Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сжатый комментарий на все три статьи.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	26.04.2006 00:22:58
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Сжатый комментарий на все три статьи.

К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемый статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда. Первое состоит в том, что способность к конкретному труду (способность произвести конкретное изделие ,решить конкретную задачу) опредмечивается в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства, которые в форме капитала противостоят произведшему их пролетариату –пролетарий может претендовать лишь на ту долю общественного рабочего времени, которая равна стоимости его рабочей силы ( способности к абстрактному труду), остальное рабочее время превращается в прибавочную стоимость – оно затрачивается на опредмечание новых видов конкретного труда, на накопление обобщенных средств производства, что еще больше сокращает долю потребляемого пролетарием общественного времени. Если в капиталистическом отчуждении труда проявляется универсализация человек, то в капиталистическом разделении труда проявляется его общественность – человек все больше нуждается в других людях. Любая человеческая деятельность разбивается на все более элементарные операции, которые осуществляются параллельно разными людьми. А не последовательно одним человеком. Ясно, что коммунизм не предполагает ни отказа от универсальности в пользу непередаваемого невоспроизводимого мастерства, н отказа от общественности в пользу абстрактно-внеобщественного индивида, который сам себе человек, наоборот коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство с подчинением человеку все большего числа разнообразных природных процессов ( а также увеличением плотности энергии этих процессов) и всё большую общественность человека ( в пределе в деятельность каждого человека будет распараллеливаться на всё общество), но достигается это не стихийными рыночными механизмами, превращающими человека в одномерную абстракцию, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности, начиная от управления расширенным воспроизводством при социализме (см. http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), продолжая различными технологиями организации деятельности ( например разработки П.Г.Кузнецова и С.П. Никанорова или методология Г.П.Щедровицкого ) и заканчивая управлением стереотипами поведения ( и здесь мы ничего не можем сказать кроме самой возможности такого управления). Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.
Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.
Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.
5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.
6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.
7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»

Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.
2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.
3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).
4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.
5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.
6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.
7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.
8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.
9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.
10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.
11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.
12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.

Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».
Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства. Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может. Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны. Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58)
Дата	10.05.2006 15:11:06

Блестяще. (-)

От	miron
К	Кравченко П.Е. (10.05.2006 15:11:06)
Дата	10.05.2006 15:17:58

За то, что хвалит он кукушку... (-)

От	Хлопов
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58)
Дата	03.05.2006 03:53:38

Одни вопросы...

>Эти представления (Маркса) можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде.

То есть.
1. «Социализм есть снятие капитализма».
2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».

Для начала поясню свое понимание снятия.
Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.

Теперь вопросы.
Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм? Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?

Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?

Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?

>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.

Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?

>Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.

От	Miguel
К	Хлопов (03.05.2006 03:53:38)
Дата	04.05.2006 01:02:43

Попытаюсь помочь в поиске ответа

От	Хлопов
К	Miguel (04.05.2006 01:02:43)
Дата	05.05.2006 19:06:52

А если серьезно… Попытаюсь.

Нет, не жена у мужа может быть "в снятом виде" (смешно!), а личное мужчины и личное женщины «сняты» в семье (браке; ну, в некоторой форме союза). Их личное (свободное) стало зависимым, а они мужем и женой. Семья стала для них и для других некоторой самостоятельностью. Жизнью семьи стала их жизнь.

Это, так, блок-схема.

От	Хлопов
К	Miguel (04.05.2006 01:02:43)
Дата	04.05.2006 05:31:16

Спаси вас бог.

>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>Ну, снять можно либо одежду, либо человека с должности, либо проститутку.

Можно.

>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>Ну, это, наверное, как жена у мужа - "своё иное".

И только? Про проститутку забыли, буржуазный Вы наш. Это проститутка для собственника – «моя, но иная». А жена – это «моя и своя».

>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Вот тут и оказывается, что жена у мужа может быть "в снятом виде" в любом из трёх упомянутых выше смыслов.

В общем, «так и так правильно – и портфЕль, и пОртфель, только в портфЕль кладут, а в пОртфель ложат».

>Короче, не жаль Вам ерундой страдать?

Спасибо за «сочуствие», но страда такая.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (03.05.2006 03:53:38)
Дата	03.05.2006 12:13:15

Re: Разбираемся с вопросами…

>>Эти представления (Маркса) можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде.
>
>То есть.
>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».

Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.

>Для начала поясню свое понимание снятия.
>Пусть «снятие» есть отрицание с удержанием «положительного». Здесь отрицание чего-то есть «упразднение» самостоятельности этого чего-то. Т.е. кап. отношения и средства производства существовали сами для себя, обеспечивая свою жизнь, становление и развитие, а с упразднением самостоятельности начинают работать на существование и развитие социализма (удержавшего из них положительное для себя), который в свою очередь поддерживает существование этих несамостоятельных снятостей внутри себя.

Вот здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описано как капитализм функционирует внутри социализма и что он там поддерживает.

>Теперь вопросы.
>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?

Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен. И это главная мысль, которую хотели довести до народников Маркс, Энгельс и позже Ленин. Особо отмечу, что ничего антисоветского в этой мысли нет – как показали Ленин и Сталин (первый в теории, а второй на практике), для освоения этих результатов капитализма не обязательно выращивать его до полного исчерпания у себя в стране, да это и невозможно (в силу империализма) – можно экспортировать эти результаты из развитых стран, удерживая я при этом политическую власть пролетариата ( небольшого, но хорошо организованного).

>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?

Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма, подробнее см. «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?

Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?

>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?

Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.

>>Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.
>>…коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство… и всё большую общественность человека.
>>…но достигается это не …, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности.
>
>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?

Знаете, это большой вопрос.
Почитайте по этому поводу «После коммунизма» С.Чернышева и С.Криворотова -
http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm

и обсуждение этой книги на форуме –
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm

наиболее значимые сообщения:
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (здесь кстати и про идеалы)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

От	Хлопов
К	Михайлов А. (03.05.2006 12:13:15)
Дата	05.05.2006 05:53:40

Re: Разбираемся…

>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.

1. Становление.
2. Бытие (наличное).
3. Необходимость.

>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.

Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?

>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…

Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?

>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?

Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?

>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.

А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)

>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>Знаете, это большой вопрос.

Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?

От	Михайлов А.
К	Хлопов (05.05.2006 05:53:40)
Дата	05.05.2006 13:02:57

Re: Разбираемся…

>>>1. «Социализм есть снятие капитализма».
>>>2. «Социализм есть «свое иное» капитализма».
>>>3. «Социализм должен содержать «свое иное» капитализма в «снятом» виде».
>>Это всё синонимы, за исключением того, что третье – масло масляное.
>
>1. Становление.
>2. Бытие (наличное).
>3. Необходимость.

Ладно, в такой формулировке согласен.

>>>Первый вопрос, является ли социализм снятием только капитализма? То положительное, составляющее социализм, может взрастить только капитализм?
>>Да, это так – социализм, без результатов капитализма не возможен.
>
>Дело не в том, что не возможен. А в том, что откуда берутся его отличия? Ведь, не из самостоятельности капитализма, которая социализмом «упраздняется». Чем порождается самостоятельность социализма (хотя бы формы самостоятельности)?

>>>Не содержат ли в себе положительного, годного для включения в социализм, другие общественные устройства?
>>Содержат, но снятие докапиталистических форм отчуждения относится более поздним чем социализм этапам коммунизма…
>
>Опять на эфтом самом… Форма отчуждения только поддерживает самостоятельность, но ею не является. Откуда в социализме социалистическое?

>>>Второй вопрос, в социализме «своим иным» может быть только капитализм (т.с. только его инверсия)?
>>>И тогда возникает вопрос, что понимается под социализмом?
>>Как то я не очень понимаю чем этот вопрос отличается от предыдущего?
>
>Если социализм есть некоторое отрицание (не формальное) капитализма, то, что это такое некапитализм? Весь остальной мир? Конечно нет. Откуда в социализме социалистическое?

>>>Третий вопрос, почему социализм должен содержать именно капитализм «своим иным»?
>>Грубо говоря, потому что социализм это развитие тенденций капитализма и разрешение его проблем.
>
>А почему «грубо говоря», в чем заключена точность?
>Тенденции капитализма и его проблемы существуют только при капиталистическом строе? Другие не пытались разрешать его проблемы или придавить его тенденции?
>(Не подменены ли здесь понятия капиталистический строй и капиталистическое?)

>>>Управление общественными отношениями и организация субъективной деятельности с кого будет «снято»? Каким образом? С какими идеалами?
>>>Скопировано с капитализма? То, что он «отснял» с предыдущих формаций?
>>Знаете, это большой вопрос.
>
>Да, это так. Я бы уточнил один вопрос, с чьими идеалами? И добавил бы, откуда в социализме социалистическое?

Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм? Ответ на него я попытался дать здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма. Если резюмировать, то оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком ) высвободить рабочее время и затратить его на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день») на творческую деятельность, на «избыточное» образование. Дальше можно конкретизировать, только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57)
Дата	07.05.2006 10:34:21

Посмотрел…

>Ответ на него я попытался дать здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрел.

>социализм действительно был построен.

Не был построен социализм. Его построение завершается наступлением коммунизма. Была задача, цель - создание нового человека. Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.

Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
---------------
И еще мелочь.
>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.

Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (07.05.2006 10:34:21)
Дата	07.05.2006 23:54:15

Re: Посмотрел…

>>социализм действительно был построен.
>
>Не был построен социализм.

Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)

>Его построение завершается наступлением коммунизма.

Коммунизм это процесс:
«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

>Была задача, цель - создание нового человека.

Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.

Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».

По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.

Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).

Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>
>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.

В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

>---------------
>И еще мелочь.
>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>
>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.

Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (07.05.2006 23:54:15)
Дата	11.05.2006 05:32:27

Re: Посмотрел…

>>>социализм действительно был построен.
>>Не был построен социализм.
>Я показал как возникает социализм из капитализма и как он потом функционирует. То что возникло в СССР является формой описанного мною социализма, взятой в конкретных условиях (исходная структурная неразвитость. враждебное окружение)

Да, действительно из контекста можно понять, что в этой фразе имеется ввиду только одна «построенная» деталь социализма. Уж очень тонко, – легко воодушевление принимается за категоричность.

>>Его построение завершается наступлением коммунизма.
>Коммунизм это процесс:

Не сомневаюсь. Но, по Марксу этот процесс начинается от начала того, что у нас называлось социализмом, а у нас от завершения того.

>«Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)

Ну, так это немеецкая идеология, не наша.

>«Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)
>«Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)
>социализм первая стадия этого процесса, уничтожающая капитализм.

С этим не спорю. Это одно из видений (ленинская кажимость). Оно обосновано определенным представлением о действительности и тем содержит рациональный «момент». Но только «момент».

>>Была задача, цель - создание нового человека.
>Переход от массовой безграмотности к советской школе («элитарному образованию для всех») шаг вперед по пути к созданию нового человека. А следующий шаг предлагали сделать Ильенков («Щкола должна учить мыслить» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) и Ф.Т. Михайлов , видевший философию как теоретическую психологию -теоретическую основу воспитания гармоничной личности ( http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1699.htm ).

Вообще-то, речь не о воспитании, а о формировании нового человека. Воспитание не может решить эту задачу, а только содействовать. Решение этой задачи – это «задача» культуры общества. Той части, которая «господствующая», во взаимодействии с остальными, «приспосабливая» их к обслуживанию такой деятельности, которая является доминантой этого «господства». Заинтересовывая и тем самым, преобразуя их стремление к самостоятельности (независимости) в стремление поддерживать «господствующее».

>>Эта задача не была выполнена (отсюда разрушение СССР). Причина видится в том, что пытались изобрести нового человека заново, не опираясь на достигнутое в этом плане в русской культуре (особенно после Сталина). Оглядывались на Запад; а в русской культуре похожего добра тоже хватало.
>Вот здесь надо конкретизировать – на что именно в русской культуре надо опереться.

Пока не могу конкретизировать, не разобрался. Но ее самодостаточность с противодействием Западу во всех ее ипостасях и как императорской, и как «демократической» в 17-ом, и как советской, наводит на мысль. То, что ее хотели «скушать» не меняет дела.

>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.

Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )

«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.
Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.

Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).

Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

>>>капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию…
>>>Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно… ГМК может, но только один раз.
>>Противоречие: «капитализм может освоить любую технологию», но технология постоянного «опережающего развития инфраструктуры» для него не возможна.
>Нет противоречия, т.к. в первом случае говориться о технологиях между людьми и природой, а во втором между людьми и обществом. Попытка капитализма освоить технологию постоянного «опережающего развития инфраструктуры» приведет к ликвидации основы капитализма – рынка к отрицательным прибылям компаний.

Согласен, здесь нет противоречия. Правда, этого ограничения «технологии» из текста не видно. (И еще немного, под инфраструктурой можно понимать преобразованную природу).

От	Михайлов А.
К	Хлопов (11.05.2006 05:32:27)
Дата	12.05.2006 19:15:23

Re: Посмотрел…

>>>От 17 года многие «спиной» чувствовали, что хорошо - что плохо; они-то знали, последующие не очень. Теорию не создали (скорее всего, невозможно было; действительность была на этапе «возникновения-уничтожения»), лишь рецепты, а механизм оставили с методами в основном по типу прополки сорняков, да пересадки приемлемых на «благодатное существование».
>>По вопросу о воспитании нового человека я вам привел сразу двух крупных теоретиков.
>
>Недостаточно. Не теоретиков, а того, что они предлагают. По сути, обучение, в котором воздействие реального общества и его реакция, опосредована преподавателями, их знаниями и умением. Это действительно может развить глубину воззрений и гибкость в представлениях абстрактных общественных процессов. Но преобразовательная устремленность в мировоззрении определяется в жизненной деятельности, т.е. ее суть вне процесса обучения и потому для него случайна. И еще, практическое применение знаний, требует умения, навыков и привычек. Преподаватели в этом всегда отстают на поколение.

Поэтому преподавание должно быть совмещено с практической деятельностью, а учащиеся должны активно включатся в то общественное производство ( и интеллектуальное то же и даже прежде всего) в котором будут работать – прообраз этого можно увидеть в «системе ФизТеха».

>Напрашивается вывод, окончательное «обучение» требует обучения деятельностью в существующем обществе. И чтобы общество при этом обучении было педагогом.

>>>Основной недостаток – в мировоззрении и его развитии. Станками и мат.благами оно не сформируется, скажем, в коммунистическое (да еще, чтобы воспроизводилась в новых поколениях вплоть до «элиты»). Со станками и мат.благами справляется и капитализм. А веру, что от его гнусностей возникнет ком.мировоззрение не обоснуешь «снятием» только капитализма.
>>Мировоззрение формируется не станками, а людьми – учить надо мировоззрению, учить практически, «Учить специфически-человеческому мышлению – значит учить диалектике – умению строго фиксировать «противоречие», а затем – находить ему действительное разрешение на пути конкретного рассмотрения вещи, действительности, а не путем формально-словесных манипуляций, замазывающих «противоречия» вместо того, чтобы их решать. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html - снова отсылаю Вас к Ильенкову )
>
>«Учить мировоззрению»?? Учить можно, только без жизненной деятельности это пустое.

Правильно, поэтому Ильенков и говорит о практическом обучении, о деятельностном освоении противоречий. В общем почитайте, что я буду вам пересказывать.

>Ну, это как в бодибилдинге отрастить мышечный рельеф и не мочь поднять простенькую для рядового штангиста штангу. Но это только с предметами, куда сложнее с человеческими отношениями. В 60-х обратил внимание: из школы на производство приходят ребята с представлениями типа не укради, не лги, уважай и т.п., а на производстве сталкиваются с противоположными для плана, для дома, и т.д. Получалось, что направленность формирования личностных установок в отрицательную сторону.

Но с образовательной системой меняется и общество, точнее изменение образования есть общественная необходимость – НТР, систематическая инновационная деятельность требует освоения 100% населения контура научного творчества. наученного мышления, усиление самоуправления социально-производственных ячеек требует от каждого умения управлять и здесь то и требуется школа, которая учит мыслить.

>>>Отсюда необходимость рассмотреть, что и как в этом плане «наработало» человечество и, думаю, в первую очередь Россия, СССР. Русская культура сделала здесь прорыв, в котором выявились возможности и ограниченность (пока «эмпирически»).
>>Конкретизируйте – в чем именно состоял этот прорыв.
>
>Не очень понятна просьба. Создание мощнейшего государства, руководствуясь иными нравственными принципами, нежели предлагал капитализм.

Нет, так не пойдет. Во-первых, Вам можно вернуть ваши же вопросы – в чем конкретно заключается собственного социалистическое в этом абстрактном отрицании капитализма? А во-вторых политэкономическую основу этого прорыва я обосновал, вас же интересует культурное оформление, идущее от старой русской культуры, т.е. вас интересует не сам прорыв, а то какую культуру он берет с собой.

>>>>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>>>>Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>>>Дело не в этом. Приемлемы ли для общественного сознания те или иные устремленности.
>>В нем может оформится любая устремленность. как приемлемая (т.е. грубо говоря. даже у русских нет гарантированного иммунитета против фашизма и гарантированной склонности к коммунизму).
>
>Здесь нельзя «грубо говорить». Абстракция. Потому, что «грубо говоря» среди русских русских нет.

Хорошо, скажу конкретнее – неэквивалентных по целям социальных движений всего 32 штуки, в то время как культур не менее чем счетно (т.к. каждый суперэтнос дает культуры, а их не менее чем счетное количество возможно, хотя в силу конечности занимаемого человеческим видом пространства их каждый раз оказывается конечное число) и каждая культура может быть встроена в любой тип осознанной необходимости, например русскую культуру можно строить в фашизм – скажем, заменить общество «Туле» теософским обществом, а избранность русской нации обосновать скажем так : « русский народ самый гуманный, самый терпимый, он может договориться ужиться с любым другим народом, в то время как остальные народы могут только конкурировать друг с другом, они не в состоянии понять идею общего дела, поэтому они низшая раса, а русские -высшая и должны править низшими, чтобы человечество не покончило с жизнью самоубийством, а продолжало развиваться» - распространите этот бред среди мелкобуржуазного элемента, добавьте факельных шествий и погромов по вкусу и фашизм готов.

Остальное не комментирую, т.к. не вижу там между нами особых расхождений.

От	Хлопов
К	Михайлов А. (05.05.2006 13:02:57)
Дата	06.05.2006 21:18:32

Re: Разбираемся…

>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?

Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

>Ответ на него я попытался дать здесь - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm описав в общих чертах функционирование социализма.

Посмотрю.

>Если резюмировать, то
1)
>оно сводится к централизованному управлению межотраслевым балансом (т.е. целенаправленному изменению структуры экономики), осуществляемому в интересах пролетариата- позволяющее (и нуждающееся в таком )
2)
>высвободить рабочее время и затратить его
- а)
>на управление обществом (вспомните ленинский «продленный рабочий день»)

На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

- б)
>на творческую деятельность,
- в)
>на «избыточное» образование.

>Дальше можно конкретизировать,

Своего вопроса не вижу.

>только, пожалуйста, не заставляйте меня повторяться, отталкивайтесь от предложенного текста.

Гм.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (06.05.2006 21:18:32)
Дата	06.05.2006 22:29:35

Re: Разбираемся…

>>Так, главный вопрос понятен – что такое собственно социализм?
>
>Нет, вопрос Вами не понят. Нет – так нет.

Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им; или речь о центр.управл.меж.отрасл.балансом и только? Извините, «реплика в сторону» (повторы обременительны и не к чему).

Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

P.S.
Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?

От	Хлопов
К	Михайлов А. (06.05.2006 22:29:35)
Дата	09.05.2006 10:55:56

Re: Разбираемся…

>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.

Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется..., по меньшей мере, единственным. Отдает общечеловеческими…

Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий). Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.

Согласен.
Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

>P.S.
>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?

Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

«как гегельянца?» – Нет, но некоторые схемы (его) диалектики для меня имеют смысл.
«как марксиста?» Нет, ограничиваюсь частными представлениями. Отрицательно отношусь к абсолютизациям (материи, раб.класса, формаций, экономического движителя). В частности, к представлению об абсолютной реализации капитализма. Такая абсолютизация хороша для доказательства существования конца (сведением к абсурду). Но полагаю, что реальный процесс идет прорывами с отступлениями. Капитализм стихийно эпизодически порождает условия, но затем, концентрируя усилия (пока достаточные), вынуждает к отступлению, используя «потенциалы» этничности.

Впрочем, могу охарактеризовать свою позицию в понятиях форума. Ближе всего центр позиции Александра, но без безудержных отрицаний, с которыми я не со всеми согласен, но приемлю и подчас одобряю.

От	Михайлов А.
К	Хлопов (09.05.2006 10:55:56)
Дата	10.05.2006 13:25:47

Вы предлагаете обсуждать совсем другую тему.

Маркс с Энгельсом говорят о том, что социализм это не возвращение к индивидуальному низкотехнологическому труду ремесленника, а наоборот путь вперед к «свободному развитию каждого, как условию свободного развития всех» на базе универсальных производительных сил, впервые начавших развиваться при капитализме, на базе все возрастающей коллективности труда и т.д. а вы хотите обсудить совсем другую тему – «генезис и существовние культуры социализма».

>>Мне казалось что Вас интересует чем именно отличается социализм от абстрактного не капитализма. Если Вы меня спрашивали о другом, то я действительно не понял. Конкретизируйте вопрос.
>
>Что из «до социализма» (не сущности капитализма) существенно (необходимо) для социализма из области культуры (идеалы, правила, убеждения), закрепленное в реальных, привычных взаимоотношениях. Есть ли такое в Вашем представлении?

Тема большая, так что начнем с конкретного примера. Вот например язык – согласитесь, возник до социализма, не из сущности капитализма, для социализма необходим.

>Правда, больше склоняюсь к тому, что то, о чем я спрашиваю, у Вас отсутствует или сводится к чисто материальному. Возникает впечатление, что это для Вас фантом, не имеющий самостоятельности, безинерционный и на него нельзя опираться (как мысль у интеллигента, шутка).

Объективное идеальное действительно не имеет самостоятельного существования, а воспроизводится в ходе человеческой деятельности и общения и является их важнейшим свойством – отошлю Вас к «Диалектике идеального» Э.В. Ильенкова http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

>>>На какие мировоззренческие установки и верования, имеющиеся в обществе, опираться для управления им;
>>Единственные объективные ценности, на которые опереться коммунистическое общество я описал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm (4 абзац), всё остальные ценности это субъективные конкретизации этих людьми – людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Не могу согласиться. Если замечания покажутся не по сути, извините.

>Предложенный набор ценностей (резистентность, власть, инфернальность, удовольствие), даже если их интерпретировать, как общественная устойчивость, управляемость(?), личностная нереализованность (ценность?) и индивидуалистские удовольствия, не кажется...,

Интерпретировать надо так как написано (ниже я вам в помощь дал ссылки на некоторое обсуждение. Еще можете сюда заглянуть - http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157127.htm - но тут, не обессудьте, придется поискать (причем удобнее с конца) – слишком много тем сразу обсуждаются), здесь скажу на всякий случай только то, что оптимизируются 3 из 4, (т.е. в ходе коммунизма изменение Pl никого не волнуют), инферно в ходе коммунизма минимизируется – целью является наиболее полная самореализация каждого

>по меньшей мере, единственным.

Попробуйте предложить свой набор инвариантов. В конце концов я свой набор предложил в качестве гипотезы, эмпирического обобщения. Только не повторяйте ошибки своих предшественников – Scavenger попробовал построить свой набор – не получилось – см. http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160059.htm http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm

>Отдает общечеловеческими…

Да эти функционалы могут быть измерены для любого общества, а в каждой культуре есть свое субъективное оформление механизмов их оптимизации – например, минимизация инферно у христиан оформлена в виде идеи спасения и категорического императива, а у буддистов в виде выхода из сансары в нирвану ( здесь следует особо отметить инферно не есть некая синкретическая сверхидея, а объективная характеристика социума, рост инферно соответствует вполне объективным изменением социума (скажем переходу к классовому обществу и т.д.) и эти изменения разумеется были значимыми для людей, составляли их жизненную проблематику, которую они и пытались отрефлексировать в различных религиозных и философских системах )

>Коммунизм и фашизм оказались в одном классе возможных управления (игнорирование индивидуалистских удовольствий).

Ну как же в одном классе – коммунизм (++-0) фашизм (--+0) – фашизм это антикоммунизм, полное расчеловечивание человека, а не «положительный гуманизм».

