Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Некоторые вопросы

От	О.И.Шро
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.04.2006 15:09:41
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Некоторые вопросы

Уважаемый Сергей Георгиевич!!!

Правильно ли я Вас понял, что в конечном итоге Вы утверждаете, что чуждые России (большинству русского общества конца XIX – начала XX) идеи Евроцентризма и Западной русофобии, привели в конечном итоге не просто к революции с целью смены власти, а к революции в более широком смысле как к смене Культуры (религии, если хотите так Вы не однократно утверждали что марксизм приобрел в СССР значение религиозной догмы), т.е на самом деле произошла не просто смена власти и формы хозяйствовании, а и еще смена культурных ориентиров?
Естественно, что я прекрасно понимаю, что эта новая культура строилась не на пустом месте, более того она обладала преемственностью по отношению к Русской (Русско-Православной) культуре, но все же она была некой новой Культурой?

Хотя с самими цитируемыми Вами, как аргументами «за» русофобию и отрицание возможности социалистической революции в России, высказываниям К. Маркса и Ф. Энгельса, я не полностью согласен, ведь эти цитаты являются вырванными из контекста (в том числе и исторического), а некоторые являются компиляцией нескольких высказываний относящихся к разным работам. Вполне возможно, что и К. Маркс и Ф. Энгельс были от части русофобами (тут не куда не деется от культурной среды их времени, в частности от участия России в подавлении революций в Европе), но настолько ли это критично, и не является ли это просто эмоциональным фоном при рассмотрении тех или иных событий? Тогда это не русофобия а просто субъективное отношение и раздражение высказанное в случае когда нет логически обоснованных аргументов (в том числе и по причине незнания фактической ситуации).
Еще одно хотелось бы отметить, а именно критика К. Маркса с точки зрения «феноменологичности» его теории представляется боле конструктивной, с другой стороны Вы же сами отмечали что К. Маркс дал хороший с точки зрения методологии подход к изучению общества и исторического процесса, и этим именно теории К. Маркса ценны для нас.

С уважением, Олег Иванович.

От	Руслан
К	О.И.Шро (18.04.2006 15:09:41)
Дата	19.04.2006 14:20:17

ломать не строить

Видимо, основной тезис тот, что из-за слабости теории, неконкретных определений, на позицию КМиФЭ влияли какие-то второстепенные факторы. Т.е. марксистская теория дает сбой в оценке реальности и в предсказаниях. Это, по моему, показано достаточно определенно.

Наука дала достаточно хорошие указания о том как сломать, но не помогла строить новое общество.

Кажется, в этом и заключается основная слабость науки перед кухаркой. :)

От	Эконом
К	Руслан (19.04.2006 14:20:17)
Дата	19.04.2006 14:27:12

теория дает сбой не изза слабости науки,а изза непредсказуемо большого

количества негодяеев среди человков.

Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.

От	Александр
К	Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата	19.04.2006 23:19:31

Но ведь марксизм - теория негодяев, о негодяях и для негодяев!

>теория дает сбой не изза слабости науки,а изза непредсказуемо большого количества негодяеев среди человков.

Наоборот. Марксизм дал сбой, который мы называем СССР именно потому что негодяев в России оказалось недостаточно. А марксизм это теория негодяев для негодяев и нормальных людей описать не способен в принципе:

"развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс "Немецкая идеология")

В России мерзости марксизма не наблюдалось. Люди ходили голодные в единственных штанах, жили в бараках, но марксистской борьбы за предметы не устраивали и марксистскую мерзость не воскрешали. Правда именно такое поведение, когда человек не хочет превращаться в волка и вырывать кусок у голодного Маркс считал мерзостью:

"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее."

>Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.

Именно так. Марксист не только старательно и целеустремленно гадил в СССР, делая людей волками, но теперь получает удовольствие от того как он таким образом ловко доказал несостоятельность "грубого коммунизма".

Поглядите как они смакуют всякое проявление эгоизма и индивидуализма. Как радуются всему вольчьему, и как ненавидят все человеческое https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/166/166511.htm

От	Эконом
К	Александр (19.04.2006 23:19:31)
Дата	20.04.2006 13:33:29

Гадите вообще то вы

И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг,на миллионы зверски убитых китайских,кубинских,испанских,американских коммунистов.
Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.

От	Руслан
К	Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата	20.04.2006 16:10:15

гадят коммунисты, они главные предатели

>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг,на миллионы зверски убитых китайских,кубинских,испанских,американских коммунистов.

Именно они предали всех вышеописанных и в придачу тех кем управляли. Предали без звука. И сейчас являются в некотором роде образцом лизинга своих идеалов и прявящей задницы.

>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.

Так вы называете попытки разобраться в этом предательстве?

От	Эконом
К	Руслан (20.04.2006 16:10:15)
Дата	20.04.2006 17:13:09

Но тогда еще раз

Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?

От	Руслан
К	Эконом (20.04.2006 17:13:09)
Дата	20.04.2006 17:17:19

теория менее важна чем Родина

>Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?

Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.

От	Эконом
К	Руслан (20.04.2006 17:17:19)
Дата	20.04.2006 18:59:56

но мы так и не получаем овтета на вопрос о вашем отношении к коммунизму

>>Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?
>
>Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.

Какая именно теория была плохая?

От	Руслан
К	Эконом (20.04.2006 18:59:56)
Дата	21.04.2006 12:34:27

какое же еще может быть отношение к марксизму? "Народ не тот" :)

- Сама "руководящая нить" не имеет подтверждения ни на на практике ни в истории ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm)
- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)

Это выражается в многочисленных проблемах:

- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории
- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
"Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".
- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения. И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа. Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями. И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!

От	Игорь С.
К	Руслан (21.04.2006 12:34:27)
Дата	21.04.2006 19:35:34

Так кто сдал

>- Сама "руководящая нить" не имеет подтверждения ни на на практике ни в истории ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm)
>- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
>- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
>- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)

Очень ответтвенные заявления. Я полагаю, что ваша общественная теория ничем подобным не страдает? Ознакомится можно?

>- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории

А в вашей теории определения даются еще до того, как изучили объект? Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры. А "Абсолютно четких контуров" нет даже у математики.

>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

> "Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".

И это не мало. Но, простите, что, Сталин и советский народ когда-то выступали против марксизма?

>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

У вас оно есть?

>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.

Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.

>И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа.

Можно подробнее о предательстве - скажем сколько голосовало за Ельцина среди коммунистов и сколько не коммунистов или швырнувших свои билеты. Тогда будет о чем говорить.

>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок: Зюганов, Купцов, Мельников, Лукьянов ....

>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.

Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.

> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

>Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!

Ваши глубокие знания поражают.Но это отдельно.

От	Руслан
К	Игорь С. (21.04.2006 19:35:34)
Дата	24.04.2006 11:29:39

Ага, "народ не тот" - отказ от ответственности :)

>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.

Дайте, пожалуйста.

>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

Подтвердили, спасибо!

>>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".

>И это не мало.

Спасибо.

>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

>У вас оно есть?

Да это вопиет. У всех есть, у вас нет?

>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.

>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.

Марксизм не "теория". см. выше. Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.

>Можно подробнее о предательстве

Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...

>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:

Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?

>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.

>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.

Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...

>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

Типа, "сам дурак" :)

>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.

Спасибо, будет интересно.

