От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.04.2006 12:40:24
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Классики марксизма и русская революция

Критерии оценки революций в методологии исторического материализма
В российской социал-демократии, а затем и в советском обществоведении было принято как догма, что в иерархии критериев, с которыми Маркс подходил к общественным явлениям, на первом месте стояли критерии формационного, классового подхода. Ленин писал весной 1914 г.: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчиненное значение национального вопроса не подлежит сомнению у Маркса» [17].
С этим никак нельзя согласиться, если речь идет не об абстрактной теоретической модели Маркса, а об отношении к реальным общественным противоречиям. При столкновении прогрессивной нации с реакционным народом «рабочий вопрос» (то есть интересы трудящихся) не просто занимает подчиненное место по сравнению с национальным, но как правило вообще не принимается во внимание. При вторжении английского капитализма в Индию гибель миллионов индийских ткачей ничего не значила по сравнению с прогрессивной ролью колонизаторов в развитии производительных сил Англии.
Выше говорилось о том, какое резкое неприятие Маркса и Энгельса вызвали представления Бакунина и народников о назревании в Россиа антикапиталистической революции. Основоположники марксизма считали эту революцию несвоевременной и даже реакционной. Понятно, что для хода реального исторического процесса в России в период назревающей революции вопрос о тех основаниях, исходя из которых Маркс и Энгельс пришли к такому выводу, был чрезвычайно был актуальным. Этот вопрос остается актуальным и сегодня, поскольку политически активная часть постсоветского общества остается под большим влиянием марксистского обществоведения. В этом обществоведении ответ на указанный вопрос сводился, в общем, к следующему.
Ключевым положением исторического материализма и теории революции Маркса является объективный характер главного противоречия общественного развития - противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений. Когда разрешение этого противоречия становится невозможно в рамках данной общественно-экономической формации, происходит революция, ломающая прежние производственные отношения, и меняется формация.
Исходя из этого, Маркс и Энгельс и предупреждали о том, что попытка произвести преждевременную социальную революцию до того, как развитие производительных сил вступило в неразрешимое противоречие с производственными отношениями, является реакционной. Такая революция лишь задержала бы развитие производительных сил или даже привела к их регрессу. Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Этому положению уделено значительное место уже в «Экономических рукописях 1844 г.» Маркса.
В «Манифесте коммунистической партии» (1848) сказано: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории» [10, с. 436].
При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания «мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян», страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.
Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Сопротивление этому «колесу истории» реакционно.
Что это за «колесо истории»? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома – пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого «колеса» – например, к русскому.
«Рабочий вопрос» занимает подчиненное положение и при оценке Марксом тех страданий, которые выпадают на долю разных народов под железной пятой капиталистического прогресса. Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых». Маркс пишет: «Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2,5 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: “Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»» [23, с. 441-442].
Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Но им оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «до проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, столь ужасающего зрелища, по мнению Маркса, не представляют. Разве для русских народников это не было сигналом, что уж нас-то «колесо» совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России?
Правом на вандализм, экспроприацию и даже уничтожение сопротивляющихся народов марксизм наделяет Запад – на основании того, что в расистской идеологии евроцентризма Запад приписал себе роль носителя прогресса.
Одновременно евроцентризм принижает роль всех незападных культур и народов в развитии человечества в целом, в том числе и его производительных сил. Приручение лошади в Азии или выведение культурной кукурузы и картофеля индейцами Южной Америки сыграли в истории цивилизации более важную роль, чем создание атомной бомбы. Приписывать какую-то особую роль буржуазному обществу, оправдывая этой ролью разрушение других культур и хозяйственных укладов – это вызванное кратким историческим моментом сужение сознания. К.Леви-Стpосс пишет в «Структурной антропологии»: «Вся научная и пpомышленная pеволюция Запада умещается в пеpиод, pавный половине тысячной доли жизни, пpожитой человечеством. Это надо помнить, пpежде чем утвеpждать, что эта pеволюция полностью пеpевеpнула жизнь».
К несчастью для советского строя и советского народа, присущий марксизму евроцентризм настолько глубоко проник в наше массовое сознание, что большинство не замечало нелепости того гипертрофированного восхищения, которое в 70-80-е годы вызывали западные промышленные товары. Люди поклонялись электробритве и не хотели знать, что хозяйственное освоение центральной и северной Европы началось лишь после того, как германцы освоили изобретенный скифами хомут. Только тогда они смогли заменить волов лошадьми на пахоте и в транспорте, чтобы обрабатывать удаленные от жилищ поля и поляны. И только с появлением хомута на север продвинулись монастыри, необходимые для развития центры культуры.
Представление о реакционности революций, опирающихся на крестьянскую общину и ставящих свой целью сопротивление капитализму, у Маркса и Энгельса сопровождалось искажением исторической реальности (хотя здесь разделить причину и следствие трудно). Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Нельзя отрицать того факта, что человек, бывший вначале зверем, нуждался для своего развития в варварских, почти зверских средствах, чтобы вырваться из варварского состояния. Древние общины там, где они продолжали существовать, составляли в течение тысячелетий основу самой грубой государственной формы, восточного деспотизма, от Индии до России. Только там, где они разложились, народы двинулись собственными силами вперед по пути развития, и их ближайший экономический прогресс состоял в увеличении и дальнейшем развитии производства посредством рабского труда» [22].
Удивительная система ложных утверждений. Каждое из них именно «нельзя не отрицать»! Разве «человек был зверем» в общинах охотников и собирателей? Это можно воспринимать лишь как метафору, причем неудачную. Разве наблюдался «экономический прогресс» в Европе времен рабства по сравнению с древними цивилизациями Китая и Индии? В чем вообще измерялся тогда «экономический прогресс» и какими данными располагает Энгельс, чтобы сравнивать по этому показателю древние цивилизации? Что за восточный деспотизм существовал в России «в течение тысячелетий»? По каким критериям можно его оценить как «самую грубую государственную форму», грубее прогрессивного рабства?
Несовместимые с реальностью идеологические штампы применяет Энгельс во введении к брошюре «О социальном вопросе в России», чтобы охарактеризовать русского крестьянина: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» [11, с. 568]. Конечно, ничего прогрессивного нельзя ожидать от революции, осуществленной такой «массой русского народа»! Но из чего Энгельс вывел этот примитивный образ? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения русскими крестьянами Сибири, Аляски и Калифорнии?
Антироссийский характер геополитической доктрины Маркса и Энгельса приводит к гротескному, с точки зрения социологии, прославлению турецкого крестьянства как якобы гораздо более прогрессивного, нежели крестьянство русское. В Англии во время русско-турецкой войны соратники Маркса занимались организацией «национальной демонстрации сочувствия Турции и осуждения русской политики» (по выражению Маркса, «Турция была плотиной Австрии против России и ее славянской свиты» [Соч., т. 34, с. 247]). Об этой единодушной антироссийской позиции западного общества писал в 1879 г. Н.Я. Данилевский. По его словам, на стороне Турции выступила не только «жидовствующая, банкирствующая, биржевая, спекулирующая Европа – то, что вообще понимается под именем буржуазии», но и «Европа демократическая, революционная и социалистическая, начиная от народно-революционных партий… до космополитической интернационалки» [29].
Маркс писал В. Либкнехту (4 февраля 1878 г.): «Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучали турецкого крестьянина - следовательно, турецкую народную массу - и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе. 2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе» [Соч., т. 34, с. 246].
Скорее всего, нравственность «турецкого крестьянина в Европе» здесь не при чем, главное – заинтересованность в «социальном перевороте в России», смысл которого был вовсе не в устроении справедливой жизни российских трудящихся, а в «резком переломе во всей Европе».
Но вернемся от реальности отношений Запада с периферией («борьбы народов») к абстракции исторического материализма. Эта абстрактная конструкция представляется несостоятельной исходя из следующих соображений.
Понятно, что если речь идет об объективном противоречии, нарастание которого проявляется во множестве общественных явлений, тем более если процесс нарастания этого противоречия является нелинейным и приводит к переломным моментам, то возникает вопрос, каковы индикаторы и критерии, которыми оперирует методология марксизма. Как она определяет наступление того критического момента, начиная с которого можно проводить социальную революцию? Когда надо считать, что производительные силы развились настолько, что приходится менять производственные отношения посредством революционного действия, рационально направляемого марксистской теорией?
В отношении России, как мы знаем, Маркс и Энгельс при жизни, а его ортодоксальные последователи и после их смерти, всегда говорили: «Рано!» То есть, по критерию достаточного для революции уровня развития производительных сил давалась негативная оценка моменту. Логичным был вопрос: на основании каких измерений? Каким инструментом пользовались Маркс и Энгельс?
Вопрос этот вполне правомочен, поскольку если бы марксизм не выработал индикаторов и критериев для обнаружения пороговой точки, то называть его методом, а тем более теорией или даже сводом объективных законов,не было бы никаких оснований. Просто сказать, что какое-то дело надо делать вовремя, а не преждевременно, является банальным утверждением, не обладающим научной ценностью.
Допустим, что ценность негативного утверждения Маркса и Энгельса при определении степени созревания революции в России («Еще рано!») при их жизни проверить не представлялось возможным (хотя и это должно было насторожить, поскольку марксизм претендовал на открытие всеобщих законов общественного развития, исходя из которых Маркс и Энгельс давали вполне конкретные оценки). Но ведь были оценки, сделанные самими классиками марксизма для тех обществ, которые они хорошо знали и на материале которых они создавали свою теорию. Вспомним эти оценки.
В «Коммунистическом Манифесте» Маркс и Энгельс таким образом характеризовали состояние производительных сил в странах Западной Европы на тот момент: «Производительные силы, находящиеся в его [общества] распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство» [10, с. 430].
Сказано вполне ясно. Это - позитивное утверждение, согласно которому противоречие между производительными силами и производственными отношениями в наиболее развитых странах Западной Европы дошло до своей критической точки. Буржуазные отношения задерживают развитие производительных сил, производительные силы не служат более развитию буржуазных отношений собственности. Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.
В «Капитале» Маркс пишет, какие события должны произойти в этой критической точке: “Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается... Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания... Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» [23, с. 772-773].
Итак, противоречие вполне созрело, но социалистической революции, которая должна была произойти «с необходимостью естественного процесса», не произошло. Час капиталистической частной собственности не пробил, капиталистическая оболочка не взорвалась. Более того, буржуазное общество не пришло в полное расстройство каким-то иным, нереволюционным образом. Результат марксистского анализа оказался ошибочным. В таком случае должна была последовать проверка всех измерений и выкладок для поиска причин ошибки. Результатов такой проверки ответственные исполнители работы (Маркс и Энгельс) заказчикам (обществу, рабочему классу, партии и т.д.) не представили. Есть ли какие-то косвенные свидетельства их рефлексии?
Таких свидетельств не было очень долго. Факты не могли поколебать веру Маркса в «естественные законы». Он пишет Энгельсу (8 октября 1858 г.): «Действительная задача буржуазного общества состоит в создании мирового рынка, по крайней мере в его общих чертах, и производства, покоящегося на базисе этого рынка. Поскольку земля кругла, то, по-видимому, с колонизацией Калифорнии и Австралии и открытием дверей Китая и Японии процесс этот завершен. Трудный вопрос заключается для нас в следующем: на континенте революция близка и примет сразу же социалистический характер. Но не будет ли она неизбежно подавлена в этом маленьком уголке, поскольку на неизмеримо большем пространстве буржуазное общество проделывает еще восходящее движение?» [Соч., т. 29, с. 295].
Как понять эту веру в то, что в 1858 г. Запад был близок к социалистической революции, так что главная опасность заключалась лишь в контрреволюционном нашествии индусов и китайцев? Какие для этого были объективные показатели? Налицо просто непригодность методических инструментов марксизма. Осознание этого постепенно приходило и к Марксу с Энгельсом.
Вот косвенное признание Энгельсом ошибочности представленного в «Манифесте коммунистической партии» вывода о том, что к 1848 г. производительные силы на Западе стали непомерно велики для буржуазных отношений. В 1893 г. он пишет в предисловии к итальянскому изданию «Манифеста», излагая свое представление о революции 1848 г.: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [19, с. 381].
Это признание вызывает ряд вопросов. Во-первых, каково назначение текста, в котором сказано, что в 1848 г. «экономическое развитие страны не достигло еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство»? Этот текст - предисловие к тому самому «Манифесту», в котором черным по белому написано, что экономическое развитие как раз достигло этого уровня. Как можно было оставить такое явное несоответствие без всякого объяснения? Надо же было сказать, в чем корень ошибки и устранен ли он из теории, которой предлагают пользоваться мировому пролетариату в 1893 г.
Второй вопрос таков. Если «экономическое развитие страны в 1848 г. не достигло еще того уровня, при котором, согласно «Манифесту», можно проводить социальное переустройство, то почему же о парижских рабочих, которые «имели совершенно определенное намерение свергнуть буржуазный строй», Энгельс говорит с таким уважением? Ведь это их намерение следовало бы считать реакционным! Мало того, оно было глупым (применительно к России в подобном случае Маркс сказал о Бакунине «Осёл!», а Энгельс что-то похожее сказал о Ткачеве). Это второе противоречие между предисловием к «Манифесту» и текстом «Манифеста» также осталось без всякого объяснения. Если взгляды Энгельса изменились и «Манифест» устарел, как же можно было его издавать без предупреждений! Можно ли представить себе такое в науке!
Третий вопрос касается еще одного очевидного противоречия. В своем предисловии 1893 г. к «Манифесту» Энгельс пишет, что в 1848 г. «духовное развитие массы французских рабочих не достигло еще того уровня», при котором могла произойти социальная революция. Не достигло еще. Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Почему же они, «сознавая неизбежный антагонизм» с буржуазией, не воспользовались этим развитием и не совершили победоносную революцию? Ведь хотя в 1871 г. Маркс и писал о Парижской коммуне, что это «начало социальной революции ХIХ века» и что «она обойдет весь мир», ни о каком разрешении противоречия между производительными силами и производственными отношениями там и речи не шло.
О социально-экономической программе Коммуны Маркс писал уклончиво: «Рабочий класс не ждал чудес от Коммуны... Рабочему классу предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества» [60, с. 347]. Другими словами, ни о какой социальной революции речь здесь не идет. Социальные меры, которые предприняла Коммуна, никак с разрешением «главного противоречия» не связаны. Маркс пишет о них: «Великим социальным мероприятием Коммуны было ее собственное существование, ее работа. Отдельные меры, предпринимавшиеся ею, могли обозначить только направление, в котором развивается управление народа посредством самого народа. К числу их принадлежали: отмена ночных работ булочников...» [60, с. 350]. Других «элементов нового общества» не нашлось.
Более того, и после Парижской коммуны Маркс издавался во Франции массовыми тиражами, в стране действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления во второй мировой войне, марксист-социалист несколько сроков был президентом - почему же Призрак коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Маркс и Энгельс вели свой анализ и давали свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.
Таким образом, вопреки утверждениям Энгельса в предисловии к «Манифесту» 1893 г., получается, что или антагонизма между пролетариатом и буржуазией не существовало, или парижские рабочие его не сознавали (а значит, опять же, его и не существовало, ибо социальный антагонизм есть явление общественного сознания). Как может общество 45 лет (с 1848 по 1893 г.) жить и быстро развиваться в состоянии антагонизма между двумя главными классами? К тому же у Энгельса не было никаких оснований отождествлять специфическую социальную группу «парижских рабочих» (скорее даже, небольшую часть этой группы) с пролетариатом Франции. Ниоткуда не следует, что «парижские рабочие» восстали потому, что производственные отношения сковывали производительные силы.
Надо сказать, что при этом Энгельс все равно считает, что революция 1848 г. была «почти» социалистической - только теперь это проявление ставшего критическим противоречия переместилось у него из ядра капиталистической системы в менее развитые страны Запада. Он пишет в том же предисловии: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [19, с. 382].
Выходит, к 1893 г. уточненный марксистский анализ показал, что в 1948 г. противоречие созрело, но чуть-чуть не дотянуло до точки порога. Но зато произошла подготовительная революция, которая «расчистила путь, подготовила почву» для революции социалистической. Где же эта революция в Европе? Выходит, противоречие разрешилось без революции и выводы «Капитала» тоже отменяются? Ошибка вышла?
В 1893 г. Энгельс, готовя предисловие к «Манифесту», должен был хоть словом обмолвиться о неполадках в методологическом инструментарии марксизма. В любой науке при такой серии неудач в предсказаниях поведения системы исследователь обязан предупредить, что его гипотеза «пока что подтверждений не получила». О теории и методе в таком случае говорить рано. Что значит «объективное противоречие», если для наблюдения за ним нет измеримых индикаторов? Что значит «закон, действующий и осуществляющийся с железной необходимостью» (так сказано в «Капитале»), который не выполняется на протяжении всего исторического периода, во время которого он и должен был действовать?
Наконец, надо учесть и еще одно красноречивое высказывание Энгельса (1890 г.), которое можно считать косвенным признанием невозможности оценить степень зрелости главного противоречия капитализма. Из этого признания Энгельс делает следующий, поистине фундаментальный вывод - он советует всемерно способствовать развитию капитализма, что и будет наиболее верным средством сделать жизнь трудящихся более счастливой.
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54]. Вот тебе и антагонизм!
Несостоятельность методологии, предложенной Марксом и Энгельсом для анализа общественных противоречий современного общества, подтверждается не только фактом ошибочности их прогнозов в сфере как социальных, так и национальных отношений. Много собственных утверждений Маркса и Энгельса, сделанных начиная с 70-х годов ХIХ века, указывают на то, что они и сами усомнились в познавательных возможностях своих концепций.
Отсюда можно сделать важный для нашей темы вывод: в рамках исторического материализма, то есть представлений о классовой борьбе и противоречии между производительными силами и производственными отношениями, марксистская методология не давала оснований считать назревающую в России революцию преждевременной и тем более реакционной. Не видеть этого Маркс и Энгельс не могли.
Следовательно, риторика формационного подхода служила лишь гипнотизирующим прикрытием истинных оснований, побуждавших Маркса и Энгельса использовать свой авторитет, чтобы отвергать саму возможность социальной революции в России. Каковы же были, на мой взгляд, эти истинные основания?
Совокупность прямых и косвенных утверждений Маркса и Энгельса, имеющих отношение к данному вопросу, позволяет считать, что эти основания лежат в плоскости не классовых и формационных, а этнических и цивилизационных отношений Запада и России. Маркс и Энгельс стремились предотвратить не «преждевременную» революцию, а именно успешную самостоятельную революцию русских, которая неизбежно поставила бы под угрозу насущные интересы Запада.
Уже в «Немецкой идеологии», которая была сжатым резюме всей доктрины марксизма, Маркс и Энгельс отвергали саму возможность социалистической революции в «отставших» незападных странах, возможность такой революции, совершенной угнетенными народами. Они писали: «Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения… Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование» [24, с. 33-34].
Отсюда прямо вытекает вывод о том, что согласно учению марксизма коммунистическая революция в России была невозможна. Русские не входили в число «господствующих народов», Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма), русский пролетариат еще не существовал «во всемирно-историческом смысле», а продолжал быть частью общинного крестьянского космоса.
Положив эту марксистскую концепцию в основу советского обществоведения, КПСС и советское государство сами создали одну из важных причин их краха. Следовать по этому пути и продолжать пользоваться методологическим аппаратом марксизма для поиска путей выхода из нынешнего кризиса постсоветского общества - значит наверняка оказаться в познавательном тупике.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24)
Дата 20.04.2006 21:00:50