>Для упоминаемой «социальной инженерии», она наличествует, например, в фашизме (расизм, шовинизм, организация общества для военной экспансии), не нашлось «ценностей».

Вот этого не понял. Конкретизируйте.

>В конце концов, различие в том, чтобы обеспечивать свое общество «от своих трудов за счет своей природной среды» или «от чужих трудов за счет чужих природных ресурсов». (Чужих в функционалы тоже включать?)

Интегрирование производится по всей социосистеме. Поэтому нацизм (не фашизм) и характеризуется (+++0) – попытка построить коммунизм для себя за счет всех остальных порождает в системе в целом наиболее быстрый рост инферно.

>>людям не предписывается каких либо заранее определенных ценностей и идеалов, люди сами ставят задачи для своей деятельности и это и есть свободное творчество.
>
>Согласен.

Зафиксируем, а то для некоторых какие-либо фиксированные идеалы (а значит и фиксированный способ производства, их породивший) становятся самоцелью и они не замечают как таким образом впадают в фашизм.

>Но хотел бы заметить, что сообщества людей длительно существуют как раз благодаря ценностям и идеалам, а не разваливаются каждый раз с исчезновением очередной необходимости.

Ну это Вам так кажется – как раз наоборот идеалы воспроизводятся в ходе человеческой деятельности. В ходе самовоспроизводства общества.

>>P.S.
>>Это Вы позиционировали себя как гегельянца, но не марксиста, или я путаю?
>
>Прошу извинить, что, задавая первые вопросы, не обозначил свою позицию.

За обозначение позиции спасибо. Но я спрашивал не только об этим. Дело в то, что год назад ил более, когда тут выясняли кто есть кто на форуме обнаружился один единственный гегельянец – так это Вы были или я выдумываю?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58)
Дата	30.04.2006 22:13:07

Re: Сжатый ответ на комментарий

Замечания по своему типу таковы, что основы для обсуждения не создают. Это изложение общей позиции. Я ее принимаю к сведению. В свою очередь скажу, как, на мой взгляд, выглядит нынешнее состояние нашего российского марксизма в вашем исполнении. Похоже, что ваше исполнение является типичным, а не каким-то особенным. Поэтому о нем и стоит сказать несколько слов.
Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул. Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом. Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
Вы, как и раньше, отбрасываете оболочку любых конкретных рассуждений и сразу вникаете в скрытую суть, которой сам оппонент не может понять, ибо не владеет «методом» (или же он злонамерен, но злонамерен наивно – не понимает, что марксисту ничего не стоит его раскусить). Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными. Указать на ошибку в моем толковании высказываний Маркса и Энгельса вы не желаете. Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.
Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять. Жаль, что этот корень пресекается.
Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит! Если и сказано что-то связное (Бутенко, Семенов, Бузгалин с Колгановым), то сплошь антисоветское, навеянное либерализмом. Есть большая когорта марксистов при КПСС (РУСО). Что они написали? Что сказали? Они загубили две большие газеты, в том числе «Правду». Разве это не симптом? При КПРФ действует А.Фролов, «талантливый ученик Э.Ильенкова». Что внятного он сказал, пользуясь своим интеллектуальным оснащением? Казалось бы, тут-то марксистам и следовало «реконструировать свою логику» и обсудить причины этого паралича. Но об этом и речи нет.
В-третьих, из вашего критического разбора не вытекает ответа на такой вопрос. Наш форум действует почти 7 лет. Писать я начал 14 лет назад. Пишу, в главном, одно и то же, хотя по мере освоения материала все более определенно. Но такое неприятие моих тезисов, которое проявилось в последний год, это нечто совершенно новое. Теперь вы говорите, что уже в статье «Плодотворные ошибки Ленина» главные положения были неверны. Почему же десять лет о них никто ничего не сказал? Доклад тот я сделал на конференции в МГУ, он был напечатан в четырех разных версиях – коротких, длинных, вышел в брошюре, в журналах и книге. Разве нормально это молчание, особенно в ситуации кризиса идеологии? Мне кажется, что молчали потому, что нечего сказать. Просто ругаться уже неприлично, а сказать рассудительно не могут. Разве не следует обдумать такое положение?
Можно было бы успокоиться, если допустить, что наш форум не показателен. Тут все заняты своими делами, заходят ради короткого общения, некогда людям разбирать длинные тексты. Но где-то сидят наши профессиональные марксисты, думают, обсуждают, пишут обстоятельные тексты. Нет такого успокоения, потому что ни в каких катакомбах такие марксисты не сидят. В этом отношении наш форум вполне представителен. Так что дело совсем плохо.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07)
Дата	18.05.2006 22:14:10

Если удастся

>Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул.

После аварии паровоза есть два вывода:

1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.

> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.

Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.

>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.

Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.

> Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.

Сергей Георгиевич, но Вы именно это делаете с Марксом - вы реконструитруете его логику, которая ведет его к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов. Ну, на мой взгляд...

>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.

:о) Возможно....

>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!

Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.

>Можно было бы успокоиться, если допустить, что наш форум не показателен. Тут все заняты своими делами, заходят ради короткого общения, некогда людям разбирать длинные тексты. Но где-то сидят наши профессиональные марксисты, думают, обсуждают, пишут обстоятельные тексты. Нет такого успокоения, потому что ни в каких катакомбах такие марксисты не сидят. В этом отношении наш форум вполне представителен. Так что дело совсем плохо.

Что нужно, чтобы дело было "не совсем плохо"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (18.05.2006 22:14:10)
Дата	22.05.2006 13:46:09

А Вам не приходило в голову спросить - для чего сломался паровоз?

От	Игорь С.
К	Игорь (22.05.2006 13:46:09)
Дата	22.05.2006 18:20:50

Вы про перст указующий свыше? (-)

От	Игорь
К	Игорь С. (22.05.2006 18:20:50)
Дата	23.05.2006 13:11:45

Можно и про перст, но не обязательно

Скажем, не всем русским, едущем в этом паровозе, стало казаться, что он туда едет. В смысле паровозы сами по себе не ездят.

От	Александр
К	Игорь С. (18.05.2006 22:14:10)
Дата	18.05.2006 23:16:14

Третий выход

>>Во-первых, кризис официального марксизма, который оказался явно несостоятельным как основание обществоведения и идеологии СССР, ничему вас не научил и ни на какой критический самоанализ не подвигнул.
>
>После аварии паровоза есть два вывода:

>1) забыть про паравоз и пересесть на телегу, запретить теорию теплопередачи в частности и физику вообще.
>2) проанализировать причины аварии, уточнить критические параметры пара и прочность механизмов, технологию изготовления и управления паравозом. Каждый выбирает, что ему ближе.

Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.

>> Вы так же, как и раньше, обо всем судите сходу, ко всем вопросам у вас есть отмычка, на все суждения, выпадающие из ваших схем, отвечаете с иронией и апломбом.
>
>Мне кажется, вы несправедливы. Далеко не ко всем вопросам. Хотя на телегу мы пересаживаться не то что отказываемся, отказываемся доказывать что это единственный выход.

Вы как раз доказываете что выбирать приходится только между телегой и паравозом. Тепловозов по-вашему не бывает. У Маркса ведь написано что все что не паровоз - телега, пусть и замаскированная. Нам остается только пожать плечами и поехать дальше на тепловозе.

>>Все это оставляет мало надежды на какое-то развитие и приближение к реализму.
>
>Ммм.. Если бы вы относились терпимее и сконцентрировали критику на необходимости ехать на телеге пока нет паравоза вместо того, чтобы доказывать принципиальную вредность воздействия пара на жизнь русских, то может быть приближение к реализму ( медленно оно идет, это верно) было бы быстрее.

И не уговаривайте. Тепловозы мощнее, безопаснее, имеют более высокий КПД, экологичнее и т.п. и т.д. И главное не пытайтесь доказать что тепловоз - телега на том основании что соляра сродни дегтю.

>>Когда за таким дискурсом не маячит дубинка парткома и профкома, он теряет всякий смысл и перестает на что-либо влиять.
>
>:о) Возможно....

Точно. Останетесь всем обкомом на обочине.

>>Во-вторых, удивляет ваша нечувствительность к тому факту, что российский (советский) марксизм, в который вбухали колоссальное количество людских, финансовых и информационных ресурсов, за последние 15 лет не дал абсолютно никакого «продукт», который окупил бы хоть малую часть этих ресурсов, оказав обществу помощь в осмыслении нашего кризиса. Ведь эта поразительная бесплодность о чем-то говорит!
>
>Говорит. Что дело было, возможно, не в теории.

А в чем же? Не в то отверстие теоретикам ресурсы вбухивали? Вон в Альманахе похоже до сих пор публикуют что русские со своим совком не доросли до АЭС-ов. Вот "прогрессивный" капитализм да, дорос. Это теория такая, что все что не паровоз - телега. А уж под теорию и "факты" подгоняют. Точно так же как Аганбегян со Шмелевым еще при Горбачеве.
В чем же дело как не в теории? В подогнанных "фактах"? Так их вне теории не существует! 90% металла "шло в стружку" потому что "должно было" идти по теории о прогрессивности паровозов.

От	Игорь С.
К	Александр (18.05.2006 23:16:14)
Дата	19.05.2006 19:36:33

Третий идет после второго

>Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.

1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.

2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

От	Александр
К	Игорь С. (19.05.2006 19:36:33)
Дата	19.05.2006 19:58:32

Re: Третий идет...

>>Мы в 21-м веке предпочитаем тепловозы, хотя у Маркса, конечно, про них ничего нет.
>
>1.Случаев чтобы в природе тепловоз создали раньше паровоза пока не наблюдалось.

Наблюдалось. Это СССР.
В Америке до этого дошли только к 30-м Вот например как пишет советник президента США Вальтер Липпман:

"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни . способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик. Беспристрастность . горькое лекарство когда его пробуют впервые, но оно несет здоровье, и когда за человеком закрепляется в общественном сознании репутация деятеля привычно и успешно решающего реальные проблемы он получает признание принципиально отличающееся от популярности самого успешного искателя общественных симпатий. Его влияние на людей долгосрочно потому что он не обещает ничего такого что не может достичь. Он не предлагает ничего такого что впоследствии оказывается фальшивкой. Раньше или позже политик будет разоблачен, потому что оперирует нереальным. И тогда он либо отправляется в тюрьму, либо его цинично терпят как колоритного дружественного мерзавца, либо он уходит в отставку и больше не мешается в судьбах людей. Слова политика доказывают свою цену тем что отражают не прихоть текущего момента, а условия при которых желания могут быть подстроены к реальности. Его проекты и политика излагают упорядоченый план действий, в котором все затрагиваемые стороны, по зрелом размышлении найдут для себя выгодным сотрудничать. Его законы имеют силу потому что они определяют к чему люди действительно стремятся, после того как они прояснят свои желания. Его законы имеют силу потому что мобилизуют энергию людей, которая только и может сделать законы эффективными." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1274

А в России этот тепловоз был еще при Энгельгардте:
"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять."
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

А марксисты требуют именно паровоза, чтобы все люди были эгоистами и устраивали классовую войну за свои эгоистичные интересы. Они называют "наивные эгоистичные интересы каждой группы" - "материализмом" и требуют чтобы общество приводилось в движение исключительно ими. Тепловоз - учет интересов всех - для марксиста "азиатчина".

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свободное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par49

>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.

От	Игорь С.
К	Александр (19.05.2006 19:58:32)
Дата	19.05.2006 21:48:25

Так где ТЭО?

Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.

Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

Все, что можно создать без этого является телегой. Хотя автор конечно имеет право называть свою телегу как хочет, хоть истребителем пятого поколения. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (19.05.2006 21:48:25)
Дата	19.05.2006 22:58:29

Re: Так где...

>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

В меру способностей, стало быть...

>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>
>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.
>
>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

>Все, что можно создать без этого является телегой.

Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.

От	Игорь С.
К	Александр (19.05.2006 22:58:29)
Дата	20.05.2006 08:17:08

Это все!!!?????

>>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.

>В меру способностей, стало быть...

Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....

>>>>2. Пока кроме слов о телеге я от вас ничего не слышал. Где ваш тепловоз? Где технико-экономическое обоснование? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>>>Это СССР. Правда его разрушили фанаты Маркса и паровоза, но и они признают что существуют лишь гладанием костей СССР.

>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?

>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

>>Все, что можно создать без этого является телегой.

>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.

Да кто бы спорил, что "вам без надобности".

Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".

Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (20.05.2006 08:17:08)
Дата	20.05.2006 15:34:54

Re: Это все!!!?????... Для Вас похоже все

>>>Я так понял, предыдущее - это не мне. ПОэтому поскипал.
>
>>В меру способностей, стало быть...
>
>Что, неужели мне? Просто Вы неоднократно писали, что пишете не для меня, а для каких то других читателей....

Для тех кто в силу интеллектуального развития способен воспринять.

>>>Так где ТЭО? Как собираетесь рассчитывать термодинамические параметры?
>
>>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.
>
>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

Да. Теория, дорогой Игорь, не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие. Нет связи между дождем и раздавленной лягушкой. Это я вам, верящему во "всесильно-верную" связь этих явлений, и поясняю.

>>Перед нами не стоит задачи сложить мазут с апельсинами. Всесильные теории выводящие паровозы из наживы нам без надобности.
>
>Да кто бы спорил, что "вам без надобности".
>Я то как раз и доказываю, что теории, идущие дальше "доедет колесо, к примеру, до Тулы" вам "без надобности".

Мы не верим гаданиям на кофейной гуще и паровозах.
У нас, в 21-м веке, есть наука и техника.

>Так почему все же свою конструкцию вы называете тепловозом? Ну, сказали бы что русским кроме "продвинутой" телеги ничего не нужно, и конец всему флейму.

Потому что она вывела человечество в космос. Без всякой свободы наживы.

От	Игорь С.
К	Александр (20.05.2006 15:34:54)
Дата	20.05.2006 16:20:52

А вот с этого места - подробнее...

>>>Так известно сколько человеку нужно. А уж рассчитывать будем по обстоятельствам. В блокадном Ленинграде 125 грамм, в сытых 80-х 3000 калорий.

>>Это все??? И свою теорию вы называете тепловозом, а не телегой?

>Да. Теория не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие.

Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?

Я весь внимание...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (20.05.2006 16:20:52)
Дата	20.05.2006 16:45:22

Читайте архивы.

>>Да. Теория не только описывает существующие закономерности, но и отвергает несуществующие.
>
>Про "отвергает" я догадываюсь, уже все уши прожужжали, интересно про существующие. Так какие закономерности ваша "наука" описывает?
>Я весь внимание...

Впервые за 5 лет? Тогда читайте архивы. Например ликбез по Веберу, который я веду для Вас уже несколько лет
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/63/63195.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155260.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155262.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155266.htm

От	Игорь С.
К	Александр (20.05.2006 16:45:22)
Дата	20.05.2006 19:16:55

Не путайте людей.

>Например ликбез по Веберу,

Ну если по Веберу, я вам уже раз десять пытался объясните суть Вебера. Если Вы до сих пор не поняли, то совсем плохо.

Итак вы перевираете Вебера, Энгельгарда, кого еще? Список что-то короткий. И - главное - господин ученый - ваши собственные открытия не забудьте предъявить!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (20.05.2006 19:16:55)
Дата	20.05.2006 20:59:54

Re: Не путайте...

>Ну если по Веберу, я вам уже раз десять пытался объясните суть Вебера.

Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил. И в проповедях не нуждаюсь. Вы лучше сами попробуйте понять. Хотя конечно не исключено что тут я требую невозможного.

>Итак вы перевираете Вебера,

Перевираете Вы. Чтоб увековечить марксистскую халтуру. Мол если наука противречит марксистской догме то тем хуже для науки. Но теперь, когда у идеологических жандармов вырвали жало - это их проблемы, а не науки.

От	Игорь С.
К	Александр (20.05.2006 20:59:54)
Дата	20.05.2006 21:17:49

Так список закончен?

Ах, да, еще Сахлиса забыли. Итого: Вебер, Энгельгард, Сахлинз. Все? Никого не забыл?

>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.

А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?

>И в проповедях не нуждаюсь.

Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (20.05.2006 21:17:49)
Дата	20.05.2006 21:50:00

Да Вы, батенька, остряк :-)

>Ах, да, еще Сахлиса забыли. Итого: Вебер, Энгельгард, Сахлинз. Все? Никого не забыл?

Вижу Вас пугает разнообразие. Должно быть Маркс, Маркс в пересказе Энгельса, Маркс в пересказе Ленина, Маркс в пересказе Семенова... А книги не повторяющие Маркса вредны. Должны либо запрещаться, либо на крайняк "объясняться". Интеллектуальный климат в среде ваших марксистских пастырей хорошо описал Малахов в своем докладе:

"ученые, декларировавшие свою приверженность марксизму, марксистами никоим образом не являлись. Отчасти это связано с тем, что писали они, в общем-то, рефераты, от них никто науки не требовал. Это было обреченное на реферативность письмо. Отсюда и непродуктивное классификаторство, и чисто дескриптивные процедуры в обращении с предметом. Наши коллеги в советское время либо маскировали свои методологические преференции и переименовывали западные школы на свой лад (так появились «диалектика элементов и структуры», «теория деятельности» и т. п. — они имели вполне опознаваемые корреляты в западной социальной науке, но называть по именам авторов этих концепций было по понятным причинам нежелательно); либо, что хуже, выставляли своих любимцев на обозрение, а точнее, на позор в рамках так называемой критики западной философии, западной социологии, критики западных концепций и критики антикоммунизма. Это была в общем-то достаточно трагичная ситуация для всех, кто хотел защищать кандидатскую диссертацию, скажем, в мое время. Любимого автора приходилось, в общем, подвергать неприятным процедурам. Его нужно было обязательно уличить в том, что он чего-то недоучел, гипертрофировал, преувеличил, абсолютизировал, что он не понял сути диалектики... и прочий бред. Эта ситуация на самом деле имела очень серьезные методологические последствия, потому что обращение с оригинальными текстами не предполагало движения внутри этих текстов, не предполагало продумывания логики, которую те или иные школы представляли. От аналитиков не требовалось анализа. В результате сложилась очень печальная и контрпродуктивная мыслительная практика, которая выражается, во-первых, в небрежении исходными установками и в столь же небрежном отношении к следствиям, а во-вторых, как я уже говорил, в эклектизме." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165279.htm

>>Вот в этом то и проблема марксистов. Когда не могут запретить лезут "объяснять". Я ведь ваших "объяснений" не просил.
>
>А я ваших просил? Или у вас, "солидаристов" разные правила: одни - для себя, другие для остальных просвещаемых?

Нести обществу навыки рационального мышления - гражданский долг ученого.

>>И в проповедях не нуждаюсь.
>
>Я нуждаюсьв ваших ? Или остальные? Да никто в ваших проповедях не нуждается.

Вы нет конечно. Шарлатанам способность окружающих к независимому самостоятельному мышлению как нож к горлу.

От	Игорь С.
К	Александр (20.05.2006 21:50:00)
Дата	20.05.2006 22:28:40

Переходим на личность?

>Шарлатанам способность окружающих к независимому самостоятельному мышлению как нож к горлу.

Ну-ну...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07)
Дата	17.05.2006 21:27:26

Интересненький ответ

Привет
На мой взгляд в вашем ответе Мехайлову не прозвучало той конкретики, которую он изложил. Михайлов критикует вашу критику, а вы говорите общие фразы о недееспособности марксизма. Это несколько странно. Получается так, будто вы намеренно "мочите" марксизм за недееспособность таким вот методом. Создается впечатление, что все эти книги вы в полном сознании затеяли для того чтобы "разворошить" марксистское гнездо, заставить марксистов задуматься о реальных проблемах страны и развитии теории. Что все те ошибки допущенные вами в толковании марксизма вы сами прекрасно осознаете, но намеренно делаете их, чтобы вызвать марксистов на дискуссию, подобно тому как делает Фоменко. В таком случае ваше начинание может иметь благородные стороны, но лучше, если бы оно было смелым дуэльным подходом как у Мухина, когда он грубо обзывает своих оппонентов, а те вынуждены утираться, ибо ответить не могут. Это лучше и благороднее, нежели наводить тень на плетень в постмодернистском духе а-ля Фоменко.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07)
Дата	02.05.2006 13:57:05

Методологическое замечание

Привет!
>Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными.
Для этого есть основания. Не все, что говорил Маркс, соответствует марксизму как методу и как научной системе. Соответственно, не стоит относится к высказываниям Маркса как к катехизису, священному писанию и т.д.
Прежде чем делать выводы на основе каких-то высказываний Маркса, следует отделять зерна от плевел, например, проанализировать - соответствуют ли эти высказывания марксизму или нет.
Вы же этот этап пропускаете и, ничтоже сумняшеся, ведете себя так, как будто любое высказывание Маркса - всегда марксистское, мало того, не брезгуете прямыми подтасовками на этом многотрудном пути. Видимо, когда "множества" высказываний не находится - возникает соблазн немножко "подправить" иные высказывания в нужную вам сторону.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2006 13:57:05)
Дата	02.05.2006 14:28:43

Re: Методологическое замечание. Так и давайте следовать ему

>Не все, что говорил Маркс, соответствует марксизму как методу и как научной системе. Соответственно, не стоит относится к высказываниям Маркса как к катехизису, священному писанию и т.д. Прежде чем делать выводы на основе каких-то высказываний Маркса, следует отделять зерна от плевел, например, проанализировать - соответствуют ли эти высказывания марксизму или нет.>

А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия. Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять. В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все". Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать. Тогда бы мы в этом вопросе и были союзниками.

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 14:28:43)
Дата	04.05.2006 02:09:50

Re: Методологическое замечание....

>А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности

Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.

>и читаю суждения М и Э, имевшие прямые последствия.

??? Любое суждение Маркса имело "прямые последствия"?! Похоже прав Durga, когда пишет http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182347.htm , что "у вас иногда получается, будто Маркс состоит в советниках у государей того времени".

>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.

Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).

>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".

Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).

>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.

Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?

От	Александр
К	Monco (04.05.2006 02:09:50)
Дата	04.05.2006 05:12:17

Согласен с Monco

>>А я и не говорю обо всей системе Маркса. Беру частную, но важную для нас проблему этничности
>
>Как известно, М&Э не было разработано теории этничности, и никакой, даже самый ортодоксальный марксист не пытался её реконструировать на основе обрывков фраз из каких-то писем. А Вы как раз этим заняты и пытаетесь выдать реконструированную Вами теорию за "плевелы" марксизма.

Вот именно. Проблема марксизма в сведении культуры к товарам. У Ильенкова этот "материализм" сформулирован в особо одиозной форме "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах, созданных человеком для человека, и индивидуально воспроизводится через присвоение этих товаров". И этот "материализм" - центральный постулат марксизма. Культура - реакция человеческой природы на товары. Изменчивость культурного порядка определяется прогрессом товаров.

Отсюда социальный расизм: бедные - "недочеловеки". Это и "баранье племенное сознание", и "идиотизм деревенской жизни", и "животное состояние рабочих"... Бедный мало потребляет товаров сделанных человеком для человека, а потому не вполне человек, а для прогресса нужны те кто грабит бедных и потребляет достаточно чтобы стать полноценным человеком. Поэтому в частности для индустриализации "необходима" буржуазия. Крестьяне - "идиоты деревенской жизни" и не способны к паровозам.

>>Ну и сказали бы, что это плевела, и надо их теперь из нашего общественного сознания выковыривать.
>
>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?

Фразы действительно лишь свидетельство примордиалистских взглядов Маркса, а никак не теория. Ситуация та же что и с происхождением человека. Буржуазная идеология постулирует что "чем являются индивиды совпадает с тем что они производят и как они производят". Форд - это автомобиль, Рокфеллер - это нефть, а Крупп - это пушки. Этот догмат надо как-то обосновать. У Маркса переход к производству "определяется телесной организацией человека", у Энгельса наоборот, производство определяет телесную организацию (труд сделал из обезьяны человека). Так или иначе задача подогнана под готовый "ответ": человек "совпал" со своим производством.

Основная догма буржуазного утилитаризма ("материализма") - бедные не вполне люди. Можно придумать массу идеологических объяснений этой догме: толи они недочеловеки потому что бедные, толи они бедные потому что недочеловеки. Ясно только что они низшая раса и "должны быть сломаны". Марксизм - это про мировое господство Запада, и судьба "индивидуально неразвитых" вне рассмотрения марксизма, как и судьба обезьян не ставших людьми.

