расстреливать и сажать, - в
этой руководящей среде моментально завелось БАРСТВО.

А сам Лужков не барин что ли сейчас? - не в роли того же самого начальника выступает, на которого он тогда наезжал, говоря, что тот далеко пойдет? А далеко пошел-то Лужков сам. И теперь уже слова правды по телевизору на Московских каналах именно он не позволяет сказать другим. Я перечислил только небольшую часть москоских проблем - ну и когда это честно обсуждалось по ТВ c участием Лужкова? И принимались бы меры? Помню один раз сподобились гниды обсудить положение иностранных рабочих на московских стройках, которых содержат на положении рабов. Да, мол были недостатки - но теперь компания "ДонСтрой" и прочие из той же крапленой колоды теперь уже это исправили - идите мол, проверяйте. И никого не наказали. Все на местах и при должностях, как и прежде. Руководители "ДонСтроя" за фашисткое отношение к людям не посажены и даже не оштрафованы. Фашизм же ловят почему-то не в среде московских строительных дельцов, а в среде хулиганствующих подростков. Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний. А Лужков смеет еще утверждать, что мол, ничего не изменилось, все плохо осталось, и раньше плохо, и теперь. Да нет - это теперь стало гораздо хуже и в сельском хозяйстве и в несельском. Именно из за того, что барство осталось и усилилось многократно, получив идеологическую подпитку и оправдание ( чего не было и не могло быть при советской власти), но в добавок еще и официальные наказания за грязные и бесчеловечные махинации и безответственность были почти напрочь убраны из хозяйственной и властной практики.

>Которое потихоньку перерастало из простых профнепригодности и чванства в прямой криминал - в создание обстановки, в которой можно было хорошо воровать. С последующей приватизацией народной собственности и повсеместной установкой "турникетов".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.05.2006 20:05:43)
Дата	27.05.2006 16:02:14

Re: Лужков мягко...

> И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство.

> Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин?

В мою бытность бойцом ССО в Казахстане спиртзаводов на 1983 год в округе 300х300 км мне не было известно. От Кустаная до Аркалыка - в меридиональном напрвлении. Зерно вывозить было некуда. Или гноить, или сохранять на элеваторах

>Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?

К середине августа картина событий с зерном ясна. Жатва яровых начинается в июле.

>А сам Лужков не барин что ли сейчас?

Не барин, а просто человек с другим уровнем доходов и ответствености. Который не кичится своим высоким положением на уровне других, а просто имеет это более высокое положение - ввиду удачи, способностей, космического взрыва и т.д. Это не воспринимается народом как выпендривание одного из формально равных на фоне другого формально равного=бомжа, например...

> Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний.

Ну здесь Вы вводите уважаемую читающую публику в заблуждение. Разумеется, в советское время на москоских стройках ежегодно не гибло и десяти бесправных южных рабочих, но гибло гораздо более сотни ПОЛНОПРАВНЫХ советских рабочих. У меня за те времена статистики просто нет. Но есть достаточные для выводов собственные наблюдения. За 4 стройотряда с общей численностью работников 100 человек за 4 сезона = 2х4=8 месяцев, всего 200 человеко-месяцев ~16 человеко-лет, в тех ССО, в которых я побывал, случилось несколько ПРЕДПОСЫЛОК к несчастным случаям, при которых я присутствовал, либо фигурантом которых я был. Чудом не погибли в этих случаях 9 человек. Типа того: только что сложенная стена обрушиватся в шаге от только что перекуривавших под местом ее падения трех бойцов. А обрушилась она ввиду обрыва троса подъемного крана. Кран развернуло, моего товарища отбросило в нишу между поддонами с кирпичом, кирпич из поддонов был элементами крана разрушен на глубину до 20-25 см - прямо перд грудью товарища. А сама бадья с бетоном упала в метре за моей спиной. Сам я весь в итоге был в бетоне. - Хотьково Загорского р-на Московской обл. 1977 г.
Обрушение разбираемой кровли в стройотряде в Казахстане в 1982 г. поставило на грань гибели или серьезного увечья 3-х человек - моих товарищей по стройотряду. Одного откачивали - удар балки его контузил. А упал он с 6-метровой высоты в сантиметрах от металлоконструкций. - Однокурсник.