Re: Классики марксизма...

> <Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили
> свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания>

Тут бы напомнить как эти <внеисторичные> крестьяне вели себя выгоняя поляков в конце
<смутного времени>, а затем и французов, во главе с вершителем истории Наполеоном. Не
скажешь, что русские крестьяне <тупо влачили свое существование>, они скорее вершили
историю.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24)
Дата 19.04.2006 03:45:38

По читаемости и пара эмоций

>Представление о реакционности революций, опирающихся на крестьянскую общину и ставящих свой целью сопротивление капитализму, у Маркса и Энгельса сопровождалось искажением исторической реальности (хотя здесь разделить причину и следствие трудно).

Можно убрать слово «хотя», потому что написано, что одно другим сопровождалось, а не следовало за ним.

>Но вернемся от реальности отношений Запада с периферией («борьбы народов») к абстракции исторического материализма. Эта абстрактная конструкция представляется несостоятельной исходя из следующих соображений.
>Понятно, что если речь идет об объективном противоречии, нарастание которого проявляется во множестве общественных явлений, тем более если процесс нарастания этого противоречия является нелинейным и приводит к переломным моментам, то возникает вопрос, каковы индикаторы и критерии, которыми оперирует методология марксизма.

Будет ли упомянуто где-нибудь в начале книги, что употребление слова «противоречие» в обществоведении – не более чем образ, не несущий конкретной семантической нагрузки? Может, я и ошибаюсь, но, насколько я понимаю, это слово пришло в обществоведение из философии Гегеля, который отождествлял ход развития мысли с ходом развития вещей, а поэтому из того, что друг другу противоречат (логически) утверждения, выводил, что могут противоречить друг другу и вещи, например, стол противоречит зелёному цвету. На самом же деле, противоречить друг другу могут только идеи и люди с их интересами. Конечно, революции вырастают из того, что противоречия между социальными группами (а не противоречия «вообще») нарастают. Почему бы не написать конкретно, противоречия чего именно кому именно имеются в виду?

>Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.

Опечатка в слове «методом».

>Маркс пишет о них: «Великим социальным мероприятием Коммуны было ее собственное существование, ее работа. Отдельные меры, предпринимавшиеся ею, могли обозначить только направление, в котором развивается управление народа посредством самого народа. К числу их принадлежали: отмена ночных работ булочников...» [60, с. 350].

писал Маркс, позавтракав кофе со свежим круассаном. Я-то, конечно, знал, что у парижских коммунаров были не все дома, но не до такой же степени!

>Энгельс … пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов….»

Это да, подобное лечит подобное. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:40:24)
Дата 18.04.2006 12:41:57

Re: Классики марксизма...

Запрет на русскую народную революцию
Развитие революционного процесса в России находилось под пристальным вниманием и даже контролем Маркса и Энгельса. Очень интенсивными были их личные контакты с русскими революционерами того времени, очень жесткими были оценки даже их личностей.
Как говорилось выше, исходным пунктом для резкого неприятия самой идеи социалистической революции в крестьянской России было фундаментальное положение исторического материализма о правильной смене общественно-экономических формаций.
В своем главном труде, «Капитале», Маркс постулировал необходимость незападных стран следовать в фарватере общественного развития Запада. Он писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из единственных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего» (выделено мною - С.К-М) [23, с. 6, 9].
Но речь идет не только о необходимости пройти, перед социалистической революцией, этап капитализма. Любой сбой в «нормальной» последовательности формаций ставит под сомнение возможность страны дозреть до социализма. Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Рабство было открыто. Оно скоро сделалось господствующей формой производства у всех народов, которые в своем развитии пошли дальше древней общины… Мы вправе сказать: без античного рабства не было бы и современного социализма» [22, с. 185].
Это - жесткое тотализирующее утверждение. Античное рабство как формация вовсе не охватило весь мир. Очень многие (если не большинство) народы «в своем развитии пошли дальше древней общины», но вовсе не по пути античного рабства. Из этого утверждения Энгельса прямо вытекает, что Россия, не пройдя через рабство, не может сама освоить «современного социализма». Она в лучшем случае должна будет перенять его у Запада после совершенной там пролетарской революции.
При этом Маркс исключает возможность для незападных культур обучения капитализму, осмысления его опыта и опережающего преодоления капиталистических форм жизнеустройства. Нет, социалистическая революция становится оправданной лишь после того, как капитализм довел до конца разрушение прежних укладов (прежде всего, крестьянской общины) и довел человека до его полного отчуждения. Необходим этап полного господства частной собственности.
Маркс пишет в «Экономико-философских рукописях 1844 г.»: «Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике» [59, с. 117]. До какой же степени должно дойти это «движение частной собственности»? До своего полного исчерпания. Попытку даже пролетариата бороться против этого движения, пока оно не исчерпало свой импульс, Маркс и Энгельс считают реакционной – даже в форме интеллектуальной (литературной) борьбы.
Они пишут в «Манифесте Коммунистической партии»: «Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» [10, с. 455].
Эта уравнительность, особенно свойственная «крестьянскому коммунизму», рассматривается Маркс едва ли не как главное препятствие на пути исторического прогресса (позже М. Вебер назовет это качество общинного мировоззрения главным противником современного капитализма). «Грубому» общинному коммунизму, в котором русские народники видели культурное основание назревающей революции, Маркс уделял большое внимание с самых ранних этапов разработки его доктрины.
Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115].
Эта изощренная марксистская конструкция является квинт-эссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и интеллектуальной команды Горбачева и Ельцина в конце 80-х и начале 90-х годов ХХ века. Во второй половине ХIХ века она была теоретическим основанием для отрицания русской революции самим Марксом. Из этой концепция прямо вытекала необходимость разрушения крестьянской общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат. Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т. е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [23, с. 770].
Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной собственности. Для создания мелкой частной собственности в России надо было сначала разрушить общинную собственность. На этой стадии и произошло столкновение. В Западной Европе в ходе аналогичного столкновения община потерпела поражение, а в России победила – реформа Столыпина, почти буквально предусмотренная Марксом, не прошла. По России «колесо истории» прокатилось иначе, чем по Западной Европе.
Стоит заметить, что Маркс с напряженным вниманием изучал эволюцию русской крестьянской общины после реформы 1861 г. В сентябре-октябре 1882 г. он даже читал, делая заметки на полях, книгу А.Н.Энгельгардта «Письма из деревни (1872-1882)». В этой книге дано основательное эмпирическое описание русской общины, которое принципиально противоречило доктрине Маркса. До этого Маркс изучил и даже сделал конспект книги М.М.Ковалевского «Общинное землевладение. Причины, ход и последствия его разложения», вышедшей в Москве в 1879 г.
В этой книге дана история общинного землевладения, начиная от первобытного строя, у разных племен и народов (в Америке, Индии, Северной Африке и др.). Составленный Марксом подробный конспект этой книги с замечаниями и добавлениями относится к числу его важных трудов. Здесь для нас интересна сделанная Марксом выписка из книги, посвященная политике колониального режима Франции в отношении общинной собственности на землю в Алжире (приводя ее, я восстанавливаю некоторые слова, замененные Марксом, на те, которые употреблял сам Ковалевский). Эта выписка показывает, что утверждения Бакунина и народников о том, что общинная собственность на землю предопределяет коммунистические установки крестьян, казались очевидными даже для колониальной администрации в Алжире. А у Маркса и Энгельса эти утверждения вызывали лишь едкую иронию или восклицания типа «Осёл!».
Ковалевский пишет, ссылаясь на французские документы: «Установление частной земельной собственности – необходимое условие всякого прогресса в экономической и социальной сфере. Дальнейшее сохранение общинной собственности «как формы, поддерживающей в умах коммунистические тенденции» (Дебаты Национального собрания, 1873) опасно как для колонии, так и для метрополии; раздел родового владения поощряется, даже предписывается, во-первых, как средство к ослаблению всегда готовых к восстанию порабощенных племен, во-вторых, как единственный путь к дальнейшему переходу земельной собственности из рук туземцев в руки колонистов. Эта политика неизменно проводится французами при всех свергающих друг друга режимах, начиная с 1830 г. до настоящего времени. Средства иногда меняются, цель всегда одна и та же: уничтожение туземной общинной собственности и превращение ее в предмет свободной купли-продажи и тем самым облегчение конечного перехода ее в руки французских колонистов. На заседании 30 июня 1873 г. при обсуждении нового законопроекта депутат Эмбер сказал: «Представленный на ваше обсуждение проект является лишь завершением здания, фундамент которого заложен целым рядом распоряжений, декретов и законов, которые все сообща и каждый в отдельности преследуют одну и ту же цель – установление у арабов частной земельной собственности»…
Большинство французских скупщиков земли вовсе не намерено было заниматься земледелием; они спекулировали лишь на перепродаже земли; покупка по смехотворным ценам, перепродажа по относительно высокой цене – казались выгодным помещением их капиталов» [61].
Так что интерес скупщиков земли, спекулянтов и колонизаторов, изымающих «земельную собственность из рук туземцев», идет рука об руку с прославлением частной собственности и ненавистью к «грубому крестьянскому коммунизму». Здесь и пролегла пропасть между марксизмом и народниками.
Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [Соч, т. 18, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России. Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских».
Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников, а затем большевики, возглавив советскую революцию, вынуждены были на ходу и по крупицам, с большими потерями собирать наследие народников, чтобы ввести революцию в конструктивное русло.
На первом этапе своей политической деятельности, в разгроме народников принял участие и Ленин. В работе 1897 г. “От какого наследства мы отказываемся» он так определил суть народничества, две его главные черты: “признание капитализма в России упадком, регрессом» и “вера в самобытность России, идеализация крестьянина, общины и т.п.». И в момент написания “Развитие капитализма в России» (1899), и даже в первый период после революции 1905-1907 гг. Ленин следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через господство капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна была быть революцией буржуазной .
В статье “Аграрный вопрос и силы революции» (1907) Ленин еще писал: “Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства» [62].
Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» [63].
В предисловии ко второму изданию “Развития капитализма в России» (1908 г.) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: “На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, “юнкерское» хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества».
Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н.Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства. Для людей, воспитанных под сильным влиянием евроцентризма, объяснения народников были неубедительны.
Это пока что - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы. Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Однако после 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И.Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!».
Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин десять лет назад, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.
Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России после 1908 г. не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Это остро почувствовали поэты и писатели, особенно те, кто знал деревню (Пришвин, Есенин, Клюев). Л. Андреев писал: «Двадцать пятого октября 1917 г. русский стихийный и жестокий Бунт приобрел голову и подобие организации. Эта голова - Ульянов-Ленин. Это подобие организации - большевистская Советская власть» [67]. А.М.Горький написал более подробно: «Гражданская война, вероятно, продолжалась бы и до сего дня, если бы Владимир Ленин и его товарищи, рискуя совершенно распылить и уничтожить незначительную численно партию большевиков - рабочих в массе анархизированного войной крестьянства, не двинули эту партию на передовые посты, возглавив ею крестьянство. Этим Ленин спас Россию от окончательного разрушения и порабощения капиталистами Европы, - история не может не признать за ним эту заслугу» [68].
Здесь надо отметить огромную роль, которую сыграл марксизм в консолидации народов России вокруг большого проекта. Как целостное, исключительно сильно внутренне связанное учение, соединившее в себе рациональную концепцию с нравственными идеалистическими императивами, марксизм был с замечательной эффективностью применен большевиками для создания идеологии, на время овладевшей массами. В этой идеологии стихийные народные представления о благой жизни были скреплены логикой и идалами марксизма, которые в тот момент оказывали почти магическое воздействие на сознание. Это не дало русскому народу в момент цивилизационной катастрофы 1905-1920 гг. рассыпаться на мелкие группы, ведущие “молекулярную» войну всех против всех.
Либералы “и примкнувшие к ним меньшевики» справиться с этим не смогли бы, их сознание начиная с 1905 г. погружалось в хаос. М.М.Пришвин пишет летом 1917 г. о состоянии умов тех, кто был ядром социальной базы либерального проекта: «Господствующее миросозерцание широких масс рабочих, учителей и т.д. - материалистическое, марксистское. А мы - кто против этого - высшая интеллигенция, напитались мистицизмом, прагматизмом, анархизмом, религиозным исканием, тут Бергсон, Ницше, Джемс, Меттерлинк, оккультисты, хлысты, декаденты, романтики. Марксизм.., а как это назвать одним словом и что это?..» Опасность хаоса грозила России ввиду отсутствия гражданского общества, стабилизированного рационально осознанными интересами, и отсутствия сильной власти (хотя бы колониальной или даже оккупационной). Подобные катастрофические срывы наблюдались в истории.
В.В.Крылов пишет: “Измельчание социальных интересов отдельных его [народа] групп, примат фракционных интересов над общеклассовыми, эгоистических классовых целей над общенациональными ознаменовался в странах, где отсутствовал прямой колониальный режим (Иран, Китай начала ХХ века), величайшим социальным распадом, засильем бандитских шаек и милитаристских групп, так что, например, для китайцев привлекательность русской революции была в том, что она создала могучий общественно-политический организм, воспрепятствовавший распаду этой великой державы на манер Австро-Венгрии или Османской империи» [70, с. 70].
Так сложилась наша судьба. Важные для России проекты и концепции народников были почти разрушены марксистами и на время выброшены из революционной программы, что дорого обошлось стране. С другой стороны, доктрина народников не обладала той консолидирующей силой, которая смогла бы совладать с энергией революции – для ее обуздания надо было сохранить марксизм в структуре революционного проекта. Но здесь мы говорим о теоретической стороне спора марксистов с народниками.
В связи с этим спором А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия» об утверждении, согласно которому для России был необходим этап буржуазной революции, который должна была завершить буржуазия: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания» [64].
По этому вопросу раскол в среде российских марксистов был очень глубоким. Он продолжился после исчерпания в Гражданской войне конфликта большевиков с меньшевиками в форме конфликта «национал-большевиков» (собравшихся вокруг Сталина) с «большевиками-космополитами» (которых представлял Троцкий). Об этой стороне расхождений и установках большевиков пишет М.Агурский: «На VI съезде партии, в августе 1917 года, первым высказал их Сталин. При обсуждении резолюции съезда Преображенский предложил поправку, согласно которой одним из условий взятия государственной власти большевиками было наличие пролетарской революции на Западе. Выступая против этой поправки, Сталин заявил, что «не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму... Надо откинуть, - сказал Сталин, - отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь».
В дальнейшем отрицание «законности» советское революции было оформлено теорией «перманентной революции». Согласно этой теории, Россия не должна была переходить к строительству нового жизнеустройства, ей следовало продолжать революционные преобразования общества, пока оно не дойдет до предусмотренных марксизмом кондиций. Агурский пишет об этом восприятии троцкизма: «Уже выдвигая свой лозунг [«социализм в одной стране»] в декабре 1924 г., Сталин сразу же намекает на презрение Троцкого к русскому народу. «Неверие в силы и способности российского пролетариата - такова подпочва теории перманентной революции». Тот же мотив мы находим у близкого к Сталину Кирова: «Оппозиция обвиняет нас в том, что мы с вами настоящая кацапня, дальше того, что есть в нашей стране, мы ничего не видим, что мировая революция и все прочее, этому-де мы с вами не верим, мы узкие националисты, ограниченные люди. А вот Троцкий и Зиновьев - это настоящие интернационалисты» [80].
Отрицательное отношение Маркса к самой идее русской антикапиталистической революции нельзя объяснить только теоретическими соображениями. За ними скрывается запрет на такую революцию русским как народу. Именно интересы господствующих народов не могли позволить, чтобы реакционные народы (особенно русские) вырвались из-под их контроля и производили революции, угрожающие «промышленно более развитым странам».
Выше мы видели, как Маркс заботился об «уничтожении московитского влияния в Европе» - как же можно было допустить, чтобы московиты превратились в лидеров революционного пролетариата Европы! Как можно это допустить, если «русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них»! Ведь славяне, по выражению Энгельса, «видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут». Русская революция и могла бы стать таким орудием освобождения, «движением не с запада на восток, а с востока на запад» - заменив собой российскую монархию, которая таким орудием стать не смогла.
Надо подчеркнуть, что такое видение отношений Запада с Россией вовсе не было особенностью марксистского взгляда на историю. Оно было частью метаидеологии Запада и проявлялось почти одинаково и с удивительной преемственностью в разных конкретных идеологиях и в разных исторических условиях. Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» (1938) писал, например: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в свои речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная проблема Европы» [39].
Совершенно конкретно обозначил цель войны против СССР министр фашистского правительства Германии А. Розенберг. В речи, произнесенной в Берлине 21 июня 1941 г., он сказал, что цель эта - «оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы» («первоначальную сущность европейских исторических сил») [27].
Западные идеологи, конечно, понимали, что самостоятельная, неподконтрольная европейским центрам революция в России будет означать пересборку русского народа, которая придаст ему новый духовный и организующий импульс. Если эту пересборку не пресечь, то Россия еще на целый исторический период станет неуязвима для глобализации под эгидой Запада. Эту мысль четко выразил Геббельс в марте 1942 г.: «В русских кроется целый ряд возможностей. Если их действительно реорганизовать как народ, они, несомненно, представили бы огромнейшую опасность для Европы. Стало быть, этому нужно воспрепятствовать, и это и является одной из целей, которых мы должны достичь в ходе предстоящего наступления. Дай бог, чтобы оно нам удалось» [28].
В свете этих общих устойчивых установок и надо воспринимать странную на первый взгляд горячность и настойчивость, с которыми основоположники марксизма в конце ХIХ века отговаривали русских революционеров от самой мысли о возможности в России самобытной антикапиталистической революции. Этот конфликт был тем более странным, что именно русские революционеры составляли, начиная с 70-х годов, едва ли не самый близкий Марксу и Энгельсу кружок соратников (что видно, например, по доле русских имен в числе их корреспондентов). Русский язык был первым из иностранных языков, на котором вышел «Капитал» Маркса. Естественно, что русские стали обращаться к Марксу и Энгельсу за разъяснениями – и в открытых, и в личных письмах.
Важно учесть еще и тот факт, что к концу ХIХ века марксизм стал блокировать разработку русской революционной доктрины тем, что постепенно изменил сам вектор своих устремлений, готовя почву для поворота социал-демократии от коммунистической революции к реформизму. В 1890 г. уже и сам Энгельс считал, что дальнейшее развитие капитализма – в интересах господствующих народов («нашим немцам я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства» – замечательная формулировка в устах знаменосца мировой пролетарской революции). В свете этой установки социалистическая революция в России, о которой говорили Бакунин и народники, в свете марксизма представлялась вдвойне реакционной. Она уже не только подрывала прогресс производительных сил в самой России, но и угрожала интересам «наших немцев», отвлекая их от «бурного развития капиталистического хозяйства».
Надо заметить, что крайне резкие выступления Маркса и Энгельса против русских революционеров не могли не вызвать удивления в среде западных социалистов, а затем и в среде российских марксистов. Антирусские штампы в статьях, опубликованных по горячим следам событий революции 1848 г., можно было как-то объяснить горечью от поражения этой революции при участии вооруженных сил царской России (такие оправдания приводил Ленин, и они появляются даже в нынешней левой печати в РФ ). Но как объяснить перенесение этого антирусского пафоса с «душителей революции» на революционеров, которые начали смертельную борьбу против этих самых «душителей»! Тут наглядно обнаруживалось полное отсутствие классового подхода и революционной солидарности.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57)
Дата 06.05.2006 17:46:20