С этничностью то же самое. "Истинное органическое единство" для буржуазного идеолога - обмен товарами. Любое единство не опосредованное утилитарными потребностями - "неорганическое", не человеческое и не культурное. Оно либо "животное" - по крови, либо определено климатом, почвой и т.п. - это не принципиально. Принципиально то что неутилитарной культуры ("идеализма") марксизм не признает. И ищет натуралистические ("материалистические") объяснения ее проявлений.

Пытаясь объяснить общество с чисто утилитаристской точки зрения Маркс вынужден все неутилитарное относить на счет внекультурного "материализма": биологии, географии, климата... Но теорией все эти отмазки не являются. Теорией является отождествление культуры с утилитарной пользой.

>>Я утверждаю, что они ошибочны, это "плевела" и надо их отсеять.
>
>Вы утверждаете, что именно "плевела" имели решающее значение, оказывали прямо таки мистическое воздействие на сознание революционеров и ход исторических событий. Чтобы теория стала материальной силой, она должна быть хотя бы чётко сформулирована :-).

Вы безусловно правы. Важно не то что Маркс считал негров - продуктом деградации белых, а русских татарами. Все это, так сказать тень. Тень отбрасываемая марксизмом как буржуазным утилитаризмом. Отождествив разум с товаром, Маркс определил Запад как высшую расу, а все незападные народы как низшую. Дело именно в этом отождествлении. Все остальное следствия. Все эти плевела воссоздавались студентами из подручного материала. И происходило это в тот момент когда идеологический жандарм на лекциях по "научному" коммунизму учил их "материализму" - любить товары, а не людей. Потому то так и любили "Развитие капитализма в России".

>>В ответ мне говорят: не трогайте Маркса, это "наше все".
>
>Зря лучше действительно не трогать (я про ассирийцев).

Можно и тронуть, но надо показать что все это мусор, который пошел в дело потому что оказался под рукой. Советские интеля про ассирийцев ничего не знали, но легко заменили их "разрушением генофонда пьяным зачатием", "истреблением активных" в коллективизации или войне, испорченностью коммунизмом, тем что "у американского фермера никогда не было хозяина" и т.п. Все это не важно. Главное - фетишизм по отношению к товарам и "материализм" по отношению к людям.

От	Alexandre Putt
К	Monco (04.05.2006 02:09:50)
Дата	04.05.2006 02:28:13

Примордиализму материализоваться не надо было, он там уже был

>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?

Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке. В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным. Евроцентризм (и фашизм в экстремальном варианте) имеет глубокими корнями 19 век.

От	Monco
К	Alexandre Putt (04.05.2006 02:28:13)
Дата	04.05.2006 02:45:48

И в чём тогда заключалась роль Маркса?

>>Да нечего там выковыривать. Как раскиданные по собранию сочинений фразочки могли материализоваться в общественном сознании в какой-то примордиализм?
>
>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.

Интаресно, почему?

>В этом плане Маркс со своими наивными представлениями о русских не является оригинальным.

Это у Вас наивные представления о Марксе.

От	Alexandre Putt
К	Monco (04.05.2006 02:45:48)
Дата	04.05.2006 02:58:40

Роль Маркса - это роль пророка/миссии. Почитайте "Манифест" что ли

>>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.
>Интаресно, почему?

Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм? Если второе, то благодаря бурному промышленному развитию + христианству + интеллектуальным традициям + невежеству

>Это у Вас наивные представления о Марксе.

По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.

От	Monco
К	Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40)
Дата	21.05.2006 17:00:07

Разъяснение от Ленина для A. Putt-а (и для Карамышева)

Выше было приведено заявление г. Михайловского, что материализм не оправдал себя в «науке» (может быть, в науке германских «друзей народа»?), но этот материализм, — рассуждает г. Михайловский, — «действительно очень быстро распространяется в рабочем классе». Как же объясняет этот факт г. Михайловский? «Что касается успеха, которым экономический материализм пользуется, так сказать, в ширину, — говорит он, — его распространенности в критически непроверенном виде, то центр тяжести этого успеха лежит не в науке, а в житейской практике, устанавливаемой перспективами в сторону будущего». Какой иной смысл может иметь эта неуклюжая фраза о практике, «устанавливаемой» перспективами в сторону будущего, кроме того, что материализм распространяется не потому, чтобы он правильно объяснил действительность, а потому, что он отвернулся от этой действительности в сторону перспективы? И дальше говорится: «Перспективы эти не требуют от усвояющего их немецкого рабочего класса и принимающих горячее участие в его судьбе ни знаний, ни работы критической мысли. Они требуют только веры». Другими словами, распространение материализма и научного социализма вширь зависит от того, что эта доктрина обещает рабочим лучшее будущее! Да ведь достаточно самого элементарного знакомства с историей социализма и рабочего движения на Западе, чтобы видеть всю вздорность и фальшь этого объяснения. Всякий знает, что никаких собственно перспектив будущего никогда научный социализм не рисовал: он ограничивался тем, что давал анализ современного буржуазного режима, изучал тенденции развития капиталистической общественной организации — и только. «Мы не говорим миру, — писал Маркс еще в 1843 г., и он в точности выполнил эту программу, — мы не говорим миру: «перестань бороться; вся твоя борьба — пустяки», мы даем ему истинный лозунг борьбы. Мы только показываем миру, за что собственно он борется, а сознание — такая вещь, которую мир должен приобрести себе, хочет он этого или нет». Всякий знает, что, например, «Капитал» — это главное и основное сочинение, излагающее научный социализм — ограничивается самыми общими намеками насчет будущего, прослеживая только те, теперь уже имеющиеся налицо, элементы, из которых вырастает будущий строй. Всякий знает, что по части перспектив будущего неизмеримо больше давали прежние социалисты, которые со всеми подробностями разрисовывали будущее общество, желая увлечь человечество картиной таких порядков, когда люди обходятся без борьбы, когда их общественные отношения основываются не на эксплуатации, а на истинных началах прогресса, соответствующих условиям человеческой природы. Однако — несмотря на целую фалангу талантливейших людей, излагавших эти идеи, и убежденнейших социалистов, — их теории оставались в стороне от жизни, их программы — в стороне от народных политических движений, пока крупная машинная индустрия не вовлекла в водоворот политической жизни массы рабочего пролетариата и пока не был найден истинный лозунг его борьбы. Этот лозунг найден был Марксом, — «не утопистом, а строгим, местами даже сухим ученым», как отзывался о нем г. Михайловский в давнопрошедшие времена — 1872 г., — найден совсем не посредством каких-нибудь перспектив, а посредством научного анализа современного буржуазного режима, посредством выяснения необходимости эксплуатации при наличности этого режима, посредством исследования законов его развития. Г. Михайловский может, конечно, уверять читателей «Русского Богатства»,что усвоение этого анализа не требует ни знаний, ни работы мысли, но мы видели уже у него самого (и увидим еще больше у его сотрудника экономиста) такое грубое непонимание азбучных истин, установленных этим анализом, что подобное заявление в состоянии вызвать, разумеется, только улыбку. Остается неоспоримым фактом распространение и развитие рабочего движения именно там и постольку, где и поскольку развивается крупная капиталистическая машинная индустрия; — успех социалистической доктрины именно в том случае, когда она оставляет рассуждения об общественных условиях, соответствующих человеческой природе, и берется за материалистический анализ современных общественных отношений, за выяснение необходимости теперешнего режима эксплуатации. (Кто такие "Друзья народа"...)

От	Monco
К	Alexandre Putt (04.05.2006 02:58:40)
Дата	04.05.2006 11:23:46

Ваше знакомство с Марксом ограничивается "Манифестом"?

>>>Для Вас будет большим секретом расизм европейцев в 19 веке.
>>Интаресно, почему?
>
>Что почему? Почему для Вас большой секрет или почему расизм?

Первое. Ну да ладно, проехали.

>>Это у Вас наивные представления о Марксе.
>
>По цитатам Маркса о русских можно судить о том, у кого представления наивные.

О, да! По цитатам Маркса и по вашим к ним комментариям можно сделать однозначный вывод о том, у кого представления наивные.

От	Alexandre Putt
К	Monco (04.05.2006 11:23:46)
Дата	04.05.2006 14:11:58

Это навроде "сам дурак". Ну-ну (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (02.05.2006 14:28:43)
Дата	02.05.2006 14:54:40

Кто вам такое сказал?

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2006 14:54:40)
Дата	02.05.2006 15:01:03

Русофобия Маркса тут никаким боком не замешана

Речь идёт о марксовом подходе к этничности. Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин. Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов. Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03)
Дата	02.05.2006 15:32:43

Данных слишком мало

Привет!
>Речь идёт о марксовом подходе к этничности. Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин. Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов. Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

Пара невнятных цитат, из которых одна специально "подправлена", а другая якобы сообщает о внимании Маркса к вопросам "крови" - никак недостаточно, чтобы делать выводы о подходе марксизма к вопросу этничности.
Вполне возможно, дело идет лишь о высказываниях Маркса как человека. КАк известно, основоположники никакой теории этничности не оставили. Нет в марксизме никакой концепции этничности. Что-то по этому поводу попытался сказать Сталин, но его точка зрения была в корне ошибочна. А современный марксизм никаким боком к примордиализму не пришьешь. Этнос - социальное и только социальное образование.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (02.05.2006 15:32:43)
Дата	02.05.2006 15:33:57

С этим я согласен (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:01:03)
Дата	02.05.2006 15:31:41

Действительно не замешана.

>Речь идёт о марксовом подходе к этничности.

Этот подход можно свести к одному положению – этнос – объективное общественное отношение.

>Этот подход примордиалистский, употребляя предложенный термин.

Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.

>Соответственно, имеем (логически вытекающие) выводы об имманентной революционности и реакционности - народов.

Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос. Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства. А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.

>Угадайте теперь, к какой категории - по Марксу - относятся западноиды и русские.

В связи с вышесказанным это предложение просто абсурдно

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 15:31:41)
Дата	02.05.2006 15:38:14

Re: Действительно не...

>Этот подход можно свести к одному положению – этнос – объективное общественное отношение.

Всё то у Вас в общественные отношения выражается.

>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.

Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.

>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.

Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.

Марксу это не мешает.

> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.

Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 15:38:14)
Дата	02.05.2006 16:20:34

Re: Действительно не...

>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>
>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.

Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>
>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>
>Марксу это не мешает.

А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>
>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.

Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

От	Катрин
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	17.05.2006 15:32:15

Просто интересно...

>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

Почему вы решили, что он иронизирует?

>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.
>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?

>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

А что по-вашему материализм?
Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?

От	Monco
К	Катрин (17.05.2006 15:32:15)
Дата	19.05.2006 22:54:31

Потому :-)

>>
>>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Почему вы решили, что он иронизирует?

Вот, попробуйте сравнить два абзаца:
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/167/167395.htm
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"
и
"Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!»*. Нечего и говорить, это глубокое открытие одного из вождей английского рабочего движения! А ведь напрашивается вопрос: допустим даже, что есть в русских и капля ассирийской крови – что из этого? Что вы хотите этим сказать, гражданин?"

P.S. Только что заметил, что Кара-Мурза снова цитирует Маркса не по собранию сочинений http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm , а по Баумгартену.

От	Михайлов А.
К	Катрин (17.05.2006 15:32:15)
Дата	17.05.2006 16:21:15

Re: Просто интересно...

>Почему вы решили, что он иронизирует?

А вот здесь – всё в конце объяснено. Или Вы думаете, что Маркс считал глубоким открытием, то что папа в талии есть единственная реальность?

>Это как раз у Маркса. Уже столько цитат из писем про реакционность народов приводилось, как можно закрывать на это глаза?

А смысл этих цитат какой? А мысли простой – те ил иные нарды выступил в массе своей на стороне реакции (и ведь действительно выступил) в силу определенных исторических обстоятельств (например, из-за отставания в развитии ), а вам досужие интерпретаторы пытаются подсунуть тот смысл, что Маркс с Энгельсом считал некоторый народы имманентно реакционными, типа чтобы быть русским надо обязательно быть реакционером иначе никакой ты не русский.

>>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>>
>>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>>
>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>А что по-вашему материализм?
>Является ли любовь к женщине материальной? А любовь к родине? А человеческие чувства вообще?

Чувства разумеется идеальны – вы же Ильенкова читали - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

А про материальное в человеческом обществе я вот здесь –
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182651.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182778.htm
популярно изложил.

От	Artur
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	03.05.2006 13:44:57

Re: Программы, подсознание и этнос

Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой. Спору нет, активность орг.преступности была высока, как всегда бывает в момент ослабления легитимной власти, и ее "вклад" в разжигание проблемы не мал, но сводить все к этой проблеме выглядит как желание отмахнуться.

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm

Турецкие авторы о роли Сталина в армянском вопросе

Известный турецкий историк Тевфик Быйклогу, ссылаясь на свою беседу с бывшим руководителем турецкой делегации на Московской конференции 1921 года (переговорах по заключению советско-турецкого договора) Юсуф Кемаль-беем, пишет: «22 февраля 1921 года во время нашей встречи со Сталиным он нам предложил оружие, деньги и помощь живой силой. «Армянский же вопрос вы уже сами разрешили», — сказал он» (Т. Быйклоглу «Ататюрк в Анатолии (1919—1921)». Стамбул, 1959, с. 21).

Видный турецкий военный и политический деятель, первый посол кемалистской Турции в Москве генерал Али Фуад Джебесой, принимавший участие в советско-турецких переговорах 1921 года, пишет в своих воспоминаниях, что Чичерин не захотел решить вопрос о границах в пользу Турции, и только благодаря вмешательству Сталина удалось достичь соглашения: «Благодаря Сталину удалось разрешить те вопросы, которые завели переговоры в тупик». («Политические воспоминания генерала Али Фуада Джебесоя», газета «Ватан», 20 апреля 1954 г.).

В специальном разделе «Сталин и армянский вопрос» Джебесой излагает беседу турецкой делегации со Сталиным в ночь на 23 февраля 1921 года. На вопрос членов делегации, будет ли армянская проблема обсуждаться на конференции, Сталин ответил: «Вы уже её разрешили. Если ещё остались неразрешимые вопросы, разрешайте сами» («Ватан», 20 апреля 1954 г.).

Другой автор — журналист и историк профессор Ахмед Шюкюр Эсмер пишет, что наркомат иностранных дел РСФСР всё ещё колебался, подписать ли договор с турецкой делегацией, однако «благодаря вмешательству Сталина договор был подписан 16 марта 1921 года в Москве» (А. Эсмер. Турецкая дипломатия. Стамбул. 1959).

«Тов. Ленин, я вчера узнал, что Чичерин действительно послал какое-то дурацкое провокационное требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции) в пользу Армении.

Это армянское империалистическое требование не может быть нашим требованием, нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистической настроенности армян.

Сталин».
12/11—1921 г. ЦПА ИМЛ ЦК КПСС, ф. 3 (Сталин). Оп. 1, ед. хр. 52—14, ЛИСТ

Страна которая построила свою политику на таком отношении к этносам, неминуемо должна была получить этническую проблему, это лишь был вопрос времени.

Если это была ложь, почему советские историки не опровергли эту ложь ?

Я не вижу смысла вам участвовать в этой дисскусии, ввиду очевидного нежелания оппонентов прислушиваться к каким либо аргументам.

Например психологи говорят о том, что система ценностей формирует подсознание. Но на форуме принято игнорировать реальность, и теперь факторы, которые имеют срок жизни больше человеческой, презрительно называются "примордизмом".

Было бы прикольно если бы программисты заявили, что базы данных не могут быть объектом программирования, так как срок жизни их объектов гораздо больше срока жизни программы. И объявить их ложной и не существующей категорией.

>>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>>
>>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

Интересно, как это еще никто из наших доморощенных знатоков не объявил, что программа во время выполнения в компьютере и есть лучшее доказательство идеализма, и доказательство неправильности материализма - виртуальный мир с виртуальными объектами ?
И чем отличается человеческое сознание от программы ? Но вот незадача, программа это товар, вполне себе материальный.

>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

От	Alexandre Putt
К	Artur (03.05.2006 13:44:57)
Дата	03.05.2006 16:06:27

С логикой проблемы

>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.

Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.

От	Artur
К	Alexandre Putt (03.05.2006 16:06:27)
Дата	03.05.2006 18:17:15

Re: Вот вам ссылки, вот и судите, у кого проблемы с логикой

>>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.
>
>Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.

Я специально привел цитаты показывающие корни конфликта, которым (т.е цитатам) к 1988 было наверно лет 20 уже. Этому человеку было абсолютно очевидно куда приведет сохранение статуса кво в этом вопросе. И конкретно для ссср создание корней конфликта принадлежит Сталину.

вот и судите, у кого проблемы с логикой

:-)

Здесь несколько ссылок еще, про истоки армяно-азербаджанских этнических отношений, про ( армяно-турецкие этнические отношения - геноцид 1915, про роль Сталина), и может очень подробно прочитать про армяноазербаджанских этнические отношения на примере Арцаха.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm

От	Alexandre Putt
К	Artur (03.05.2006 18:17:15)
Дата	03.05.2006 20:09:16

Почитайте Лигачева или что-нибудь получше

о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата	04.05.2006 18:07:12

Re: Кто "пешки" понять можно, а кто "ферзи"?

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).

А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>Армяне и др. были пешками в деле развала страны

Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.

От	Artur
К	И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата	05.05.2006 12:45:58

Re: Если смотреть с точки зрения защиты национальных интересов, то еще вопрос...

Если исходить из точки зрения защиты национальных интересов, то армяне совсен не похожи на пешек. Наоборот, вполне очевидно, что проявив активность в защите национальных интересов, армяне на сегодня имеет маленькие, но вполне ощутимые и значащие успехи в этом вопросе. И этих успехов армяне не добились бы, если бы не проявили такую раннюю активность в этом вопросе, так как должно было пройти много времени, смениться много фаз и общество должно было стать готовым реально воевать за свои национальные интересы.

Так что с точки зрения защиты своих национальных интересов пешками оказались не армяне, они заплатив огромную цену, добились своих целей на данном этапе.

Где то в 1989-1990 годах лидер комитета Карабах, будущий первый премьер-министр Армении, Вазген Манукян, человек и сегодня уважаемый в стране, написал статью, на армянском - "Время спрыгивать с поезда", где весьма внятно писал, что СССР идет всеми парами к развалу, и надо сделать так, что бы быть готовыми к развалу этой страны.
Однажды, в 1917 году, после револлюции, кавказкий фронт россии, участвующей в первой мировой войне, просто исчез в один день, оставив армян лицом к лицу с турками, без времени на подготовку и создание своей армии.

Так что, людям которые организовали общественное движение в Армени было вполне понятно, куда идут процессы и что будет, и они не скрывали этого от общества и как могли готовились к моменту развала.

>>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).
>
>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>>Армяне и др. были пешками в деле развала страны
>
>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.

Меня удивляет форма обсуждения вопроса. Речь не идет о армянких проблемах, я это уже говорил. Я на конкретном примере обсуждаю доктрину этнических манипуляций. И все увязло на этапе изложения фактов.
Я объясняю, что в конкрентном этническом конфликте еще до образования СССР было пролито много крови, что само по себе означает, что нужны длительные и очень энергичные усилия, что бы эти два народа не взорвали своими отношениями страну, говорю о том, что ситуация с образованием СССР даже ухудшилась в смысле возрастания конфликтности.
Чтобы дать возможность самостоятельость оценить практически все мои доводы, я дал ссылку на материлы, из которых можно самостоятельно сделать выводы.

И вместо анилиза реальных проблем в ответ - вами манипулировали. Налицо интеллектуальная трусость и активное не желание проверять доктрину фактами.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата	04.05.2006 20:35:06

Так ли это важно?

>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

Это не столь важно, как то, что даже сегодня понять не могут, как конфликты создавались. Если бы тогда понимали иллюзорность национального разделения, то, вполне возможно, СССР сегодня бы существовал.

>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям.

Не сводится, согласен. Номенклатура отстаивала свои интересы, кто-то им, вполне возможно, сознательно помогал (даже вопреки своим интересам).

От	Artur
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата	04.05.2006 12:51:09

Re: Зачем мне читать этого урода, у него очень плохой вклад в судьбу конфликта

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.

Я вам на примерах показал, что корни у проблемы были очень глубокие, лежащие именно в сфере этнических отношений. И более того, именно политика Сталина резко увеличила конфликтность этих отношений и привязала эту конфликтность именно к СССР. И эта проблема должна была всплыть при неправильной этнической политике страны, без всяких усилий по ее актуализации. Для армян это была всегда актуальная проблема. За Родину борятся всеми доступными способами. И армяне боролись. Эта проблема всплывала и при Хрущеве тоже, и он готов был ее решить, кстати говоря. Помешал Микоян, гори он в аду. Хрущов, который отдал Крым Украине, не имел комплексов, и Арцах, который на границе с Армений, отдал бы Армении. Эта проблема всплывала при каждом руководителе Армении. Знали бы просто историю своей страны

Почитали бы хоть немного материалов Гурунца, вам было бы ясны корни конфлитка. Но зачем вам что либо читать, вы ведь такой же всезнайка, как и многие на форуме, вместо того что бы анализировать реальные проблемы, вам легче приклеить ярлык. Например "сепаратизм", или "примордизм"

Какая к черту разница между вами и "марксистами". Если факты не укладываются в вашу точку зрения, тем хуже для фактов.

Лигачев в Арцахском конфликте всегда защищал азербаджанскую сторону, это армянам было известно. Так что вы лучше на Лигачева не ссылайтесь в контексте армяно-азерских отношений.
А то что конфликт специально разжигался, это было вполне очевидно. Яковлев и Михайлов многократно и собственноручно на личных встречах говорили это армянским делегатам.

Однако это разжигание означает не то, что без их участия армяне не стали бы массово требовать Арцах, а то, что конфликт именно участием Лигачева, и подобных ему, защищавших и подталкивающих азеров дорос до состояния войны.
Громов, бывший афганец, собственноручно занимался депортацией армян в Арцахе, руководя войсками МВД.

Советское руководство и армия должны были быть в состоянии, близком к разложению, что бы бывший руководитель группировки войск в Афгане, дошел до такой низости, как депортация собственного населения.

Я уже писал, что так как армяно - азербаджанские отношения частный случай армяно-турецких отношений, ввиду того, что азеры иденфицируют себя как турков. Армяне кстати тоже считают их турками.
И нужна была продуманная политика, что бы эти отношения не взорвались и не взорвали страну. А такой продумманой политики не было.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 16:20:34)
Дата	02.05.2006 16:42:21

Re: Действительно не...

>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему?

Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать. Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.

> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом

Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.

> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

Согласен

>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?

Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)

> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?

Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).

> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?

Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.

>>Марксу это не мешает.
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

Это рассуждения Маркса. См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...

>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.

Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?

> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?

Примерно так.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 16:42:21)
Дата	02.05.2006 17:27:14

К Вам больше вопросов не имею.

>>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему?
>
>Конечно, разного, но это не мешает Марксу так считать.

Маркс вам об этом лично сказал? Процитируете «письмо Маркс Alexandre Putt’у» ( видимо запечатанное в капсулу послание потомкам)?:))

>Оба утверждения имеют причиной примордиалистские взгляды Маркса.

Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.

>> Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом
>
>Вам так показалось. Я никакой иронии не заметил.

Потому как шоры надели…

>> да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.
>
>Согласен

А если согласны, то, что тогда тему поднимать? Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.

>>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение?
>
>Примерно так. Если не верить в архетипы (а я не верю)

Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:)) и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.

>> И в человеческой деятельности этнос не проявляется?
>
>Проявляется - это удачное слово. Но к деятельности в "материальном" мире не сводится, а проявляется (как эффект).

Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать? Или у вас бытие есть результат самоотчуждения Абсолютной Идеи ( или Мировой Воли – Вы же у нас поклонник Шопенгауэра )

>> Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?
>
>Не надо интерпретировать в неправильном ключе, угодном Вам.

А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?

>>>Марксу это не мешает.
>>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.
>
>Это рассуждения Маркса.

Правда!? Может вы у нас Alexandre Marx?:)

>См. популярную цитату о том, станет ли Бакунин упрекать...

Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.

>>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются.
>
>Т.е. как это не зависят. Смысл ношения юбок мужчинами не зависит от их сознания?

Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) , а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.

>> А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
>
>Примерно так.

Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 17:27:14)
Дата	02.05.2006 18:43:41

А что, марксистская "наука" уже дала ответы?

>Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.

Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.

>Потому как шоры надели…

Нет, потому что снял.

>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?

Потому что тема актуальна.

> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.

Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.