На стройке складов ГУМа в Долгопрудном, на которой я подрабатывал раз в 4 ночи сторожем, за 4 месяца моей работы произошло не менее 4 предпосылок к возможной гибели людей. Типа падения с 15 метров в момент моего заступления на ночное дежурство - мужик на моих глазах встает, матом ругается, и спокойно идет на свое рабочее место.
В принципе на этой стройке(1984), куда привозили около 50 рабочих из Ногинска, ежедневно после обеда половину просто снимали с работы, половину из остальных не подпускали к механизмам - ввиду избыточного по сравнению с допущенными к работам опьянения. Регулярно 2-3 человека из смены сдавали в вытрезвитель.

Общаясь в стройотрядах со строителями из местных, я постоянно слышал: такой-то год назад разбился, такого-то в позапрошлом году накрыло бетоном, такого-то циркуляркой распилило - в падении - оступился.
Ежегодные потери из-за несчастных случаев в стройотрядах были масштаба 20 человек. - Это уже из данных Всесоюзного штаба ССО.

В моей армии ПВО в период моей службы между учебкой и демобилизаций(1.5 года)в одном полку погибло 7 летчиков(4 катастрофы 2-местных истребителей)- на серийных истребителях в рядовых учебных полетах,- и 8 человек погибло в результате катастрофы траснспортного самолета. В нашем полку катастроф 6 лет(к концу моей службы не было - он и был в 1981 г. признан лучшим авиаполком ПВО).

Так что со своими 100 южными рабочими - Вы не туда попали. 100 погибших за год рабочих на стройках Москвы - это великолепный уровень безопасности строительства, в который и поверить-то трудно. - ЗНАЮЧИ...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2006 16:02:14)
Дата	29.05.2006 14:23:49

Re: Лужков мягко...

>> И сейчас та же картина - собранное зерно под открытым небом перелопачивают. Его никто не берет. Перепроизводство.
>
>> Но откуда Лужок узнал, что то зерно,которое он собрал со товарищи, не перелопачивали, и часть его не пошла для производства той же водки, за которой его товарищи гоняли в дальний магазин?
>
>В мою бытность бойцом ССО в Казахстане спиртзаводов на 1983 год в округе 300х300 км мне не было известно. От Кустаная до Аркалыка - в меридиональном напрвлении. Зерно вывозить было некуда. Или гноить, или сохранять на элеваторах

А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?

>>Из института что-ли в ноябре специально приезжал смотреть?
>
>К середине августа картина событий с зерном ясна. Жатва яровых начинается в июле.

Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.

>>А сам Лужков не барин что ли сейчас?
>
>Не барин, а просто человек с другим уровнем доходов и ответствености. Который не кичится своим высоким положением на уровне других, а просто имеет это более высокое положение - ввиду удачи, способностей, космического взрыва и т.д. Это не воспринимается народом как выпендривание одного из формально равных на фоне другого формально равного=бомжа, например...

Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!