Re: Классики марксизма...

Привет
Мне кажется термин "русская революция" может ввести многих заблуждение. Я не сразу понял, о какой революции речь. Революцию, о которой вы пишете называют октябрьской. Термин "русская" насколько я понимаю призван отчетливо обозначить ваше понимание этой революции, расхожее с тем пониманием, которое было в СССР и строилось на марксизме. На мой взглят излишне злоупотреблять таким названием, поскольку это создает ощущение давления. Лучше выразить позицию в дискуссионной форме, вначале. Люди, не читавшие ваших работ вас могут и не понять.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57)
Дата 19.04.2006 22:21:23

Re: Классики марксизма...

Было бы очень полезно выделить все факты, или некоторые особо интересные из них, об отношении маркса и энгельса к русским револлюционерам и рассматривать их. Это было бы безусловно полезно. Но вообще то я читал, в какой то книжке достоверность данных которой трудно определить, что Бакунин рассматривал теорию маркса и энгельса то же с этнических позиций, но считал, что они направлены на достижения еврейских этнических интересов.

Известны ли какие либо достоверные материалы принадлежащие Бакунину, из которых можно было бы сделать определенный вывод в этом вопросе ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (19.04.2006 22:21:23)
Дата 20.04.2006 06:02:30

Re: Не встречалось

Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 19:55:53

Да уж..

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

материалистическую?

Сергей Георгиевич, а Фейербах - тоже создавал свою религию?
От Александр
К Игорь С. (20.04.2006 19:55:53)
Дата 20.04.2006 20:26:29

А что Вас удивляет?

>>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.
>
>материалистическую?

Да, марксизм унаследовал материализм иудаизма и западного христианства

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Marx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией). Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).

Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения. У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Best, 1924, vol. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Schrempp, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Confessions, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 13:49:30

Re: Не встречалось

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

Теория о которой я говорил довольно мутная конечно, ее суть была в том, что теория социализма была создана для того, что бы возглавить рабочее движение, давить с его помошью на молодые буржуазные государства, и добиваться тем самым реализации своих этнических целей.

Это вполне в русле этнических манипуляций, которые себе вполне могли позволить опытные в этих вопросах цивилизации.

Напрмер из истории падения Римской Империи:

Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
Во первых.
Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.

Во вторых.
Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих.
До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

Вот и возникает вопрос о манипулируемости христианских иерархов в собственных интересах со стороны более опытных игроков, и повторения таких же событий в последующие моменты времени. Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.