>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))

Всё социально, поэтому существует в сознании. Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует. Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?

> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.

Я этого не говорил. Вы приписали.

>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?

Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.

>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?

Схоластика

>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.

Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?

>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,

Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.

> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.

Зато антропологи ответят.

>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.

Не Вам судить о том, что вульгарно.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41)
Дата	02.05.2006 19:38:32

Опять занялись киномахией?

>>Очень убедительно – Маркс считал, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, потому что был примордиалистом, что следует из того, что ассирийцы и прогрессивные - это разные степени одного качества, по мнению Маркса.
>
>Ничего сложного, дело в имманентности. Если русский - это почва, то, по Марксу, русский - ассириец и при этом реакционен.

Думаете, что добавление еще одного звена в замкнутый круг его разорвет?

>>Потому как шоры надели…
>
>Нет, потому что снял.

Даже не смешно…

>>А если согласны, то, что тогда тему поднимать?
>
>Потому что тема актуальна.

Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?

>> Тогда не мы, а вы не следуете собственным методологическим правилам – осознаете, что высказывание про ассирийцев проходное, но тем е менее выдаете его за важнейшую часть теории.
>
>Вам показалось, ничем подобным я не занимаюсь.

>>Т.е. например мы все заблуждаемся в том что вы русский?:))
>
>Всё социально, поэтому существует в сознании.

Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании? Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали? Кстати, а что значит всё? Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?

>Если угодно ,можете называть это воображаемым, но это лишь буквальная констатация. Вкладывать иной смысл не следует.

Вы пока никакого смысла не вложили – все больше в словечки играетесь.

>Или Вы считаете, что быть русским - это иметь определённые гены?

Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.

>> и при этом вы еще считаете себя хранителем традиционной русской культуры.
>
>Я этого не говорил. Вы приписали.

Я говорил не о Вас лично, а о солидаристах, которых Вы вроде как поддерживаете.

>>Коли признаете этнос в качестве причиняющей силы, то что уж про идеальность заклинать?
>
>Этнос - не причиняющая сила. Этнос - это сложная культурная конструкция, носитель которой - сознание людей.

Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…

>>А как еще вас интерпретировать, если вы отрицаете объективность этноса?
>
>Схоластика

Хорошо, будем интерпретировать ваши рассуждения как схоластику.

>>Правда цитата эта из Энгельса. Впрочем, будь она и из Маркса логичности это Вам не добавляет – цитата-то о неумолимости прогресса – мол, про аморальность можно сколько угодно заклинать, однако объективное прогрессивное развитие, причиняющее страдание мексиканцам не остановить.
>
>Т.е. Вы оправдываете уничтожение "непрогрессивных" во имя прогресса?

А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?

>>Во-первых, смысл ношения юбок это не общественное отношение ( т.к. не отношение вообще) ,
>
>Это марксистская глупость про "общественные отношения". Ношение юбок - это реальный общественный феномен. Понять его в рамках марксизма невозможно. К вопросу об этничности он имеет прямое отношение. Т.е. марксизм бессилен в вопросе этничности.

Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.

>> а во-вторых, так действительно не зависит – спроси у шотландца зачем он носит юбку, так он вам ничего вразумительного не ответит.
>
>Зато антропологи ответят.

Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.

>>Ну собственно на этом вопрос можно и закрыть, т.к. у Вас просто вульгарные обывательские представления о материализме.
>
>Не Вам судить о том, что вульгарно.

Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна ( кстати еще один образчик вашей логики). А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 19:38:32)
Дата	02.05.2006 20:11:15

Как всегда ноль конструктива

>Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?

Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху". Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?

>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?

Потому что сознание социально.

> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?

Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.

> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?

Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.

>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.

И это всё, что может сказать марксист о культуре?

>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…

Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.

>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?

Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.

>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.

Т.е. марксизм ничего сказать не может.

>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.

Меня выверты Вашего мышления не впечатляют. Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.

>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна

"Истинность" определяется опытом.

> ( кстати еще один образчик вашей логики).

Почему же моей?!

> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…

Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 20:11:15)
Дата	02.05.2006 22:34:23

Это Вы о себе?

>>Чем это она актуальна? Какую животрепещущую задачу позволяет решить «этничность в тени классовой теории»?
>
>Оглянитесь. В России упорно пытаются привить национализм "сверху".

Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства. Сейчас такого рода национализм и пытаются привить русскому народу.

>Не говоря уже о двадцатилетнем опыте на живом теле по изменению культуры. Или марксистские шоры не позволяют это разглядеть?

Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм. Но причем здесь «этничность в тени классовой теории»?

>>Интересная логика – почему это, если что то социально, то значит что оно существует исключительно в сознании?
>
>Потому что сознание социально.

Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

>> Хотите сказать, что всю человеческую историю люди сознательно спроектировали?
>
>Какую историю? Я пишу о социальной жизни. Похоже, Вы не понимаете контекста дискуссии.

>> Скажем звезда, удаленная от нас на миллиард световых лет тоже социальна и тоже существует только в сознании (хотя она и излучала задолго до возникновения человечества, а может даже и жизни на земле.)?
>
>Звезда существует и в сознании тоже. Иначе бы Вы о ней не имели представления.

В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

>>Быть русским – иметь определенные стереотип поведения.
>
>И это всё, что может сказать марксист о культуре?

Во-первых, мы не о культуре, а об этносе. А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

>>Конечно же – конструкция в сознании людей, а никак не причиняющая сила, а то что скажем переселение Хунну в Китай привело к аннигиляции обоих этносов и сокращению населения поднебесной на порядок, хотя никто этого не осознавал – это так мелочи, незначительные поправки к теории…
>
>Мы с Вами говорим о разных вещах. Русская культура - это живой социальный организм, в котором существуем мы.

Не уводите разговор в сторону.

>>А если я описываю цепную реакцию в куске урана, то что я по-вашему оправдываю бомбардировку Хиросимы или чернобыльскую аварию?
>
>Не прикрывайтесь "объективизмом". На вопрос Вы не ответили.

Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

>>Ношение юбок не означает ничего кроме самого себя, в нем нет никакого смысла кроме самообозначения, это воспроизводимое традицией обозначение свой/чужой и про то чем шотландец отличается от русского и почему если русский напялит юбку он не станет шотландцем юбка вам не расскажет.
>
>Т.е. марксизм ничего сказать не может.

Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

>>Новая версия – юбка шотландца зависит от того, что о ней думает антрополог, а никак не наоборот.
>
>Меня выверты Вашего мышления не впечатляют.

Да уж куда мне до Вас.

>Искажением позиции оппонента Вы ничего не добьетесь.

Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

>>Ну конечно же, авторитета не хватает. Ведь истинность определяется авторитетом, т.к. наука социальна
>
>"Истинность" определяется опытом.

Уже прогресс.

>> ( кстати еще один образчик вашей логики).
>
>Почему же моей?!

Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.
>> А то что у вас глюоны или даже фотоны идеальны ( поле ведь, не вещество) это ничего, это так…
>
>Не надо играть в детский сад. Вы спросили - я дал ответ. Вы не поняли - это Ваша беда.

С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 22:34:23)
Дата	02.05.2006 22:51:19

Это я о Вас

>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.

В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.

Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.

Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.

Вы сможете провести границу?

>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.

Проведите границу.

> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?

По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.

Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая. Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.

Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.

Вы отрицаете?

>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотву, что в науке главное кто, а не что.

Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…

Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (02.05.2006 22:51:19)
Дата	02.05.2006 23:27:12

Про свой исключительно конструктивный замкнутый круг уже забыли?

>>Не надо путать нацию и этнос – нация явление исключительно буржуазное и действительно является конструкцией буржуазного государства.
>
>В словаре Вебстера ничего про буржуазное государство в разделе "нация" не сказано. Так что Вам приснилось.

В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным. Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

>>Изменение культуры идет вслед за сменой способа производства с социализма на периферийный капитализм.
>
>Наоборот. Изменение институтов общества идёт вслед за навязыванием культуры. У марксистов, как всегда, телега впереди лошади.

Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

>>Глубока мысль. А то мы не знали. Из того что бытие определяет сознание ( сознание социально) не следует что только сознание и есть бытие.
>
>Вы как всегда отстаете в мыслительном плане. Опять разжёвывать?

Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

>>В сознании существует отражение этой звезды, но у вас видимо образ совпадает с предметом.
>
>Вы сможете провести границу?

Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

>>Во-первых, мы не о культуре, а об этносе.
>
>Проведите границу.

>> А во-вторых, как Вы себе представляете «всё» изложенное в одном маленьком сообщении?
>
>По скудости мысли можно судить о том, что сказать нечего.

Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

>> Вам ответ до сих пор не ясен? Объективные процессы не нуждаются в оправдании или порицании.
>
>Объективных процессов не существует. Это бессмыслица полнейшая.

Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.

>Объективное/субъективное - это всё схоластика. Есть конкретная проблема, есть решение Маркса-Энгельса ("Станет ли Бакунин..."). Соответственно, нужна Ваша позиция. Станете ли Вы упрекать Бакунина?

Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.

>>Ну вот, а говорите что сняли шоры.:( Кстати, а что нам скажет про шотландскую юбку солидаризм.
>
>Боюсь, для Вас это будет слишком трудно.

Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

>>Это замечание можно переадресовать Вам – про примордиализм Маркса Вы начали рассуждать.
>
>Вы отрицаете?

Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

>>Забыли что ли как вместе с Мироном доказывали Кропотову, что в науке главное кто, а не что.
>
>Я о реальной науке как наблюдаемом процессе, а Вы о чём? О, пардон, присвоении природы и обществе, наделённом "разумом"?

Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)

>>С вашими представлениями о материализме все было ясно самого начала…
>
>Это не мои представления, Вы как всегда не поспеваете. Я охарактеризовал представления марксистов, как Вы просили.

Характеристика из той же области, что и примордиализм Маркеса. Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (02.05.2006 23:27:12)
Дата	03.05.2006 00:52:24

По пятницам не подаю

>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.

В чём же заключается подлинная научность?

> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»

И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.

Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.

Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.

>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.

Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.

И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

>Вообще не существует? Движене земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.

Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью? А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, ва оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.

Т.е. Вы за силы добра и против сил зла. Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.

Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.

Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)

Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.

Не о материи, а материализме.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 00:52:24)
Дата	03.05.2006 11:19:57

"По пятницам не подаю" - сказал О.Бендер от социологии.

>>В БСЭ загляните –«Подлинно научная теория Н. создана К. Марксом и Ф. Энгельсом и развита В. И. Лениным.
>
>В чём же заключается подлинная научность?

Статью «Наука» там же откройте.

>> Согласно этой теории, Н. возникает как новое социально-историческое явление в период преодоления феодальной раздробленности общества и укрепления политической централизации на основе капиталистических экономических связей»
>
>И что? Плевал я на эту "теорию" с башни современной науки. Не смешите меня, за 150 лет марксы-энгельсы раз 10 устареть успели. Кстати, как там на счёт авторитетов и практики? Не Вам ли я писал, что согласно "общественной практике" марксизм давно пора на свалку? А тут открываю - и опять те же лица (К.Маркс). На меня заклинания не действуют, аргументы подавайте.

При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

>>Способ производства = социальные институты (сознательно устанавливаемые)? Ну-ну.
>
>Что ну-ну? Вы сомневаетесь в возможности социальной политики и создания социальных институтов?

Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

>>Опять? И когда это Вы раньше что-то «разжевывали»? Впрочем, попробуйте.
>
>Ваши вульгарные интерпретации гегельянства совершенно неуместны. Я рекомендую Вам завязывать.

И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

>>Понятно, у вас совпадают., хотя Вы и пытаетесь спрятать свой субъективизм за относительностью и социальностью форм нашего познания, за тем что эти формы обусловлены той общественной практикой, в которую мы может включить реально существующие объекты явления.
>
>Оставим этот вопрос как периферийный для данной дискуссии.

Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

>>Про этнос я на этом форуме писал много и подробно, так что не надо про скудость заклинать.
>
>И что, Ваши тексты на эту тему представляют какую-нибудь ценность? Вы можете выразить основную мысль? Или у Вас там ритуальное бормотание о присвоении природы, отчуждении, разуме, производственных отношениях, прогрессе, материальном и т.д.

С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

>>Вообще не существует? Движение земли вокруг солнца тоже субъективные процесс? Нет, похоже бессмыслица как раз у Вас.
>
>Надо ли Вам объяснять различие между научной моделью и реальностью?

Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

>А с "объективизмом" завязывайте, это вульгарная гегельянщина, Вы явно не понимаете смысл используемых слов. Веса они совершенно Ваших заявлениям не придают.

Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

>>Решение этой конкретной проблемы товарищ Сталин показал на практике – надо не заклинать об аморальности прогресса, на оседлать его, освоить новейшие формы организации труда и производства, научиться их расширенно воспроизводить.
>
>Т.е. Вы за силы добра и против сил зла.

Какой детский вывод.

>Кто бы сомневался. По другим цитатам можно сделать вывод, что Вы морально одобряете уничтожение мексиканцев во имя прогрессивных американцев.

А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

>>Ну вы все же попробуйте, продемонстрируете мне, сирому и убогому неисчерпаемые богатства вашей мысли.
>
>Я по пятницам не подаю (и по вторникам тоже, для некоторых)

Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»

>>Отрицаю что? примордиализм Маркса? Разумеется отрицаю.
>
>Начинать сначала? Прогрессивность американцев Вы признали? Признали. Тогда какое может быть отрицание?! Или Вы запутались в марксистских незамкнутых кружках?

Американцы были прогрессивны в 19 веке. Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства. Это также прогрессивность социальная , обусловленная общественными отношениями – любой мексиканец, лишившийся земли и вынужденный продавать свою рабочую силу на строительство железных дорог способствовал бы таким образом прогрессу (оплаченному ценой эксплуатации этого мексиканца), а потомственный американский фермер, защищающий с оружием в руках свой клочок земли от железнодорожной кампании, которая хочет построить по нему железную дорогу, оказался бы на стороне реакции (не смотря на то, что победа прогресса превратила бы его в такого же нищего пролетария как и того мексиканца)

>>Понятно, к общественной практики ваша «реальная наука» отношения не имеет, зато академия схоластов или астрологов, коих сейчас немало развелось имеют самое непосредственное отношение к «реальной науке» ( ведь эти псевдоакадемии имитируют все формальные атрибуты науки)
>
>Только не говорите мне, что Ваше бормотание имеет отношение к науке:

>"социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда."

Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

>Что касается астрологов и схоластов, то, извините, в нашей стране это порождение практики марксизма, как бы Вам это не нравилось.

Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

>>Причем отвечали Вы на мой вопрос о ваших представлениях о материи.
>
>Не о материи, а материализме.

Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 11:19:57)
Дата	03.05.2006 16:27:57

Re: "По пятницам...

>Статью «Наука» там же откройте.

Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.

Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка ил прибора.

Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?

Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.

В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.

Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.

Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями. Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение. Поэтому бессмысленно говорить об объективности. Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)

"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.

Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»

Вам за раз столько не переварить.

>Американцы были прогрессивны в 19 веке.

Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.

Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.

Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца. Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.

Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.

Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 16:27:57)
Дата	03.05.2006 18:35:17

Re: "По пятницам...

>>Статью «Наука» там же откройте.
>
>Учитывая предыдущий опыт, я лучше сразу в Вебстера загляну. Только там о марксизме и научности ничего не сказано, пустое пересечение.

Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

>>При этом с вашей стороны аргументов не видно, одни только заклинаничя про вашу «современную научность» и «устарелость» Маркса (а также всего что на основе или с помощью Маркса было сделано) без какого-либо конкретного рассмотрения задач.
>
>Ненаучность и устарелось Маркса рассмотрели давным давно. С плачевным для марксиста результатом. Например, во время последней крупной перебранки:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142434.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/142/142586.htm

>С тех пор, кажется, маркситсы ничего лучше, чем сбежать на "Встречу", не придумали (там не критикуют и неприятные вопросы не задают, в добрый путь).

Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

>>Я вам говорю о том, что социальные институты!= сопособ производства, потому как социальные институты обычно действовали совсем не так как предполагали их создатели (например мелкие лавочники ратовали за свободу рынка от феодальных привилегий, но совсем не предполагали собственного разорения вследствие концентрации капитала ), потому как общество система саморегулирующаяся, но даже в том случае если вы освоите управление этой саморегуляцией социальный институт от социального процесса будет отличаться также как проект прибора или станка от действующего станка или прибора.
>
>Это всё слабо обоснованные утверждения. Социальной политикой занимаются сотню лет.

А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой), да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

>>И перейти к вульгарным интерпретациям Шопенгауэра в вашем стиле? Про то как всё субъективно, стохастично и волюнтаристично?
>
>Этого я не предлагаю. Просто поменьше ссылайтесь на "объективность", Ваши тексты от этого только выиграют.

А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

>>Зафиксируем мое попадание – Вы ведь объявляете «периферийным» как раз снятие в рамках материализма вашей позиции по науке субъективизму/объективизму и т.д.
>
>В рамках данной дискуссии. Это можно обсудить потом. Не будет разбрасываться.

Похоже, Вы так и не поняли, что проигнорированное Вами утверждение это как раз то, чем Вы меня пытаетесь покритиковать.

>>С вашим походом ритуальным бормотнанием будет все что угодно (небось вслед за вульгарно понятым Фейерабентом, что наука этот такие современные ритуальные пляски с бубном ), ну разумеется за исключением Шопенгауэра и Economics.
>
>Фейерабент гораздо ближе стоит к моей позиции, чем к вульгарному позитивизму, исповедываемому марксистами.

В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма, забывая о том что этот «умный» идеализм «снят» в диалектическом материализме ( вспомните хотя бы тезисы о Фейербахе), который критикует вульгарный позитивизм именно на основании игнорирования последним деятельностное активности субъекта и социальной обусловленности этого субъекта.

>>Спасибо, нет – я вам это уже на протяжении нескольких сообщений объясняю, а Вы мне «проведите грань» заклинаете.
>
>Всё-таки придётся. Мы работаем не с объективными процессами, а с их моделями.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель? Или скажем 26 апреля 1986 года в чернобыле взорвался не реактор, а его мысленная модель (которая кстати обещала, что реактор столь же безопасен как самовар)?

>Модель никогда идеально отражать реальный процесс не может, на то она и модель. Модель - сознательное упрощение.

Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.

>Поэтому бессмысленно говорить об объективности.

С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?

>Модель выполняет поставленные задачи, и точка.

Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены, задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

>>Эта фраза выдает Вас головой – чтобы придать вес Вашим заявлением про исключительную субъективность общественных процессов вам нужно принизить оппонента (явно не понимаете смысл используемых слов)
>
>"Субъективность" здесь неуместна. Вы используете бессмысленные словосочетания.

Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет, хотя помести одних в ландшафт других и эти различия проявятся в виде экологической катастрофы.

>>А вывод это будет сделан по той же логике что и вывод о примордиализме Маркса.
>
>Вы сами это утверждаете своим отказом признать ущербность деления на прогрессивные и реакционные народы.

Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?

>>Понятно, сказать нечего. А зато как кичились своей «научностью»
>
>Вам за раз столько не переварить.

Об это не беспокойтесь.

>>Американцы были прогрессивны в 19 веке.
>
>Вот! И поэтому имели "объективное" право уничтожать другие народы. И при этом будете считать себя "гуманистом".

С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право? Право это вообще субъективная категория. А из прогрессивности следуют не права, а возможности, которые скорее всего и будут реализованы.

>> Но разве это имманентная прогрессивность? Разумеется нет. Это прогрессивность историческая, обусловленная восходящим развитием капиталистического способа производства.
>
>Т.е. объективная. Американец объективно прогрессивен, а мексиканец объективно реакционен.

Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

>>Понятно, вводную фразу, которая дальше вполне наглядно конкретизируется Вы пытаетесь обессмыслить отбрасыванием этого конкретного наполнения.
>
>Я пролистал Ваше сообщение. Вы занимаетесь высасыванием утверждений из пальца.

Понятно –теоретическая физика – не наука.

>Наука так не делается. Наука опирается на эмпирику.

Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

>>Вот только астрологи и схоласты появились уже после принесшей Вам интеллектуальную свободу победы Economics над марксизмом.
>
>Так ведь эта победа объективна. Значит, прогрессивна.

>>Понятно – Вы неуклюже пытались выдать диалектический материализм за вульгарный позитивизм.
>
>Разве это не так? Объективность и истина - это категории вульгарного позитивизма, т.е. марксизма.

1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм. Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 18:35:17)
Дата	03.05.2006 20:06:38

Re: "По пятницам...

>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.

Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.

Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),

Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.

В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?

Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,

Оба утверждения ложны.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?

Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.

Само собой.

>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?

Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,

Конечно

> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.

Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,

Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?

Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?

Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.

Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

>Понятно –теоретическая физика – не наука.

Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?

Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.

Марксизм ими оперирует.

>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.

Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.

Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 20:06:38)
Дата	03.05.2006 22:31:39

Re: "По пятницам...

>>Ну конечно же, Вебстер куда более авторитетный авторитет чем БСЭ.
>
>Разумеется, тем более в таком вопросе. Ведь часть статей в БСЭ марксисты писали.

Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

>>Знаете, меня как то ваша киномахия не волнует – можете заклинать про «устарелость» и «неадекватность», не рассматривая при этом ни одной конкретной задачи, сколько душе угодно.
>
>Сходите по ссылке, там всё рассмотрели ("предсказания" марксизма) на конкретных данных.

Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

>>А общество существует гораздо дольше (кстати, этого вы объяснить не в состоянии – антропогенез уж никак не может быть социальной политикой),
>
>Простите за нескормный вопрос, Вы чем думаете? Каким образом Вы сумели в моих словах провести связь между "антропогенезом", "социальной политикой" и тем, что я якобы должен объяснять предложенный мне идиотизм. Это просто случайное блуждание разума.
>Исходное утверждение: соц.политика осуществляется по крайней мере 100 лет. Какое это имеет отношение к антропогенезу?

Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

>> да и случай «идеальной» социальной политики я учел, не говоря уж о том, что нынешняя социальная политика от идеальной мягко говоря далека.
>
>В марксистских учебниках, может быть, так и написано. В реальном мире несколько иначе.

Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

>>А что Вы предлагаете? Как у вас социальные процессы устроены и этнос в частности?
>
>Я полагаюсь на понятие социоэкономической системы, разработанное институционалистами.

Ну и что говорит институционализм об этносе?

>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>
>Оба утверждения ложны.

В смысле – не отождествляете и не критикуе?

>>Очень интересно. Вы хотите сказать, что если вы спроектировали станок, собрали его, и включили, то работает не станок, а его модель?
>
>Какой же Вы непонятливый! Речь шла о научном процессе. Я задал вопрос, понимаете ли Вы отличие (научной) модели от реальности. Вы даже контекст дискуссии не держите.

>>Да это все без Вас давно известно – относительность истины называется. Причем, я вам предлагаю «гораздо лучший мех» - эти модели не только относительны, но и социально обусловлены.
>
>Само собой.

>>С чего это? По-вашему если модель неидеальна, то реального процесса вообще не существует?
>
>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.

Ну наконец то Вы это признали.

>>Более того, эти задачи существуют не сами по себе, они социально обусловлены,
>
>Конечно

>> задаются системой производственных отношений, которые таким образом управляют воспроизводством человеческой деятельности.
>
>Неверно. Не станки управляют людьми, а люди - станками.

Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

>>Субъективизм – это ваша позиция, это Вы ведь мне стали доказывать, что никаких объективных различий скажем между обществом Хунну и китайцев нет,
>
>Я ни словом не затронул Хунну и китайцев. Вы как обычно бредите.

Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

>>Нет, ну меня эта логика поражает – с чего это из прогрессивности одной общности и реакционности другой следует имманентность этой прогрессивности/реакционности!?
>
>Потому что Маркс - евроцентрист и использует "научные" аргументы в деле расистского обоснования превосходства европейцев над другими народами.

Похоже, бред Александра действует на вас сильнее ЛСД.

>>С чего это Вы взяли что из прогрессивности следует какое-либо право?
>
>Так ведь Вы оправдываете уничтожение мексиканцев. Что такое "норма" Вы тоже не знаете?

Вы это уже третий раз заклинаете, а в обосновании не продвинулись не на йоту.

>>Нет, ну это наглость утверждать подобное, после того, как следующей строчкой было показано при каких обстоятельствах прогрессивным станет мексиканец, а американец реакционным.
>
>Все претензии к Марксу-Энгельсу ("станет ли Бакунин...")

Не надоело по кругу ходить?

>>Понятно –теоретическая физика – не наука.
>
>Ваши утверждения относятся к теор.физике? Мне жаль Вашу голову.

Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

>>Какие Вы у меня видите расхождения с эмпирикой?
>
>Никаких расхождений, у Вас вообще нет эмпирики в рассуждениях. Вы аутист, живёте в выдуманном мире фантомов (отчуждение, эксплуатация, прогресс, великое учение Маркса и т.д.)

>>1. Объективность и истина не только категории вульгарного позитивизма.
>
>Марксизм ими оперирует.

И что?

>>2. Марксизм (диалектический материализм) не есть вульгарный позитивизм.
>
>Но марксисты есть (в Вашем и не только лице)

И что?

>> Более того, классики марксизма активно критиковали вульгарный позитивизм.
>
>Может и так. Это не мешает Вам подобным исходить из позитивистских представлений.

Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.05.2006 22:31:39)
Дата	03.05.2006 22:54:03

Может, пора закругляться?

>Действительно, не стоит читать БСЭ – там все подлые марксисты и сказали. И вообще книги читать не стоит, а то вдруг на марксиста наткнешься.

Опять передергиваете. А в БСЭ много идеологии, это видно невооруженным взглядом.

>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?

Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь имменно это «общее место» обсуждаем)ы не можете

Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты. Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.

>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».

Вовсе нет.

>Ну и что говорит институционализм об этносе?

Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>Оба утверждения ложны.
>В смысле – не отождествляете и не критикуе?

Нет, отождествляю правильно и критикую не с позиций "умного идеализма".

>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>Ну наконец то Вы это признали.

Я это с самого начала утверждал.

>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.

И между станками тоже.

>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.

Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».

Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

>И что?

Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.

Беру пример с Вас.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (03.05.2006 22:54:03)
Дата	04.05.2006 00:37:15

Давно пора.

>>Да помню я ваши буржуазные восторги по поводу устойчивого развития англо-американского капитализма?
>
>Смеете отрицать? "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов" поговаривал Гегель. Тупиковый путь.

Мне это отрицать не обязательно, просто не надо забывать что у всякой теории есть свободные параметры, а у её теорем есть условия применимости. Да и вообще мы тут не политэкономию марксизма обсуждаем.

>>Такое, что общество существует не 100 лет, а гораздо дольше, так что предъявлять социальную политику в качестве аргумента против объективности социальных процессов ( мы ведь именно это «общее место» обсуждаем)ы не можете
>
>Я всего лишь возразил на Ваше уверение в детерминированности процессов, неспособности общества влиять и изменять свои институты.

А я этого не утверждал.

>Это ошибочно (целенаправленная политика осуществляется ещё со времен Рикардо), но, увы, противоречит Вашей теории.

«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности, а не тот имманентный детерминизм который Вы себе представляете.

>>Понятно, Вы хотите меня убедить в том что «мы живем в лучшем из миров».
>
>Вовсе нет.

>>Ну и что говорит институционализм об этносе?
>
>Это большой вопрос. Постараюсь его осветить отдельно, если Вы не против.

Не против, думаю это освещение будет интересным

>>>>В общем понятен ваш метод – Вы вначале ложно отождествляете марксизм с вульгарным позитивизмом, а потом справедливо критикуете вульгарный позитивизм с позиций «умного» идеализма,
>>>Оба утверждения ложны.
>>В смысле – не отождествляете и не критикуе?
>
>Нет, отождествляю правильно

Чтобы убедить в этом общественность напишите на одной стороне листа положекния вульгарного позитивизма, а на другой диалектического материализма и покажите что они совпадают.

>и критикую не с позиций "умного идеализма".

А с позиций глупого?

>>>Реальный процесс существует, но идеальной модели - нет.
>>Ну наконец то Вы это признали.
>
>Я это с самого начала утверждал.

Как это не странно, я тоже. Пожмем друг другу руки и разойдемся?

>>Производственные отношения это отношения между людьми, а не между людьми и станками.
>
>И между станками тоже.

Новые определение вводите? Причем, чтобы потом доказать их абсурдность. Очень полезное занятие, ничего не скажешь.

>>Зато я затронул – коллизия «Хунну в Китае» - один из пример существования объективных закономерностей этнических процессов, против существование коих Вы выступаете.
>
>Я против "объективных", а не процессов. И по причине достаточно простой: употребление этого слова ничего не добавляет, а только создаёт иллюзию авторитетности.

Реактор, который взорвался ничего не добавляет к модели, которая обещала безопасность как у самовара? И причем здесь авторитет, ведь говорилось об объективности процессов (т.е. об объективном существовании предмета исследования), а не от том что «наша модель самая объективная»?

>>Нет, я привел вам пример теоретической науки, существование которой Вы запретили, объявив любое теоретическое исследование «высысыванием из пальца».
>
>Во-первых, я ссылался на Ваш текст. Во-вторых, наука опирается на эмпирику. Тем более теоретическое исследование. Наука без эмпирики - это богословие.

Вы пока аргументов от эмпирики не привели.

>>И что?
>
>Марксизм пытается выставить свою теорию объективной и истинной, исторические процессы, характерные для Запада - объективными, исторический путь Запада - единственно возможным.

Это ложь.

>>Вы в состоянии сформулировать представления из которых я якобы исхожу? Ведь наверняка фигню какую-нибудь припишите.
>
>Беру пример с Вас.

Понятно – сформулировать не можете и прикрываете это переходом на личности.

От	Durga
К	Alexandre Putt (02.05.2006 18:43:41)
Дата	02.05.2006 18:48:29

Вас ждут уздечка и кнут

Потому как шоры надели…

От	Alexandre Putt
К	Durga (02.05.2006 18:48:29)
Дата	02.05.2006 18:51:08

Должно быть, вся мощь марксистского обществознания (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.04.2006 22:13:07)
Дата	02.05.2006 13:32:04

Поговорим откровенно?

Вот оно, ключевое высказывание:

>Вы, как и раньше, отбрасываете оболочку любых конкретных рассуждений и сразу вникаете в скрытую суть, которой сам оппонент не может понять, ибо не владеет «методом» (или же он злонамерен, но злонамерен наивно – не понимает, что марксисту ничего не стоит его раскусить). Вместо того, чтобы обсудить одно из множества конкретных высказываний Маркса и Энгельса, на которых я основываю мои выводы, вы просто объявляете мои выводы заведомо ложными. Указать на ошибку в моем толковании высказываний Маркса и Энгельса вы не желаете. Вы просто реконструируете мою «логику», которая ведет меня к ошибочному выводу совершенно независимо от эмпирических фактов.

То, что Вы называете «проникновением в скрытую суть» на деле обыкновеннейшая вещь – просто берем конкретную задачу и решаем её конкретным методом. Я так и поступил – вычленил из Вашего текста 12 задачек и предъявил их решение. А вот обсуждение оболочек и толкование высказываний это занятие совершенно бессмысленное, так что оставим его схоластам. Когда-то Вы поступали также как и я сейчас – вычленяли из текстов перестроечных либералов и их коллег националистов конкретные задачи (в основном народнохозяйственные) и показывали, как эти задачи решались в СССР. Ныне Вы предъявляете образчики справедливо раскритикованного Гегелем абстрактного мышления, например, вместо того, чтобы предъявить конкретную задачу, которую Вы своим методом решили, а Фролов соответственно своим методом решит не смог, Вы абстрактно заявляете, что Фролов де ничего внятного не сказал, а если кто чего внятное и говорил так это антисоветизм, что и вызывает неприятие.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58)
Дата	28.04.2006 15:03:39

Re: Ответ на комментарий и «критику»

От	Михайлов А.
К	Scavenger (28.04.2006 15:03:39)
Дата	29.04.2006 02:18:51

Re: Ответ на...

>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.

Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.

>//К каким действительным, а не выдуманным представлениям Маркса апеллируют критикуемые статьи Кара-Мурзы? Эти представления можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.//

>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.

Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.

>//Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму//

>Теперь позвольте просто процитировать слова Маркса, приводимые Кара-Мурзой: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности».

>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.

1. Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».
2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.
3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятития.

>//, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.//

>О «феодальном социализме» пока речи не было.

О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.

>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.

Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.

>Теперь по поводу пунктов критики.

>//Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.//

>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.

Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.

>//2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.//

>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.

1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.
2. О бружуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.
3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.

>//3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны//

>Да.

>//4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.//

>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.

Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.

>//5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.//

>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.

Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.

>//6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.//

>Можно опустить, т.к. в сущности речь идет не об этом.

>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//

>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.

Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.

>//8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»//

>Да. Поскольку все эти «периферии» и проч. вещи появились уже потом.

>//9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.//

>Да.

>//10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.//

>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.

Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.

>//11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»//

>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.

Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.

>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//

>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.

Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».

>//Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа//

>Зачем тогда говорить о реакционности или революционности народов?

Объяснено следующей строчкой.

>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//

>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.

И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы

>//,но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация капитала, зависимость России от иностранного капитала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.//

>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.

Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о ченм Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.

>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.

>//2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали.//

>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев

Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.

>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке

Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе.

>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.

>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.

У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пут капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.

>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.

Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)

>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//

>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.

Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?

>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.

Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.

>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».

А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?

>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.

Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.

>Если бы у крестьянского восстания

Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!

>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.

У интеллигенции очень высокое о себе мнение.

>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//

>Нужны доказательства.

Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?

>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.

Нет нкого проворечия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.

>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?

Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.

>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//

>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.

Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.

>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//

>Почему?

Потому что народники под этим бы не подписались.

>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//

>Само по себе это еще ничего не значит.

Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.

>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//

>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?

Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.

>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //

>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.

Еще один ответ про дядьку в Киеве.

>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//

>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…

Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.

>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//

>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?

Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.

>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//

>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.

Да это действительно так.

>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,

С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.

>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//

>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//

>Опускаем.

Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?

>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//

>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.

А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.

>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.

Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.

>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//

>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.

А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.

>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//

>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?

Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.

>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//

>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.

А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.

>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //

>То есть которых нет в природе…

Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты. Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?

>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//

>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.

Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2

>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?

Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития. Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.

>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//

>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».

Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.

>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//

>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.

Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.

>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.

Классический резунизм.

>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.

Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.

>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти

А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?

>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.

О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.

>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).

>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//

>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.

Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.

>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.

А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.

>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//

>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).

Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.

>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.

Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?

>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.

То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)

>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//

>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию

А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии

>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.

Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.

>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».

Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.

>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.

И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии. Вспомните про то, что власть белых власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.

>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.

Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..

>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,

Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.

>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.

Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»

>//Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешниками Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы)//

>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.

Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.

>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//

>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.

Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.

>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//

>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».

Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.

>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//

>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.

Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил. Хотя кончно вчем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.

>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//

>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.

Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.

>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//

>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.

Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – ккой смысл о них рассуждать? А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

От	Scavenger
К	Михайлов А. (29.04.2006 02:18:51)
Дата	06.05.2006 15:22:46

Re: О методе критики

>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.

//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//

Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия. Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.

>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.

//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//

Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.

>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.

//1. Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//

// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//

Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования. И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.

//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//

Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?

//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//

Допустим. Хотя придется верить на слово.

>О «феодальном социализме» пока речи не было.

//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//

Да, цитирует.

>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.

//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//

Таким образом, они являются реакционным классом? А как же союз пролетариата с крестьянством? Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.

>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.

//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//

Для меня первое и второе – совпадают.

>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.

//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//

Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.

//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//

Допустим.

//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//

Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.

>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.

//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//

Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм. Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.

>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.

//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//

Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме. И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит. Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.

>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//

>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.

//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//

Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.

>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.

//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//

Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.

>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.

//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//

Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.

>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//

>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.

//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//

Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.

>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//

>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.

//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//

Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась. И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой». Эти русофобские пассажи указывают только на одно – вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью. Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом. И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер. Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.

Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров? Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией? Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.

>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.

//Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//

Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической. А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата. Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами? Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности? Нет, все это противоречит действительности. В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.

>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//

Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.

>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев

//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//

Да.

>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке

//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //

Да, эти революции не имели шансов победить. Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами. Как потом они пойдут за национал-социалистами.

>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.

//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//

Где?

>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.

//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//

Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?

//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.

//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//

Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…

>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//

>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.

//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//

Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.

>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.

//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//

Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.

>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».

//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал. У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.

>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.

//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//

Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:

1. Все, что гласит материализм – есть истина.
2. Если материализм не прав см. пункт 1.

Но остальные то себе этого не доказали.

>Если бы у крестьянского восстания

//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//

А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.

>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.

//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//

Ирония, ирония….

>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//

>Нужны доказательства.
//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//

Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.

>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.

//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//

Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать? Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой. А рабовладение в США, это чьи пережитки?

>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?

//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//

Понятно.

>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//

>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.

//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//

Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях, т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.

>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//

>Почему?

//Потому что народники под этим бы не подписались.//

Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.

>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//

>Само по себе это еще ничего не значит.

//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//

Не народническая. Никогда не утверждал этого.

>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//

>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?

//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//

Доказательства?

>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //

>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.

//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//

Снова «слив».

>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//

>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…

//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//

Худшие черты милитаризма. Да, действительно. Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было. Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.

>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//

>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?

//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//

Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.

>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//

>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.

//Да это действительно так.//

Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!

>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,

//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//

Каких полупролетариев? Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.

>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//

>Опускаем.
>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//

>Опускаем.

//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//

Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.

>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//

>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.

//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//

Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.

>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.

//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//

Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.

>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//

>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.

//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//

Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса. Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.

>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//

>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?

//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//

Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит? И социальная форма движения материи откуда-то взялась. Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя. У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…

>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//

>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.

//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//

Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.

>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //

>То есть которых нет в природе…

//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//

В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?

/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//

Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.

>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//

>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.

//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //

А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?

>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?

//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//

Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.

//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//

Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…

>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//

>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».

//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//

Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.

>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//

>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.

//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//

Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма

>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.

//Классический резунизм.//

При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.

>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.

//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//

Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.

>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти

//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//

Нет, не обязательно.

>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.

//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//

Вот видите….

>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).

>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//

>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.

//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//

Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…

>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.

//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//

Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).

>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//

>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).

//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //

А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.

//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//

Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.

>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.

//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//

Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками? И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин? Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?

>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.

//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//

Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.

>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//

>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию

//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//

Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?

>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.

//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//

Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.

>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».

//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//

Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.

>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.

//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//

Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.

//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//

В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч. Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?

>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.

//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//

Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.

>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,

//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//

О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.

>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.

//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//

Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.

>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.

//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//

Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?

>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//

>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.

//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//

Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.

>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//

>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».

//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяг не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//

Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?

>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//

>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.

//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//

У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность, что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.

//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//

Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.

>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//

>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.

//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//

Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал? И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?

>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//

>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.

//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//

Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.

//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//

Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»? Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные? Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах? В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях? Вы вообще ГДЕ живете? В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих. А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства. У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России. Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (06.05.2006 15:22:46)
Дата	06.05.2006 20:48:44

Re: О методе...

>>Увы, но miron прав, критики почти не получилось. Получился текст, полный противоречий, который только подтверждает правоту Сергея Георгиевича. Но в отличие от mirona я не считаю ваш текст манипуляцией и не собираюсь отделываться от него сжатыми репликами.
>
>//Для начала поясню тот метод критики, который я здесь применял. Во-первых надо понять что хотел сказать критикуемый, а это значит надо уметь воспроизводить его логику. Это я сделал в 12 тезисах – воспроизвел логику Кара-Мурзы. Поскольку Кара-Мурза критикуем Маркса, я также воспроизвел и его логику. Во-вторых, надо сопоставить критикуемые результаты с действительностью и её логикой. Это я сделал в критике 12 тезисов. Ну и наконец надо объяснить причину найденных расхождений и указать направление дальнейшей эволюции критикуемой теории или взглядов автора этой теории, что мною также было сделано. Сжатой моя критика является потому, что я излагаю логику в чистом виде, опуская цитаты и ссылочный аппарат – подробная развернутая критика заняла бы слишком много времени и места и я не слишком то хотел ей заниматься, тем более что читатели в этом случае могли бы упустить суть дела.//

>Да, но тогда получается, что вы ставите себя в заведомо невыгодные условия.

Меня не выгода интересует, а ясное понимание предмета.

>Оппонент приводит цитаты из Маркса, а вы – нет.

Цитаты в в специальной подвкетке приведены в большом количестве.

>>Этот абзац и все что идет ниже, вплоть до объяснения о «грубом коммунизме» вообще не имеет отношения к делу. С.Г. Кара-Мурза в своих трех статьях критиковал не столько понимание будущего социализма Марксом и Энгельсом, сколько то КТО, КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ может совершить переход к социализму.
>
>//Это я тоже обсуждаю, но во-первых, ряд цитат классиков, которые использует Кара-Мурза, как раз посвящены тому что социализм это путь вперед, а не назад или еще куда, в то время как кара-мурза приписывает им другой смысл, а во-вторых, под огнем критики Кара-Мурзы находится в том числе и положение о прогрессивности социализма по отношению к капитализму, социализм пытаются представить либо в виде альтернативы капитализму, либо вообще в виде докапиталистического традиционного общества.//

>Тут я с вами согласен отчасти. Да, социализм является путем альтернативным и существующим НАРЯДУ с капитализмом и тут вам будет сложно отрицать очевидные исторические факты, а именно СССР существовал наряду с капиталистическим миром и НИ ОДНА страна капиталистического «ядра» к социализму не перешла. С другой стороны я отрицаю применение к традиционному обществу эпитета «докапиталистическое», поскольку СССР имеет черты традиционного общества и не является докапиталистическим обществом.

Понимаете, социализм в действительности больше чем альтернатива капитализма, это снятие капитализма, посткапталистический строй, просто советский социализм перманентно находился в кризисе бедности, а западный капитализм в кризисе сложности ( эти понятия обоснованы здесь - http://www.igstab.ru/materials/other/LT_Samouchitel.htm ) - СССР имел прогрессивные социалистические структуры, но и дефицит ресурсов, Запад имеет перезревшие структуры закризисного капитализма, но компенсирует это огромными размерами – складывалось своеобразное «перекрытие спектров» наподобие перекрытия валентной зоны и зоны проводимости в металле –энергия (в нашем случае накопления) одинакова, но запад «сидит в валентной зоне», а СССР свободно движется в «зоне проводимости».

>>Итак, вот это и есть по-вашему прогрессивный грубый коммунизм – «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности». (К. Маркс). Вы цитату не дезавуировали, поэтому я ею имею полное право пользоваться. Далее, выше в цитате говориться об общине, общинном капитале как «всеобщем капиталисте». Вообще это бред сам по себе, а к тому же никакого отношения к пролетарскому коммунизме не имеет, пролетарии не образуют общин.
>
>//1. Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm мною приведена полная цитата из рукописи «коммунизм» «Парижских рукописей 1844 года».//

>// Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества. В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом. Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.//

>Даже если принять этот абзац за грубый военный коммунизм в годы Гражданской, то это будет неверно. Военный коммунизм не был выражением гнусности частной собственности и не был завистью и жаждой нивелирования.

Следующий пункт для кого писался? Там ведь всё доходчивой объяснено.

>И Кара-Мурза прав, эти пассажи послужили ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ОПРАВДАНИЕМ отрицания советского строя, совершенно не важно при этом ЗАКОННЫМ или НЕ ЗАКОННЫМ с точки зрения марксизма.

Это вообще не аргумент – из любого пассажа, хоть даже вашего или СГ можно сделать замечательное оправдание антисоветизма – ведь в манипуляции возможно все.

>//2. В сжатом виде я логику этого отрывка уже пояснял -««грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму» ., но это именно что «форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» - в ходе капитализма растет концентрация капитала, куча мелких фирм сменяется несколькими монополиями, пролетариат свергает кучку монополистов и монополии сливаются в абсолютную монополию – в общину-капиталиста, все поголовно члены общества становятся наемными рабочими у этой общины (так реализуются пролетарские представления о равенстве), смысл жизни каждого сводится только к одному к как можно лучшей работе на своем рабочем месте, в общем отчуждение становится максимальным - в обществе не остается никого кроме пролетариев и ничего кроме капитала. Такой грубый коммунизм представляется идеалом для промышленных рабочих капитализма, но это не конец пути а самое его начало, говорит нам Маркс - настоящий то коммунизм –«положительное упразднение частной собственности … подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека» - в общине-капиталисте рабочий полностью подчинен логике производства, но обладая политической властью, пролетариат снижает рабочее время и употребляет его на освоение «всего богатства предшествующего развития», на освоение управлением производственными отношениями и таким образом человек подчиняет себе логику производства и общества, становится свободным их творцом, подлинным человеком. Такова логика Маркса, кара-мурза же предлагает нам другую логику – грубый коммунизм это не идеал промышленных рабочих не результат предельного развития капитализма, а идеал крестьян и то ли альтернатива капитализму, то ли вообще путь назад и в любом случае нечто мерзкое и тупиковое. Как видите Кара-Мурза существенно исказил логику Маркса, приписал Марксу ложный тезис.//

>Вообще-то грубый коммунизм имеет все черты уравнительного «военного коммунизма» времен Гражданской войны в России, а потому и несет в себе черты крестьянского характера. Будете отрицать?

Так ведь это манипуляция –пролетарская революция в первый момент своего существования это всегда «грубый коммунизм» и «форма проявления гнусности частной собственности», в ходе пролетарской революции в России пролетарии опирались на крестьян и потому этот «грубый коммунизм» приобрел крестьянский окрас, но это еще не значит, что всякий «грубый коммунизм» тождественен коммунизму крестьянскому.

>//3. У Маркса в этом месте «община»= «коммуна» и попытка отождествить коммуну с крестьянской общиной есть манипуляция, подмена понятия.//

>Допустим. Хотя придется верить на слово.

Да уж придется, а то ведь будете доказывать, что парижская коммуна это собрание французских пейзан.

>>О «феодальном социализме» пока речи не было.
>
>//О «феодальном социализме» было сказано в «Манифесте коммунистической партии» и Кара-Мурза этот фрагмент цитирует.//

>Да, цитирует.

>>А в России не было ремесленников, превратившихся в пролетариев и желающих восстановить цеховые привилегии.
>
>//Крестьяне, мечтающие восстановить общину (точнее о том, чтоб землю всем поровну выделили) недалеко от этих ремесленников ушли.//

>Таким образом, они являются реакционным классом?

Если бы революция была бы чисто крестьянской то она закончилась бы отсталостью с последующим восстановлением капитализма.

>А как же союз пролетариата с крестьянством?

Интересы крестьян не противоречили интересам пролетариата – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».

>Потом вы не учитываете, что крестьяне жили общиной еще до Петра I. Зачем же им мечтать? У них земля и так была в общинной собственности.

Ну так это вы объясняете революцию ответом на угрозу общины.

>>Да, или можно уточнить – Марксу и Энгельсу кажется, что они делят народы на реакционные и революционные по признаку поддержки или подавления ими революции, а на деле они тут отступают от классовой точки зрения и ниспадают в этнорасистские представления.
>
>//Напомню, что речь идет о тезисах Кара-Мурзы о Марксе, а не о действительных взглядах Маркса и Энгельса.//

>Для меня первое и второе – совпадают.

Т.е. Кара-Мурза всегда прав, а если не прав сотри пункт первый?

>>Потому что они все потом обуржуазились, а марксистская теория (классический марксизм) этого не предусматривала.
>
>//1. «Потом» не считается, поскольку СГКМ доказывает большую революционность русских крестьян по сравнению с европейскими пролетариями именно на 1875 год.//

>Так она и была таковой. Вы может быть вспомните какие-нибудь пролетарские революции в Европе с 1875 по 1918 год? А я не помню. Зато помню революцию 1905 года, совершенную русскими крестьянами практически без пролетариата и помощи со стороны.

А что на Красной Пресне крестьяне сражались? И вообще нисколько я помни отсутствие союза пролетариата и крестьянство один из факторов поражения первой русской революции. Да и не уводите вопрос в строну Энгельс говорит именно о большей революционности пролетариев в сравнению с крестьянами.

>//2. О буржуазности английских пролетариев мы узнаем от Энгельса, а потом Ленин цитирует это письмо Энгельса в «Империализме…» когда говорит о буржуазности западноевропейских пролетариев и переносе эксплуатации в третий мир.//

>Допустим.

>//3. Классический марксизм говорит нам о том, что в обществе состоящим только из пролетариев и капиталистов (модель замкнутого или глобального капитализма) пролетарии будут неизменно революционны, модель же империализма, в рамках которых возможен подкуп части пролетариев, их обуржуазивание, была разработана уже Лениным и это было развитием теории, таким же как переход в физике от глобальных симметрий к калибровочным теориям, что и подтверждает научность, а не догматичность марксизма.//

>Ленин был уже не вполне классическим марксистом, т.к. Маркс и Энгельс отрицали возможность развития теории классического марксизма в том направлении, в котором Ленин его развивал. Это уже был неомарксизм с привлечением народнических взглядов.