>> Да при советской власти только за факты гибели на московских стройках около 100 бесправных рабочих из южных республик в год - в тюрьмах и лагерях уже сидели бы все до одного руководители всех основных московских строительных компаний.
>
>Ну здесь Вы вводите уважаемую читающую публику в заблуждение. Разумеется, в советское время на москоских стройках ежегодно не гибло и десяти бесправных южных рабочих, но гибло гораздо более сотни ПОЛНОПРАВНЫХ советских рабочих. У меня за те времена статистики просто нет. Но есть достаточные для выводов собственные наблюдения. За 4 стройотряда с общей численностью работников 100 человек за 4 сезона = 2х4=8 месяцев, всего 200 человеко-месяцев ~16 человеко-лет, в тех ССО, в которых я побывал, случилось несколько ПРЕДПОСЫЛОК к несчастным случаям, при которых я присутствовал, либо фигурантом которых я был. Чудом не погибли в этих случаях 9 человек. Типа того: только что сложенная стена обрушиватся в шаге от только что перекуривавших под местом ее падения трех бойцов. А обрушилась она ввиду обрыва троса подъемного крана. Кран развернуло, моего товарища отбросило в нишу между поддонами с кирпичом, кирпич из поддонов был элементами крана разрушен на глубину до 20-25 см - прямо перд грудью товарища. А сама бадья с бетоном упала в метре за моей спиной. Сам я весь в итоге был в бетоне. - Хотьково Загорского р-на Московской обл. 1977 г.
>Обрушение разбираемой кровли в стройотряде в Казахстане в 1982 г. поставило на грань гибели или серьезного увечья 3-х человек - моих товарищей по стройотряду. Одного откачивали - удар балки его контузил. А упал он с 6-метровой высоты в сантиметрах от металлоконструкций. - Однокурсник.

>На стройке складов ГУМа в Долгопрудном, на которой я подрабатывал раз в 4 ночи сторожем, за 4 месяца моей работы произошло не менее 4 предпосылок к возможной гибели людей. Типа падения с 15 метров в момент моего заступления на ночное дежурство - мужик на моих глазах встает, матом ругается, и спокойно идет на свое рабочее место.
>В принципе на этой стройке(1984), куда привозили около 50 рабочих из Ногинска, ежедневно после обеда половину просто снимали с работы, половину из остальных не подпускали к механизмам - ввиду избыточного по сравнению с допущенными к работам опьянения. Регулярно 2-3 человека из смены сдавали в вытрезвитель.

>Общаясь в стройотрядах со строителями из местных, я постоянно слышал: такой-то год назад разбился, такого-то в позапрошлом году накрыло бетоном, такого-то циркуляркой распилило - в падении - оступился.
>Ежегодные потери из-за несчастных случаев в стройотрядах были масштаба 20 человек. - Это уже из данных Всесоюзного штаба ССО.

Так это ж на весь Союз!

>В моей армии ПВО в период моей службы между учебкой и демобилизаций(1.5 года)в одном полку погибло 7 летчиков(4 катастрофы 2-местных истребителей)- на серийных истребителях в рядовых учебных полетах,- и 8 человек погибло в результате катастрофы траснспортного самолета. В нашем полку катастроф 6 лет(к концу моей службы не было - он и был в 1981 г. признан лучшим авиаполком ПВО).

>Так что со своими 100 южными рабочими - Вы не туда попали. 100 погибших за год рабочих на стройках Москвы - это великолепный уровень безопасности строительства, в который и поверить-то трудно. - ЗНАЮЧИ...

Я не понимаю, для чего Вы все это понаписали. Цифр по московским стройкам времен социализма, когда еще не было гниды Лужкова и строилось в 2 раза больше квартир ( и на миллион метров больше жилплощади) у Вас нет. Сравнивать не с чем. Сейчас на московских стройках работают не одни рабочие из южных республик, а и полно еще своих. Мой тесть например работает - от него я имею информацию об обращении с иностранными рабочими из первых рук. Отец мой был прорабом - всю жизнь строил дома в Москве. За гибель рабочего тогда начальника участка форменным образом сажали в тюрьму. Неважно, где он в этот момент находился. Сейчас для московских строительных дельцов нет, благодаря Лужкову и таким как он, никакой ответственности. И уж тогда речь вовсе не могла идти о том, что раненому на стройке рабочему элементарно не оказывалась мед. помощь.
Если Вы думаете, что на московских стройках сейчас "великолепный уровень" безопасности строительства - то Вы сильно ошибаетесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.05.2006 14:23:49)
Дата	30.05.2006 04:05:05

Re: Лужков мягко...