Поэтому довольно интересны перипетии борьбы Бакунина с Марксом.
От Artur
К Artur (20.04.2006 13:49:30)
Дата 24.04.2006 00:36:53

Re: Ссылки которые я нашел в книге, о позиции цекви относительно брака

Ссылки которые я нашел в книге:


Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.
Послание Павла к римлянам, 8,2
Послание Павла к римлянам, 8,3
Послание Павла к римлянам, 8,9

Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака
Послание Павла к Ефесеянам 5, 25
Послание Павла к Коринфиянам 7.7
Послание Павла к Коринфиянам 7.29
Послание Павла к Коринфиянам 7.38
Послание Павла к Коринфиянам 7.34
Послание Павла к Коринфиянам 7.39

Kelsey M.T and Kelsey B. Sacrament of Sexuality. 1991 p.98
Noonan J.T Contraception et mariage 1969 p.108

Minerath R. Les chretiens et le monde(I-II siecles)(название на французком, передается с искажением) Ed. J Gabalda et Cie 1973 p.269
Hamman H. La vie quoidienne des premiers chretiens (название на французком, передается с искажением) Hachette 1971 p.63

Иоан Златоуст
Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57
Saint Jean Chrysostom. Sur Le mariage unique(название думаю на французком) III 176
Ibid., XIX 11

Cf. Gregoire de Nysse. Traite de la virginite(название на французком, передается с искажением) XIV, 2, 16-3
Ibid., XVIII I 27-2
Origene. Homelie sur le Cantique des cantiques I,2 (название на французком, передается с искажением)
Le Glay M . Rome : grandeur et chute de I'Empire. Perrin, p.30 (название думаю на французком)

Bullough J.L Christianity and Sexuality in: Religion and Health. Kluwer academic publishers, p.5
Ranke-Heinemann U. Des euniques pour le royaume des Cieux, I'Eglise catholique et la sexualite. Ed. Robert Laffont, 1988 p.69 (название на французком, передается с искажением)

Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. Bruxelles, 1974,p.172 (название на французком, передается с искажением)
Gaudemet J., op. cit., p.552


Saint Augustin. Homelies sur sermon sur la montagne, I15. Ed. Peronne,T IX,p.39 (название на французком, передается с искажением)

Cf. Hamman A., op. cit., p.17
Г.Буасье, Падение язычества, с. 489
Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. p.169 (название на французком, передается с искажением)
От Artur
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 08.05.2006 02:40:34

Re: следы этой борьбы прослеживаются до сих пор.

Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.
Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.

Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.

Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.

Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.

Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
От Леонид
К Artur (08.05.2006 02:40:34)
Дата 08.05.2006 22:49:57

Re: следы этой...

>Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.

Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.

> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.

Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?

>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.

Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.

>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.

Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.

>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.

Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.

>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.

Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.
Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.
От Artur
К Леонид (08.05.2006 22:49:57)
Дата 09.05.2006 02:07:44

Re: следы этой...

>>Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.
>
>Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.

Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.

>> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.
>
>Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?

Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе

Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).

>>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.
>
>Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.

>>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.
>
>Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.

>>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.
>
>Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.

Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс

>>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.

Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.

>Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.

Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
По моему история всегда была оружием этнических войн.
От Леонид
К Artur (09.05.2006 02:07:44)
Дата 09.05.2006 04:34:37

Давайте поговорим

>Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.

Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.


>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе

>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).

В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.
Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.


>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс

Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.

>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.

>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.

Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.

>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.

Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.

>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>По моему история всегда была оружием этнических войн.

Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).
Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.
От Artur
К Леонид (09.05.2006 04:34:37)
Дата 10.05.2006 02:42:39

Re: Давайте поговорим

>>Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.
>
>Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.

Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.

>>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе
>
>>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).
>
>В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.

Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.

>Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.

Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?

>>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс
>
>Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.

Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.

>>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
>
>Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.

Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?

>>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.
>
>Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.

>>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>>По моему история всегда была оружием этнических войн.
>
>Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).

Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.

>Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
>Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.

Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
От Леонид
К Artur (10.05.2006 02:42:39)
Дата 11.05.2006 02:09:09

Re: Давайте поговорим

>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.

В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.

>Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.

Вот это достаточно интересный вопрос - с чем боролось первоначальное христианство.


>Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?

Это тема для социально-исторической фантастики. В Риме был популярен и культ Митры, культ Исиды, позднее гностики появились. Но было то, что было.


>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.

В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?

Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.

Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности

Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.
От Artur
К Леонид (11.05.2006 02:09:09)
Дата 13.05.2006 14:50:46

Re: Давайте поговорим

>>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.
>
>В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.


Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

В общем было бы здоро иметь гораздо более развернутую работу в данном направлении, но имеем только то, что имеем.

>>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
>
>В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы. Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
>
>Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

>>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
>
>Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

>>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
>
>Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.

Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Ну это тоже, так к слову, раз уж об этом сашел разговор.
От Леонид
К Artur (13.05.2006 14:50:46)
Дата 18.05.2006 02:15:00

Re: Давайте поговорим

>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.

Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
Иудейских церковных иерархов просто нет.

>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.
>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.
От Artur
К Леонид (18.05.2006 02:15:00)
Дата 24.05.2006 10:53:33

Re: Давайте поговорим

>>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.
>
>Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

>>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.
>
>Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

>>Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.


>>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
>
>Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
>Иудейских церковных иерархов просто нет.

Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.


>>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
>
>Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.

Все есть яд и все есть лекарство :ъ)

>>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
>
>Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.

И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
:-)
От Леонид
К Artur (24.05.2006 10:53:33)
Дата 27.05.2006 03:10:48

Re: Давайте поговорим

>Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

Проросшая чрез бетон травка - двоякая метафора. Торжества жизни и одновременно ветхости конструкции и запустения.

>Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.

Защитной мерой против распространения христианства скорее было попытка включения Христа в пантеон официальных римских божеств и политика Юлиана Отступника.

>Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
>Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.

Фарисеи - вот они точно не иерархи. Политической власти практически никогда у них и не было, за исключением периода царствования Александры-Саломеи. Маккавеи, потомки Аарона, с ними всегда воевали. Иерархами можно назвать не фарисеев, а садуккев. Фарисеи же скорее обладали влиянием на общественное мнение, но не реальной властью политической. Именно радикальное крыло фарисеев - зилоты поднимало восстания против Рима, известные, как иудейские войны. Но одновременно они боролись и с иерусалимской верхушкой. При наличии ожесточенных споров внутри самих фарисеев.

>И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
>:-)

Я полагаю, что историю и культуру Армении Вы знаете лучше меня. Вот мне и интересно узнать, как именно догматика, принятая армянской церковью, оказалась полезной для армян именно. Не на бытовом уровне, а вот на догматическом. Ведь в Византии из-за вроде внешне для современных людей ничего не значащих мнений о соединении природ во Христе в свое время пролилось немало крови.
И еще интересно, почему в Эфиопии есть армянские церкви и много армян в столице можно было встретить.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 24.04.2006 17:50:59

Как я и предполагал

>Ссылки которые я нашел в книге:

>Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.

Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.

И Вам, как верующему, очень рекомендуется обращаться к Писанию.

>Послание Павла к римлянам, 8,2
>Послание Павла к римлянам, 8,3
>Послание Павла к римлянам, 8,9

"8.1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
8.2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
8.3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
8.4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
8.5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
8.6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
8.7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8.8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
8.9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
8.10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "

И где тут связь с сатаной? Если совсем упростить, то мысль простая: кто повинуется только плоти, тот живет как скотина. А кто повинуется Святому Духу - у того плоть делами не оскверняется.

>Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака

Вы, помнится, говорили не о пропаганде девственности, а запрете на половые сношения в браке? Разницу понимаете?

>Послание Павла к Ефесеянам 5, 25

Обычное выдергивание из контекста.
"5.25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
5.26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
5.27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
5.28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
5.29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
5.30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
5.31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
5.32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. "

>Послание Павла к Коринфиянам 7.7

"7.7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе."

Апостол говорит, что хотел бы видеть всех в безбрачии, но тут же признает, что это только его личное предпочтение.

>Послание Павла к Коринфиянам 7.29
>Послание Павла к Коринфиянам 7.38
>Послание Павла к Коринфиянам 7.34
>Послание Павла к Коринфиянам 7.39

"7.27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
7.28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
7.29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
7.30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
7.31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
7.32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
7.33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
7.34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
7.35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
7.36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
7.37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
7.38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. "

И что с того? Где здесь запрет на сношения? Не грех девицу замуж выдавать - зачем? Для платонических отношений?

>Иоан Златоуст
>Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57

О девстве

http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/01_01_09.html

"...девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии. Но есть люди, которые не нуждаются в таком ограждении, и вместо того укрощают ярость естества постами, бдениями, земными поклонами и другими суровостями жизни; таким людям я советую не вступать в брак, но не запрещаю брака. Между советом и запрещением великое различие, такое, какое между произволением и необходимостию."

Полагаю, достаточно.
От Леонид
К Дм. Ниткин (24.04.2006 17:50:59)
Дата 25.04.2006 02:10:17

Насчет манихейства не соглашусь

>Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.

Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм. И в рамках христианской мысли со многим сходством с неоплатонизмом. Много было споров, перенесенных и внутрь христианства в драматической истории семи Вселенских Соборов. Да, позднее гностическо-манихейское видение мира переплелось в единство, не раз воскресало в средневековых ересях. Но суть заявленной позиции не в этом.
Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю. Один из мифов французского аристократического Просвещения, нашедший широкий отзвук во французской литературе, как минимум. А так вошедшей в новоевропейскую мифологию.
Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.
От Дм. Ниткин
К Леонид (25.04.2006 02:10:17)
Дата 25.04.2006 14:53:30

Re: Насчет манихейства...

>>Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.
>
>Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм.

По времени - да, конечно, гностицизм предшествовал манихейству. И уже гностицизм не признавал мир прямым творением Божьим, придумав для этой цели демиурга. Который при ближайшем рассмотрении оказался Сатанаилом.

>Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю.

Да, песенка старая. Но есть подозрение, что исполнением руководят на протяжении всех веков одни и те же силы.

>Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.

Ничего странного. "Солидный Господь для солидных господ" (с)
От Леонид
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 24.04.2006 15:38:09

А вот ссылки на каноническое право

51 Апостольское правило.
Аще кто, епископ или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяс и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.
1-е правило поместного собора Гангрскаго.
Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющуюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие: да будет под клятвою.
10-е правило того же собора.
Аще кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над бракосочетающимися: да будет под клятвою
14-е правило того же собора.
Аще которая жена оставит мужа, и отити восхощет, гнушаяся браком: да будет под клятвою.
_________________________________________
Это официальная позиция церкви относительно брака, сложившаяся в поздней Римской империи. Отношение христианства к браку и половой жизни достаточно противоречивое, но не надо говорить то, чего не было. Мнение данного историка относится не к истории религии, а к области социальной фантастики. Ссылки, кстати, весьма показательные. Новый Завет и святоотеческая литература чрез призму просветителей.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 13:49:30)
Дата 20.04.2006 14:23:38

Чушь несусветная

>Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
>Во первых.
>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.

"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.

>Во вторых.
>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.

Источник? Писание, решения соборов?

>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?

>В третьих.
>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.

Источник? Писание, решения соборов?

>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.

Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?

>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?

>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.

Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.
От Artur
К Дм. Ниткин (20.04.2006 14:23:38)
Дата 20.04.2006 17:51:11

Re: Чушь это делать выводы на основе бытовых знаний

>>Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
>>Во первых.
>>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
>
>"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
>Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.

>>Во вторых.
>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

И не одного к тому же.

>>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
>
>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?

Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи. То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт. Но объяснения, которые даются этому факту, не удовлетворительны. Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

>>В третьих.
>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

>>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.
>
>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?

Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
Разное, что вас интересует то ?

>>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
>
>Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.

Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 21:26:14

Re: Чушь это...

Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

>>>Во вторых.
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.