От	Игорь С.
К	Руслан (24.04.2006 11:29:39)
Дата	24.04.2006 20:28:38

Давайте без прокурорского уклона

здесь семинар, а не суд.

>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>Дайте, пожалуйста.

Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.

>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

>Подтвердили, спасибо!

Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?

>>>наследника "легального марксизма".
>>И это не мало.
>Спасибо.

Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.

>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>У вас оно есть?
>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет

Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...

>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>Марксизм не "теория". см. выше.

Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"

>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.

Себе? :о)

>>Можно подробнее о предательстве
>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...

Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?

>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?

Абрамович ... :о)
На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?

>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...

Конечно не трогает. А почему должно трогать?

>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

>Типа, "сам дурак" :)

Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?

>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>Спасибо, будет интересно.

Не думаю, что интересно.

От	Руслан
К	Игорь С. (24.04.2006 20:28:38)
Дата	25.04.2006 12:49:28

Разная оценка ситуации

>здесь семинар, а не суд.

Вы неправильно интерпретируете мою позицию.

>>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>>Дайте, пожалуйста.
>Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.

Документы 1-20 из 8418. Какой из 8418?

>>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
>>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
>>Подтвердили, спасибо!
>Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?

Другая.

>>>>наследника "легального марксизма".
>>>И это не мало.
>>Спасибо.
>Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.

>>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>>У вас оно есть?
>>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет
>Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...

Для нашего обсуждения надо рассматривать мнение всего народа по мере возможности.

>>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>>Марксизм не "теория". см. выше.
>Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"

Разницу между идеологией и теорией я понимаю. Но, чтобы обсуждать теорию, нужно указать определение, методы, рамки и т.п.

>>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.
>Себе? :о)

Нет, я не состоял в КПСС. Я пытаюсь представить себя на месте коммунистов - марксистов, и говорю то, что мне кажется разумным с этой точки зрения.

>>>Можно подробнее о предательстве
>>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...
>Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?

Типа да.

>>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?
>Абрамович ... :о)
>На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?

Ой! А коммунисты, к этому, ну совсем, не причастны.

>>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...
>Конечно не трогает. А почему должно трогать?

Потому что голосовал за кого скажут.

>>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
>>Типа, "сам дурак" :)
>Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?

Ничего от вас не требую. Думаю, что было бы разумно ожидать от марксизма, как поправить дела.
Видите я думаю, что марксисты сели в лужу во всем, а вы так не думаете. Разная оценка ситуации, следовательно, разные представления о том, что необходимо сделать.

>>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>>Спасибо, будет интересно.
>Не думаю, что интересно.

Ну, не думайте, как хотите...

От	Александр
К	Эконом (20.04.2006 18:59:56)
Дата	20.04.2006 19:09:37

Зато знаем отношение к коммунизму Маркса и марксистов

От	Эконом
К	Александр (20.04.2006 19:09:37)
Дата	20.04.2006 19:21:02

Вы это мне сегодня уже давали почитать

Я смотрю мне все таки удалось вас задеть за живое.
Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.

От	Александр
К	Эконом (20.04.2006 19:21:02)
Дата	20.04.2006 19:35:13

И как, осилили?

>Я смотрю мне все таки удалось вас задеть за живое.

А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?

>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.

Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?

>Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму

Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.

> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.

Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:

"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm

От	Эконом
К	Александр (20.04.2006 19:35:13)
Дата	20.04.2006 19:48:01

А вы ее еще раз 15 повторите,может я тоже ужасом проникнусь

а так меня что то не пробирает

>
>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?

что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%

>>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
>
>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?

Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках
>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.

А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам,а вот унять вашу тоску я вам постарался предложить как.

>> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
>
>Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:

>"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm

ну вот,я же говорю,какое там с вами обсуждение,больше похоже на прием у психиатора.

От	Александр
К	Эконом (20.04.2006 19:48:01)
Дата	21.04.2006 08:07:20

Значит не прокатывает ваша гипотеза что марксизм белый и пушистый...

а русские негодяи?

>>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?
>
>что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%

Он о коммунизме "исходящем из представления о некоем минимуме…"

"Хлеб голодным" для него "насильсьвенное абстрагирование от таланта"! Это что же за "таланты" такие у марксистов? Последнее у бедняка отнимать? Да уж, талантищие! Ничего не скажешь. Русские негодяи до такой высокой духовности конечно не доросли.

"Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека..." Думаю такие марксистские личности не грех и отрицать. Если упираются вплоть до высшей меры. И людьми их можно назвать лишь с большой натяжкой. "Непосредственное физическое обладание" голодного ребенка стаканом молока его напрягает! Усматривает в этом "зависть и жажду нивелирования" и как ни удивительно "возврат к неестественной простоте грубого и не имеющего потребностей человека"! Может он и не личности вовсе, ваш Маркс? И не человек? А так... гнида? Но как этот гусь отрицает личность настоящих людей, которые в обеспечении каждому необходимого минимума видели свой долг и смысл жизни! Да этот негодяй их и за людей не считает! Так, зверушки "абстрактного отрицающие весь мир культуры и цивилизации"!

"Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности" - говорит Маркс. А мы, русские, считаем что его тщательно культивируемая буржуазная изнеженност, зацикленность на собственных потребностях в роскоши, и сознательная уверенность в собственном праве убивать бедных - только форма буржуазной гнусности, желающей утвердить себя в положительном качестве "таланта", "личности человека", "мира культуры и цивилизации", противопоставляемых "простоте грубого и не имеющего потребностей человека", которого эта сволочь обрекает на голодную смерть.

Ну и Роза Люксембург та еще милашка. Пожалела земли русским крестьянам. Я еще могу понять помещиков, которые выступали против уравнительного раздела земли. В конце концов, они считали эту землю своей. Но Роза! Ее то какое собачье дело! Почему она обзявляет 85% русских "врагами народа"? Какого народа? Немецкого чтоли? Просто марксистска из принципа хочет обречь крестьян на голодную смерть. И по себе о людях судит. Думает что русские крестьяне такие же принципиальные негодяи как она с Марксом.

Короче, марксистская теория не только учитывает существование негодяев, но и вообще постулирует что все люди негодяи, чей талант, личность, культура и цивилизация направлены исключительно на вырывание куска у голодного. Значит ваша гипотеза что она в России не работала потому что была рассчитана на белых и пушистых, а русские оказались негодяями не прокатывает.

>>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?
>
>Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках

Видите ли, смерть Тельмана не доказывает "негодяйства" советских людей, разгромивших фашизм. И не делает буржуазный "материализм" Маркса, с его ненавистью к справедливости и праву на жизнь менее негодяйским. Спекулируя на марксистских "мучениках" Вы лишь намекаете что для Вас, как марксиста-колонизатиора, русские - часть дикой природы, бессмысленные животные, которые не могут быть мучениками. Типа подумаешь 27 миллионов - они же язычники!

>>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.
>
>А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам

Вобщем да. Меня конвертировать в марксянство не удастся. И Вас, с вашим колонизаторским расизмом в отношении русских, рациональными рассуждениями не проймещь. Польза только для читателей, которые получают возможность самостоятельно разобраться в проблеме. Я так понимаю. Ваша гипотеза о причинах неработоспособности марксизма в России опровергнута. Большего мне и не надо.

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 16:10:15)
Дата	20.04.2006 16:30:10

Путин_-_наш_президент!

ваш президент, точнее.

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 16:30:10)
Дата	20.04.2006 16:37:33

а вы американский гражданин?