>А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?

Конечно, возможно. Только гнилое зерно станет воистину золотым. Поскольку везти его придется автотранспортом.

А вот по железной дороге не получится. Грузить в вагоны зерно механизированным образом возможно в тех краях только с элеваторов. А просто на станциях - придется лопатами перекидывать его из грузовиков в вагоны.

Хотя к делу это не относится.

>Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.

А я полагаю, что Лужков, как нормальный боец стройотряда, прибыл в Казахстан в первых числах июля и уехал в самых последних числах августа. Мы выезжали 30 августа.

> Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!

Ну это уже разговор из другой оперы. Все-таки явления надо разделять.
Впрочем, и стоимость квартир не Лужков загнал на заоблачные высоты. А корпорации и даже простые частные лица, вносившие деньги в рынок квартир как в финансовую пирамиду, - в расчете на рост. В стоимости московских квартир важнейший фактор - покупка жилья ради получения прибыли после их подорожания. В период после 1998 года других мест вложения средств ради прибыли практически не было. Только сейчас начали всерьез нести деньги в ПИФы - потому как на покупку квартир нескольких десятков тысяч долларов уже не хватает.

Не недооценивайте способности народных масс. Лужков на фоне многих из них - белый и пушистый.

*************************************
Я не буду спорить по прочим позициям. Здесь можно уйти далеко-далеко.

Я немножко о бесправных южных рабочих, о советских начальниках и пр. В армии в 1978-80 г. я с удивлением узнал, что солдат из южных республик чурками называют. Я-то в армию пришел вполне наивным молодым человеком. А вот это отношение к нашим киргизским, азербайджанским, узбекским и пр. соотечественникам, оказывается, было уже совершенно всобщим. И дедовщина была тоже совершенно всеобщим явлением.
Причем молодой в массе своей не протестовал против дедовщины по одной простой причине - сам таким скоро буду.

И Вы хотите сказать, что дело в одном Лужкове и даже в узкой социальной группе таких же, как он? - Болезнью поражена вся Россия. И началась эта болезнь не сейчас. Она началась в Советском Союзе. - Лет за 20-25 до его развала. А может, - и раньше.

Здесь недавно обсуждали фильм "9 рота" - поплевывались. А между прочим, в фильме совершенно честно показаны отношения в армии. Товарищ из Афгана, который вернулся с ранением, рассказывал, что это было нормой: дед распоряжается: а ну, чтобы мне через 10 минут была здесь пачка "Явы" - хоть роди. - Дед и молодой завтра вместе окажутся в бою. - Все, ребят уже заклинило. Они не могли относиться, как к равному, даже к тому, с кем завтра в бой. Какие могут быть после этого отношения на стройках, какие могут быть цены на квартиры, - да вообще все. - Общество, в котором абсолютное большинство относится к соотечественникам как к толпе, которую надо расталкивать локтями, а при малейшей возможности вообще оседлать и погонять, - ничего другого быть не может. И началось это - в позднем СССР. Психология, при которой достойным человека считается только место начальника, артиста, еще чего-то из той же оперы, а работа на земле, в цеху - считается низкой, достойной быдла, - возникла в СССР. Несмотря на громогласные лозунги: всякий труд типа почетен.