>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>
>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.

Вот именно.

>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.

С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

Вряд ли это является достоинстовом его труда.

>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>
>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.

Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>Разное, что вас интересует то ?

Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.

Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?
От Леонид
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 23.04.2006 02:13:17

И это чушь достаточно старая

Часто при чтении противопоставляющих себя христианству, возникает ощущение, что будто с XVII века ничего не изменилось. Именно деструктивную роль христианства для Римской империи начали возвещать в эпоху Просвещения. Дескать, героический Древний Рим сгубили монахи и попы. Разумеется, это был перенос в древность тех отношений, которые существовали во времена тех вольнодумцев. Вот сейчас вряд ли кто может сказать, что страшного и трагического случилось в далеком 476 году, когда один из конунгов просто отобрал у юноши знаки императорского достоинства и отослал их в Константинополь. Это могло рассматриваться как восстановление единства Римской империи (и скорее всего византийским двором это и было так воспринято).
Но почитаешь сейчас - диву даешься просто. Или надо понимать, что имеешь дело с мифотворчеством современным. Только эти мифотворцы тяготеют к типично средневековым разборкам между гвельфами и гиббелинами, Реформацией и Контрреформацией, просветителями и иезуитами. Мыслят в этих рамках.
Истинно, нет ничего нового под солнцем.
От Artur
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 20.04.2006 22:13:33

Re: Не Чушь это...

>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

Я чужую книгу отстаивать не собираюсь. Но автор добросовестностный ученный, насколько я знаю. В его книге, когда я читал, все необходимые для этого аргументы были, оформленные как полагается в научной работе. Насколько я знаю выдержки из этой книги собирались печатать в каком то из нучных журналов по истории российской академии.

>>>>Во вторых.
>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>И не одного к тому же.
>
>Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.
Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

>>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>>
>>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.
>
>Вот именно.

>>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.
>
>С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
>Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака. Так что вряд ли это могло способствовать рождаемости.

>>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
>
>Вряд ли это является достоинстовом его труда.

Это на ваш взгляд. А мне его работа понравилась. Аргументирована, оригинальна, без страха и без истерики.
>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
>
>Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

> http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

>""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>>
>>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>
>Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>>Разное, что вас интересует то ?
>
>Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

>>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
>
>Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?

Этот не из тех придурков, которые всерьез говорят о том, что от одного народа(урартов) образовались наследующие им народы принадлежащие самым разным языковым семьям.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 22:13:33)
Дата 21.04.2006 09:43:41

Все больше убеждаюсь: чушь

>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>
>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.

А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.

>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

Спасибо, буду ждать.

>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.

Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?

>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 09:43:41)
Дата 21.04.2006 13:45:57

Re: Все больше убеждаюсь вы слишком нетерпеливы.

>>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>>
>>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.
>
>А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.
Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

>>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
>
>Спасибо, буду ждать.

>>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.
>
>Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
>
>Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
>
>Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

>А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?


Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства. Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия. Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны. И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
От А.Б.
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 28.04.2006 18:02:41

Re: Вы ошибаетесь. Коллега - слишком опытен. :)

Потому его выводы вам видятся поспешными, хоть это и не так. :)

>Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

Ну... вера бывает разная. Что же касается христиансва... то умение выбирать пути "удобные" - это вовсе не благо, как трактуете вы... Если следовать притчам Спасителя.
От Дм. Ниткин
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 21.04.2006 14:13:45

Re: Все больше...

>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.

Вот это верно. В том числе и для Рима :)

>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.

То же самое можно сказать о любом еретике :)

>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.

Вроде, никто и не напрашивается :).

>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.

Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 14:13:45)
Дата 21.04.2006 14:45:39

Re: Все больше...

>>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.
>
>Вот это верно. В том числе и для Рима :)
Рим и был одним из факторов нестабильности армянского государства на протяжении большого промежутка времени. Хотя последнее утверждение верно для всех стран. Но в конкретных ситуациях временно может быть и по другому. Изменение религии тоже револлюция большей частью.

>>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
>
>Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

У евреев своя вера, а у армян своя разновидность христианства. Это отличие весьма существенные. Но в целом религия выполняет эту роль при определенных обстаятельствах. В этом смысле конечно не уникальны.

>>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.
>
>То же самое можно сказать о любом еретике :)

Нет. О любом еретекие не скажешь, что его церковь апостольская и его точка зрения - точка зрения апостолькой церкви.

>>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.
>
>Вроде, никто и не напрашивается :).
Католики, те же православные(византия) напрашиваются всю история армянской церкви, побуждая сменить догматы. Но пока безуспешно.

>>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
>
>Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
Первично их гармоничное соединение. Но это мое мнение. У церкви может быть другая точка зрения, хотя я ее не встречал :-)
От Iva
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 17:57:29

Приведите, пожалуйста.

Привет
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

А я вам послание Апостола - "можешь - оставайся вне брака - не можешь - женись, а не живи в грехе".


Владимир
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 11:07:31

К. Маркс "К Еврейскому Вопросу"

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

К. Маркс К ЕВРЕЙСКОМУ ВОПРОСУ

http://www.rus-sky.org/history/library/marks.htm

Написано К. Марксом осенью 1843 г.
Напечатано в журнале "Deutch-FFranzosische Jahrbucher", 1844 г.

Подпись: Карл Маркс

Печатается по тексту журнала
Перевод с немецкого


Если интересно вообще большая библиотека националистической литературы (есть например Форд):

http://rus-sky.com/order/

От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57)
Дата 19.04.2006 03:48:23

Мелочи

>Эта уравнительность, особенно свойственная «крестьянскому коммунизму», рассматривается Маркс едва ли не как главное препятствие на пути исторического прогресса

Опечатка в слове «Марксом».

>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. >Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
>Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
>Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
>Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115].
>Эта изощренная марксистская конструкция является квинт-эссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и интеллектуальной команды Горбачева и Ельцина в конце 80-х и начале 90-х годов ХХ века.

А нельзя ли, с целью сбережения психического здоровья читателя, выделить курсивом последнее предложение в рукописи Маркса, чтобы читатель сразу понял, на какую именно фразу в словопотоке смотреть как на главный вывод квинтэссенции (кстати, опечатка в слове «квинтэссенция»)?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57)
Дата 18.04.2006 18:15:10

Re: Классики марксизма...

Если вы хотите более продуктивного обсуждения, стоило бы изложить в форме кратких тезисов содержание ваших доводов.

Соглашаясь с основным вашим тезисом, о приоритете суперэтнического фактора в политике, я считаю не имеющей смысла попытку с такой доказательной базой утверждать этот тезис. Возможно более последовательное изучение поведения и жизни классиков учени имени себя даст действительно доказательные аргументы о том, что для МиЭ интересы европейского суперэтноса были выше чем классовые интересы. Однако и в этом случае ваш в вышей степени полезный тезис о приоритете суперэтнических интересов не станет доказательным. Марксизм не эквивалентен истине.

Если вы исходите из понятия цивилизации - играйте на своем поле, используйте аргументы из своего арсенала. Вы сможете показать, что цивилизационый подход и марксизм находятся на одном поле - сам марксизм является цивилизацией, некоторой реализацией этого подхода. Можно у него поучиться тому, как он устроен, что бы опираясь на его опыт построить свою доктрину.

Насколько я вижу, вы очень часто в своих рассуждениях просто не используете свой же цивилизационный подход - а теперь начали третировать теорию, которая могла сильно помочь в этом - теорию Гумилева, лишая цивилизационный подход такой ясной основы
От О.И.Шро
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:41:57)
Дата 18.04.2006 15:09:41

Некоторые вопросы

Уважаемый Сергей Георгиевич!!!

Правильно ли я Вас понял, что в конечном итоге Вы утверждаете, что чуждые России (большинству русского общества конца XIX – начала XX) идеи Евроцентризма и Западной русофобии, привели в конечном итоге не просто к революции с целью смены власти, а к революции в более широком смысле как к смене Культуры (религии, если хотите так Вы не однократно утверждали что марксизм приобрел в СССР значение религиозной догмы), т.е на самом деле произошла не просто смена власти и формы хозяйствовании, а и еще смена культурных ориентиров?
Естественно, что я прекрасно понимаю, что эта новая культура строилась не на пустом месте, более того она обладала преемственностью по отношению к Русской (Русско-Православной) культуре, но все же она была некой новой Культурой?

Хотя с самими цитируемыми Вами, как аргументами «за» русофобию и отрицание возможности социалистической революции в России, высказываниям К. Маркса и Ф. Энгельса, я не полностью согласен, ведь эти цитаты являются вырванными из контекста (в том числе и исторического), а некоторые являются компиляцией нескольких высказываний относящихся к разным работам. Вполне возможно, что и К. Маркс и Ф. Энгельс были от части русофобами (тут не куда не деется от культурной среды их времени, в частности от участия России в подавлении революций в Европе), но настолько ли это критично, и не является ли это просто эмоциональным фоном при рассмотрении тех или иных событий? Тогда это не русофобия а просто субъективное отношение и раздражение высказанное в случае когда нет логически обоснованных аргументов (в том числе и по причине незнания фактической ситуации).
Еще одно хотелось бы отметить, а именно критика К. Маркса с точки зрения «феноменологичности» его теории представляется боле конструктивной, с другой стороны Вы же сами отмечали что К. Маркс дал хороший с точки зрения методологии подход к изучению общества и исторического процесса, и этим именно теории К. Маркса ценны для нас.


С уважением, Олег Иванович.
От Руслан
К О.И.Шро (18.04.2006 15:09:41)
Дата 19.04.2006 14:20:17

ломать не строить

Видимо, основной тезис тот, что из-за слабости теории, неконкретных определений, на позицию КМиФЭ влияли какие-то второстепенные факторы. Т.е. марксистская теория дает сбой в оценке реальности и в предсказаниях. Это, по моему, показано достаточно определенно.

Наука дала достаточно хорошие указания о том как сломать, но не помогла строить новое общество.

Кажется, в этом и заключается основная слабость науки перед кухаркой. :)
От Эконом
К Руслан (19.04.2006 14:20:17)
Дата 19.04.2006 14:27:12

теория дает сбой не изза слабости науки,а изза непредсказуемо большого

количества негодяеев среди человков.

Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.
От Александр
К Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата 19.04.2006 23:19:31

Но ведь марксизм - теория негодяев, о негодяях и для негодяев!

>теория дает сбой не изза слабости науки,а изза непредсказуемо большого количества негодяеев среди человков.

Наоборот. Марксизм дал сбой, который мы называем СССР именно потому что негодяев в России оказалось недостаточно. А марксизм это теория негодяев для негодяев и нормальных людей описать не способен в принципе:

"развитие производительных сил... является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс "Немецкая идеология")

В России мерзости марксизма не наблюдалось. Люди ходили голодные в единственных штанах, жили в бараках, но марксистской борьбы за предметы не устраивали и марксистскую мерзость не воскрешали. Правда именно такое поведение, когда человек не хочет превращаться в волка и вырывать кусок у голодного Маркс считал мерзостью:

"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее."