>ваш президент, точнее.

???

или вы игнорируете его наличие?

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 16:37:33)
Дата	20.04.2006 16:49:14

я_его_не_славлю.

>>ваш президент, точнее.
>
>
> ???
>
> или вы игнорируете его наличие?

я не госслужащий-холуй, которому без власовского флажка и портрета пути
на столе существовать невозможно. Все мои отношения с государством
сведены к сбору с меня денег, поэтому плевать я хотел на правильность
изгиба спины в верноподданическом поклоне.

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 16:49:14)
Дата	20.04.2006 17:10:19

Re: я_его_не_славлю.

>я не госслужащий-холуй, которому без власовского флажка и портрета пути на столе существовать невозможно. Все мои отношения с государством сведены к сбору с меня денег, поэтому плевать я хотел на правильность изгиба спины в верноподданическом поклоне.

Ну, тогда и не будем ругаться. Думаю, вы и не были никогда коммунистом, и не сдавали Родину. И, хочется верить, не будете (сдавать Родину).

От	Александр
К	Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата	20.04.2006 16:03:50

По сути негодяйской теории возразить нечего?

>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...

Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
Вы с ними гадите на сотни миллионов советских людей. На мой народ, который буржуазные идеологи вроде Люксембур и Вас считают негодяями. А также и на десятки других народов Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. От "неотличимых друг от друга" негров до "ленивых мексиканцев" и "неисторических" индусов.

>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть

Это точно. Негодяйский "материализм" вашей теории признает только личную выгоду и месть. А стремление к истине и любовь для негодяев - "идеализм".

>или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.

В переводе на Русский это значит что марксисты яряться на меня из-за личной выгоды и семейной мести. Это видно. Но омерзительно не это, а то что марксисты со своим низменным "материализмом" смеют обзывать мой народ, имевший неосторожность пригреть их на груди - негодяями.

От	Эконом
К	Александр (20.04.2006 16:03:50)
Дата	20.04.2006 17:09:24

По сути абсолютно невозможнов возражать человеку

>>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...
>
>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...

ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.

Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?

От	Александр
К	Эконом (20.04.2006 17:09:24)
Дата	20.04.2006 18:10:18

когда он очевидно прав

>>>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...
>>
>>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
>
>ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.

Кучка мерзавцев боролась против русского народа, и дети этого самого народа должны проклинать своих отцов и дедов, самих себя, и боготворить какую-то немку заявивщую что "уравнительное распределение земель в 1917 г. создало “новый мощный слой врагов народа в деревне”."? Да с какой стати? Единственная аналогия, которая приходит на ум - протестантские миссионеры:

"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

>Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?

Думаю любой умный человек не молящийся бездумно на ваш злобный марксистский сумбур найдет мои объяснения полезными.

От	WFKH
К	Александр (20.04.2006 18:10:18)
Дата	23.04.2006 01:27:16

Re: когда он...

>Думаю любой умный человек не молящийся бездумно на ваш злобный марксистский сумбур найдет мои объяснения полезными.
Александр!
Если и найдется человек, который сочувствует Вашему злопыхательству, то врд-ли он будет показывать свое сочувствие, а тем более вряд-ли он будет "умным".
Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам. То, о чем Вы пишете имело место, но делали это вовсе не те люди, которые мечтали "весь мир насилья разрушить". Не понимать это могут только люди, продавшие совесть и идеалы Человечества за сытое содержание. Прошу Вас, умерьте Ваш пыл и помните: "Словом твоим оправдаешься и словом твоим ОСУДИШЬСЯ!". Только не надо думать, что СУД этот "за горами" - он уже идет и каждое СЛОВО фиксируется И за каждое ЛЖИВОЕ слово спросится!!!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	А.Б.
К	WFKH (23.04.2006 01:27:16)
Дата	31.05.2006 08:07:47

Re: Ваше мнение имеет основание?

>Если и найдется человек, который сочувствует Вашему злопыхательству, то врд-ли он будет показывать свое сочувствие....

Скажу сам по секрету, бывают на форуме личности и "позлопыхательнее". ЧТо касается тезки, то он далеко не во всем неправ. Его "на поворотах" заносит, конечно, как и всех нас, но сказано им немало вещей, о которых вам стоило бы задуматься а не отмахнуться.

>Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам.

Вы это на основании личного опыта, позвольте полюбопытствовать? А если нет - то с чего вы этот вывод сделали?

От	Красный Перец
К	Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата	20.04.2006 15:18:42

Спасибо!

Эконом пишет:

От	Iva
К	Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата	19.04.2006 19:05:09

Тогда это уже не наука,

Привет

>количества негодяеев среди человков.

Если она исходит из неверных начальных данных, а когда это выясняется - отказывается признать неправильность своей теории.

Покажите мне марксиста, признавшего, что марксизм в жопе со своими пердсказаними :-).

Владимир

От	Руслан
К	Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата	19.04.2006 14:40:03

Нафиг такая теория, которая не учитывает реальных факторов?

Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.

От	Vano
К	Руслан (19.04.2006 14:40:03)
Дата	19.04.2006 18:27:30

Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;) (-)

От	Враг
К	Vano (19.04.2006 18:27:30)
Дата	21.04.2006 00:30:49

Re: Если в...

Насчёт мочи не пробовал, а дизель ходит при 55% воды в соляре. Только мешать надо правильно. ;)

От	Руслан
К	Vano (19.04.2006 18:27:30)
Дата	19.04.2006 18:52:38

марксистов кормить пирожными и икрой - тогда будут научные результаты

без икры и с реальными людьми прогнозы не сбываются и реальность отражается как в кривом зеркале.

От	Игорь С.
К	Руслан (19.04.2006 18:52:38)
Дата	21.04.2006 19:38:21

Прогнозы как раз сбываются

>без икры и с реальными людьми прогнозы не сбываются и реальность отражается как в кривом зеркале.

Увы, пессимистичные.

Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?

От	Александр
К	Игорь С. (21.04.2006 19:38:21)
Дата	21.04.2006 20:03:36

Марксизм не прогноз, а руководство к действию!

>Увы, пессимистичные.

О прогнозах говорить не приходится. Налицо сознательное и массовое воспитание негодяев из молодежи которую русские посылали в институты учиться служить своему народу.

"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее." (К. Маркс)

А вот марксистский выкормыш, в соответствии с людоедской теорией отвергающий "представление о некоем минимуме", "неестественную простоту бедного, грубого и не имеющего потребностей человека", и "отрицания всего мира культуры и цивилизации". То есть вполне воспринявший марксизм как руководство к действию:

"О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!
В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?
О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать.
В: Петр Сергеевич, нельзя же всерьез утверждать, что наше народонаселение не работает и никогда не работало. Ну, возьмите, к примеру, своих родителей- небось, они всю жизнь проработали ...
О: Артель «напрасный труд»... "
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Кстати, если Вам интересно знать голосовал ли Марксист за Ельцина сообщаю что марксист
"ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий."

>Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?

Легко!
Было предсказано что отказ от "представлений о некоем минимуме" вызовет обвал производства, а никак не его рост. И действительно. Марксистские гомоэческие "таланты", "личности", "цивилизация и культуры" не могут даже поддерживать инфраструктуру созданную русским, в их терминологии "грубым общинным" коммунизмом. "Материалистические" рыночные связи оказались не "единственно реальными и прогрессивными", а напротив, совершенно эфемерными. Никак не способными объединить отрасли и предприятия в народное хозяйство. Крестьяне уже начали кое-где паххать на лошадях, а тракторные заводы стоят. Короче имеем классическую картину "исчезновение всего материального в стране победившего материализма".

