От Artur
К Дм. Ниткин
Дата 20.04.2006 17:51:11
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Чушь это делать выводы на основе бытовых знаний

>>Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
>>Во первых.
>>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
>
>"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
>Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.

>>Во вторых.
>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

И не одного к тому же.

>>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
>
>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?

Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи. То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт. Но объяснения, которые даются этому факту, не удовлетворительны. Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

>>В третьих.
>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

>>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.
>
>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?

Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
Разное, что вас интересует то ?

>>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
>
>Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.

Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 21:26:14

Re: Чушь это...

Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

>>>Во вторых.
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.

>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>
>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.

Вот именно.

>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.

С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

Вряд ли это является достоинстовом его труда.

>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>
>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.

Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>Разное, что вас интересует то ?

Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.

Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?
От Леонид
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 23.04.2006 02:13:17

И это чушь достаточно старая

Часто при чтении противопоставляющих себя христианству, возникает ощущение, что будто с XVII века ничего не изменилось. Именно деструктивную роль христианства для Римской империи начали возвещать в эпоху Просвещения. Дескать, героический Древний Рим сгубили монахи и попы. Разумеется, это был перенос в древность тех отношений, которые существовали во времена тех вольнодумцев. Вот сейчас вряд ли кто может сказать, что страшного и трагического случилось в далеком 476 году, когда один из конунгов просто отобрал у юноши знаки императорского достоинства и отослал их в Константинополь. Это могло рассматриваться как восстановление единства Римской империи (и скорее всего византийским двором это и было так воспринято).
Но почитаешь сейчас - диву даешься просто. Или надо понимать, что имеешь дело с мифотворчеством современным. Только эти мифотворцы тяготеют к типично средневековым разборкам между гвельфами и гиббелинами, Реформацией и Контрреформацией, просветителями и иезуитами. Мыслят в этих рамках.
Истинно, нет ничего нового под солнцем.
От Artur
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 20.04.2006 22:13:33

Re: Не Чушь это...

>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

Я чужую книгу отстаивать не собираюсь. Но автор добросовестностный ученный, насколько я знаю. В его книге, когда я читал, все необходимые для этого аргументы были, оформленные как полагается в научной работе. Насколько я знаю выдержки из этой книги собирались печатать в каком то из нучных журналов по истории российской академии.

>>>>Во вторых.
>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>И не одного к тому же.
>
>Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.
Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

>>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>>
>>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.
>
>Вот именно.

>>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.
>
>С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
>Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака. Так что вряд ли это могло способствовать рождаемости.

>>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
>
>Вряд ли это является достоинстовом его труда.

Это на ваш взгляд. А мне его работа понравилась. Аргументирована, оригинальна, без страха и без истерики.
>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
>
>Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

> http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

>""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>>
>>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>
>Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>>Разное, что вас интересует то ?
>
>Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

>>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
>
>Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?

Этот не из тех придурков, которые всерьез говорят о том, что от одного народа(урартов) образовались наследующие им народы принадлежащие самым разным языковым семьям.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 22:13:33)
Дата 21.04.2006 09:43:41

Все больше убеждаюсь: чушь

>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>
>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.

А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.

>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

Спасибо, буду ждать.

>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.

Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?

>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 09:43:41)
Дата 21.04.2006 13:45:57

Re: Все больше убеждаюсь вы слишком нетерпеливы.

>>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>>
>>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.
>
>А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.
Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

>>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
>
>Спасибо, буду ждать.

>>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.
>
>Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
>
>Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
>
>Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

>А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?


Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства. Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия. Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны. И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
От А.Б.
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 28.04.2006 18:02:41

Re: Вы ошибаетесь. Коллега - слишком опытен. :)

Потому его выводы вам видятся поспешными, хоть это и не так. :)

>Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

Ну... вера бывает разная. Что же касается христиансва... то умение выбирать пути "удобные" - это вовсе не благо, как трактуете вы... Если следовать притчам Спасителя.
От Дм. Ниткин
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 21.04.2006 14:13:45

Re: Все больше...

>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.

Вот это верно. В том числе и для Рима :)

>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.

То же самое можно сказать о любом еретике :)

>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.

Вроде, никто и не напрашивается :).

>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.

Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 14:13:45)
Дата 21.04.2006 14:45:39

Re: Все больше...

>>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.
>
>Вот это верно. В том числе и для Рима :)
Рим и был одним из факторов нестабильности армянского государства на протяжении большого промежутка времени. Хотя последнее утверждение верно для всех стран. Но в конкретных ситуациях временно может быть и по другому. Изменение религии тоже револлюция большей частью.

>>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
>
>Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

У евреев своя вера, а у армян своя разновидность христианства. Это отличие весьма существенные. Но в целом религия выполняет эту роль при определенных обстаятельствах. В этом смысле конечно не уникальны.

>>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.
>
>То же самое можно сказать о любом еретике :)

Нет. О любом еретекие не скажешь, что его церковь апостольская и его точка зрения - точка зрения апостолькой церкви.

>>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.
>
>Вроде, никто и не напрашивается :).
Католики, те же православные(византия) напрашиваются всю история армянской церкви, побуждая сменить догматы. Но пока безуспешно.

>>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
>
>Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
Первично их гармоничное соединение. Но это мое мнение. У церкви может быть другая точка зрения, хотя я ее не встречал :-)
От Iva
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 17:57:29

Приведите, пожалуйста.

Привет
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

А я вам послание Апостола - "можешь - оставайся вне брака - не можешь - женись, а не живи в грехе".


Владимир