>Дело на мой взгляд обстоит примерно так: Надеялись,что человек не будет гадить в штаны,а будет пользоваться уборной.Но он мало того что предпочитает гадить в штаны,так еще и получает удовольствие от того,как ловко он таким образом доказал несостоятельность ожиданий науки о гигиене.

Именно так. Марксист не только старательно и целеустремленно гадил в СССР, делая людей волками, но теперь получает удовольствие от того как он таким образом ловко доказал несостоятельность "грубого коммунизма".

Поглядите как они смакуют всякое проявление эгоизма и индивидуализма. Как радуются всему вольчьему, и как ненавидят все человеческое https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/166/166511.htm
От Эконом
К Александр (19.04.2006 23:19:31)
Дата 20.04.2006 13:33:29

Гадите вообще то вы

И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг,на миллионы зверски убитых китайских,кубинских,испанских,американских коммунистов.
Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.
От Руслан
К Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата 20.04.2006 16:10:15

гадят коммунисты, они главные предатели

>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг,на миллионы зверски убитых китайских,кубинских,испанских,американских коммунистов.

Именно они предали всех вышеописанных и в придачу тех кем управляли. Предали без звука. И сейчас являются в некотором роде образцом лизинга своих идеалов и прявящей задницы.

>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть,или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.

Так вы называете попытки разобраться в этом предательстве?
От Эконом
К Руслан (20.04.2006 16:10:15)
Дата 20.04.2006 17:13:09

Но тогда еще раз

Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?
От Руслан
К Эконом (20.04.2006 17:13:09)
Дата 20.04.2006 17:17:19

теория менее важна чем Родина

>Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?

Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.
От Эконом
К Руслан (20.04.2006 17:17:19)
Дата 20.04.2006 18:59:56

но мы так и не получаем овтета на вопрос о вашем отношении к коммунизму

>>Вы злитесь на коммунистов за то что они не построили вам коммунизм,или же вы противник коммунизма как такового?Если по вашему коммунизм не возможен и теория дурацкая,то чего злиться на поздних коммунистов за то что они от нее отказались?
>
>Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.

Какая именно теория была плохая?
От Руслан
К Эконом (20.04.2006 18:59:56)
Дата 21.04.2006 12:34:27

какое же еще может быть отношение к марксизму? "Народ не тот" :)


- Сама "руководящая нить" не имеет подтверждения ни на на практике ни в истории ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm)
- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)


Это выражается в многочисленных проблемах:

- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории
- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
"Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".
- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения. И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа. Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями. И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!

От Игорь С.
К Руслан (21.04.2006 12:34:27)
Дата 21.04.2006 19:35:34

Так кто сдал

>- Сама "руководящая нить" не имеет подтверждения ни на на практике ни в истории ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1734.htm)
>- На основе этой "теории" нельзя получить четких научных результатов. Нельзя анализировать прошлое, настоящее, и предсказывать будущее
>- Сами контуры (применимость) "теории" расплывчаты и неопределенны
>- Отсутствие рефлексии, развития, осознания проблем (отупение и закостенение в догмах)

Очень ответтвенные заявления. Я полагаю, что ваша общественная теория ничем подобным не страдает? Ознакомится можно?

>- Сами марксисты не могут дать четкого определения и контуров теории

А в вашей теории определения даются еще до того, как изучили объект? Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры. А "Абсолютно четких контуров" нет даже у математики.

>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

> "Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;)"
>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".

И это не мало. Но, простите, что, Сталин и советский народ когда-то выступали против марксизма?

>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

У вас оно есть?

>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.

Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.

>И если подходить с этой стороны, то как "движение" марксизм полностью дискредитировал себя предательством и импотенцией всего передового отряда марксистов - Коммунистической партии, предательской сдачи Советского Союза и интересов собственного народа.

Можно подробнее о предательстве - скажем сколько голосовало за Ельцина среди коммунистов и сколько не коммунистов или швырнувших свои билеты. Тогда будет о чем говорить.

>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок: Зюганов, Купцов, Мельников, Лукьянов ....

>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.

Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.

> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

>Полное подтверждение моему тезису, что марксизм не теория можно найти в работе Сталина "Экономические проблемы...": Главный ученый обьясняет азы теории маститым докторам. А то маститые поворачивают оглобли "не туда". Театр абсурда!

Ваши глубокие знания поражают.Но это отдельно.


От Руслан
К Игорь С. (21.04.2006 19:35:34)
Дата 24.04.2006 11:29:39

Ага, "народ не тот" - отказ от ответственности :)

>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.

Дайте, пожалуйста.

>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

Подтвердили, спасибо!

>>- Претензии марксистов на научное знание и на наследие революционеров, Сталина, и достижения советского народа. Сегодняшние марксисты могут претендовать разве что на положение наследника "легального марксизма".

>И это не мало.

Спасибо.

>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом

>У вас оно есть?

Да это вопиет. У всех есть, у вас нет?

>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.

>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.

Марксизм не "теория". см. выше. Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.

>Можно подробнее о предательстве

Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...

>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.

>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:

Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?

>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.

>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.

Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...

>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.

>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

Типа, "сам дурак" :)

>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.

Спасибо, будет интересно.
От Игорь С.
К Руслан (24.04.2006 11:29:39)
Дата 24.04.2006 20:28:38

Давайте без прокурорского уклона

здесь семинар, а не суд.

>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>Дайте, пожалуйста.

Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.

>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":

>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.

>Подтвердили, спасибо!

Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?

>>>наследника "легального марксизма".
>>И это не мало.
>Спасибо.

Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.

>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>У вас оно есть?
>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет

Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...

>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>Марксизм не "теория". см. выше.

Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"

>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.

Себе? :о)

>>Можно подробнее о предательстве
>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...

Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?

>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?

Абрамович ... :о)
На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?

>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...

Конечно не трогает. А почему должно трогать?

>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.

>Типа, "сам дурак" :)

Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?

>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>Спасибо, будет интересно.

Не думаю, что интересно.
От Руслан
К Игорь С. (24.04.2006 20:28:38)
Дата 25.04.2006 12:49:28

Разная оценка ситуации

>здесь семинар, а не суд.

Вы неправильно интерпретируете мою позицию.

>>>Марксиситы могут дать относительно четкие определения и относительно четкие контуры.
>>Дайте, пожалуйста.
>Их давали сто раз. Чем вас не устраивают предыдущие определения? Наберите в поиске марксизм и посмотрите.

Документы 1-20 из 8418. Какой из 8418?

>>>>- Глупейшим образом выглядит перекладывание ответственности за проблемы теории на неправильный "народ":
>>>Ну, "перекладывание" или нет, но народ всегда имеет то правительство, которое заслуживает.
>>Подтвердили, спасибо!
>Ну, это Гегель. У вас другая точка зрения?

Другая.

>>>>наследника "легального марксизма".
>>>И это не мало.
>>Спасибо.
>Не за что. Я не говорил, что это все, на что марксисисты могут претендовать. Просто легальный марксизм - тоже не мало.

>>>>- Отсутствия понимания места и влияния марксизма в современном обществе и в прошлом
>>>У вас оно есть?
>>Да это вопиет. У всех есть, у вас нет
>Можно попросить в нашей дискуссии говорить только за себя, а не за всех? По мере возможности...

Для нашего обсуждения надо рассматривать мнение всего народа по мере возможности.

>>>>Лично я воспринимаю марксизм как "руководство к действию", некое знамя общественного движения.
>>>Тогда вы говорите о идеологии политдвижения, которое считает своей теоретической базой ту или иную разновидность марксизма. Это не сам марксизм.
>>Марксизм не "теория". см. выше.
>Я не обсуждаю пока с вами вопрос, теория марксизм или не теория, т.к. для начала мне хотелось бы знать ваши представления о теории. Пока я констатирую, что вы говорите об идеологии, а не о теории. Подробнее о различии можно А.Зиновьева "Запад"

Разницу между идеологией и теорией я понимаю. Но, чтобы обсуждать теорию, нужно указать определение, методы, рамки и т.п.

>>Пытаюсь найти хотть какие-то оправдания.
>Себе? :о)

Нет, я не состоял в КПСС. Я пытаюсь представить себя на месте коммунистов - марксистов, и говорю то, что мне кажется разумным с этой точки зрения.

>>>Можно подробнее о предательстве
>>Можно: - Горби, Ельцин и прочие, прочие, прочие...
>Т.е. народ был за социализм, а 20 миллионов коммунистов его (народ) предали, так?

Типа да.

>>>>Превращением авангарда в тупых жадных скотов пытающихся урвать свой кусок.
>>>Опять же если можно - подробнее, кто и как стремился урвать свой кусок:
>>Кто сейчас из рвущих не был коммунистом?
>Абрамович ... :о)
>На самом деле большинство не были коммунистами. Вы вообще-то в КПСС состояли когда либо?

Ой! А коммунисты, к этому, ну совсем, не причастны.

>>>>Марксистам, сейчас нужно просто повинится перед всем народом, честно рассказать о своих промахах и разобраться с предателями.
>>>Спасибо за совет. Как только народ вспомнит за кого он голосовал в 1991 году и в 1996-м - так сразу же и.
>>Не трогает, за кого он голосовал предыдущие много много лет...
>Конечно не трогает. А почему должно трогать?

Потому что голосовал за кого скажут.

>>>> И уж, конечно, не быть тупо агрессивными и не претендовать на истину, а работать, работать, и еще раз работать. Чтобы вылезти из того дерьма в которое они глубоко принародно сели.
>>>Начните с себя, покажите как надо, лады? А то пока много шума - и ничего.
>>Типа, "сам дурак" :)
>Почему вы так болезненно восприняли? Я вас дураком не называл. Просто требовать от других делать несколько проще, чем что-либо делать самому, не находите?

Ничего от вас не требую. Думаю, что было бы разумно ожидать от марксизма, как поправить дела.
Видите я думаю, что марксисты сели в лужу во всем, а вы так не думаете. Разная оценка ситуации, следовательно, разные представления о том, что необходимо сделать.

>>>Ваши глубокие знания поражают. Но это отдельно.
>>Спасибо, будет интересно.
>Не думаю, что интересно.

Ну, не думайте, как хотите...
От Александр
К Эконом (20.04.2006 18:59:56)
Дата 20.04.2006 19:09:37

Зато знаем отношение к коммунизму Маркса и марксистов

>>Проблема в том, что плохая теория привела к предательству и сдаче Родины. А этого допускать нельзя.
>
>Какая именно теория была плохая?