От	Эконом
К	Руслан (19.04.2006 14:40:03)
Дата	19.04.2006 15:00:20

Механистические аналогии в теорих об общественных сроях вряд ли уместны

Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.

От	Руслан
К	Эконом (19.04.2006 15:00:20)
Дата	19.04.2006 17:43:37

значит нравственные императивы оказались неверными

>Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

>Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.

Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

А что такое теория, как не оружие?

От	Эконом
К	Руслан (19.04.2006 17:43:37)
Дата	20.04.2006 13:27:55

Императивы не могут окзаться неверными

К ним ,видимо,возможно примененеие категорий "приемлемые-неприемлемые".

>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Вольному воля.Вы можете разработать любые другие императивы - например,допустить что женщина это животное и любой может ее изнасиловать на улице,или что человек с иной формой черепа должен быть немедленно выселен или уничтожен.
Если нравственные императивы коммунизма - свободный труд не за ради большей пайки,а на радость себе и всем людям - вам не подходят,то никакой коммунизм вам и не грозит - можете конструировать свою теорию из ваших собственных императивов.
Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Действительно,нафиг оно надо,"слишком завышенные".Толи дело Россия 90-х годов - разве что только среди бела дня еще неловко было человека топором бить,а в остальном - гуляй-нехочу.

>Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

Дураку,занете,и стеклянный ... не надолго.Или разобьет,или руки порежет.

>А что такое теория, как не оружие?

От	Руслан
К	Эконом (20.04.2006 13:27:55)
Дата	20.04.2006 15:25:47

да, конечно

>Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

За дерьмо спасибо, но вы, в данном случае меня с кем-то путаете.

Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды. Допустили полную идеологическую и научную импотенцию по развитию теории и применению её на практике.

От	Александр
К	Руслан (20.04.2006 15:25:47)
Дата	20.04.2006 19:22:38

Так подонки им социально близки

>Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды.

Все остальные для них "идеалисты" и "индивидуально неразвитые". Подонков они сознательно и старательно выращивали.

От	Мао
К	Александр (20.04.2006 19:22:38)
Дата	28.04.2006 20:57:22

К Руслану и Александру,

Я с дочитал ваш обмен мнениями до этого места и у меня появились следующие соображения:

1. Не вижу расхождений в позициях, например, с Экономом. Вы все (и я тоже :) ) с болью переживаете происходящее с нашей Родиной Зло (извините за эмоциональную оценку)и ищите «теоретическое обоснование» для «проекта» стремящегося к гармонии.
2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных, а этих поисках - на личные оскорбления. Зачем?
3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)? Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Подчеркиваю - я намеренно многое упрощаю (и не претендую на глубину :) ) , но думаю, что вам удастся перейти в конструктивное русло и сформулировать правильные вопросы и про коммунизм и про марксизм.

А правильно сформулированный вопрос – половина ответа. :)

Буду с интересом читать продолжение дискуссии.

С уважением

От	Александр
К	Мао (28.04.2006 20:57:22)
Дата	28.04.2006 21:33:31

При чем тут теоремы? Дело в аксиомах.

>2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных,

Мы об аксиомах. Из того что человек должен есть чтобы существовать "выводится" что он "должен" вырывать кусок у ближнего. То есть что человек человеку - волк. Даже "жена и дети рабы мужчины". Все здание "исторического материализма" выстроено на этом порочном фундаменте. Такая аксиома, под видом "материализма" тотально навязываемая всей системой образования не могла не подрывать основы советского строя, и она их подорвала.

Это не оскорбления и не личные выпады. Это констатация факта.

>3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Не следует смешивать понятие "коммунисты", КПСС и марксисты. Большинство коммунистов и членов КПСС считали что человек человеку друг, товарищ и брат. Волчий "материализм" - удел марксистов. Почему Ленин в "развитии капитализма в России" требовал разорения крестьян, развития капитализма, которому крестьяне сопротивлялись, и боролся с народничеством, настаивавшем на социалистическом преобразовании России? Потому что воспринял как догму что человек человеку волк, гонится только за наживой, и должен за ней гнаться, и все кто считают иначе - реакционеры. Это не личное качество, потому что сам Ленин от этой позиции отошел. Это вера, миф, идеология. Жульнически "выведенная" из необходимости есть чтобы жить.

>Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)?

Это описано в статье "Плодотворные ошибки Ленина".

> Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Это случилось потому что кондовый марксизм господствовал в системе образования, которая и подготовила правящий слой. Более того, отталкивающее противоречие марксизма реальностям России отталкивало национально ориентированную молодежь от власти. Люди шли в науку, технику, в армию - туда где от них не требовалось перестать быть русскими. А в обществоведение, и потом во власть отбирались либо русофобы, нибо двуличные негодяи, либо дураки.

Таким образом действие марксизма было трояким:

он распространял несовместимое с русским западное мировоззрение

политически кастрировал национально ориентированную интеллигенцию

идейно вооружал и продвигал во власть антинациональную интеллигенцию

Если у кого-то есть сомнения по этим пунктам - охотно разъясню.

Отдельная проблема - почему марксизм господствовал в образовании. Тому видится несколько причин

раннее увлечение Ленина марксизмом, оставившее след в литературе

порочная практика сбрасывать на преподавательскую работу тех кто не способен к производственной

мобилизационный период, когда единство было важнее истины

Марксисты воспользовались мобилизационным периодом чтобы захватить командные высоты и отрезать общество от мировой науки. В биологии подобная кампания известна как лысенковщина. Она провалилась в конце 60-х. В общественных науках в России лысенковщина не преодолена до сих пор.

От	Мао
К	Александр (28.04.2006 21:33:31)
Дата	02.05.2006 19:11:17

Не бесспорно (-)

От	Almar
К	Руслан (19.04.2006 17:43:37)
Дата	19.04.2006 18:12:43

Re: и так по сравнению с мракобесными понизили планку, куда уж еще ниже?

>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.
>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

христианские то заповеди небось пожестче были

От	Руслан
К	Almar (19.04.2006 18:12:43)
Дата	19.04.2006 18:22:14

меньше педофилов читайте - они мракобесы

>>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

>>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

>христианские то заповеди небось пожестче были

А в Христианстве человек рассматривается адекватно. Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.

От	Красный Перец
К	Руслан (19.04.2006 18:22:14)
Дата	19.04.2006 19:28:23

не_будьте_столь_категоричны

> А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС. "Пасомые",
"паства","пастыри" - лексикон знакомый?
Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно
пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там
еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и
продолжает портиться. Очень адекватно.

>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
Знания распирают?

От	Леонид
К	Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
Дата	22.04.2006 23:48:40

Очень весело

Атеисты не понимают, почему овцы, а не бараны, все внимание и весь пафос на попов направляют. Христиане Библию не читали. А спорят до хрипоты более трехсот лет. Причем спор этот идет по замкнутому кругу на протяжении жизни уже не одного поколения. И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.

От	WFKH
К	Леонид (22.04.2006 23:48:40)
Дата	23.04.2006 01:41:39

Re: Очень весело

>И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
>И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.
И это еще в лучшем случае , как я понимаю. Есть уйма людей с дипломами о высшем образовании, которые не утрудились за всю жизнь даже прочтением 4-х Евангелий. В то же время они вопрошают к СПРАВЕДЛИВОСТИ, которая по их мнению должна защищать их убожество и ничтожность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руслан
К	Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
Дата	20.04.2006 11:44:56

просто констатация

>>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.

>подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.

Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?

Пастух. Отец. Дети.

>Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.

"продолжает портиться" - это ваше определение :)

Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.

>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.

>Знания распирают?

Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 11:44:56)
Дата	20.04.2006 12:43:56

Re: просто_констатация

>>>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
>>подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.
> Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам
мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС -
крупный рогатый скот.

ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
значит там вам и место.

>>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
> Пастух. Отец. Дети.
Пастух и отец - принципиально разные роли.

>>Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.
> "продолжает портиться" - это ваше определение :)
не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека
правым, а люди пустились во многие помыслы"

> Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не
касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
обязанностей или вины перед ним.

>>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
>>Знания распирают?
> Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?
просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна
в глазу?

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 12:43:56)
Дата	20.04.2006 15:43:32

Re: просто_констатация

>Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС крупный рогатый скот.

Вы не обращаете внимание почему употребляется именно "овца", а не "баран"?

>ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
>в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
>владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
>Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
>значит там вам и место.

Священников называют "батюшка".

>>>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
>> Пастух. Отец. Дети.
>Пастух и отец - принципиально разные роли.

Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

> "продолжает портиться" - это ваше определение :)
>не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы"

Экклезиаста не читал, да и вы исказили цитату до неузнаваемости.

>> Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
>не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
>обязанностей или вины перед ним.

Про грехи, заметьте, я не говорил. Про существование страстей не имеет смысла спорить, они существуют.

>>>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
>>>Знания распирают?
>> Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?

>просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна в глазу?

Напомните себе :)

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 15:43:32)
Дата	20.04.2006 16:08:59

если_для_вас_пастух_и_отец__синонимичны

>>Пастух и отец - принципиально разные роли.
> Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 16:08:59)
Дата	20.04.2006 16:15:24

да

>>>Пастух и отец - принципиально разные роли.
>> Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

>то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.

Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.

Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 16:15:24)
Дата	20.04.2006 16:27:51

пастух_кушает_шашлык_и_носит_бурку

из бараньей шкуры.
а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

Роль отца - кормить своих детей. Роль пастуха - кормиться с чужого стада.
>>то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.
>
> Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.
>
> Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 16:27:51)
Дата	20.04.2006 16:34:23

волки в овечьей шкуре

>из бараньей шкуры.
>а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

В таком смысле понятие пастух не используется никогда.

Можете самостоятельно проверить. Тайн из христианского учения не делается.

От	Красный Перец
К	Руслан (20.04.2006 16:34:23)
Дата	20.04.2006 16:55:16

что_же_мне_проверять_?

как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
акцентировать никто не будет.

Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.

От	Руслан
К	Красный Перец (20.04.2006 16:55:16)
Дата	20.04.2006 17:06:09

иномарки это показатель

>как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
>судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
>акцентировать никто не будет.
>Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.

Конституция тут не причем, некоторые стараются, да похудеть не могут, а вот иномарки это показатель.

Хотя не сравнить всё равно с бывшими коммунистами. Тут контраст вопиющий.

Не замечаете, какая аналогия может быть проведена?

Ширше смотрите :(

Вы понимаете, что у нас к иномаркам сходное отношение.

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (18.04.2006 15:09:41)
Дата	18.04.2006 21:58:53

Посмотрите здесь

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

возможно, окажется полезным...

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
Дата	20.04.2006 15:09:55

Вопросы не убавились а прибавились :-)

Привет !!!

Подробно ознакомился с приведенными Вами ссылками (за это Вам лично отдельное спасибо!), но вопросов это добавляет на самом деле: становится совсем не понятно, что же на самом деле писали и творили КМ и ФЭ, были ли они русофобами, или русофобия проявлялась только лишь как эмоциональный фон при рассмотрении отдельных событий и фактов?
Неприменимость их теории к России, мне всегда бросалась, даже в детстве когда учил историю СССР в школе, всегда возникал вопрос каким образом в крестьянской по своей сути России произошла пролетарская революция (в том же учебнике приводились процентные соотношения крестьянского и остального населения, первых было к началу XIX в. – чуть более 83 %, т.е всех остальных дворян, помещиков, купцов, мещан, буржуа и рабочих суммарно было около 17 %, и это по данным учебника того времени).
Поэтому и произошла именно Крестьянская Революция, носившая по сути черты смены Религиозной Системы, со всеми вытекающими для Русской Православной Церкви последствиями, в качестве примера приведу один любопытный факт (случаи такие не единичны):
В селе Виловатое, Богатовского района Самарской области, в 1909 г. строили церковь, строил ее «помещик» Прохоров (вообще то он купец первой гильдии, таких в России было около 50 тыс. всего, но в данном селе его помещиком называют). Так вот со станции Марычевка надо было возить кирпич, Прохоров обратился к местным мужикам, что бы те дали подводы. Мужики ход собрали и решили, что дадут подводы, если им выставят по ведру водки «на всех мужского пола» (включая и только, что родившихся младенцев). Вот когда водка была выставлена мужики дали подводы, это красноречиво говорит о том, как относились сами крестьяне к РПЦ, т.к. это случай в Поволжье не единичный, а Поволжские села по 30 тысяч жителей в среднем были, да еще и люди вольные крепостными никогда не были за редким исключением.
Поэтому меня и интересует сделал ли Сергей Георгиевич данный вывод, а именно что революция была в большей степени именно Культурной (Религиозной даже) или он предполагает другую трактовку этой революции?
Но теория Макса ценна именно как метод исследования, т.е. как руководство к действию как анализировать исторические процессы, что выделять, как проверять и т.д. Но это это руководство к действию, а не само действие.
Вот в чем Маркс ошибался насчет пролетарской революции, как это мне видится (и не только мне), можно проиллюстрировать в той же пятичленке взяв любую смену формаций (рассматриваем только Западную Европу): рабовладельческий строй рухнул не из-за рабов а из-за колонов и германцев (и те и те вольные землепашцы), кстати сопровождалось массовой сменой религиозной системы, феодализм рухнул из-за буржуазии которой было тесно в рамках феодальных отношений, при этом буржуазные революции прокатились наряду на фоне и религиозных войн между католиками и протестантами. Теперь что касается капитализма, опять же почему двигающей силой сметающей этот строй должны стать именно пролетарии, более на эту роль подходит слой управленцев: менеджеров, специалистов по маркетингу и т.д. Они со одной стороны не являются обладателями средств производства, с другой стороны они и не являются производительными силами в капиталистических отношениях, но при этом они обладают достаточно мощными рычагами влияния на ситуацию не только в производстве и финансово-товарных отношениях, но и могут по сути влиять на политику в мире (в общем смысле). Вот они то и представляют потенциальную опасность для капитализма, правда, скорее всего эти ребята будут проводить революции бескровно, так скажем «виртуально». Но это в целом только всего на всего версия, а не абсолютное утверждение.

С уважением, Олег.

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (20.04.2006 15:09:55)
Дата	20.04.2006 19:46:58

Добавлю еще один

>Подробно ознакомился с приведенными Вами ссылками (за это Вам лично отдельное спасибо!), но вопросов это добавляет на самом деле: становится совсем не понятно, что же на самом деле писали и творили КМ и ФЭ,

А что на самом деле пишет СГ - вопрос не возникает?

