От Monco
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.05.2006 02:09:50
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Методологическое замечание....

>А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности

Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.

>и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия.

??? Любое суждение Маркса имело "прямые последствия"?! Похоже прав Durga, когда пишет https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182347.htm , что "у вас иногда получается, будто Маркс состоит в советниках у государей того времени".

>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.

Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).

>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".

Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).

>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.

Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?
От Александр
К Monco (04.05.2006 02:09:50)
Дата 04.05.2006 05:12:17

Согласен с Monco

>>А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности
>
>Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.

Вот именно. Проблема марксизма в сведении культуры к товарам. У Ильенкова этот "материализм" сформулирован в особо одиозной форме "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах, созданных человеком для человека, и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". И этот "материализм" - центральный постулат марксизма. Культура - реакция человеческой природы на товары. Изменчивость культурного порядка определяется прогрессом товаров.

Отсюда социальный расизм: бедные - "недочеловеки". Это и "баранье племенное сознание", и "идиотизм деревенской жизни", и "животное состояние рабочих"... Бедный мало потребляет товаров сделанных человеком для человека, а потому не вполне человек, а для прогресса нужны те кто грабит бедных и потребляет достаточно чтобы стать полноценным человеком. Поэтому в частности для индустриализации "необходима" буржуазия. Крестьяне - "идиоты деревенской жизни" и не способны к паровозам.

>>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.
>
>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?

Фразы действительно лишь свидетельство примордиалистских взглядов Маркса, а никак не теория. Ситуация та же что и с происхождением человека. Буржуазная идеология постулирует что "чем являются индивиды совпадает с тем что они производят и как они производят". Форд - это автомобиль, Рокфеллер - это нефть, а Крупп - это пушки. Этот догмат надо как-то обосновать. У Маркса переход к производству "определяется телесной организацией человека", у Энгельса наоборот, производство определяет телесную организацию (труд сделал из обезьяны человека). Так или иначе задача подогнана под готовый "ответ": человек "совпал" со своим производством.

Основная догма буржуазного утилитаризма ("материализма") - бедные не вполне люди. Можно придумать массу идеологических объяснений этой догме: толи они недочеловеки потому что бедные, толи они бедные потому что недочеловеки. Ясно только что они низшая раса и "должны быть сломаны". Марксизм - это про мировое господство Запада, и судьба "индивидуально неразвитых" вне рассмотрения марксизма, как и судьба обезьян не ставших людьми.

С этничностью то же самое. "Истинное органическое единство" для буржуазного идеолога - обмен товарами. Любое единство не опосредованное утилитарными потребностями - "неорганическое", не человеческое и не культурное. Оно либо "животное" - по крови, либо определено климатом, почвой и т.п. - это не принципиально. Принципиально то что неутилитарной культуры ("идеализма") марксизм не признает. И ищет натуралистические ("материалистические") объяснения ее проявлений.

Пытаясь объяснить общество с чисто утилитаристской точки зрения Маркс вынужден все неутилитарное относить на счет внекультурного "материализма": биологии, географии, климата... Но теорией все эти отмазки не являются. Теорией является отождествление культуры с утилитарной пользой.

>>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.
>
>Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).

Вы безусловно правы. Важно не то что Маркс считал негров - продуктом деградации белых, а русских татарами. Все это, так сказать тень. Тень отбрасываемая марксизмом как буржуазным утилитаризмом. Отождествив разум с товаром, Маркс определил Запад как высшую расу, а все незападные народы как низшую. Дело именно в этом отождествлении. Все остальное следствия. Все эти плевела воссоздавались студентами из подручного материала. И происходило это в тот момент когда идеологический жандарм на лекциях по "научному" коммунизму учил их "материализму" - любить товары, а не людей. Потому то так и любили "Развитие капитализма в России".

>>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".
>
>Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).

Можно и тронуть, но надо показать что все это мусор, который пошел в дело потому что оказался под рукой. Советские интеля про ассирийцев ничего не знали, но легко заменили их "разрушением генофонда пьяным зачатием", "истреблением активных" в коллективизации или войне, испорченностью коммунизмом, тем что "у американского фермера никогда не было хозяина" и т.п. Все это не важно. Главное - фетишизм по отношению к товарам и "материализм" по отношению к людям.
От Alexandre Putt
К Monco (04.05.2006 02:09:50)
Дата 04.05.2006 02:28:13

Примордиализму материализоваться не надо было, он там уже был

>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?

Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке. В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным. Евроцентризм (и фашизм в экстремальном варианте) имеет глубокими корнями 19 век.
От Monco
К Alexandre Putt (04.05.2006 02:28:13)
Дата 04.05.2006 02:45:48

И в чём тогда заключалась роль Маркса?

>>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?
>
>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.

Интаресно, почему?

>В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным.

Это у Вас наивные представления о Марксе.
От Alexandre Putt
К Monco (04.05.2006 02:45:48)
Дата 04.05.2006 02:58:40

Роль Маркса - это роль пророка/миссии. Почитайте "Манифест" что ли

>>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.
>Интаресно, почему?

Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм? Если второе, то благодаря бурному промышленному развитию + христианству + интеллектуальным традициям + невежеству

>Это у Вас наивные представления о Марксе.

По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.
От Monco
К Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40)
Дата 21.05.2006 17:00:07

Разъяснение от Ленина для A. Putt-а (и для Карамышева)

Выше было приведено заявление г. Михайловского, что материализм не оправдал себя в «науке» (может быть, в науке германских «друзей народа»?), но этот материализм, — рассуждает г. Михайловский, — «действительно очень быстро распространяется в рабочем классе». Как же объясняет этот факт г. Михайловский? «Что касается успеха, которым экономический материализм пользуется, так сказать, в ширину, — говорит он, — его распространенности в критически непроверенном виде, то центр тяжести этого успеха лежит не в науке, а в житейской практике, устанавливаемой перспективами в сторону будущего». Какой иной смысл может иметь эта неуклюжая фраза о практике, «устанавливаемой» перспективами в сторону будущего, кроме того, что материализм распространяется не потому, чтобы он правильно объяснил действительность, а потому, что он отвернулся от этой действительности в сторону перспективы? И дальше говорится: «Перспективы эти не требуют от усвояющего их немецкого рабочего класса и принимающих горячее участие в его судьбе ни знаний, ни работы критической мысли. Они требуют только веры». Другими словами, распространение материализма и научного социализма вширь зависит от того, что эта доктрина обещает рабочим лучшее будущее! Да ведь достаточно самого элементарного знакомства с историей социализма и рабочего движения на Западе, чтобы видеть всю вздорность и фальшь этого объяснения. Всякий знает, что никаких собственно перспектив будущего никогда научный социализм не рисовал: он ограничивался тем, что давал анализ современного буржуазного режима, изучал тенденции развития капиталистической общественной организации — и только. «Мы не говорим миру, — писал Маркс еще в 1843 г., и он в точности выполнил эту программу, — мы не говорим миру: «перестань бороться; вся твоя борьба — пустяки», мы даем ему истинный лозунг борьбы. Мы только показываем миру, за что собственно он борется, а сознание — такая вещь, которую мир должен приобрести себе, хочет он этого или нет». Всякий знает, что, например, «Капитал» — это главное и основное сочинение, излагающее научный социализм — ограничивается самыми общими намеками насчет будущего, прослеживая только те, теперь уже имеющиеся налицо, элементы, из которых вырастает будущий строй. Всякий знает, что по части перспектив будущего неизмеримо больше давали прежние социалисты, которые со всеми подробностями разрисовывали будущее общество, желая увлечь человечество картиной таких порядков, когда люди обходятся без борьбы, когда их общественные отношения основываются не на эксплуатации, а на истинных началах прогресса, соответствующих условиям человеческой природы. Однако — несмотря на целую фалангу талантливейших людей, излагавших эти идеи, и убежденнейших социалистов, — их теории оставались в стороне от жизни, их программы — в стороне от народных политических движений, пока крупная машинная индустрия не вовлекла в водоворот политической жизни массы рабочего пролетариата и пока не был найден истинный лозунг его борьбы. Этот лозунг найден был Марксом, — «не утопистом, а строгим, местами даже сухим ученым», как отзывался о нем г. Михайловский в давнопрошедшие времена — 1872 г., — найден совсем не посредством каких-нибудь перспектив, а посредством научного анализа современного буржуазного режима, посредством выяснения необходимости эксплуатации при наличности этого режима, посредством исследования законов его развития. Г. Михайловский может, конечно, уверять читателей «Русского Богатства»,что усвоение этого анализа не требует ни знаний, ни работы мысли, но мы видели уже у него самого (и увидим еще больше у его сотрудника экономиста) такое грубое непонимание азбучных истин, установленных этим анализом, что подобное заявление в состоянии вызвать, разумеется, только улыбку. Остается неоспоримым фактом распространение и развитие рабочего движения именно там и постольку, где и поскольку развивается крупная капиталистическая машинная индустрия; — успех социалистической доктрины именно в том случае, когда она оставляет рассуждения об общественных условиях, соответствующих человеческой природе, и берется за материалистический анализ современных общественных отношений, за выяснение необходимости теперешнего режима эксплуатации. (Кто такие "Друзья народа"...)
От Monco
К Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40)
Дата 04.05.2006 11:23:46

Ваше знакомство с Марксом ограничивается "Манифестом"?

>>>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.
>>Интаресно, почему?
>
>Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм?

Первое. Ну да ладно, проехали.

>>Это у Вас наивные представления о Марксе.
>
>По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.

О, да! По цитатам Маркса и по вашим к ним комментариям можно сделать однозначный вывод о том, у кого представления наивные.
От Alexandre Putt
К Monco (04.05.2006 11:23:46)
Дата 04.05.2006 14:11:58

Это навроде "сам дурак". Ну-ну (-)