Ну это просто заклинанеия. Ленин развивает теорию логически, а не эклектически, что Вы понимаете под привлечением народнических взглядов не понятно – Маркс тоже с народниками переписывался, интересовался общиной, но народником же не стал., а про запрет на возможность такого развития Вы просто выдумываете.

>>Революция Мейдзи – это пример постепенного включения структур капитализма в структуры традиционного общества. Насколько она небуржуазна не знаю, но не-западна в принципе.
>
>//Вот именно, что это пример незападного, но капиталистического общества, в то время как СГКМ пытается выдать его за народнический социализм.//

>Ну там своя традиция, я допускаю, что существуют традиционные общества, способные развиваться ,практически не копируя западный капитализм.

Я Вам говорю про не западное капиталистическое, а вы мне в ответ про не западное и не капиталистическое

>Народников же в Японии не было. Вообще же это «агрессивная цивилизация». Но Кара-Мурза и не утверждал, что ее модернизация - непременно народническая.

Раз не утверждал – нечего было революцию Мейдзи к народникам привязывать.

>>Из реакционности сопротивления крестьянской общины капитализму, а не мелкой буржуазии.
>
>//Общинного крестьянина ( по крайней мере русского, о классических традиционных общинах азиатского способа производства речи не идет) от мелкого буржуа отделяет только общинная собственность на землю. Кроме того в «Манифесте..» речи идет именно о мелкобуржуазном крестьянине, который наличествовал в Европе, с общиной же Маркс Энгельс познакомятся несколько позже, впрочем это крестьянской общине прогрессивности не прибавит.//

>Только что Маркс и Энгельс писали о грубом коммунизме так же, как вы сейчас говорите об общинном капитализме.

Община-капиталист это и есть «грубый коммунизм» (Маркс имеет в виду что капиталист остался один – общество в целом),но в данном абзаце я общину-капиталиста не упоминаю, так что непонятно на что Вы возражаете.

>И ссылка на мелкобуржуазных крестьян Европы не проходит.
Почему это не проходит – в «Манифесте..» говориться именно о мелкобуржуазных европейских крестьянах.

>Речь идет о том, что открытые Марксом и Энгельсом закономерности АВТОМАТИЧЕСКИ переносились на российскую почву и там порождали расколы и споры.

Автоматически, т.е. без тени мысли ничего переносить нельзя и вообще если кто-то пользуется текстом или теорией не как человек, а как попугай, то это его личная вина, а не авторов теории и не вой теории.

>>//7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».//
>
>>Ничего подобного. Для него лишения реакционных классов везде вызывают одинаковое сожаление, но при этом Маркс считает их уничтожение, лишения и прочие беды –ЗАКОННЫМИ, положенными на алтарь Молоху прогресса.
>
>//Маркс считает закономерным уничтожение классов крестьян и мелких буржуа, но СГКМ пытается попинать Маркса одновременно и за сочувствие крестьянам европейским с безжалостность к индийским и за отсутствие такого сочувствия к крестьянам вообще.//

>Этого я у Кара-Мурзы не нашел. К Александру, пожалуйста.

Слова СГКМ - «Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».» http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181037.htm

>>По Марксу в России революция была не возможна, т.к. еще не были развиты производительные силы. Да.
>
>//Слова в кавычках это именно слова Кара-Мурзы, т.е. Кара-мурза говорит именно о невключенности России, а не о её неразвитости.//

>Неразвитая страна не могла быть включена в капиталистическую систему и не была в нее включена.

С точностью до наоборот – включение в международное капиталистическое разделение труда консервирует углубляет неразвитость зависимой страны. Можно сказаь что для одного народа в боьшем мачшштабе делается то же что и для пролетария – за ним закрепляются несколько функций, которые он хорошо умеет выполнять, причем эти функции оплачиваются нишенской зарплатой только чтобы выжить, всё остальное развитие проваливается в черную дыру.

>>Да. Исторический детерминизм критиковался Кара-Мурзой очень давно, еще в «Манипуляции сознанием». Помните разговор про флуктуации, про то, что в социальной жизни нет объективных законов, а есть борющиеся друг с другом тенденции.
>
>//Дело в том что флюктуации и динамический хаос это философский детерминизм ( а динамический хаос еще и лапласовский – хаотический системы неустойчивы, но траектории их непрерывны). И квантовая механика – тоже философский детерминизм (потому как объективные законы наличествуют). А исторический материализм куда более изощренная конструкция чем квантовая механика, так что не надо выдавать его за лапласовкий механицизм.//

>Вы меня вообще не поняли. Кара-Мурза критиковал тогда взгляд, согласно которому в историческом процессе есть объективные и непререкаемые законы, и выдвигал тот, согласно которому историческое развитие – это всегда ряд разных тенденций, а степень реализации той или иной тенденции в точке бифуркации зависит от множества факторов. Волюнтаризма или полного произвола я тут не вижу.

Похоже Вы просто не понимаете о чем говорите. Рассмотрим простейший пример- отображение Фейгенбаума – Yn+1 = L*Yn*(1-Yn) L=<4 – с возрастание параметра L изменяется число стационарных точек – вначале одна, с L=1 – две , потом еще удвоение и т.д. пока с некоторого критического L множество стационарных точек не станет всюду плотным – вот Вам пример системы с бифуркациями. Однако эти бифуркации детерминируются законом в виде этого самого отображения Фейгенбаума.

>>//12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»//
>
>>Да. Это следует ПРЯМО из его слов.
>
>//Ну-ка приведи-ка цитату из Маркса, где он прямо так и говорит «ненавижу грубый крестьянский коммунизм».//

>Он говорит о том, что грубый коммунизм буржуазен и он еще к тому же «гнилой». Этого достаточно.

Для чего достаточно? Вы что вообще ничего не поняли? Что настоящий коммунизм у Маркса как раз начинается с этой «формы проявления гнусности частной собственности»? И что крестьян там и близко не стояло?

>>//,а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе//
>
>>Она, отсталая Россия, победившая Наполеона, не стремилась повернуть штыки своих крестьян на помощь наполеоновским захватчикам и помочь Наполеону построить в России капитализм. То же самое и в 1848 году, только с обратным знаком.
>
>//И что же вы хотите сказать сим патриотическим пассажем? Уж не то ли, что в 1917 тоже не надо было поворачивать штыки (кстати с чего это в 1848 не повернули, а в 1917 повернули?)? Ну не повернули бы, закончилось бы тем же, чем и век назад – покочевряжилась бы Россия перед Европой, потом безнадежно отстала бы от неё и Россию бы опять разбили и на этот раз не просто от Черного моря отогнали бы а вовсе уничтожили бы – фашисты церемониться не стали бы//

>Сколько презрения. Страна столько раз пыталась выбраться из ловушек модернизации, которые ставил Запад и каждый раз попадалась.

Надо же какой хитрый запад и какая глупая Россия. А может это не русский народ глуп, а его элита подла? Россия ведь по сути до 1917 года была периферийной страной – её дворянство жило тем, что продавало на запад ( в Англию) продукты своего феодального хозяйства (хлеб, лен и т.д.) – вот вам и ключ к «ловушкам модернизации», а как капиталистов помещиков и попов сбросили так дели пошло на лад.

>И вы видите в этом то, что «русские кочевряжились перед Европой».

Кочевряженье перед Европой я вижу в походе на Париж, который не принес Росси никаких выгод.

>Эти русофобские пассажи указывают только на одно –

А может русофоб – Вы? Если считаете Россию глупой?

>вы не хотите признавать очевидные вещи. Например «русских отогнали от Черного моря». Русские могли сопротивляться и дальше и после взятия Севастополя союзниками, но царь приказал отступить. Победа англо-французских войск была пирровой, русская армия оказалась непобежденной, а идти вглубь России они не могли. Пришлось России пойти на уступки, но Севастополь и Крым ей вернули. Если бы поторговались еще немного можно было установить полную ничью.

Довольно нелепая попытка прикрыть техническую отсталость николаевской России.

>Что касается 1917 года, вы прекрасно знаете, что не штыки с фронта свергли монархию, а генералы и Государственная Дума с Петросоветом.

>И что именно после 1917 года дезертирство с фронта приняло массовый характер.

Вы бы тогда были бы за войну до победного конца? Ну и получили бы штык в спину от любимого вами мужика.

>Если бы царь был во главе армии и она одерживала победы или если бы вся «элита» страны действительно была едина с народом, а не продавала страну Антанте за военные заказы, то никакой революции бы не было.

Да уж с царем-батюшкой русский народ кого хочешь шапками закидает. Нет, для победы нужно иметь развитую промышленность, а она определяется способом производства – благодаря социализму СССР создал за годы индустриализации мощнейшую в Европе промышленность и потому даже когда его армию разбивали он вооружал новую армию и закончил войну в Берлине, а РИ была переферийной страной и её производство вооружений настолько уступало немецкому, что не спасали ни храбрость солдат ни гений полководцев, не говоря уж о том, что солдатам нечего было защищать, а элита страны не могла не быть не куплена Антантой просто потому, что прусская промышленность контролировалась французским и бельгийским капиталом (и немецким, но французы оказались шустрее).

>Кстати, с чего в 1848 году нам надо было поддерживать борьбу революционных венгров?

Вот и Энгельс говорит, что не надо нет ни у России ни у русского мужика тех лет таких интересов, потому в тот данный момент Россия реакционна.

>Чтобы наткнуться на войну с Австро-Венгрией?

Ну например за тем, чтобы аннексировать Чехию Галицию. А потом под шумок захватить проливы.

>Разумным поведением было бы полное невмешательство во внутриевропейские дела.

Вот именно,. А не кочевряжиться перед Европой с сомнительным результатом. Кстати, а если Вы это признаете, так может Вы – русофоб? :)

>>А производительные силы все равно не развились и Россия была аграрной страной. Буржуазии и пролетариата в ней было мало, зато были массы крестьян.
>
>//Вот здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181219.htm и ниже это т вопрос обсуждался – к 1917 году в России сложился высокоразвитый, организованный, хотя и не большой по размеру пролетариат, и его хватило для революции (в силу периферийности России ), в то время как в 1875 не было ни пролетариата, ни революционной ситуации, о чем Энгельс прямо и заявил Ткачеву, который надеялся разбудить крестьянскую революцию путем кидания бомб в царей.//

>Так это для революции по Ю. Семенову хватило бы. Ведь Семенов пишет в своей «Философии истории», что революция в России не могла быть социалистической, а была антикапиталистической.

Простите, но причем здесь Семенов?

>А вы же утверждаете обратное, говорите, что настала диктатура пролетариата.

Утверждаю. Так и в конституции было записано до 1936 года.

>Так неужели вы считаете, что диктатура пролетариата – это царство неограниченного насилия пролетариата над остальными классами?

Кстати, а почему бы и нет? Диктатура пролетариата в том и состоит, что пролетариат подавляет остальные классы (прежде всего эксплуататорские) в том числе и насилием. Вспомните также, что голос пролетария значил больше чем голос крестьянина, а некоторые категории граждан вообще были лишены права голоса.

>Или что диктатура пролетариата может быть установлена до развития производительных сил и развитой промышленности?

Может при определенных обстоятельствах. И если она успеет развить производительные силы то она сможет удержаться.

>Нет, все это противоречит действительности.

Вот это да – называете действительно произошедшие события утверждаете. Что они противоречат действительности!

>В реальности это была диктатура беднейшего крестьянства + пролетариат.

Не надо реальность под теории свои подгонять – беднейшие крестьяне шл за пролетариатом, а не наоборот.

>>И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.
>
>//С чего это вдруг? А может мне еще талмуд процитировать? Или может все-таки будем с существом дела разбираться, не начетническим цитированием.//

>Когда цитата вам выгодна вы охотно ее приводите, когда она противоречит вашим взглядам – с презрением и иронией игнорируете.

Ну как же игнорирую – наоборот показываю, что смысл приведенной цитаты мои взглядам соответствует, а вы, извиняюсь за резкость, «смотрите в книгу – видите фигу».

>>Дело не в буржуазности-небуржуазности английских пролетариев, а в обуржуазивании ВСЕХ пролетариев
>
>//Всех пролетариев обуржуазить нельзя, можно лишь более менее обуржуазить пролетариев метрополии, за счет ограбления пролетариата зависимых стран.//

>Да.

>>причем этот процесс начался еще в ХIХ веке
>
>//Но значимым это процесс стал только в 20 веке, заперев революции в Европе. //

>Да, эти революции не имели шансов победить.

Нет, здесь как раз любимая вами точка бифуркации – при определенных обстоятельствах могли победить – скажем при затягивании ПМВ, при быстром завершении гражданской и экспорте революции, при более удачном для СССР ходе ВМВ ( скажем нет эпопеи до Сталинграда и обратно, берлин берут в 1944, союзники встречаются не на Эльбе, а на Рейне )

>Рабочие шли за социал-демократами, а не за коммунистами.

И за коммунистами тоже шли. Вспомните кто возглавил Сопротивление.

>Как потом они пойдут за национал-социалистами.

За нацистами шел прежде всего мелкобуржуазный элемент.

>>и Маркс с Энгельсом МОГЛИ его заметить.
>
>//Ну почем же не заметили – Энгельс (в письме Марксу, если не ошибаюсь) и заметил.//

>Где?

Простите, ошибся Энгельс писал это Каутскому 12 сентября 1882г «Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке»»

>>Могли но не заметили и выводов не сделали. А уже в ХХ веке в странах Западной Европы и США не осталось пролетариев в смысле марксизма ХIХ века, рабочие и стали похожими на мелких буржуа, а эксплуатация и гнет были перенесены на периферию. Маркс же и Энгельс рассуждают об объединении всего мира под властью буржуазии и РЕВОЛЮЦИИ В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ ЗАПАДА.
>
>//У Маркса и Энгельса еще не было теории империализма, её создаст Ленин. У Маркса Энгельса – модель замкнутого, капитализма и соответственно революцию совершает тот, кто дальше продвинулся по пути капитализма, ну а после революции подтягивает всех остальных. Реально замкнутого капитализма не было, он только сейчас складывается как глобальный капитализм, соответственно остается более общая логика, о которой и говорил вначале статьи – социализм базируется на наиболее развитых формах производства и общения из выработанных капитализмом.//

>Так значит вы признаете ошибочность первоначальной теории Маркса?

С чего это – просто в рамках общей теории возможны различные модели, которые конкретизируют теорию.

>//Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной части пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.//

>>О чем я говорил? Сравните этот и предыдущий абзац текста.
>
>//Ну так радуйтесь – правильно говорили.:)//

>Еще одно признание правоты Сергея Георгиевича…

Знаете, я не ставлю себе целью доказать абсолютную неправоту СГ, мня не победа в споре интересует, установление истины.

>>//3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).//
>
>>Гражданская война в крестьянской России не была классовым конфликтом.
>
>//Это непререкаемая аксиома? Или все-таки попытаетесь доказать?//

>Почитайте внимательно книгу Сергея Георгиевича «Гражданская война 1918-1921. Урок для ХХI века». Там вся аргументация изложена. Там описано как шел конфликт между образованными «классами» и крестьянским сословием, как созревала ненависть «хозяев жизни» и взаимная - крестьянского большинства. Как пролетариат играл в этом очень маленькую роль и как все классы и социальные слои делились почти поровну за исключением самих крестьян и примкнувших к них части рабочего класса. Да и крестьяне делились.

Перечитаю, но проверять СГ ссылкой на СГ не корректно, так что приведите более авторитетный источник.

>>На стороне рабочих и крестьян выступали и многие офицеры, интеллигенция, царские чиновники, мелкие мещане.
>
>//Ну что? Тем более что это всё интеллигенция, которая классом не является и всегда выступает на чей-нибудь стороне.//

>Да. А буржуазии в России было кот наплакал. Дворян тоже.

Вы себе представить не можете – везде так.:) Эксплуататорские классы всегда составляют меньшинство населения, но тем не менее господствуют

>>Разделение на «белых» и «красных» произошло по социокультурному критерию разделения на «образованную европейскую элиту» и «неграмотное рабоче-крестьянское быдло».
>
>//А культуры по-вашему материального базиса нет? Кстати, а почему бы Вам не сказать, что Великая французская революция это не конфликт буржуазии и привилегированных классов, а конфликт между просветителями и клерикалами и выдать это за последнее слово современной науки?//
>Нет. Не получиться. Конфликт между просветителями и клерикалами лишь сопутствовал.

Ну и в России сопутствовал, на тех же основаниях

>У культуры есть материальный базис. В России было две культуры: культура европеизированных «верхов» и культура «азиатских» низов.

Вот у неё и есть базис в виде встроенных в мировой капитализм эксплуататорских классов и эксплуатируемого большинства.

>>В «быдло» были записаны все те партии, которые поддержали крестьянское движение и обуздав его анархию, возглавили (большевики, левые эсеры, анархисты). Против них выступили меньшевики-марксисты и правые народники-эсеры, кадеты и белое офицерство. Отсылка к «идеализму» ничего не меняет.
>
>//Ну как же не меняет если то, что вы говорите и есть самый натуральный идеализм.//

>Ну и что? Вы материалист, вы себе уже доказали, что:

>1. Все, что гласит материализм – есть истина.
>2. Если материализм не прав см. пункт 1.

На вопрос почему материализм лучше идеализма, отвечу вам из не написанного:

>>>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.
>>
>>//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//
>
>>Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.
>
>//Нет, я хочу сказать, что религия в принципе не может претендовать на объяснение, т.к. опирается на трансцендентную причинность, а материя – причина самой себе, т.е. религия это просто завуалированный отказ от объяснения.//

>Материя как причина самой себя тоже является опорой на недоказуемую аксиому. Нельзя эмпирически доказать, что материя происходит только из самой себя, т.к. в принципе люди дают обратные примеры, они создают сложные материальные системы с новой организацией из материи, но эта материя произошла из самой себя при посредстве человека, так и религия считает, что есть Субъект, который произвел всю материю сразу из ничего, т.к. Его творческие силы превосходят силы человека.

Как Вы тут верно заметили, человеческая деятельность по созданию сложных материальных систем с новой организацией сама есть материя, социальная материя, обладающая особым свойством в виде человеческой субъектности, но и обладающая всеми атрибутами материи в виде объективных (да именно так, у субъективной деятельности оказываются вполне объективные законы) законов саморазвития выбор именно такой причинности (самопричинности, а не трансцендентной или имманентной) отнюдь не произволен – самопричинность позволяет субъекту все глубже и глубже проникать в законы материи организовывать более сложные материальные процессы, чем были до этого, вот причинность трансцендентная или имманентная означают тупик развития в силу фундаментальной нехватки вычислительных мощностей для познающего субъекта при причинности имманентной (невозможность постигнуть эту причинность) для субъекта творящего при причинности трансцендентной (субъект не может сотворить то, что сложнее его, т.е. ваш Господь принципиально не может быть творцом – религиозное, догматичное мышление создало для себя очередной парадокс в стиле встречи несокрушимой стены и всесокрушающего ядра), в то время как для причинности субстанциональной таких проблем не возникает (по сути за счет перенормировки границ между субъектом объектом) – материальные самоусложняющиеся системы вполне себе существуют – начиная от диссипативных структур в неживой природе и кончая (на данном этапе) человеческим обществом.

- Часть ответа на http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162380.htm

>Но остальные то себе этого не доказали.

>>Если бы у крестьянского восстания
>
>//Хорошо крестьянское восстание, которое началось … в Петрограде!//

>А Советская власть распространялась и до этого в разных районах и областях исподволь и постепенно. После восстаний в Петрограде и Москве произошла МИРНАЯ революция по всей стране.

Ну распространялась. Только без пролетарских восстаний её не было бы.

>>в России не нашлось союзников в среде интеллигенции, то у него не нашлось бы и образованных кадров, способных поддержать революционное движение.
>
>//У интеллигенции очень высокое о себе мнение.//

>Ирония, ирония….

>>//4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться//
>
>>Нужны доказательства.
>//Доказательство чего? Того что к Японии применима политэкономия капитализма, того что для Японии можно воспроизвести ту же диалектику абстрактного и конкретного труда, меновой и потребительской стоимости, стоимости и прибавочной стоимости и т.д? Или того, что японская ТНК имеющая предприятия в десятках стран ведет себя так же как и американская или европейская ТНК имеющая производства в тех же странах?//

>Доказательства того, что японский капитализм тождественен американскому.

Зачем мне это доказывать, если я объяснил в чем их отличие?

>>Да и потом вы сами себе противоречите – капитализм с «феодальной эксплуатацией» какой-то получается.
>
>//Нет никого противоречия – открытая система в чистом состоянии пребывать не обязана, так и капитализм в феодальной среде может применять феодальные же методы эксплуатации дважды эксплуатируя трудящихся – по капиталистически и по феодальному.//

>Да. Понятно. А как насчет феодализма в социалистической среде? Он там тоже может существовать?

Может мы это даже обсуждали.

>Тогда вообще марксизм – это бессмысленная теория, то говориться о различных формациях, то что одна может существовать внутри другой.

А физкинетику Вы бессмысленной не объявите на том основании, что открытая термодинамическая система описывается матрицей плотности, а не волновой функцией? Да и вообще снятие развитой формацией в себе предшествующих формаций – нормальное явление.

>А рабовладение в США, это чьи пережитки?

А это вторичное рабовладение, по аналогии с моделью русской общины по Ниткину.

>>Западный капитализм тоже включал в себя «феодальную эксплуатацию»?
>
>//Как ни странно – да – в виде эксплуатации колоний, которые эксплуатировались докапиталистическим методами.//

>Понятно.

Точно?

>>// – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма.//
>
>>Так сейчас Япония напрямую лишена геополитической самостоятельности и является вассалом США.
>
>//Возражение в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька». А преставление об отношениях между США и Японией как о вассалитете выдает неизжитый феодализм солидаристского мышления.//

>Да уж… Что тут скажешь. Вассалитет, сателлитизм, что угодно… Как угодно можно назвать – хоть горшком. Ну не самостоятельна Япония сейчас в своих действиях,

Ну не самостоятельна. Но это же не говорит, что капитализм ей навязан.

>т.к. на ее территории – базы США. Вот будут на нашей базы США – тогда поймете, но поздно будет.

Опять вернулись к любимой страшилке про базы НАТО?

>>//Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал.//
>
>>Почему?
>
>//Потому что народники под этим бы не подписались.//

>Так он и не выдвигал. Он просто написал, что японский капитализм – это мягкая модернизация и изменение структур традиционного общества с сохранением высоких социальных гарантий.

сохранение гарантий работать по 12 часов в сутки? Хороши гарантии. Нечего сказать. В России такие же хотите ввести?

>>//Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов,//
>
>>Само по себе это еще ничего не значит.
>
>//Так солидаристы против заимствования западных институтов Вы даже Петру I до сих пор в вину такую модернизации вменяете. Да и народники тоже были против такой модернизации. В общем не соответствие тезиса и доказательства –японская модернизация не народническая.//

>Не народническая. Никогда не утверждал этого.

Не утверждали – нечего было Японию поминать.

>>// а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии//
>
>>Это нуждается в доказательствах. В смысле, что именно феодальные черты обуславливали нищету, а не уровень развития производства. В современном Китае тоже есть нищета, но является ли она следствием «феодальной эксплуатации»?
>
>//Не переводите стрелки на Китай, мы говорим о Японии, которая как и царская Россия финансировала свой госзаказ, ускорявший развитие капитализма за счет усиленного грабежа своих крестьян, используя их в качестве внутренней колонии.//

>Доказательства?

Модель я вам сразу дал, ссылку на книжку, где экономическая ситуация предвоенной Японии описывается тоже давал – что еще надо?

>>// и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам //
>
>>Рим и Др. Греция тоже были жестоки по отношению к «варварам», представляя из себя до определенного степени традиционные цивилизации.
>
>//Еще один ответ про дядьку в Киеве.//

>Снова «слив».

Ваш «слив».

