От Хлопов
К Михайлов А.
Дата 07.05.2006 10:34:21
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Посмотрел…

>Ответ на него я попытался дать здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрел.

>социализм действительно был построен.

Не был построен социализм. Его построение завершается наступлением коммунизма. Была задача, цель - создание нового человека. Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.

Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
---------------
И еще мелочь.
>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.

Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

От Михайлов А.
К Хлопов (07.05.2006 10:34:21)
Дата 07.05.2006 23:54:15

Re: Посмотрел…

>>социализм действительно был построен.
>
>Не был построен социализм.

Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)


>Его построение завершается наступлением коммунизма.

Коммунизм это процесс:
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

>Была задача, цель - создание нового человека.

Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>
>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.

В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

>---------------
>И еще мелочь.
>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>
>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.
От Хлопов
К Михайлов А. (07.05.2006 23:54:15)
Дата 11.05.2006 05:32:27

Re: Посмотрел…

>>>социализм действительно был построен.
>>Не был построен социализм.
>Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)

Да, действительно из контекста можно понять, что в этой фразе имеется ввиду только одна «построенная» деталь социализма. Уж очень тонко, – легко воодушевление принимается за категоричность.

>>Его построение завершается наступлением коммунизма.
>Коммунизм это процесс:

Не сомневаюсь. Но, по Марксу этот процесс начинается от начала того, что у нас называлось социализмом, а у нас от завершения того.

>«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)

Ну, так это немеецкая идеология, не наша.

>«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
>«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)
>социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

С этим не спорю. Это одно из видений (ленинская кажимость). Оно обосновано определенным представлением о действительности и тем содержит рациональный «момент». Но только «момент».

>>Была задача, цель - создание нового человека.
>Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

Вообще-то, речь не о воспитании, а о формировании нового человека. Воспитание не может решить эту задачу, а только содействовать. Решение этой задачи – это «задача» культуры общества. Той части, которая «господствующая», во взаимодействии с остальными, «приспосабливая» их к обслуживанию такой деятельности, которая является доминантой этого «господства». Заинтересовывая и тем самым, преобразуя их стремление к самостоятельности (независимости) в стремление поддерживать «господствующее».

>>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
>Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

Пока не могу конкретизировать, не разобрался. Но ее самодостаточность с противодействием Западу во всех ее ипостасях и как императорской, и как «демократической» в 17-ом, и как советской, наводит на мысль. То, что ее хотели «скушать» не меняет дела.

>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.
Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

>>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
>Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.

Согласен, здесь нет противоречия. Правда, этого ограничения «технологии» из текста не видно. (И еще немного, под инфраструктурой можно понимать преобразованную природу).
От Михайлов А.
К Хлопов (11.05.2006 05:32:27)
Дата 12.05.2006 19:15:23

Re: Посмотрел…

>>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
>
>Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Поэтому преподавание должно быть совмещено с практической деятельностью, а учащиеся должны активно включатся в то общественное производство ( и интеллектуальное то же и даже прежде всего) в котором будут работать – прообраз этого можно увидеть в «системе ФизТеха».

>Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
>
>«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.

Правильно, поэтому Ильенков и говорит о практическом обучении, о деятельностном освоении противоречий. В общем почитайте, что я буду вам пересказывать.

>Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

Но с образовательной системой меняется и общество, точнее изменение образования есть общественная необходимость – НТР, систематическая инновационная деятельность требует освоения 100% населения контура научного творчества. наученного мышления, усиление самоуправления социально-производственных ячеек требует от каждого умения управлять и здесь то и требуется школа, которая учит мыслить.

>>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
>
>Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

Нет, так не пойдет. Во-первых, Вам можно вернуть ваши же вопросы – в чем конкретно заключается собственного социалистическое в этом абстрактном отрицании капитализма? А во-вторых политэкономическую основу этого прорыва я обосновал, вас же интересует культурное оформление, идущее от старой русской культуры, т.е. вас интересует не сам прорыв, а то какую культуру он берет с собой.

>>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
>
>Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

Хорошо, скажу конкретнее – неэквивалентных по целям социальных движений всего 32 штуки, в то время как культур не менее чем счетно (т.к. каждый суперэтнос дает культуры, а их не менее чем счетное количество возможно, хотя в силу конечности занимаемого человеческим видом пространства их каждый раз оказывается конечное число) и каждая культура может быть встроена в любой тип осознанной необходимости, например русскую культуру можно строить в фашизм – скажем, заменить общество «Туле» теософским обществом, а избранность русской нации обосновать скажем так : « русский народ самый гуманный, самый терпимый, он может договориться ужиться с любым другим народом, в то время как остальные народы могут только конкурировать друг с другом, они не в состоянии понять идею общего дела, поэтому они низшая раса, а русские -высшая и должны править низшими, чтобы человечество не покончило с жизнью самоубийством, а продолжало развиваться» - распространите этот бред среди мелкобуржуазного элемента, добавьте факельных шествий и погромов по вкусу и фашизм готов.

Остальное не комментирую, т.к. не вижу там между нами особых расхождений.