И непочетным его сделали советские руководители, которые превратили рабочих и крестьян в натуральное быдло, не имеющее права самостоятельно мыслить, самостоятельно принимать решения, высказываться честно иначе, чем на кухне, и фигу складывать исключительно в кармане. Быдло, которому предоставлялось право жрать, любить себе подобных, развлекаться, но только не лезть в ответственные сферы. И народ-таки стал этим быдлом. Разучившимся уважать кого-то, кроме себя любимого и палки, которая может больно ударить. разучившимся различать добро и зло, разучившимся даже ради собственной корысти смотреть хотя бы на два-три хода вперед, а привыкшим только к примитивному ходу рассуждений: вот это мне сейчас выгодно. А том - да хоть трава не расти. Отсюда - и отношение к рабочим на стройках, отсюда - и цены на квартиры, отсюда и 21 претендент на место член-корра РАН по секции социологии, отсюда и распиливание в свой карман бюджетных денег руководством НИИ при 1500 рублей зарплаты у м.н.с. и 3000 у ведущих научных сотрудников.
Распиливают-то не инопланетяне. А член-корры и академики, поднявшиеся на этот или близкий к нему уровень еще в советское время. Советские ученые, однако. И советские руководители.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:20

Re: Лужков мягко...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:17

Re: Лужков мягко...

>>А что, перевезти далее, чем 300 км. было никак невозможно?
>
>Конечно, возможно. Только гнилое зерно станет воистину золотым. Поскольку везти его придется автотранспортом.

Интересное наблюдение. А в США чем зерно возят - не автотраспортом что-ли? У них железные дороги давно в упадке.

>А вот по железной дороге не получится. Грузить в вагоны зерно механизированным образом возможно в тех краях только с элеваторов. А просто на станциях - придется лопатами перекидывать его из грузовиков в вагоны.

>Хотя к делу это не относится.

>>Я полагаю, что Лужков после окончания жатвы уехал со своим стройотрядом. И что там стало с зерном после - либо понапридумал, по аналогии, либо получил сведения из вторых рук.
>
>А я полагаю, что Лужков, как нормальный боец стройотряда, прибыл в Казахстан в первых числах июля и уехал в самых последних числах августа. Мы выезжали 30 августа.

Т.е, что стало с зерном, он, как я и полагал, видеть не мог. Кроме того, ниоткуда не следует, что он был нормальным бойцом стройотряда. Потом, я работал в стройотрядах, правда не на жатве, а на ремонте зданий. Что-то я не припомню, чтоб мы заканчивали 30 августа. Недели за две до сентября все разъезжались. Отдохнуть - тоже надо.

>> Я его лично воспринимаю, не просто как барина, а как гниду, которую надо немедля сковырнуть, после установления нормальной власти. И после его лицемерной писанины - еще больше укрепился в этом мнении. Это ж надо до какого уровня догнал цены на жилье!!!
>
>Ну это уже разговор из другой оперы. Все-таки явления надо разделять.

Нет, это разговор из той самой оперы - теперь Лужков - главный начальник в Москве. Но в отличие от прежних начальников, у него и его подручных хватает наглости объяснять рост цен будто бы независящими от них факторами : "Московском правительстве рост цен на столичное жилье объясняют независящими от властей факторами. В интервью "Финансовым Известиям" глава стройкомплекса Москвы Владимир Ресин заявил: "Цены в современных условиях формирует рынок...". Представьте себе, что начальники, которые так не нравились в свое время Лужкову, факты бесхозяйственности с тем же зерном стали бы объяснять потусторонними силами - а ведь они вполне могли бы это сделать, сославшись например на пресловутый закон стоимости Маркса. Но у них еще совести маленько было. Знали, кто за что отвечает.

>Впрочем, и стоимость квартир не Лужков загнал на заоблачные высоты. А корпорации и даже простые частные лица, вносившие деньги в рынок квартир как в финансовую пирамиду, - в расчете на рост. В стоимости московских квартир важнейший фактор - покупка жилья ради получения прибыли после их подорожания. В период после 1998 года других мест вложения средств ради прибыли практически не было. Только сейчас начали всерьез нести деньги в ПИФы - потому как на покупку квартир нескольких десятков тысяч долларов уже не хватает.

Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.

Этих мер будет достаточно, чтобы снизить стоимость жилья в несколько раз.

>Не недооценивайте способности народных масс. Лужков на фоне многих из них - белый и пушистый.

