Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Было бы что подменять.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.04.2006 20:44:32
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Было бы что подменять.

>В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции.

А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна - киданием бомб в царей и убийством чиновников революцию не спровоцировать и из общины с артелью социализм не вырастет. Так оно и произошло - 1 марта 1881 революция не случилась, тактика индивидуального террора провалилась, стратегическая ориентация на общину с артелью также ничего не дали – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма. Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.

>Почему вы не обсуждаете этот вопрос?

После такого заявления -«Ведь если, как это произошло с представлением революции 1848 г., марксизм видит в революции прежде всего войну народов, то революция реакционного народа может быть признана реакционной революцией.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm ) - обсуждать в общем то нечего – посылки то неверны.

>Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности?

Не несущественным, а несуществующим, как и установки марксизма в отношении этничности в вашей их интерпретации.

>Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни.

Ну и чем же актуален сегодня спор столетней давности?

>На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.

А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	21.05.2006 16:28:20

Маленький поправк.

> Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.
Про союз с крестьянством... было уже у Маркса с Энгельсом. Жевано-пережевано.
>>Почему вы не обсуждаете этот вопрос?
>
>>На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.
Ни продолжили, в том то и дело...
>А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	19.04.2006 21:41:38

Позвольте

>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -

В каком смысле? В 1917г. была развитая крупная промышленность? Развитый пролетариат? В 2006г.? Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г? Дать динамику за XX век по СССР и западным странам? Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно

Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс

И куда же спрятали всех крестьян?

> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.

Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

>А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (19.04.2006 21:41:38)
Дата	20.04.2006 00:20:37

Re: Позвольте

>>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
>
>В каком смысле?

В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

>В 1917г. была развитая крупная промышленность?

Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты. Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

>Развитый пролетариат?

Соответственно промышленности.

>В 2006г.?

А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

>Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?

За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

>Дать динамику за XX век по СССР и западным странам?

Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

>Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д. (развитие капитализмапосле ВМВ оставим пока за кадром –оно связано с превращением в пролетариат населения бывшей колониальной периферии, появлением новых отраслей и прочим экстенсивным расширением, а так же с появлением «реанимационной машинки» в виде гос.регулирования). соответственно он достиг предела и в России, только это предел имел весьма убогую периферийную форму и разрешить этот кризис могла только пролетарская революция. Что касается Запада, то часть западных пролетариев удалось просто подкупить за счет эксплуатации переферии.

>> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно
>
>Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

>>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс
>
>И куда же спрятали всех крестьян?

В колхозы.

>> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.
>
>Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов. А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня. Затраты на избыточное образование рабочих, подключение к предприятию социальной сферы это достижения собственно социализма, но к крестьянской общине он отношения не имеют.

>>А почему они выпали именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.
>
>Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.

От	Александр
К	Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата	20.04.2006 01:48:44

Re: Позвольте

От	Красный Перец
К	Александр (20.04.2006 01:48:44)
Дата	20.04.2006 02:22:21

ну,_про_пайку_-то_не_вам_говорить...

не самый большой секрет, кто эту пайку выдает, оплачивая балаган с
вывеской "молодой советский ученый"

От	Александр
К	Красный Перец (20.04.2006 02:22:21)
Дата	20.04.2006 02:39:37

Обидно, правда? "Живешь сам - дай жить другим."

Разница только что ученый получает за борьбу с раком, а марксисты за борьбу с "московитской угрозой". А в остальном все так похоже!

От	Durga
К	Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата	20.04.2006 18:17:28

Не мешайте жить советским людям.

А почему бы вам не заняться более подробно изучением нарушений процессов обмена веществ в человеческом организме? Это бы имело куда больше пользы, чем бездарное проедание грантов и средств налогоплательщиков.

От	Красный Перец
К	Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата	20.04.2006 02:42:26

пайка_за_борьбу_раком_с_марксистами_ (-)

ага.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата	20.04.2006 01:44:47

Re: Позвольте

>В каком смысле что?

Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

> В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

Т.е. Россия стала развитой промышленной страной? Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.

Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности. А вот структура ВВП была бы интереснее.

> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

>>В 2006г.?
>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.

Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

>>И куда же спрятали всех крестьян?
>В колхозы.

Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов.

И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.

В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.04.2006 01:44:47)
Дата	21.04.2006 00:01:25

Разницу между наличием и доминированием понимаете?

>>В каком смысле что?
>
>Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

>> В 1875году организованного фабрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.
>
>Т.е. Россия стала развитой промышленной страной?

Россия стала страной со среднеразвитой промышленностью.

>Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

Как зачем? Для создания материально-технической базы социализма, для создания замкнутого производства машин машинами.

>>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.
>
>Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности.

Почему не говорит? Говорит о высоком уровне организации промышленности и концентрации капитала.

>А вот структура ВВП была бы интереснее.

Доля с/х > 50% доля тяжелой промышленности во всей промышленности =43%

>> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.
>
>Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

Какая то у Вас странная логика – ну представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.

>>>В 2006г.?
>>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?
>
>Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

«Пролетариат» может и сократился (хотя на деле промышленные рабочие просто «переехали» в ЮВА, Индию Лат. Америку), а вот пролетариат в смысле вышеизложенного отнюдь не сокращается при капитализме – большинство занятых в постиндустриальном секторе также становятся пролетариатом.

>>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.
>
>Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

Для революции подавляющая численность не обязательна – во время буржуазных революций буржуазия тоже не большинство населения составляла. Да и революционная борьба шла в городах – власть белых и власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны железной дороги , все остальное океан анархии перманентного передела земли, коим большая часть крестьян и была занята, за исключением поддержавших красных полупролетариев сельской бедноты.

>>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?
>
>На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

Про пролетариат в информационном обществе здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам. Так что это не пролетариат станет неактуальным, а офисное быдло - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm

>> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.
>
>Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

Динамику надо смотреть, а не статистку – фашизм это как раз реакция на возможность революции – вспомните революции 1918года в Германии Австро-Венгрии, появление эфемерных социалистических республик периодические революционные выступления рабочих, вспомните народные фронты во Франции Испании, да и германия без Гитлера наверняка бы стала социалистической. Можно также вспомнить что коммунисты играли ведущую роль в движении сопротивления во время ВМВ, а потом х пришлось из правительств изгонять в обмен на экономическую помощь со стороны США, чтоб он как в восточной Европе не сделали.

>>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.
>
>Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

Первоочередная – потому что вопрос назрел и перезрел, но отнюдь не самая важная иначе декретом о земле все бы и кончилось, крестьяне разбрелись бы по свом делянкам, а потом их всех поработили нацисты – вилами мессер не собьешь, ситчиком танки не закидаешь.

>>>И куда же спрятали всех крестьян?
>>В колхозы.
>
>Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

В колхозе мы имеем разделенный и коллективный труд, в крестьянском хозяйстве – индивидуальную обработку участка земли, выделенного общиной или находящейся в частной собственности.

>>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии и организационная структура трестов.
>
>И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

Имеют самое прямое – они являют собой чистейший образчик капиталистического разделения труда. При социализме это разделение труда снимается – за счет увеличения производительности труда можно сократить рабочее время потратить его на образование рабочих, сделать из них инженеров, которые перепроектируют конвейер в автоматическую линию. Но опять таки община здесь не причем – в общине нет распараллеливания труда, если общинники когда и трудятся вместе то обычно выполняют одинаковую работу.

>> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.
>
>В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

Я говорил не вычислении баланса, а о поддержании таких экономических пропорций, который для капитализма не возможны (например избыточные инвестиции в группу А, которые обеспечивают ускоренное развитие, но так не нравятся Иве).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	19.04.2006 21:33:07

Re: Ну и логика

Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 21:33:07)
Дата	19.04.2006 22:07:56

А разве вы предлагаете обсуждать посылки?

>Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.

Простите, какие посылки? Про традиционное общество и этничность в тени классовой теории вам были предъявлены контраргументы, которые не были опровергнуты.