От Alexandre Putt
К Сергей Вадов
Дата 07.05.2006 16:37:19
Рубрики Ссылки; Тексты;

И что? (+)

Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет)?
От Сергей Вадов
К Alexandre Putt (07.05.2006 16:37:19)
Дата 09.05.2006 00:55:14

Вам бы все Запад поругать, а ведь эта беда-то общая.

> Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет) ?

В СССР, как и на Западе, сельское хозяйство в 20 веке качественно изменилось. Раньше оно использовало только возобновляемые энергоресурсы света Солнца, и потому могло существовать вечно. Сейчас оно потребляет нефть со скоростью в 2 миллиона раз быстрее, чем оная нефть образуется естественным образом в земной коре. Ясно, что эта геометрическая прогрессия сойдется и довольно быстро нефть кончится. Но культура обработки земли без использования нефти в России, видимо, утрачена - ведь сегодня крестьяне впервые за тысячу лет живут в обстановке, о которой их деды только мечтали: государственная власть не собирает с них податей, ибо строит собственное благосостояние не на изъятии излишков у крестьян, а на перепродаже извлеченной из земли таблицы Менделеева. Де-юре ведущий натуральное хозяйство крестьянин может быть и обязан подавать налоговую декларацию или уж по крайней мере оформлять бумагами собственность на землю, но де-факто в деревни Карелии (где бываю каждый август много лет подряд) не заезжают никакие сборщики податей, и можно свободно использовать поля, они никому не нужны. Деревни вымирают (2 вымерли на моих глазах), ибо старики ругают молодежь, вспоминая Сталина с его сельскохозяйственным налогом и Хрущева, заставившего забить скот, но поделать ничего не могут - молодежь не слушает речей дедов о том, что сейчас условия сказочные, и уезжает. Ибо топливо для них уже сейчас дорого, а вести натуральное хозяйство, пусть и без царских/советских сборщиков податей, не хотят, а скорее всего, уже и не могут. Простые месторождения кончаются, для добычи тонны нефти год от года нужно все больше труда нефтянников, и рано или поздно им нужно будет больше еды, чем крестьянин способен получить, переработав эту тонну нефти комбайном - что же делать будем ? Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

Судьба городов в такой ситуации еще менее ясна. Ведь в городе уже выросло несколько поколений людей, которые не обладают навыками жизни без городских удобств, для обеспечения которых нужно сжигать энергоносители. Попытались поднять цены на газ до европейских - даже наш аполитичный народ так встал против, что реформу ЖКХ притормозили. Но ведь чудес не бывает, горожане тоже потребляют нефть в несколько миллионов раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и если сохранять сегодняшний уровень цен, т.е. сегодняшнее расточительное потребление, то эта геометрическая прогрессия сойдется может быть и быстрее, чем у крестьян. И повышение цен проблему лишь отсрочит, но не решит - хорошими окнами и т.д. можно сократить потребление вдвое, ну вдесятеро, но не в миллион раз. Вероятно, на время решением будет использование атомной энергии, хотя это тоже проблему лишь отсрочит, ибо человечество и урана потребляет за год заметно больше, чем его образуется в земной коре. Хочется верить, что наука сумеет придумать мощные и стабильные солнечные батареи или ветряные мельницы, но как-то сомнительно. Что же делать? Не знаю, вероятно, будет деурбанизация, часть населения будет переселяться обратно из городов в деревни, хоть городскому человеку еще труднее будет научиться вести сельское хозяйство без нефти.

Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата 18.05.2006 17:02:59

Нынешние сельские хозяйства в долгу, как в шелку.

>> Хотите сказать, с такими темпами роста потребления ресурсов западная цивилизация долго не продержится (и нас утянет) ?
>
>В СССР, как и на Западе, сельское хозяйство в 20 веке качественно изменилось. Раньше оно использовало только возобновляемые энергоресурсы света Солнца, и потому могло существовать вечно. Сейчас оно потребляет нефть со скоростью в 2 миллиона раз быстрее, чем оная нефть образуется естественным образом в земной коре. Ясно, что эта геометрическая прогрессия сойдется и довольно быстро нефть кончится. Но культура обработки земли без использования нефти в России, видимо, утрачена - ведь сегодня крестьяне впервые за тысячу лет живут в обстановке, о которой их деды только мечтали: государственная власть не собирает с них податей, ибо строит собственное благосостояние не на изъятии излишков у крестьян, а на перепродаже извлеченной из земли таблицы Менделеева.