Народные массы к спекуляциям в сфере жилья не имеют отношения. 80% народных масс вовсе этого не касаются никогда в виду полного отсутствия стредств на спекуляции. А вот московские чиновники - те да, идут рука об руку со спекулянтами. Московский метр уже 3000 долларов стоит. - Просто чудненько!

>*************************************
>Я не буду спорить по прочим позициям. Здесь можно уйти далеко-далеко.

>Я немножко о бесправных южных рабочих, о советских начальниках и пр. В армии в 1978-80 г. я с удивлением узнал, что солдат из южных республик чурками называют. Я-то в армию пришел вполне наивным молодым человеком. А вот это отношение к нашим киргизским, азербайджанским, узбекским и пр. соотечественникам, оказывается, было уже совершенно всобщим. И дедовщина была тоже совершенно всеобщим явлением.
>Причем молодой в массе своей не протестовал против дедовщины по одной простой причине - сам таким скоро буду.

>И Вы хотите сказать, что дело в одном Лужкове и даже в узкой социальной группе таких же, как он? - Болезнью поражена вся Россия. И началась эта болезнь не сейчас. Она началась в Советском Союзе. - Лет за 20-25 до его развала. А может, - и раньше.

Нет, я не хочу сказать, что дело в одном Лужкове - но он - типичный представитель тех, кто не может нести отвественность и делать дело, занимая высокий пост. Более того, не испытвает по этому поводу никаких угрызений совести. Честный человек на его месте давно бы застрелился. В московский школах - только 4% учеников старших классов хотят каким-то образом связать свою жизнь с наукой и производством.

>Здесь недавно обсуждали фильм "9 рота" - поплевывались. А между прочим, в фильме совершенно честно показаны отношения в армии. Товарищ из Афгана, который вернулся с ранением, рассказывал, что это было нормой: дед распоряжается: а ну, чтобы мне через 10 минут была здесь пачка "Явы" - хоть роди. - Дед и молодой завтра вместе окажутся в бою. - Все, ребят уже заклинило.

В фильме совершенно нечестно представлены события. Из всей роты - погибло только 6 человек, остальным подошел на помощь разведвзвод. В фильме же людей оставили на произвол судьбы и всех их, кроме одного, убили. И подтвердили типичность такого отношения эпизодом с коробком спичек. Так вот - нормой в Афгане - была взаимопомощь, нормой было пойти туда добровольцем, нормой были малые потери: на 100 призванных туда - один-два погибших. Люди же, для которых нормой является дедовщина и конкуренция - ничего доброго и хорошего сроду воспринимать не способны. Для них эпизод с пачкой "Явы" важнее всего остального. Мне, например, рассказывали другие люди, что дедовщины в Афгане почти не было. И я им верю.

>Они не могли относиться, как к равному, даже к тому, с кем завтра в бой.
Это личная точка зрения того, кто это Вам рассказывал. У меня другие сведения.

>Какие могут быть после этого отношения на стройках, какие могут быть цены на квартиры, - да вообще все. - Общество, в котором абсолютное большинство относится к соотечественникам как к толпе, которую надо расталкивать локтями, а при малейшей возможности вообще оседлать и погонять, - ничего другого быть не может. И началось это - в позднем СССР.

Поэтому перестройку и восприняли на ура. Если б люди значи, что станет с их страной - ее бы никто не поддержал.

>Психология, при которой достойным человека считается только место начальника, артиста, еще чего-то из той же оперы, а работа на земле, в цеху - считается низкой, достойной быдла, - возникла в СССР. Несмотря на громогласные лозунги: всякий труд типа почетен.

Эта психология - общемировой феномен, она не возникла в СССР.

>И непочетным его сделали советские руководители, которые превратили рабочих и крестьян в натуральное быдло, не имеющее права самостоятельно мыслить, самостоятельно принимать решения, высказываться честно иначе, чем на кухне, и фигу складывать исключительно в кармане.