> были ли они русофобами, или русофобия проявлялась только лишь как эмоциональный фон при рассмотрении отдельных событий и фактов?

Вы эту ветку читали?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180324.htm

От	О.И.Шро
К	Игорь С. (20.04.2006 19:46:58)
Дата	21.04.2006 10:56:05

Re: Добавлю еще...

>А что на самом деле пишет СГ - вопрос не возникает?

Вопрос то возникает, но не знаю ответа на данный вопрос, могу только предполагать, что Сергей Георгиевич склоняется к мысли о религиозном характере русской революции, где после ее свершения ставился программный вопрос «жить по правде», но подтвердить или опровергнуть это утверждение может только сам Сергей Георгиевич. При этом, как мне видится, Сергей Георгиевич пытается доказать фактически ошибочность выбранного метода построения религиозной системы, когда мировоззренческие взгляды К. Маркса были вульгарно извращены, потеряв свой первоначальный истинный смысл, боле того из метода изучения общественной жизни взгляды К. Маркса стали именно религиозной догмой – фактически заменой «Откровения» приземленными и простыми по сути понятиями. Фактически

>Вы эту ветку читали?

Да читал, и в целом у меня моя мысль по поводу русофобии (как, кстати и германофобии) как эмоциональной окраски рассмотрения конкретных фактов и событий. Согласитесь ведь трудно всегда оставаться абсолютно беспристрастным (психологи утверждают, что это еще и вредно, к раку приводит), поэтому вполне логичным с этой точке зрения является «локальная ненависть» К. Маркса к народу который допустил тот или иной факт, или не неадекватно (с точки зрения самого К. Маркса) отреагировал на событие. Еще интересней приводимая в цитату газетная статья Ф. Энгельса 1848 года во время революций Европы, где он называет славян «свиноголовые», это публицистическая статья с целью обозначит явного врага, да и идеями «пангерманизма», было проникнуто все германское общество XIX в, не использовать это потенциал в целях революционного движения просто нельзя, и умные люди (по крайней мере со времен цезарей) это хорошо понимали, грубо говоря: «то что хочет толпа, она должна получить».
В целом же как мне видится (переписка на самом деле не может быть критерием такой оценки если нет серьезных подтверждений этих тезисов в основных работах) ни К. Маркс ни Ф. Энгельс не были абсолютными «фобами» ни по отношению русским, ни по отношению к германцам.

С уважением, Олег.

От	Игорь С.
К	О.И.Шро (21.04.2006 10:56:05)
Дата	21.04.2006 19:44:07

Вот это стоит исправить

> Еще интересней приводимая в цитату газетная статья Ф. Энгельса 1848 года во время революций Европы, где он называет славян «свиноголовые»,

Это пример совсем недавно подробно разбирался. У Энгельса "бычьеголовые", что является не сравнением с быком (тем более не со свиньей) а означает просто "упрямый". Давалось само слово и его перевод из словаря. Использование это слова в настоящий момент со стороны Александра или СГ может быть рассмотрено только как умышленное, имхо.

Redneck английское является аналогом. переводом.

От	Artur
К	Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
Дата	19.04.2006 15:48:25

Re: Посмотрите здесь

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

>возможно, окажется полезным...

Спасибо, очень интересным образом выявляет эволюцию взглядов. Примерно того же порядка, что и с этническими теориями, насколько можно судить

От	Руслан
К	Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
Дата	19.04.2006 14:35:35

что введено в наше сознание из марксизма, является ... принципиально вредным

Вот как описано главное и положительное:

2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.
Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

От	Durga
К	Руслан (19.04.2006 14:35:35)
Дата	19.04.2006 15:07:20

Чтобы спорить с "антисоветским марксизмом" нужен "антисоветский марксист"

Привет

Чтобы спорить с "антисоветским марксизмом" нужно найти здесь на форуме хотя бы одного "антисоветского марксиста". Не могли бы вы потркдиться и назвать Ник-нэйм этого участника форума?

От	Scavenger
К	Durga (19.04.2006 15:07:20)
Дата	20.04.2006 20:35:57

Re: Могу. Almar. (-)

От	Almar
К	Scavenger (20.04.2006 20:35:57)
Дата	20.04.2006 22:12:27

это есть гунусный клевет, моя его отрицать (-)

От	Scavenger
К	Almar (20.04.2006 22:12:27)
Дата	21.04.2006 19:45:10

Re: А как же "Преданная революция" Л.Д. Троцкого?

Как же предательство интересов рабочего класса и крестьянства, "буржуазный перерожденец" Сталин, который "подкупал" рабочую аристократию в виде стахановцев? И это общество, т.е. СССР Троцкий почти приравнял к нацистской Германии! И при этом "сие есть гнусный клевет"? Может быть вы изменили свои взгляды?

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (21.04.2006 19:45:10)
Дата	21.04.2006 20:59:58

Re: а ни как же

>Как же предательство интересов рабочего класса и крестьянства, "буржуазный перерожденец" Сталин, который "подкупал" рабочую аристократию в виде стахановцев? И это общество, т.е. СССР Троцкий почти приравнял к нацистской Германии!

мне этот зануднй спор надоел. Вы лучше предъявляйте какие-нибудь конкретные тезисы Троцкого - по ним я могу ответить (хотя и не обязан этого делать, ведь я не Троцкий).
Если кто-то в СССР был "буржуазным перерожденцем", то очевидно, что осуждение его не может быть расценено как "антисоветчина".

От	Zhlob
К	Durga (19.04.2006 15:07:20)
Дата	19.04.2006 15:53:32

Re: Помнится, один участник форума не так давно доказывал...

..., что советская власть унизила своих граждан, фактически, превратила в рабов - кажется, он выразился именно так - вручив им паспорта. По мнению этого участника, надо было вручить оружие. При этом участник - мраксист. Он антисоветчик? По-моему, да.

От	Durga
К	Zhlob (19.04.2006 15:53:32)
Дата	19.04.2006 16:26:34

В А.Б играете?

Привет
>..., что советская власть унизила своих граждан, фактически, превратила в рабов - кажется, он выразился именно так - вручив им паспорта. По мнению этого участника, надо было вручить оружие. При этом участник - мраксист. Он антисоветчик? По-моему, да.

Во-первых,
А почему бы вам прямо не сказать, например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?

А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают. А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)

От	Zhlob
К	Durga (19.04.2006 16:26:34)
Дата	19.04.2006 17:06:25

Re: Ха-га!

>А почему бы вам прямо не сказать

А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?

>например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?

То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?

>А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают.

Ха-га! Сахаров тоже себя благодетелем, небось, считал. Это кроме того, что Ваше "речь идет о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают" - вообще из ряда вон.

>А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)

"По делам их узнаете их."

От	Durga
К	Zhlob (19.04.2006 17:06:25)
Дата	19.04.2006 17:44:02

Точно, в А.Б играете...

Привет
>>А почему бы вам прямо не сказать
>
>А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?

А потому что это есть безутветственный треп.
Языкастый вы наш.

>>например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?
>
>То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?

Вам был задан конкретный вопрос. Спор о том, кто из нас внтисоветский оставим на потом.

>>А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают.
>
>Ха-га! Сахаров тоже себя благодетелем, небось, считал. Это кроме того, что Ваше "речь идет о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают" - вообще из ряда вон.