>>//– сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства,//
>
>>Вот это и есть то, о чем говорил Кара-Мурза. Оказывается народ японский должен платить за преступления своего правительства, как же так? Почему немецкий народ не заплатил ядерными бомбардировками за преступления своего? Потому что немцы –это цивилизованные европейцы, а японцы - азиаты, как сказал американский солдат «япошки – это все равно что обезьяны»? Да, кстати, как это согласуется с тем, что японский народ не устанавливал свое правительство сам, он же по вашей мысли сам был угнетаем этим правительством? Куча противоречий…
>
>//Ваш высокоморальный пассаж бьет по пустоте – можно ведь догадаться, что если я говорю – «народ расплачивается за преступления своего правительства», значит я не признаю правомерность такой расплаты (в этом случае я говорил бы о преступлениях народа), а говорю о дважды преступной политике правительства, совершившего преступление как против чужих народов, так и против собственного. А вообще почитайте эту – http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Kamikaze/index.htm книжку – хоть книга посвящена камикадзе, но неплохо разобрана экономическая политическая ситуация предвоенной Японии и связь феодальных пережитков с худшими чертами японского милитаризма.//

>Худшие черты милитаризма. Да, действительно.

Признаете? Зафиксируем.

>Только и в Др. Риме был милитаризм, а капитализма по-западному не было.

1. Это был другой милитаризм, обусловленный потребностью в рабах. А не врынках сбыта
2. Мы говорили нетолько о капиталистическом милитаризме, но и о том, что пережитки феодализма ужесточают его

>Я не отрицаю преступлений японского правительства. И вообще я не о том.

А о чем?

>>// а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.//
>
>>Вот это отповедь. Интересно, а где же закономерный итог американского милитаризма?
>
>//Я надеюсь что рано или поздно состоится новый Нюрнбергский трибунал, который осудит преступления американского фашизма и что этот фашизм будет в мире последним.//

>Или новый Гаагский трибунал осудит последнего коммуниста и этот коммунист будет последним.

Ну тогда всё - сливай воду, туши свет (0в смысле гаси солнце – все равно оно будет светить бесполезно).

>>//5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе
>>индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.//
>
>>По Марксу революция крестьянской общины – это во-первых дело немыслимое, а во-вторых реакционное.
>
>//Да это действительно так.//

>Ну вот! А в России иной революции просто НЕ МОГЛО БЫТЬ!

А с чего это вдруг не могло? Потому что Россия примордиально крестьянская страна?

>>А в России революция осуществлялась беднейшим крестьянством с опорой на пролетариат,
>
>//С точностью до наоборот – пролетарская революция оперлась на массы беднейших крестьян и полупролетариев.//

>Каких полупролетариев?

Ремесленников, временных рабочих, рабочих кустарных предприятий.

>Бедняки в сословном обществе включены в общинные структуры, пролетарии – сами по себе.

Вот потому и полупролетарии.

>>//6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с честью справился.//
>
>>Опускаем.
>>//7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.//
>
>>Опускаем.
>
>//Опускаете, потому как неудобно за такую грубую манипуляцию – цитировать рассуждения Маркса о жестокости первоначального накопления, а потом Маркса же и обвинять бессердечии?//

>Ничего подобного у Кара-Мурзы не было, вот почему.

Опять цитата из СГ:
«Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия».»

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181037.htm

>>//8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.//
>
>>Это вообще не критика, а подмена тезиса. Критикой было бы, если бы вы опровергли тезис Кара-Мурзы, а вы просто рассказали от себя, что происходит.
>
>//А что по-вашему я что-то выдумывать должен? Я просто показываю, как расширение капитализма но новые страны позволяет блокировать революционную ситуацию и локальный социализм – классики опасались именно этого, а не того что если отсталым народам дать в руки прогресс, то они повернут его против просвещенной Европы, как нам пытается поведать Кара-Мурза.//

>Так повернули они против просвещенной Европы? Повернули. А просвещенная Европа вместо социализма втянулась в нацизм и фашизм, а азиаты русские, отсталый народ – развили социализм.

Поэтому русские стал прогрессивными, а Европа наоборот мракобесной. Вот и пришлось Европу просвещать прямой наводкой по рейхстагу.

>>//9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производства, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.//
>>Тезис о реакционной сущности революций был снят только потому, что Марксу было неудобно признавать неадекватность своей теории реальности.
>
>//Маркс вам об этом лично сказал? Не надо заниматься исторической фантастикой Маркс поддерживал все современные ему пролетарские выступления, чего не было бы, если бы он считал их реакционными.//

>Он не считал их реакционными только потому, что надо было поддерживать веру в революцию, а детерминизмом и философскими рассуждениями тут делу не помочь.

И это опять так Маркс Вам поведал лично?

>>//10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.//
>
>>Так это объяснение ваше, а не Маркса. Это опять не критика.
>
>//А Маркс вам этого объяснения дать не может, потому как умер и русских революций и развитого империализма не видел, теория империализма была создана только Лениным.//

>Отговорка. Теории Ленина противоречат теориям Маркса.

А теория Янга-Миллса противоречит модели Вайнберга – Саламы?

>Это показывает Кара-Мурза в ветке про общину.

Не смешите.

>>//11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития//
>
>>Я не понимаю, почему подход материалистический, если «независимо от сознания». Ведь если законы истории не имеют никакого отражения в сознании или отражаются иным образом, то и они не существуют – откуда мы узнАем об их существовании? Мы что, при познании материей пользуемся?
>
>//Нет, ну замечательное рассуждение - по-вашему что законы физики например возникают от того, что мы их открываем, а до этого физическая материя не знала как себя вести? Эмпириокритицизм рулит? И за тот факт, что форма, в которой мы познаем законы движения материи есть социальная форма, отражающая те задачи, которые общество может решить с использованием познанного процесса – это не отменяет объективности познаваемого нами предмета.//

>Опять у вас познание общества = познание природы? Сциентизм рулит?

Боретесь с собственной тенью – с позитивизмом?

>И социальная форма движения материи откуда-то взялась.

Знаете ли, в ходе антропогенеза сложилась.

>Люди вообще-то совокупность материи и сознания, а не одна только материя.

А сознание откуда взялось? Материализм это объяснить может, а у Вас ничего кроме боженьки нет.

>У вас в отдельном человеке сознание есть и является высшим свойством материи, а в обществе отдельно взятом социальная материя становиться выше, чем общественное сознание…

В обществе также как и в человеке.

>>//(ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии),//
>
>>Нуждались, нуждались, но капитализм и социализм – это тенденции, которые стали реальностью, возможность, которая переросла в необходимость в точке бифуркации. То есть могли возникнуть, а могли и не возникнуть.
>
>//А по-вашему что бифуркация необъективна? Кстати, опять таки подчеркиваю – отрицается именно необходимость предшествующего развития, которую Вы здесь признаете.//

>Не отрицается. Отрицается детерминизм и исторический фатализм – неизбежность наступления социализма. Вы его тоже отрицаете, вместе с Ефремовым. Торманс не освободился бы от мирового капитализма, если бы не помощь извне.

Ну допустим социализм не неизбежен – возможен и фашизм. Но главное что неизбежен переход к эпохи осознанной необходимости.

>>// скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, //
>
>>То есть которых нет в природе…
>
>//Человечества не существует в природе? Мы же ведь с другими цивилизациями не общаемся – социально замкнуты.//

>В социальной жизни абсолютно замкнутых в себе цивилизаций в ХIХ и ХХ веке не было. Человечество – это да, замкнутая в себе система. Вы его имели в виду?

Да, я имел в виду именно человечество.

>/Кстати, закон сохранения энергии на том же основании отвергнуть не хотите – сформулирован для замкнутых систем, однако все природный системы открыты?//

>Не знаю, физики в ВУЗе не изучал.

Ну вот и не создавайте псевддофилософских проблем – изучается именно самодвижение системы.

>>//общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.//
>
>>Германские племена не захватывали производительные силы римской империи, они подорвали и разрушили Римскую империю до основания.
>
>//Ваша точка зрения отличается от общепринятой. Загляните в «Историю Европы» т.2 //

>А в чем дело? Какие производительные силы германцы захватили. Они что рабским трудом воспользовались? Разве они не сожгли Рим, не разрушили и не разделили империю на части, не упразднили исполнительный аппарат, не освободили рабов? Где тут использование производительных сил?

Колонатом они воспользовались –он послужил прообразом феода.

>>Просто они рабства не знали. Как и славянские племена, называемые Русью, кстати, а кого они подорвали и какую Римскую империю они захватили?
>
>//Славянские племена стали периферией Византии и потому избежали необходимости проходить все стадии развития.//

>Когда они ей стали? Экономически? При Рюрике или Олеге? Они стали периферией Хазарии.

Путь из варяг в греки куда вел? Ну вот вам и экономика. Не говоря уж о культуре.

>//Кстати людишками славяне таки приторговывали – потоки рабов в раннесредневековой экономике были направлены из восточной Европы в Скандинавию, Византию и арабский мир.//

>Л.Н. Гумилева почитайте и узнаете чьим вассалом была Др. Русь. Двойным – и Хазарии и Византии. И кто людишками приторговывал…

Не беспокойтесь я всё помню. Но впрочем Хазария тезиса не меняет – она сама была развитой унаследовав социальные структуру от тюрков + то что принесла еврейская община. Ну а дальше индукция, пусть и негативная (у врага тоже можно учится)

>>//12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.//
>
>>Подтвердите цитатами. Пока что вашу правоту ничто не подтверждает, скорее наоборот. Только цитатами, а не «возьмите эту ссылку, потом перейдите по ней до конца ветки, возьмите еще одну ссылку, а потом еще одну ссылку и там вы увидите, то что я хотел сказать».
>
>//Все-таки любите талмудические заклинания? Ссылку с полной цитатой этого фрагмента я уже давал выше, могу повторить еще раз - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180567.htm и вообще могли бы скачать ПСС с http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/n_w/meng_nv.htm и «следить за руками» - обнаружили бы много интересного.//

>Хорошо. Хотя отписка есть отписка. Ничего цитата не доказывает, а за совет спасибо.
Ну как же не доказывает? Даже рукопись так прямо и называется – коммунизм.

>>//Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».//
>
>>Действительно, вы не видите никакого смысла в этом, т.к. опровергать эти выводы нечем.
>
>//Скажите спасибо, что я тезисы о Марксе разобрал, тем более что статьи Кара-Мурзы посвящены Марксу и Энгельсу, а не Ленину, так что Ленина я в общем то разбирать и не обязан. А что касается доказательств и опровержений, то Вы вначале попытайтесь свою конспирологию доказать. Ведь не получится же.//

>Причем тут конспирология. Люди могут отличаться ДИАМЕТРАЛЬНО, иметь разные идеологии, но какие-то черты у них общие и взяты у марксизма

Ленин четко продолжает логику Маркса, применяя её к конкретной политической ситуации. Это совершенно очевидно, если почить Ленина хоть что-нибудь.

>>Троцкий с Гитлером были социалистами, только Троцкий – интернационалистом, а Гитлер - националистом при этом.
>
>//Классический резунизм.//

>При чем тут резунизм? Гитлер был национал-социалистом. Он Маркса изучал, но сделал иные выводы.

Как причем7 Резун тоже пишет, что Маркс Энгельс Ленин Сталин Троцкий и Гитлер – все они был социалистами, поэтому социализм – страшное зло и да здравствует предательство!

>>Гитлер просто развил тот расизм и презрение к азиатам, что находился в немецкой философии, включая и Маркса как последнего ее крупного представителя.
>
>//Развитие Маркса Гитлером это из той же оперы, что и развитие Маркса Кара-Мурзой.//

>Я не говорю, что Гитлер опирался только на Маркса. Но и из Маркса он заимствовал примордиализм в этнических концепциях и расизм по отношению к реакционным народам.

Понятно Гитлер взял из Маркса не всё, а только свои самые гнусные черты. В общем гнилой резунизм.

>>Что касается связи Троцкого с меньшевизмом, то это тоже так, поскольку Троцкий всю свою жизнь эволюционировал именно в сторону врага Советской власти
>
>//А что для того, что бы быть врагом советской власти надо быть обязательно меньшевиком?//

>Нет, не обязательно.

Ну всё – рвется манипулятивная цепочка.

>>и к концу жизни писал о Соединенных штатах Европы.
>
>//О Соединенных штатах Европы Ленин писал в 1915 и осуждал это лозунг как неправильный, укрепляющий колониальную эксплуатацию и потому не совместимый социализмом. В ответ Ленин выдвинул лозунг о соединенных штатах мира.//

>Вот видите….

Вы лучше процитируйте что там Троцкий писал. Только отвечать Вам Алмар будет – он в Троцком лучше меня разбирается, вот и посмотрим что Вы там сможете доказать.

>>Его же последователи – это прямые евромарксисты, которые ждут революции только от стран Запада в первую очередь. Но дело даже не в этом, а в том, что и Маркс, и Троцкий и Гитлер и даже А.Н. Яковлев основывали свои выводы на марксистских структурах. И это Гитлеру не мешает быть расистом, а Яковлеву – вульгарным марксистом. (А Дм. Ниткину – убежденным консервативным «белым» либералом).
>
>>//Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.//
>
>>Вообще-то совершенно ясно, что 12 тезисов опираются именно на анализ Кара-Мурзой классического марксизма, а не являются апологетикой какого-то постулата.
>
>//Извините, но это не анализ - для анализа надо уметь восстанавливать логику объекта критики, а здесь нам вместо логик подается что-то несусветное – «этничность в тени классовой теории» это селедка в кружевах.//

>Естественно. Вы даже обсуждать не хотите…

А что толку ухо от селедки обсуждать, тем более что это уже делалось.

>>Тем более, что о крестьянском характере революции в России и крестьянском характере советского государства Кара-Мурза писал еще тогда, когда критикой Маркса еще не занимался.
>
>//А он и тогда был не прав. Сейчас мы видим последствия.//

>Да. И последствия для марксизма ОЧЕНЬ не впечатляющие. Марксизм как идеология оппозиции превращается на глазах в ничто. КПРФ эволюционирует в сторону русского националистического социализма с элементами социал-демократии. Марксисты же оттуда будут уходить в более левые партии. «Оппозиция толчет воду в ступе увядших доктрин. Она сдает молодежь криминальному миру» (С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»).

Вот только «увядшая доктрина» это как раз русский националистический социализма с элементами социал-демократии из-за него КПРФ и теряет поддержку.

>>//Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.//
>
>>«Да», естественно. Крестьяне ничего путного построить не могут, они, бедные, обладают «идиотизмом деревенской жизни». «Вы товарищи, обладаете идиотизмом деревенской жизни, вас еще Маркс предсказал!» (А. Платонов).
>
>//Когда крестьянин строит что-нибудь путное, типа Магнитки с Днепрогэсом, то он по определению не крестьянин, а пролетарий и это есть точная политэкономическая характеристика, поскольку тип труда на крупном индустриальном производстве радикально отличается от типа труда в рамках крестьянской общины. //

>А хлеб выращивать – это дело «не путное»? Расизм вам не идет, особенно социальный.

Под «путным» Вы явно имели в виду социализм НТП и т.д., а хлеб крестьяне и без социализма выращивали, так что манипулировать не надо.

>//Кстати кара-Мурза это тоже отмечал, когда говорил, что к войне советские люди научились измерять время в секундах, а расстояние в миллиметрах.//

>Ну и что? Просто крестьянские дети получили образование.

И престали быть крестьянами, т.к. образование они это применять начал в рамках другого типа деятельности.

>>Вообще-то советское государство опиралось на крестьянский быт и уклад и т.к. структуры общинности в нем не были разрушены, они просуществовали до 60-х и 70-х годов, то есть до массового перехода к городскому образу жизни.
>
>//Причем здесь быт и даже культурные структуры, сохранившиеся до 60-х 70-х если мы говорим о классовом статусе?//

>Ну и куда делся у крестьян классовый статус? Они что – перестали быть крестьянами став колхозниками?

Да.

>И стали пролетариями как говорит Дм. Ниткин?

Да, в данном случае Ниткин прав.

>Они что на земле занимались промышленно развитым трудом?

Конечно же – советская власть дала крестьянам трактор, .комбайны, развитую агротехнику и т.д.

>>Причем существовали они также и в рабочей среде, рабочих, которые не стали буржуа, не обладали протестантской этикой и посему не чувствовали себя отделенными от крестьян.
>
>//То что рабочие не стали буржуа это еще не значит они остались крестьянами. Впрочем такая логика это похоже действительно «не разрушенная структура общинности».:)//

>Снова ирония. Но рабочих я вам уступаю. До 50-х-60-х годов они особой роли не играли в обществе.

Индустриализация ( коллективизация – вспомните двадцатипятитысячников), огромное расширение рабочего класса – это особой роли не играли?!

>>//Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.//
>
>>Если интересы крестьян сводились только к переделу земли, они бы никогда не вступали в Красную армию
>
>//А откуда Вы взяли что было по-другому? Крестьяне в красную армию не слишком стремились вступать, часто дезертировали, ядром красной армии был пролетариат и сельская беднота - сельские пролетарии и полупролетарии//

>Сельская беднота – это КТО? Пролетарии? Каким образом? Тогда дайте определение пролетария? Это что, не только рабочий?
Конечно не только:

Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

>>и судьба большевиков была бы обречена. Белая армия обладала развитыми кадрами, часть рабочего класса перешла на ее сторону и проч., она имела кадетские, меньшевистские и эсерские взгляды, то есть была почти наполовину социалистической по убеждениям или скажем леволиберальной.
>
>//Да уж меньшевистские и эсерские взгляды это несомненно главный козырь белых.:) А что касается социалистических убеждений, то гражданская война ясно показала чего эти убеждения стоят, четко расставила стороны в классовой борьбе.//

>Эти убеждения стоили меньшевикам и эсерам их марксистских догм, которые разбила вдребезги рабоче-крестьянская Красная Армия.

У наследников народников – эсеров – марксистские взгляды!?

>>У вас прямо по Фрейду оговорка «ПРИМЫШЛЕННЫЙ пролетариат».
>
>//Ну конечно, кроме как на случайную опечатку да на Фрейда Вам опереться не на что.//

>Есть на что. И Кара-Мурза выкладывает все новую критику.

К сожалению эта критика ничего не стоит.

>>Пролетариат тоже был частью на стороне красных, а частью на стороне белых, это дело не меняет.
>
>//И много было пролетариев в белой армии? Одна пролетарская рота? Вы лучше посмотрите на те территории, которые поддерживал красных – центральная Россия, сосредоточившая большую часть русской промышленности. Вспомните как развивалась революция – советская власть распространялась именно от крупных промышленных центров к периферии.//

>Это просто историческая традиция. Все основные события начинались в Москве и Петрограде. Кстати участвовали в них не только рабочие, но и крестьяне-солдаты.

Интересная традиция. Вот скажем восстания Стеньки Разина и емельки Пугачева разве в столицах происходили? Нет – на периферии. Вот крестьянская революция дожна была бы выглядеть как победившее восстание Разина или Пугачева (и так все настоящие крестьянские революции и выглядели)

>//Вспомните про то, что власть белых власть-красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны от железной дороги, хотя по вашему в сельской глубинке власть красных должна быть абсолютной, в крупных городах крайне шаткой.//

>В сельской глубинке она была бы абсолютной, если бы не продовольственная разверстка, не тяготы населения и не хаос гражданской войны, охватившей эти регионы. Она была бы абсолютной, если бы не немецкая оккупация Украины, не казачьи восстания на Юге и проч. и проч.

Понятно – «гладко было на бумаге, да забыли про овраги..» Вы просто проигнорировали все материальные условия вам осталось только заменить реальных мужиков воображаемыми и тогда ваша воображаемая советская власть над ними точно будет абсолютной!

>Что же касается крупных городов, то Урал и Сибирь – это не промышленные города?

В Сибири крупной промышленности не было, Урала Колчака быстро поперли.

>>Поддержку обеспечили именно крестьяне, беднейшие слои, за счет которых и была выиграна война.
>
>//Беднейшие крестьяне, т.е. безлошадные – это по сути сельский пролетариат, т.к. они вынуждены наниматься к кулаку, чтобы оплатить одолженную у него лошадь, сельхозинвентарь т.д..//

>Ну и что? Они жили в общине. Значит – крестьяне.

Сильная логика. В общине! Крестьяне! А как именно они там жил это неинтересно. Нет уж – факт эксплуатации безлошадных кулаками имеем? Имеем. Вот отсюда и поддержка пролетариата.

>>А развал фронта и крах империи обеспечила подрывная работа русской интеллигенции и падение легитимности русской монархии,
>
>//Чувствуется сожалеете Вы и развале фронта и о падении монархии.//

>О развале фронта – сожалею. Падение же монархии было практически неизбежно.

Но если бы был хоть маленький шанс, то «за Царя, за родину, за Веру»? боюсь в там случае в Крыму добивали бы именно вас.

>>ну и нерешенность аграрного вопроса, когда никто не знал как его решать, включая и крестьянство.
>
>//Ну крестьянство то знало – «взять и поделить»//

>Так, шариковские слова возводятся на крестьянство.

А что думаете Булгаков их с потолка взял? Нет он выразил именно стихийные устремление люмпенизированного крестьянства.

>>Ничего подобного. Их идеал чисто «белый» он основывается не на архетипе крестьянина вообще, а на архетипе «справного мужика=«кулака». Поэтому и коллективизация для них –трагедия. Их идеал государственности – правление просвещенной элиты из «белой кости», консервативно-либеральная диктатура, идеал мировоззрения – синодальная церковность, идеал социального строя – частная собственность на средства производства и социальное неравенство. Их земства на деле– это организации с имущественным цензом, где будет заседать такая же просвещенная интеллигенция, в то время как простые крестьяне ей будут подчиняться.
>
>//Я вам не про то говорю – я говорю, про то, что их идеал под социалистический мимикрирует, вызывает соблазн ответить – «чего тебе собственно надо, у нас так это есть» и тут и спрятана ловушка.//

>Это слишком тонкие рассуждения. Так получается, их идеал под социализм мимикрирует, а на самом деле социализма в СССР не было, так что ли?

Нет это означает что они прикрывают стремление убить СССР чисто формальной сменой обозначений и т.д.

>>// и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал.//
>
>>Ничего подобного. Советский человек принимал прежде всего аргументы о том, что «коллективизация ограбила крестьян», затем о том, что большевики сгубили Россию, а потом уже он начинал жалеть о советском строе. Вся же жалость антисоветчиков по поводу крестьянства либо чудовищная ошибка (у некоторых), либо чудовищная манипуляция и ложь.
>
>//Манипуляция имеет много гитик.:) Кто-то ловился, на это, а СГКМ похоже попался в описанную мной ловушку.//

>Вы никакой ловушки внятно и четко не описали. Вы выдали набор бессмысленных фраз. И это вам не в упрек, просто больше у вас не было аргументов.

Еще раз антисоветчики : «СССР убил крестьянскую общину – это ужасно» - СГКМ: «Но, позвольте, СССР это и есть крестьянская община и это хорошо» - вы:« нам нужна крестьянская община, но только не коммунихм Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина- Ефремова-Ильенкова … к кому угодно пойдем в холуи, хоть к попам, хоть к фашистам, только бы коммунизм не наступил, а то русских отгеноцидять, надругаются над семьей, растопчут нравственность» Понятна манипулька? Вам навязывается отказ от всего светлого и прогрессивного, что было в СССР.

>>//Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции//
>
>>Надо понимать, Солженицын подсказал Кара-Мурзе тезис о крестьянском характере большевистской революции? Большего абсурда трудно и придумать. Для НТС и антисоветчиков «белых» большевистская революция была «еврейско-солдатским бунтом», в котором участвовали «уголовники, люмпены и бродяги».
>
>//Вот СГКМ и решил им доказать, что люмпены и бродяги не причем, это крестьяне реализовали свой соборный идеал.//

>Так почему было не доказать, что пролетарии реализовали свой марксисткий идеал? Почему именно крестьяне его должны были осуществить? Как это у вас стыкуется? Где тут ловушка? Где А.И. Солженицын подталкивает Кара-Мурзу к выводу о крестьянском характере революции?

Потому что крестьянин в общественном сознании это такой природный земляной мужик, соль земли, а пролетарий – бродяга, люмпен, голь перекатная, поэтому и доказывать, что пролетарии реализовали свой идеал опасно, сразу скажут,что мол всякая сволочь поработила русский народ, а если идеал крестьянский – ото это вроде как обоснование от земли, от почвы, можно сказать от самой природы, в общем примордиализм (стихийный) и есть

>>//Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?),//
>
>>Так СССР до 60-х годов и представлял собой «казарменный строй», все усилия которого были направлены на «догоняющую» модернизацию и ликвидацию технического, научного и военного отставания от Запада. Казарма эта и дала космос, балет и прочее, но большинству населения жилось очень трудно до 60-х годов.
>
>//Вот видите, Вы переходите на антисоветскую точку зрения – ведь в действительности СССР не был той пролетарской казармой, которую я описал в начале сообщения, наоборот в нем много времен уделялось воспитанию творческой личности причем иногда он даже не мог поглотить такое количество творческих личностей, но все равно их производил.//

>У вас просто не укладывается в голове, что и казарменный социализм может давать творческую личность,

казарма творческую личность рождать не может по определению. Но СССР казармой не был, нечего клеветать.