А на Западе такую психологию привили тамошние руководители? Ведь именно на Западе нельзя было ругать своих начальников - а в СССР очень даже можно. На кухне можно было ругать политический строй, а вот своих непосредственных начальников можно было ругать и на работе безо всяких последствий. Вы тут все перевернули с ног на голову. Политика да - на кухне. А вот начальнички и повседневные дела - можно было обсуждать сколько угодно безо всякой фиги в кармане. В смысле повседневной свободы СССР был самой свободной стпаной в мире.

>Быдло, которому предоставлялось право жрать, любить себе подобных, развлекаться, но только не лезть в ответственные сферы. И народ-таки стал этим быдлом. Разучившимся уважать кого-то, кроме себя любимого и палки, которая может больно ударить. разучившимся различать добро и зло, разучившимся даже ради собственной корысти смотреть хотя бы на два-три хода вперед, а привыкшим только к примитивному ходу рассуждений: вот это мне сейчас выгодно. А том - да хоть трава не расти.

Опять полвторяю - это мировой феномен. СССР был силой, удерживающей против этого.

>Отсюда - и отношение к рабочим на стройках, отсюда - и цены на квартиры, отсюда и 21 претендент на место член-корра РАН по секции социологии, отсюда и распиливание в свой карман бюджетных денег руководством НИИ при 1500 рублей зарплаты у м.н.с. и 3000 у ведущих научных сотрудников.

Это все сейчас, а не тогда. Тогда даже молодой инженер получал 140-180 рублей. По нынешним деньгам это 12-16 тысяч.
>Распиливают-то не инопланетяне. А член-корры и академики, поднявшиеся на этот или близкий к нему уровень еще в советское время. Советские ученые, однако. И советские руководители.

Сейчас нет советских ученых и руководителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (31.05.2006 15:23:17)
Дата	01.06.2006 20:41:41

Re: Лужков мягко...

>Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.

Вы бы сразу так и сказали: пусть Лужков объявит социализм в отдельно взятом городе Москве.

На самом деле все делается гораздо проще. Ситуация дожимается до такой ступени, когда прорва строителей, погнавшихся за сверхдоходами, доводит дома до готовности, - а у вероятных покупателей не оказывается ни денег, ни желания покупать по предлагаемым ценам. И пирамида просто рушится. Квартиры, купленные ради спекуляции, - начинают терять в цене. И держать долго их мало кто решится. Начнется сброс этого жилья в продажу по пониженной цене - пока оно не обесценилось ниже цены покупки.

В прошлом году уже был момент стагнации цен на жилье - вновь попадающих на рынок квартир было больше, чем продающихся. Но облегчение ипотеки - переломило ситуацию. Появилась масса новых покупателей жилья для себя с ипотечными деньгами. Сказать, что облегчение ипотеки - плохо, - язык не поворачивается. Вроде, благое дело сделали. С другой стороны, - именно это взвинтило цены. Но это тоже временно. Банки в драке между собой за право приобрести заемщиков уже подопустили цену ипотеки до 10-11% годовых. Дальше им самим становятся неинтересными такие кредиты. А масштаб кредита для заемщика из-за современных цен стал слишком велик. Выплаты по процентам хорошенько перекрывают собственно стоимость жилья. Люди пока проецируют современный общий рост зарплат на долгую перспективу. Однако, она - слишком уже долгая при 20-летних-то кредитах. И на рынке труда тоже ситуация интересная. Экономисты и юристы - уже не знают, куда приткнуться, - перепроизводство. А рабочих и инженеров - уже очень остро не хватает. А тут еще в трудовой возраст входит поколение минимума рождаемости(1993-94). Так что - что-то эдакое грядет... И не исключено что это "эдакое" мы увидим уже в этом году.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.06.2006 20:41:41)
Дата	02.06.2006 13:21:00

Re: Лужков мягко...