Дело в том, что Вы как всегда не в курсе. Вы берете нетоварное сельское хозяйство, которое себя то с трудом кормит, и говорите, что с него государство не собирает податей. Реальное ( а не стилизованное под старину) сельское хозяйство, являющееся поставщиком 60-70% продовольствия в нашей стране - в долгу, как в шелку. И это государственная политика верховной власти и лично президента Путина, который на вопрос - почему хотя бы не списать долги сельскому хозяйству, сказал - что мол никак нельзя, это нарушит финансовую дисциплину. Сельское хозяйство по прежнему кормит основную массу населения страны. Если весь годовой импорт страны (~90 млрд. долларов) разделить на количество населения России - то получиться всего по 53 доллара в месяц! Это если только ввозить одно продовольствие, что, очевидно, невозможно. Таким образом ни о какой замене собственного сельского хозяйства на поставки продуктов из-за рубежа и речи быть не может. Так что никакая перепродажа извлеченной из земли таблицы Менделеева продовольственной проблемы в стране не решит.


>Де-юре ведущий натуральное хозяйство крестьянин может быть и обязан подавать налоговую декларацию или уж по крайней мере оформлять бумагами собственность на землю, но де-факто в деревни Карелии (где бываю каждый август много лет подряд) не заезжают никакие сборщики податей, и можно свободно использовать поля, они никому не нужны. Деревни вымирают (2 вымерли на моих глазах), ибо старики ругают молодежь, вспоминая Сталина с его сельскохозяйственным налогом и Хрущева, заставившего забить скот, но поделать ничего не могут - молодежь не слушает речей дедов о том, что сейчас условия сказочные, и уезжает. Ибо топливо для них уже сейчас дорого, а вести натуральное хозяйство, пусть и без царских/советских сборщиков податей, не хотят, а скорее всего, уже и не могут. Простые месторождения кончаются, для добычи тонны нефти год от года нужно все больше труда нефтянников, и рано или поздно им нужно будет больше еды, чем крестьянин способен получить, переработав эту тонну нефти комбайном - что же делать будем ? Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

>Судьба городов в такой ситуации еще менее ясна. Ведь в городе уже выросло несколько поколений людей, которые не обладают навыками жизни без городских удобств, для обеспечения которых нужно сжигать энергоносители. Попытались поднять цены на газ до европейских - даже наш аполитичный народ так встал против, что реформу ЖКХ притормозили. Но ведь чудес не бывает, горожане тоже потребляют нефть в несколько миллионов раз быстрее, чем она образуется в земной коре, и если сохранять сегодняшний уровень цен, т.е. сегодняшнее расточительное потребление, то эта геометрическая прогрессия сойдется может быть и быстрее, чем у крестьян. И повышение цен проблему лишь отсрочит, но не решит - хорошими окнами и т.д. можно сократить потребление вдвое, ну вдесятеро, но не в миллион раз. Вероятно, на время решением будет использование атомной энергии, хотя это тоже проблему лишь отсрочит, ибо человечество и урана потребляет за год заметно больше, чем его образуется в земной коре. Хочется верить, что наука сумеет придумать мощные и стабильные солнечные батареи или ветряные мельницы, но как-то сомнительно. Что же делать? Не знаю, вероятно, будет деурбанизация, часть населения будет переселяться обратно из городов в деревни, хоть городскому человеку еще труднее будет научиться вести сельское хозяйство без нефти.

>Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Нет, для Запада она стоит гораздо острее. У Запада нет такого количества собственных минеральных ресурсов, и душевое потребление относительно российского этих ресурсов завышено раза в 4 только по топливным ресурсам. Так что если Россия не будет продавать эти ресурсы в таком количестве на Запад, и не будет стремиться чрезмерно увеличивать их потребление - то у нее конечено гораздо больше возможностей в плане продления их потребления.

>Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата 16.05.2006 13:39:12

Re: Россию сегодня сложно отнести к богатым странам, хотя м.б. и хуже, конечно

>Предполагаю, что учиться у сохранивших традиции безнефтяного сельского хозяйства бедных стран.

Это обычно страны тропического пояса, поэтому их опыт нам не очень подходит. Им хотя бы отопление не нужно, и урожай несколько раз в год. Кроме того, сегодня значительная часть с/х продукции завозится в Россию из заграницы, т.е. российская нефть там превращается в продукты питания.
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (09.05.2006 00:55:14)
Дата 15.05.2006 19:39:37

Здесь я с Вами согласен

>Представляется, что описываемая проблема примерно одинаково остро стоит для России и для Запада, так что зря Вы Запад ругаете, выхода-то хорошего не видно...

Но здесь есть вина Запада (именно там возникло общество потребление, и именно Запад его навязывает).
Кстати, на Западе эту проблему тоже отмечают, например, общественный деятель Шумахер.