>что и община и традиционные связи могут рождать свободных и сильных людей.

Сильных – может быть. Но не свободных. Какая уж свобода в касте или в качестве крепостного? Или в неотделени себя от рода ( кстати по этому поводу почитайте М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - отождествление себя с родом неплохо описано)?

>//Хотя конечно в чем то Вы правы – в 20-е 30-е в СССР присутствовали некоторые черты «грубого коммунизма» - с одной стороны в виде пережитков «грубого коммунизма» революции (например призывы некоторых пролеткультовцев «дьявольски полюбить свой молоток»), а с другой в виде продукта сверхмобилизации 30-х.//

>Понятно. Стахановское движение – это отрыжка «грубого коммунизма», «гнилого» и всякое прочее далее по тексту.

На антисоветизм пробило? Нет уж стахановское движение это именно социалистический энтузиазм, массовая сознательность рабочих.

>>//и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам.//
>
>>Характер русской революции не был реакционным! Он был революционным, но революция постепенно восстановила традиционную русскую государственность на иной почве и с иным социально-экономическим базисом. Не знаю откуда вы взяли тезис о реакционности – у Кара-Мурзы его нет.
>
>//Как откуда – крестьянская революция реакционная, русская революция крестьянская, следовательно русская революция реакционная.//

>Мне интересно, почему верно первое, а именно, что крестьянская революция – реакционная. Потому что это Маркс сказал?

Нет. Так сказал Кара-Мурза.

>И что поменяется, если сказать, что она не реакционная? Мир рухнет?

Без рассмотрения конкретной крестьянской и прогрессивной революции ничего сказать нельзя. В качестве примеров быть может можно привести революции в Китае. Вьетнаме Кореи, но это как раз тот случай, когда «инициатива подобного преобразования /в нашем случае китайской, Вьетнамской или корейской/ общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата / в нашем случае России/» - с одной стороны СССР этим революциям активно помогал, а с другой в Китае дело пошло отнюдь не легко – тут и издержки культурной революции и нынешнее полукапиталистическое состояние. Но вообще тут надо конкретно изучать и это отдельная тема.

>>//Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.//
>
>>Сейчас происходит деклассирование старых и традиционных классов, никаких разоренных мелких лавочников в современной России в массовом порядке просто НЕТ. Большинство населения опущено в полную нищету и являются наемными работниками на службе государства (но получающими заработок ниже прожиточного), деклассированным крестьянством или социальным дном города и деревни. Классовые лозунги ничего не дадут и фашистами эти деклассированные массы не обзовешь. Да крестьянских революций не предвидится, придется восстанавливать солидарные структуры самоорганизации в отсутствии революционности масс, иначе никакой революционности никогда не появиться.
>
>//Вот именно, что крестьянских революций не предвидится – какой смысл о них рассуждать?//

>Но они были. Они дали возможность судить о соборном и солидарном характере революции в традиционном обществе. Отсюда и следуют методы борьбы за власть и прочее в условиях МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ.

Только манипуляция сознанием это «соборный и солидарный характер революции в традиционном обществе» потому как сплошные слова-амебы и неправда.

>//А вот мелкобуржуазного элемента как раз немало – бывшие советские рабочие и интеллигенты. Пошедшие в структуры по распилки нефтебабок и в обслугу этих структур как раз такой элемент и представляют на националистические и фашистские лозунг неплохо ведутся.//

>Так у нас что – 80% населения пошло в структуры «по распилке нефтебабок» и «обслугу»?

А почему обязательно 80%? Тем более что я как раз отстаивал утверждение, что пром. Пролетариат сократился меньше чем на ½.

>Вы в курсе, что у нас 1% богатых и от силы 11-15% среднего класса, а остальные – бедные?

Вот эти 11-15% и фашиствуют.

>Какими распилками нефтебабок занимаются интеллигенты, которые
ишачат на своей машине, подвозя людей на улицах и на праздники горбатятся на дачах?

Между прочим, таксисты как раз подвозят тех кто побогаче – пролетариат общественным транспортом пользуется, а менеджмент может шикануть и на такси. Кроме того, машина это тоже признак определенного достатка, т.е. как раз такие интеллигенты оказываются в положении обнищавшего мелкого буржуа (бытие мелкобуржуазное в силу индивидуальности труда, а достаток пролетарский) и вполне могут быть почвой для фашизма ( почему я бедный? Потому что «панаехали всякие черные в нашу Маскву»)

>В какую обслугу идут спивающиеся колхозники в деревнях?

Они никуда не идут они просто вымирают. Или в бандиты.

>Вы вообще ГДЕ живете?

В России.

>В Германии времен Гитлера обанкротившиеся частные собственники составляли ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ населения, вкупе с мелкобуржуазными устремлениями многих рабочих.

Кстати, зафиксиркуем. Что Вы признаете значительную долю мелкобуржуазного элемента в гитлеровской германии, а то помниться Вы меня пывтались убедить, что нацизм это рабочая идеология. Теперь вернемся к России – Гитлеру надо было сломить серьезного сопротивление рабочего класса. В России оно сейчас слабо, так что может хватит и небольшого количества фашиствующих лавочников.

>А у нас? У нас даже 1/3 людей не владеет частной собственностью на средства производства.

Между прочим, личный транспорт, используемый для извоза то как раз средство производства, подобающее разорившемуся мелкому буржуа.

>У нас частных собственников на средства производства–5% от населения России.

Частных собственников вообще всегда мало, но тем не менее они сила.

>Это – социальная база фашизма и нацизма в нашей стране – полюбуйтесь!

Да уж попрочнее чем у «оранжевых», котрых о сил поддерживает пара выживших из ума ископаемых либералов или приблизтельно такое же количество молодых людей . которые ума еще не нажили.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей

От	Игорь С.
К	Scavenger (28.04.2006 15:03:39)
Дата	28.04.2006 19:29:46

Это хорошо, однако

> И вообще – это не критика, надо отвечать на цитаты, приводимые Кара-Мурзой непосредственно из Маркса.

я что-то не помню, чтобы вы отвечали на цитаты из Маркса.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180324.htm

Более того, я не обнаружил ни вашего ни СГ ответа на цитаты из СГ

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181089.htm

Как только ответите, так ваш совет будет принят :о)

От	miron
К	Михайлов А. (26.04.2006 00:22:58)
Дата	27.04.2006 15:55:20

Мартышкин труд или сжатая манипуляция... полностью подтверждаюшая правоту СГКМ.

>например разработки П.Г.Кузнецова и С.П. Никанорова или методология Г.П.Щедровицкого ) и заканчивая управлением стереотипами поведения ( и здесь мы ничего не можем сказать кроме самой возможности такого управления). Собственно этим вопрос о прогрессивности/реакционности может быть исчерпан.>

Я опустил наукоподобные рассуждения по причине их заумности. Да и идеи Кузнецова как ненаучные. Автору я бы порекомендовал сначала понять, что такое капитализм и для этого посмотреть книгу великого русского философа М.К.Петрова. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

> Что касается «грубого коммунизма», то с т.з. Маркса он не есть нечто реакционное – «грубый коммунизм» - закономерный первый этап пролетарской революции - одной стороны непосредственное отрицание капитализма ( таким образом положительный коммунизм выступит отрицанием отрицания), а с другой – всеобщее распространение капитализма – распространение статуса пролетария на всех членов общества превращение общины во всеобщего капиталиста. Этот «грубый коммунизм» не имеет никакого отношения к «феодальному социализму» - «грубый коммунизм»» это высшая точка капитализма и одновременно начало подлинной истории человечества, т.е. является прогрессивным, а не реакционным по отношению к капитализму, в то время как «феодальный социализм» - стихийный протест ремесленников, превратившихся в пролетариев, желающих восстановить цеховые привилегии.>

Опять псевдонаучные рассуждения, изложенные на латинизме.

>Разобрались с Марксом, теперь разберемся с Кара-Мурзой. >

Так Вы Маркса так и не поняли.

Аргументы Кара-Мурзы в порядке их изложения следующие:
>1. Маркс и Энгельс делят все народы на имманентно революционные и имманентно реакционные, русских они зачислили в реакционные, а значит, революция в России есть явление не возможное и не должное.
>2. Русские крестьяне 70х годов 19 века революционнее западно-европейских пролетариев, потому что английские пролетарии обуржуазились.
>3. Раскол марксистов по отношению к революции в России – одна из причин гражданской войны
>4. Революция Мейдзи – пример небуржуазной модернизации, подтверждающий правоту народников и неправоту Энгельса.

Пока верно. Но вывода 5 у СГКМ я не нашел.

>5. Из реакционности сопротивления мелкой буржуазии капитализму делается вывод о реакционности преждевременной революции.

>6. Маркс обвиняется в игнорировании страданий разоряемых капитализмом мелких лавочников.>

Не нашел.

>7. Утверждается, что для Маркса небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых».
>8. Угроза социалистической революции в виде восходящего развития капитализма на периферии интерпретируется как угроза «реакционных народов» «прогрессивному Западу»
>9. У Маркса находится противоречия – с одной стороны революция уже созрела, с другой еще нет.
>10. «Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма)» поэтому в России революция невозможна.
>11. Походя, критикуется исторический детерминизм – «без рабства не было бы социализма» - «ха-ха-ха посмотрите на Россию»
>12. Маркс обвиняется в ненависти к «грубому крестьянскому коммунизму»>

Остальное так и есть. В этих пунктах я согласен с СГКМ.

>Сформулировав «12 тезисов Кара-Мурзы о Марксе» приступим к их критике, опять таки в порядке изложения тезисов:
>1. Революционность/реакционность это не некое имманентное свойство народа, а всего лишь выступление большинства народа на стороне соответственно революции/реакции обусловленное уровнем развития этого народа и историческими условиями. Отсталая крепостническая Россия выступала на стороне реакции и её набранная из крестьян армия в 1848 году отнюдь не стремилась повернуть штыки внутрь страны или перейти поддержать немецких и венгерских пролетариев в их революционной борьбе, но по мере развития капитализма, открытого реформами Александра II росла и революционность русского общества, вслед за развитием крупной промышленности в 80-е 90-е годы 19 века ширилось стачечное движение, завершившееся революцией 1905 года, дальнейшее развитие промышленности, концентрация каптала, зависимость России от иностранного каптала и вступление России в мировую империалистическую войну подготовили условия для революций 1917 года.>

И где же здесь критика, наоборот полное подтверждение СГКМ. Россия очень верно делала, так как капитализм упрощает систему делая ее сверходнообразной.

>2. Очевидная подмена – буржуазность английских пролетариев в 1858 году не означает буржуазности всех западноевропейских пролетариев той эпохи ( например пролетарии Парижской Коммуны буржуазными явно не были) и уж тем более не означает революционности русских крестьян (а не пролетариев), которые не смотря на все усилия народовольцев ничего подобного Парижской Коммуне не устраивали. Хотя разумеется по мере перехода капитализма на империалистическую стадию развития усиливалось и разложение пролетариата стран-метрополий, что заблокировало революционный процесс в центре и переместило (выдача подачек одной част пролетариата означает еще большее ограбление другой) его на периферию капиталистической системы, коей в тот момент являлась Россия.>

Не понятно, кому это разумеется. Где критика–то? Россия была особым типом модернизации традиционного общества за счет стимулирующего технологический прогресс царизма. Нет единого пути. Их много, но Запад, уничтожает другие.

>3. Ну это просто идеализм в чистом виде – ясно что классовый конфликт в форме гражданской войны обусловлен противоречиями действительности (общества), а не идеи (марксизма).>

Ну это просто шум какой то, а не криткиа. Кто же так критикует? Шумовй эффект не больше.

>4. Япония являет собой яркий пример незападного капиталистического общества – разработанная Марксом политэкономия капитализма столь же справедлива для Японии сколь и для стран запада, японский капитализм те же стадии развития что и западный, начиная с домонополистического капитализма базирующегося на легкой промышленности и заканчивая высокотехнологическим транснациональными монополиями, которые ныне мало чем отличаются от своих американских или европейских аналогов. Единственной значимой особенностью японского капитализма является пожизненный наем – корпорация нанимает работника пожизненно, оплачивает ему повышение квалификации в обмен на верную службу, срок исполнения которой обычно входит в противоречие с трудовым законодательством . По сути это своеобразная внутренняя колония – феодальная система эксплуатации, обеспечивающая дополнительную прибавочную стоимость на стадии расширения капитализма, когда еще можно нанимать новых рабочих из бывших крестьян или открывать филиалы предприятий в зависимых странах, но как только свободные рынки сбыта исчерпываются такая феодальная добавка к капитализму становиться бременем для корпораций от которого они стремятся избавиться – для капитализма с исчерпанными рынками сбыта источником прибыли становится относительная прибавочная стоимость, извлекаемая за счет замены человека машиной и потому такой капитализм стремиться избавиться от непроизводительных и состарившихся рабочих и создать максимальную «негарантированность» наемному работнику, что мы и наблюдаем сейчас в мире в целом и в Японии в частности, в которой нарастает отказ от системы пожизненного найма. Что касается тезиса о народнической модернизации Японии, то лучше бы Кара-Мурза его не выдвигал. Во-первых, японская модернизация проходила с активнейшим заимствованием западных институтов, вплоть до абсурдного введения западных дворянских титулов, а во-вторых, феодальные черты японского империализма обуславливали нищету населения (прежде всего крестьянского) метрополии и невиданную жестокость по отношению к колонизируемым народам – сожжение Токио и ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки – расплата японского народа за преступления его правительства, а токийский трибунал – закономерный итого японского милитаризма. Вряд ли народники мечтали о такой судьбе для России и уж тем более не следует феодализированный империализм за социализм и возводить его в ранг идеала.>

Опять много слов и все в подтверждение СГКМ. Даже заимствование институтов есть перенос технологии, а не социокода. См Петрова.

>5. Логическая дыра – революция будет реакционной лишь в том случае, если она осуществляется силами и в интересах мелких лавочников. Русская революция таковой не являлась – она осуществлялась пролетариатом с опорой на беднейшее крестьянство и в интересах пролетариата, который захватил политическую власть, а потом в ходе индустриализации и коллективизации обеспечил ей прочный экономический базис.>

Логическая несостоятельность критика, обозначенная дырой.

>6. Интересное заявление, особенно с учетом того, что о страданиях, разоряемых капитализмом ремесленников мы узнаем от самого Маркса, хотя задача Маркса как ученого состоит в том. чтобы объяснить как капитализм возник, как он существует и почему он существовать перестанет (а это еще задача Маркса-коммуниста) и с этой задачей Маркс с четью справился.>

Это казалось в 1848 году. Время показало, что Маркс будучи ученым в плане разработки прибавочной стоимости, ошибался. И очень глубоко. После того, как марксизм стал религией, умы марксистов перестали воспринимать реальность, а превратились в богопочитателей.

>7. Не менее интересное заявление, особенно с учетом предыдущего. При этом опять таки «Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей» - цитата из первого тома «Капитала» Маркса.>

И где критика? Вижу шум. Чем интересное? Одни какие то заумные намеки.

>8. Эта угроза была реализована можно сказать на наших глазах – послевоенный переход от колониальной системы к периферийно-капиталистической пополнил мировой пролетариат сотнями миллионов людей и такое расширение обеспечило капитализму деятельностное замыкание, сделав прибыльным производство технологий, производство новых видов бизнеса и т.д. –доход этих отраслей формируется из относительной прибавочной стоимости, создаваемой при использовании технологии и пр., т.е. явным образом зависит от объема рынка. Появление новых рынков и значительное расширение и без того немаленькой капиталистической системы позволило в течении более чем 40 лет пока длилось расширение ( которое не закончено и сейчас – еще не всех индийских крестьян наняли в качестве пролетариев) успешно конкурировать с более прогрессивной системой.>

И где критика–то? Какая угроза о чем Вы? Сейчас самая прогрессивная система в Китае и он Запад точно задавит.

>9. Начнем с того, что в «Манифесте коммунистической партии» утверждается неизбежность краха капитализма как способа производство, но отнюдь не утверждается, что этот крах назрел в 1848 ( такого и не может утверждаться – как мы помним Маркс и Энгельс расценивали немецкую венгерскую революции 1848 года как буржуазные). Теперь посмотрим чем обусловлен крах капитализма как способа производства. В чем именно заключается противоречие производительных сил и производственных отношений? Общий ответ известен – противоречие между общественным производством продукта и частной формой его присвоения, конкретно выражаемые в углублении отчуждения и разделения труда, о которых говорилось в начале статьи, в нарастающей концентрации капитала и связанной с ней монополизации, в накоплении капитала и связанной с ним тенденции нормы прибыли к понижению, в постоянно углубляющихся экономических кризисах и в империалистических войнах, развязываемых целью избежать собственного кризиса за счет эксплуатации рынков конкурента. Таковы в общих чертах условия глобального кризиса капитализма. Когда эти условия были соблюдены? Они были соблюдены в первой половине XX века, когда через десяток лет после окончания мировой войны разразился мировой кризис – великая депрессия, из которого рынок не мог выбраться самостоятельно, и будут соблюдены при ближайшем мировом финансовом кризисе – сейчас возможности освоения новых рынков, о которых говорилось в предыдущем пункте, практически исчерпаны. Соответственно во второй половине 20 и 19 веков, в период освоения капитализмом новых рынков и видов деятельности, не говоря уж о домонополистическом капитализме первой половины 19 века, условий для глобального кризиса не было. Но, тем не менее, Маркс и Энгельс поддерживали современные им революционные выступления пролетариата? Какие тому были причины? Причин две – во-первых, революционные выступления возникают стихийно, и профессиональные революционеры могут лишь оседлать процесс направлять его движение, а в таком случае руководствоваться неизбежностью поражения революции означает предательство революции и переход на сторону реакции, а во-вторых, даже неудачная революция способствует прогрессу хотя бы тем, что вырабатывает формы организованной борьбы пролетариата, заставляет капиталистов идти на частичные уступки и т.д., и таким образом, тезис о реакционности преждевременных революций был снят.>

Ну вот, первый тезис, похожий на критку. Мнения о том, ошиблись Маркс или нет не может быть проверено, так как у нас нет контрольного эксперимента.

>10. Как раз наоборот, Россия стала страной периферийного капитализма (т.е. фактически была порабощена международным финансовым капиталом или по крайней мере была на гране такого порабощения) что и обусловило возможность «преждевременной» революции – зависимость консервирует недоразвитое состояние и системный кризис происходит до того, как производительные силы будут столь же развиты как в центре, а перенос тяжести эксплуатации на периферию провоцировал более раннюю по времени революцию на периферии, чем в центре.>

О какой революции идет речь? Я так понял о февральской.

>11. Я не намерен обсуждать в данной статье центральное положение материалистического подхода к истории о существовании объективных, не зависимых от сознания (собственно потому подход и материалистический) законов общественного развития (ведь критика направлен именно сюда – представлению об объективных закономерностях развития общества противопоставляется волюнтаризм – якобы люди могли захотеть и выдумать себе капитализм или социализм и не нуждались для этого ни в каком предварительном развитии), скажу только, что таковые законы и в частности иерархия формаций формулируются для социально замкнутых систем, общество, находящееся во взаимодействии с другим обществом все формации проходить не обязано – втягиваясь в периферию развитого общество, оно может опередить это более развитое общество в момент кризиса последнего, как это случилось германским племенами, захватившими производительные силы римской империи и скакнувшими в феодализм, или с Россией, осуществившей социалистическую революцию, как это выше описано.>

Если не намерены, то и критика становится пустышкой.

>12. Во-первых, «грубый коммунизм» является первой неизбежной фазой пролетарского коммунизма и к «крестьянскому коммунизму» никакого отношения не имеет. Во-вторых, как уже говорилось выше, Маркс «грубый коммунизм» отнюдь не ненавидит, а показывает его неизбежность одновременно как высшей стадии капиталистического отчуждения и первой стадии положительного упразднения этого отчуждения.>

И где критика–то? Где доказательство, что не ненавидит?

>Помимо критикуемых выше тезисов в тексте Кара-Мурзы содержаться ставшее уже традиционным конспирологическое рассуждение про то, как Ленин разобрался с вредоносной сущность марксизма, но хитро ничего никому не сказал, а принялся отстаивать марксизм с удвоенной силой, чтобы потом тайно направлять развитие страны в нужном солидарно-народническом направлении, и манипулятивная связка Маркс –меньшевики – Троцкий – Гитлер - А.Н. Яковлев. Я не вижу смысла в опровержении подобных рассуждений, так что перехожу к вопросу о происхождении этих «12 тезисов».>

Опять заявили о критике, а смысла критиковать не видите.

>Совершенно ясно, да и никто этого и не скрывал, что исходным постулатом, на который эти «12 тезисов» опираются для оправдания которого они нужны, является постулат о крестьянской революции в России и крестьянском характере советского государства.>

Нет, я вижу это по другому. Россия шла по пути создания своего особого гражданского общества незападного типа.

>Столь же ясно, что советское государство, имевшее экономической базой высокоразвитую индустрию крестьянским быть не может.>

Так СГКМ об этом и не говорит. Это Ваши передергивания.

> Чуть менее очевиден факт пролетарского характера Октябрьской Революции, но тем не менее её активной движущей силой был примышленный пролетариат, возглавляющий массы полупролетариев и деревенской бедноты, интересы же крестьян в основном сводились к переделу земли, что и обусловило развал фронта и военный крах российской империи, нанесло удар по крупному землевладению и обусловило «колебательные» коллизии гражданской войны.>

Опять критики нет, но утверждается что критика очевидна. Ну в самом деле как белка в колесе.

> Откуда же тогда взялся тезис о крестьянском характере СССР? Позволю себе предположить, что ведет он свое происхождение из явной или неявной полемики Кара-Мурзы в 60-х 70-х с тогдашними НТСовцами, русскими националистами и прочими приспешникам Солженицына - эти господа активно эксплуатировали архетип крестьянина как самого трудового человека, содержащийся в культуре каждого современного народа (просто потому, что большую часть исторического существования этих народов так и обстояли дела – крестьянство было основным эксплуатируемым классом) раскрестьянивание в их устах из простой смены формы труда превращалось в какое-то чудовищное преступление против трудового народа. Аргументы антисоветчиков манипуляционны – их глубоко антисоветский идеал обязательно включает в себя характерные черты советского общества и социалистического идеала (например с функциями земств , которые по Солженицыну должны были обустроить Россию, идеально справлялись местные Советы) и советский человек, серьезно отнесшийся к антисоветской пропаганде, вначале обнаруживал такого рода тождество антисоветского советского общественного устройства, затем принимал аргументы манипуляторов, а затем и их идеал. Здесь мы имеем такой же эффект – приняв антисоветский тезис о крестьянском характере революции, Кара-Мурза вынужден доказывать, что СССР представлял собой «грубый коммунизм», т.е. был этакой пролетарской казармой (хотя где это вы видели такую казарму которая дарит человечеству космос и «в области балета впереди планеты всей»?), и реакционный (sic!) характер русской революции, что, несомненно, играет на руку антисоветчикам. Более того, в современном мире, где крестьянских революций не предвидится просто, потому что крестьяне кончаются ( даже такие традиционно крестьянские страны как Китай и Индия изрядно опролетарилсь, что уж говорить о России) тезисы о пользе реакционных революций может пригодиться только одному движению, как раз опирающемуся на разоряемых капитализмом мелких лавочников ( правда для того чтобы этот капитализм и поддержать) – фашизму.>

Вы бы сначала почитали Петрова, потом поговорим.

От	Михайлов А.
К	miron (27.04.2006 15:55:20)
Дата	27.04.2006 16:40:56

Мирон, Вы сами блестяще изложили свой метод критики:

«Однажды Ходжюа Насретдин собрал 100 ученых–мудрецов и заявил, что он ответит одним словом на 100 самых разных вопросов, которые зададут мудрецы. Когда те задали свои вопросы, Ходжа ответил одним словом – чепуха...» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163788.htm )

более того, Вы даже вдвое улучшили Ходжу Насреддина – ваше слово в два раза короче –«шум.» Вести дискуссию в подобном стиле я считаю бесполезной тратой времени, так что на этом сообщении наша с Вами дискуссия и завершиться (хотя Вы разумеется что-нибудь симметрично отразите).