>>Это все липа, что Вы говорите. У московского правительства были и есть все административные рычаги, способные не допустить роста цен. Только они их не желают применять - ибо зыбами держаться за либерально-рыночную идеологию. Навскидку - что можно было бы сделать, чтобы резко снизить цены 1)Запретить дальнейшее строительство элитного жилья 2) Главным покупателем жилья в московском регионе у частных компаний сделать государство путем введения обязательного лимита продажи жилья государству. 3) Законодательно зафиксировать максимальную норму прибыли для строительных компаний - не более 10-15% 4) Возродить государственные строительные тресты - в том числе и путем конфискации строительных компаний у фашиствующих строительных дельцов - за бесчеловечное отношение к иностранным строительным рабочим. 5) Запретить покупку жилья ради получения прибыли, т.е. в спекулятивных целях, ввиду общего кризисного состояния в сфере ЖКХ. Квартиры, незаселяемые в течение полугода после сдачи - конфисковывать в пользу государства.
>
>Вы бы сразу так и сказали: пусть Лужков объявит социализм в отдельно взятом городе Москве.

А при чем здесь социализм? Где у меня предложения ликвидировать частную собственность? Или Вы рассматриваете воссоздание государственных строительных трестов, как введение социализма? Так и при капитализме бывает полно госпредприятий. Да и какой у нас, прости Господи, капитализм? Если это и капитализм - то не классический, а новейшего образца, привнесенный извне.

>На самом деле все делается гораздо проще. Ситуация дожимается до такой ступени, когда прорва строителей, погнавшихся за сверхдоходами, доводит дома до готовности, - а у вероятных покупателей не оказывается ни денег, ни желания покупать по предлагаемым ценам. И пирамида просто рушится. Квартиры, купленные ради спекуляции, - начинают терять в цене. И держать долго их мало кто решится. Начнется сброс этого жилья в продажу по пониженной цене - пока оно не обесценилось ниже цены покупки.

Здесь как раз ничего не делается. - Полное бездействие властей. И пуск дела на самотек. Результат - отнюдь не блестящий, а плачевный - свертывание строительнйо активности. Которая и до СССр-ской не дотягивает даже в Москве.

>В прошлом году уже был момент стагнации цен на жилье - вновь попадающих на рынок квартир было больше, чем продающихся. Но облегчение ипотеки - переломило ситуацию. Появилась масса новых покупателей жилья для себя с ипотечными деньгами. Сказать, что облегчение ипотеки - плохо, - язык не поворачивается. Вроде, благое дело сделали. С другой стороны, - именно это взвинтило цены. Но это тоже временно. Банки в драке между собой за право приобрести заемщиков уже подопустили цену ипотеки до 10-11% годовых. Дальше им самим становятся неинтересными такие кредиты. А масштаб кредита для заемщика из-за современных цен стал слишком велик. Выплаты по процентам хорошенько перекрывают собственно стоимость жилья. Люди пока проецируют современный общий рост зарплат на долгую перспективу. Однако, она - слишком уже долгая при 20-летних-то кредитах. И на рынке труда тоже ситуация интересная. Экономисты и юристы - уже не знают, куда приткнуться, - перепроизводство. А рабочих и инженеров - уже очень остро не хватает. А тут еще в трудовой возраст входит поколение минимума рождаемости(1993-94). Так что - что-то эдакое грядет... И не исключено что это "эдакое" мы увидим уже в этом году.

И кто до этого доработался, интересно?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	31.05.2006 15:23:11

Re: Лужков мягко...

От	Miguel
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2006 04:05:05)
Дата	30.05.2006 12:43:29

Горькая правда. (-)

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (15.05.2006 13:03:02)
Дата	15.05.2006 16:05:07

Мэр Москвы Лужков о сельском хозяйствовании в СССР и сегодня.

Лужков мягко говоря верит в противоположные вещи, и на себя забывает смотреть

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Re: Лужков мягко...

Горькая правда. (-)

Я не понял, где там про сельское хозяйство в СССР и в РФ? (-)