Давайте создадим тему в корне, посвященную разбору, кто именно здесь антисоветчик.

>>А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)
>
>"По делам их узнаете их."

Вас уже узнаем по делам.

От	Администрация (Вячеслав)
К	Durga (19.04.2006 17:44:02)
Дата	20.04.2006 12:41:01

Выговор с занесением за переход на личность и оскорбление собеседника (+)

>>>А почему бы вам прямо не сказать
>>
>>А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?
>
>А потому что это есть безутветственный треп.
>Языкастый вы наш.

Тема и так скандальная. У обоих сторон масса претензий и вопросов. Зачем же обострять?

От	Zhlob
К	Durga (19.04.2006 17:44:02)
Дата	20.04.2006 09:50:28

Re: А Вы в следователя-психолога. Вот ведь смех!

>А потому что это есть безутветственный треп.
>Языкастый вы наш.

Все реплики на форуме - безответственные. Не знали? А опускать кого-нить другого будете. Соответственно за языкастого Вам будут санитары.

>>То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?
>
>Вам был задан конкретный вопрос. Спор о том, кто из нас внтисоветский оставим на потом.

Любезный, Вы не тянете на кфн-а, закручивать дискуссию в нужном направлении у Вас ещё навыков нет. Соответственно объясняю: это Вам был дан конкретный ответ, что конкретные Ваши высказывания вполне тянут на антисоветские. Опровергнуть это Вы даже не пытаетесь, соответственно признаёте, соответственно со своим вопросом прилюдно сели в лужу.

>Давайте создадим тему в корне, посвященную разбору, кто именно здесь антисоветчик.

Вперёд! Инициатива Ваша, соответственно создаёте Вы. Я же мигом продублирую туда свою реплику https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181168.htm

>Вас уже узнаем по делам.

Да и Вас тоже.

От	Руслан
К	Durga (19.04.2006 16:26:34)
Дата	19.04.2006 16:47:53

речь идет о том, что

марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.

От	Durga
К	Руслан (19.04.2006 16:47:53)
Дата	19.04.2006 17:05:55

Re: речь идет...

Привет
>марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.

Всё бы хорошо, но у форумных марксистов есть мнение, что не марксизм, а солидаризм вообще является неадекватным. Именно потому, что солидаристы заявляют о сплошь-антисоветскости марксизма, но не могут обвинить в этом никого из форумных марксистов, иначе говоря, солидаризм безответственнен.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (19.04.2006 17:05:55)
Дата	19.04.2006 17:59:59

Re: Какой смысл подменять суть вопроса?

В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
Дата	20.04.2006 20:02:55

Суть ответа

>В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции.

Можно подробнее о назревающей революции?

>Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности?

Я считаю эти установки марксизма несущественными в нынешней обстановке, как и любые другие

> Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины?

Иногда лучше выпасть (временно) из политического процесса, чем...

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
Дата	20.04.2006 18:48:16

А вот это уже другой разговор.

Привет
>В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?

По крайней мере здесь понятна цель, которой вы хотели бы от коммунистов добиться - чтобы они влезли в оранжево-голубой спектакль на стороне встречного пала. Но вы ведь сами согласны что это спектакль.

Вопрос вы ставите сложный и интересный.
Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле и стратегического вопроса об отношении к марксизму. Для вас, очевидно, эти два вопроса сосуществуют вместе, а их надо рассматривать по отдельности.

Насчет выпадания коммунистов из политического процесса Украины - это, безусловно, печальное зрелище. Но КПУ насколько я помню всегда была слабой, и выпала гораздо раньше - да и вообще, в сложившихся обстоятельствах для Украины более важным оказался вопрос, чей вассалитет принимать - российский или западный, и для честных коммунистов ответ может быть только по предпочтению.

Безусловно уже давно Явлинский передал требование запада - чтобы политическая двухпартийка состояла не из коммунистов с капиталистами, а из капиталистов и капиталистов, пусть это будут, например, националисты и демократы. Еще не известно, как дискредитировали бы себя коммунисты, войди они в союз с любой из сил, где им пришлось бы играть маленькую роль. Коммунистам КПУ не хватило сил показать всю гнусную суть разыгранного спектакля, чтобы увлечь от участия в нем как можно больше людей - иначе у них бы были неплохие возможности столкнуть две дурацкие кучки лбами и выйти в победители.

Можно вспомнить и 91-й год. Есть мнение, что поддержав тогда путчистов можно было бы сохранить СССР? Вы же сами написали, что это был спектакль, что путчисты осознанно и добровольно шли на поражение. Разве можно было их тогда поддерживать? Вы хотели бы чтобы коммунисты участвовали в этом спектакле?

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
Дата	19.04.2006 20:44:32

Re: Было бы что подменять.

>В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции.

А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна - киданием бомб в царей и убийством чиновников революцию не спровоцировать и из общины с артелью социализм не вырастет. Так оно и произошло - 1 марта 1881 революция не случилась, тактика индивидуального террора провалилась, стратегическая ориентация на общину с артелью также ничего не дали – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма. Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.

>Почему вы не обсуждаете этот вопрос?

После такого заявления -«Ведь если, как это произошло с представлением революции 1848 г., марксизм видит в революции прежде всего войну народов, то революция реакционного народа может быть признана реакционной революцией.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm ) - обсуждать в общем то нечего – посылки то неверны.

>Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности?

Не несущественным, а несуществующим, как и установки марксизма в отношении этничности в вашей их интерпретации.

>Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни.

Ну и чем же актуален сегодня спор столетней давности?

>На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.

А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	21.05.2006 16:28:20

Маленький поправк.

> Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.
Про союз с крестьянством... было уже у Маркса с Энгельсом. Жевано-пережевано.
>>Почему вы не обсуждаете этот вопрос?
>
>>На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.
Ни продолжили, в том то и дело...
>А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	19.04.2006 21:41:38

Позвольте

>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -

В каком смысле? В 1917г. была развитая крупная промышленность? Развитый пролетариат? В 2006г.? Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г? Дать динамику за XX век по СССР и западным странам? Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно

Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс

И куда же спрятали всех крестьян?

> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.

Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

>А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (19.04.2006 21:41:38)
Дата	20.04.2006 00:20:37

Re: Позвольте

>>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
>
>В каком смысле?

В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

>В 1917г. была развитая крупная промышленность?

Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты. Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

>Развитый пролетариат?

Соответственно промышленности.

>В 2006г.?

А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

>Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?

За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

>Дать динамику за XX век по СССР и западным странам?

Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

>Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д. (развитие капитализмапосле ВМВ оставим пока за кадром –оно связано с превращением в пролетариат населения бывшей колониальной периферии, появлением новых отраслей и прочим экстенсивным расширением, а так же с появлением «реанимационной машинки» в виде гос.регулирования). соответственно он достиг предела и в России, только это предел имел весьма убогую периферийную форму и разрешить этот кризис могла только пролетарская революция. Что касается Запада, то часть западных пролетариев удалось просто подкупить за счет эксплуатации переферии.

>> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно
>
>Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

>>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс
>
>И куда же спрятали всех крестьян?

В колхозы.

>> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.
>
>Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов. А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня. Затраты на избыточное образование рабочих, подключение к предприятию социальной сферы это достижения собственно социализма, но к крестьянской общине он отношения не имеют.

>>А почему они выпали именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.
>
>Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.

От	Александр
К	Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата	20.04.2006 01:48:44

Re: Позвольте

От	Красный Перец
К	Александр (20.04.2006 01:48:44)
Дата	20.04.2006 02:22:21

ну,_про_пайку_-то_не_вам_говорить...

не самый большой секрет, кто эту пайку выдает, оплачивая балаган с
вывеской "молодой советский ученый"

От	Александр
К	Красный Перец (20.04.2006 02:22:21)
Дата	20.04.2006 02:39:37

Обидно, правда? "Живешь сам - дай жить другим."

Разница только что ученый получает за борьбу с раком, а марксисты за борьбу с "московитской угрозой". А в остальном все так похоже!

От	Durga
К	Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата	20.04.2006 18:17:28

Не мешайте жить советским людям.

А почему бы вам не заняться более подробно изучением нарушений процессов обмена веществ в человеческом организме? Это бы имело куда больше пользы, чем бездарное проедание грантов и средств налогоплательщиков.

От	Красный Перец
К	Александр (20.04.2006 02:39:37)
Дата	20.04.2006 02:42:26

пайка_за_борьбу_раком_с_марксистами_ (-)

ага.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
Дата	20.04.2006 01:44:47

Re: Позвольте

>В каком смысле что?

Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

> В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

Т.е. Россия стала развитой промышленной страной? Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.

Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности. А вот структура ВВП была бы интереснее.

> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

>>В 2006г.?
>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.

Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

>>И куда же спрятали всех крестьян?
>В колхозы.

Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов.

И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.

В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.04.2006 01:44:47)
Дата	21.04.2006 00:01:25

Разницу между наличием и доминированием понимаете?

>>В каком смысле что?
>
>Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

>> В 1875году организованного фабрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.
>
>Т.е. Россия стала развитой промышленной страной?

Россия стала страной со среднеразвитой промышленностью.

>Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

Как зачем? Для создания материально-технической базы социализма, для создания замкнутого производства машин машинами.

>>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
>>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.
>
>Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности.

Почему не говорит? Говорит о высоком уровне организации промышленности и концентрации капитала.

>А вот структура ВВП была бы интереснее.

Доля с/х > 50% доля тяжелой промышленности во всей промышленности =43%

>> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.
>
>Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

Какая то у Вас странная логика – ну представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.

>>>В 2006г.?
>>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?
>
>Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

«Пролетариат» может и сократился (хотя на деле промышленные рабочие просто «переехали» в ЮВА, Индию Лат. Америку), а вот пролетариат в смысле вышеизложенного отнюдь не сокращается при капитализме – большинство занятых в постиндустриальном секторе также становятся пролетариатом.

>>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.
>
>Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

Для революции подавляющая численность не обязательна – во время буржуазных революций буржуазия тоже не большинство населения составляла. Да и революционная борьба шла в городах – власть белых и власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны железной дороги , все остальное океан анархии перманентного передела земли, коим большая часть крестьян и была занята, за исключением поддержавших красных полупролетариев сельской бедноты.

>>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?
>
>На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

Про пролетариат в информационном обществе здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам. Так что это не пролетариат станет неактуальным, а офисное быдло - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm

>> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.
>
>Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

Динамику надо смотреть, а не статистку – фашизм это как раз реакция на возможность революции – вспомните революции 1918года в Германии Австро-Венгрии, появление эфемерных социалистических республик периодические революционные выступления рабочих, вспомните народные фронты во Франции Испании, да и германия без Гитлера наверняка бы стала социалистической. Можно также вспомнить что коммунисты играли ведущую роль в движении сопротивления во время ВМВ, а потом х пришлось из правительств изгонять в обмен на экономическую помощь со стороны США, чтоб он как в восточной Европе не сделали.

>>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.
>
>Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

Первоочередная – потому что вопрос назрел и перезрел, но отнюдь не самая важная иначе декретом о земле все бы и кончилось, крестьяне разбрелись бы по свом делянкам, а потом их всех поработили нацисты – вилами мессер не собьешь, ситчиком танки не закидаешь.

>>>И куда же спрятали всех крестьян?
>>В колхозы.
>
>Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

В колхозе мы имеем разделенный и коллективный труд, в крестьянском хозяйстве – индивидуальную обработку участка земли, выделенного общиной или находящейся в частной собственности.

>>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии и организационная структура трестов.
>
>И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

Имеют самое прямое – они являют собой чистейший образчик капиталистического разделения труда. При социализме это разделение труда снимается – за счет увеличения производительности труда можно сократить рабочее время потратить его на образование рабочих, сделать из них инженеров, которые перепроектируют конвейер в автоматическую линию. Но опять таки община здесь не причем – в общине нет распараллеливания труда, если общинники когда и трудятся вместе то обычно выполняют одинаковую работу.

>> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.
>
>В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

Я говорил не вычислении баланса, а о поддержании таких экономических пропорций, который для капитализма не возможны (например избыточные инвестиции в группу А, которые обеспечивают ускоренное развитие, но так не нравятся Иве).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
Дата	19.04.2006 21:33:07

Re: Ну и логика

Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 21:33:07)
Дата	19.04.2006 22:07:56

А разве вы предлагаете обсуждать посылки?

>Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.

Простите, какие посылки? Про традиционное общество и этничность в тени классовой теории вам были предъявлены контраргументы, которые не были опровергнуты.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
Дата	19.04.2006 20:35:01

Re: Какой смысл подменять суть вопроса?.. Чтобы рассмотреть материалистически

>В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?

Политика - это идеализм. Материализм - это кормушка. Кормушку у коммунистов Украины новые хозяева не отняли, и у коммунистов Молдавии с Белоруссией тоже. Скорее наоборот. Для "сдерживания московитской угрозы" Западу нужны "интернационалистические" надсмотрщики за русскими. С их точки зрения они из исторического процесса не выпали, а нашли в нем свое место.

А Вы ломаете товарищам халтуру. Могут они и дальше раздувать щеки если шантажом, подкупом, лестью и мольбами заставят замолчать критиков марксизма? Да, могут. Вот это они и делают. Сейчас "осуждение с помощью общественности" начнут организовывать https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/2128.htm
Они не понимают зачем Вам надо лишать их полагающейся им в новом мировом порядке пайки. Неужели из-за каких-то свиноголовых совков? Не поверят они в такой идеализм.

От	Руслан
К	Durga (19.04.2006 17:05:55)
Дата	19.04.2006 17:36:31

Re: речь идет...

>>марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.

>Всё бы хорошо, но у форумных марксистов есть мнение, что не марксизм, а солидаризм вообще является неадекватным. Именно потому, что солидаристы заявляют о сплошь-антисоветскости марксизма, но не могут обвинить в этом никого из форумных марксистов, иначе говоря, солидаризм безответственнен.

Это совершенно другой вопрос. Это проблемы солидаристов-марксистов, они могут обсудить его в другой ветке.

Но в этой ветке, кажется, обсуждаются статьи, кот. говорят о неадекватности марксизма как научного инструмента для анализа реальности и составления прогнозов.

От	Эконом
К	Руслан (19.04.2006 14:35:35)
Дата	19.04.2006 15:03:22

Чтобы заткнуть рот кому нибудь,в том числе и марксистам,желательно

самому иметь что сказать,а то у вас получится не спасительное Новое Обществоведние,а жандармский околоток

От	Ищущий
К	Эконом (19.04.2006 15:03:22)
Дата	19.04.2006 15:15:16