Вот эта, буржуазная:

"Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115]."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181038.htm
От Эконом
К Александр (20.04.2006 19:09:37)
Дата 20.04.2006 19:21:02

Вы это мне сегодня уже давали почитать

Я смотрю мне все таки удалось вас задеть за живое.
Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
От Александр
К Эконом (20.04.2006 19:21:02)
Дата 20.04.2006 19:35:13

И как, осилили?

>Я смотрю мне все таки удалось вас задеть за живое.

А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?

>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.

Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?

>Вы,кстати,если тоскуете по русскому коммунизму

Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.

> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.

Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:

"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm
От Эконом
К Александр (20.04.2006 19:35:13)
Дата 20.04.2006 19:48:01

А вы ее еще раз 15 повторите,может я тоже ужасом проникнусь

а так меня что то не пробирает

>
>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?

что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%

>>Конечно,поставить в один ряд мученика и его палача - тут даже самые минимальные остатки совсети тревожить будут.
>
>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?

Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках
>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.

А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам,а вот унять вашу тоску я вам постарался предложить как.

>> 19 века то можете начинать потихоньку собирать вещички - во многих местах нашей необъятной Родины он уже почти вернулся обратно,да и молоденькие девочки,студентки,уже не знают что это за корабль стоит на набережной - Аврора что за такой.А уж про Маркса один из тысячи что то знает,кому моложе 25.Так что давайте,хватит там мучиться,возвращайтесь.
>
>Какая трагедь для буржуазного проповедника. 100 лет промывали мозги русской молодежи ветхозаветным "материализмом" в стиле "не сотвори себе кумира" да "человек человеку - волк", а ей как с гуся вода:



>"Не так давно я для подкормки прочитал курс «философия науки» на родном химфаке МГУ. Студенты, когда я с ними знакомился, отрекомендовались как сознательные демократы и либералы. Я говорю: посмотрим. Попросил всех ответить на такой вопрос: «Является ли наука делом Добра?». Все ответили утвердительно (с оговорками, что добро для одних может быть злом для других и т.п.). Так вот, говорю я им, уважаемые русские студенты, никакие вы не демократы и не либералы. Нос у вас до Запада не дорос, и вообще растет он в другую сторону. Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm

ну вот,я же говорю,какое там с вами обсуждение,больше похоже на прием у психиатора.
От Александр
К Эконом (20.04.2006 19:48:01)
Дата 21.04.2006 08:07:20

Значит не прокатывает ваша гипотеза что марксизм белый и пушистый...

а русские негодяи?

>>А мне вот Вас никак не удается задеть за мозги. Что по сути сих буржуазных антикоммунистических умопостроений скажете?
>
>что если он о коммунизме рабов,то прав на все 100%

Он о коммунизме "исходящем из представления о некоем минимуме…"

"Хлеб голодным" для него "насильсьвенное абстрагирование от таланта"! Это что же за "таланты" такие у марксистов? Последнее у бедняка отнимать? Да уж, талантищие! Ничего не скажешь. Русские негодяи до такой высокой духовности конечно не доросли.

"Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека..." Думаю такие марксистские личности не грех и отрицать. Если упираются вплоть до высшей меры. И людьми их можно назвать лишь с большой натяжкой. "Непосредственное физическое обладание" голодного ребенка стаканом молока его напрягает! Усматривает в этом "зависть и жажду нивелирования" и как ни удивительно "возврат к неестественной простоте грубого и не имеющего потребностей человека"! Может он и не личности вовсе, ваш Маркс? И не человек? А так... гнида? Но как этот гусь отрицает личность настоящих людей, которые в обеспечении каждому необходимого минимума видели свой долг и смысл жизни! Да этот негодяй их и за людей не считает! Так, зверушки "абстрактного отрицающие весь мир культуры и цивилизации"!

"Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности" - говорит Маркс. А мы, русские, считаем что его тщательно культивируемая буржуазная изнеженност, зацикленность на собственных потребностях в роскоши, и сознательная уверенность в собственном праве убивать бедных - только форма буржуазной гнусности, желающей утвердить себя в положительном качестве "таланта", "личности человека", "мира культуры и цивилизации", противопоставляемых "простоте грубого и не имеющего потребностей человека", которого эта сволочь обрекает на голодную смерть.

Ну и Роза Люксембург та еще милашка. Пожалела земли русским крестьянам. Я еще могу понять помещиков, которые выступали против уравнительного раздела земли. В конце концов, они считали эту землю своей. Но Роза! Ее то какое собачье дело! Почему она обзявляет 85% русских "врагами народа"? Какого народа? Немецкого чтоли? Просто марксистска из принципа хочет обречь крестьян на голодную смерть. И по себе о людях судит. Думает что русские крестьяне такие же принципиальные негодяи как она с Марксом.

Короче, марксистская теория не только учитывает существование негодяев, но и вообще постулирует что все люди негодяи, чей талант, личность, культура и цивилизация направлены исключительно на вырывание куска у голодного. Значит ваша гипотеза что она в России не работала потому что была рассчитана на белых и пушистых, а русские оказались негодяями не прокатывает.

>>Дециматор Троцкий поди "мученик"? Или вешатель Аксельрод? Или эта немецкая шлюшка, которая 85% моего народа объявила "врагами народа" за то что посмели дать землю беднякам?
>
>Эрнест Тельман,убитый в 1944 году в гитлеровских застенках

Видите ли, смерть Тельмана не доказывает "негодяйства" советских людей, разгромивших фашизм. И не делает буржуазный "материализм" Маркса, с его ненавистью к справедливости и праву на жизнь менее негодяйским. Спекулируя на марксистских "мучениках" Вы лишь намекаете что для Вас, как марксиста-колонизатиора, русские - часть дикой природы, бессмысленные животные, которые не могут быть мучениками. Типа подумаешь 27 миллионов - они же язычники!

>>Я конечно тоскую по русскому коммунизму. Но сейчас не об этом. Мы ведь антикоммунизм буржуазных марксистских идеологов обсуждаем.
>
>А это гораздо интереснее - отобсуждения с вами марксизма толку нет ни мне ни вам

Вобщем да. Меня конвертировать в марксянство не удастся. И Вас, с вашим колонизаторским расизмом в отношении русских, рациональными рассуждениями не проймещь. Польза только для читателей, которые получают возможность самостоятельно разобраться в проблеме. Я так понимаю. Ваша гипотеза о причинах неработоспособности марксизма в России опровергнута. Большего мне и не надо.
От Красный Перец
К Руслан (20.04.2006 16:10:15)
Дата 20.04.2006 16:30:10

Путин_-_наш_президент!

ваш президент, точнее.
От Руслан
К Красный Перец (20.04.2006 16:30:10)
Дата 20.04.2006 16:37:33

а вы американский гражданин?

>ваш президент, точнее.

???

или вы игнорируете его наличие?
От Красный Перец
К Руслан (20.04.2006 16:37:33)
Дата 20.04.2006 16:49:14

я_его_не_славлю.

>>ваш президент, точнее.
>
>
> ???
>
> или вы игнорируете его наличие?

я не госслужащий-холуй, которому без власовского флажка и портрета пути
на столе существовать невозможно. Все мои отношения с государством
сведены к сбору с меня денег, поэтому плевать я хотел на правильность
изгиба спины в верноподданическом поклоне.
От Руслан
К Красный Перец (20.04.2006 16:49:14)
Дата 20.04.2006 17:10:19

Re: я_его_не_славлю.

>я не госслужащий-холуй, которому без власовского флажка и портрета пути на столе существовать невозможно. Все мои отношения с государством сведены к сбору с меня денег, поэтому плевать я хотел на правильность изгиба спины в верноподданическом поклоне.

Ну, тогда и не будем ругаться. Думаю, вы и не были никогда коммунистом, и не сдавали Родину. И, хочется верить, не будете (сдавать Родину).
От Александр
К Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата 20.04.2006 16:03:50

По сути негодяйской теории возразить нечего?

>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...

Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
Вы с ними гадите на сотни миллионов советских людей. На мой народ, который буржуазные идеологи вроде Люксембур и Вас считают негодяями. А также и на десятки других народов Европы, Азии, Африки и Латинской Америки. От "неотличимых друг от друга" негров до "ленивых мексиканцев" и "неисторических" индусов.

>Еще можно было бы понять если бы от этого прослеживалась какя то ваша личная выгода или корысть

Это точно. Негодяйский "материализм" вашей теории признает только личную выгоду и месть. А стремление к истине и любовь для негодяев - "идеализм".

>или какая то семейная месть,но ничего этого не видно,от того ваше зловоние еще более омерзительно.

В переводе на Русский это значит что марксисты яряться на меня из-за личной выгоды и семейной мести. Это видно. Но омерзительно не это, а то что марксисты со своим низменным "материализмом" смеют обзывать мой народ, имевший неосторожность пригреть их на груди - негодяями.
От Эконом
К Александр (20.04.2006 16:03:50)
Дата 20.04.2006 17:09:24

По сути абсолютно невозможнов возражать человеку

>>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...
>
>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...

ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.

Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?
От Александр
К Эконом (20.04.2006 17:09:24)
Дата 20.04.2006 18:10:18

когда он очевидно прав

>>>И ладно бы еще себе в штаны - оно ваше дело.Но вы гадите на кровь и память миллионов бороцов по всему миру,заумченных за то,что боролись за дело коммунизма и Маркса ,гадите на Тельмана и Люксембруг...
>>
>>Аксельрода, Пилсудского, Гитлера, Бжезинского...
>
>ставящий в один ряд Тельмана и Гитлера.

Кучка мерзавцев боролась против русского народа, и дети этого самого народа должны проклинать своих отцов и дедов, самих себя, и боготворить какую-то немку заявивщую что "уравнительное распределение земель в 1917 г. создало “новый мощный слой врагов народа в деревне”."? Да с какой стати? Единственная аналогия, которая приходит на ум - протестантские миссионеры:

"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

>Собственно,с вами то давно все понятно,единственное что мне немного интересно,так есть ли какая то аудитория,внимающая вашему злобному сумбуру?

Думаю любой умный человек не молящийся бездумно на ваш злобный марксистский сумбур найдет мои объяснения полезными.
От WFKH
К Александр (20.04.2006 18:10:18)
Дата 23.04.2006 01:27:16

Re: когда он...

>Думаю любой умный человек не молящийся бездумно на ваш злобный марксистский сумбур найдет мои объяснения полезными.
Александр!
Если и найдется человек, который сочувствует Вашему злопыхательству, то врд-ли он будет показывать свое сочувствие, а тем более вряд-ли он будет "умным".
Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам. То, о чем Вы пишете имело место, но делали это вовсе не те люди, которые мечтали "весь мир насилья разрушить". Не понимать это могут только люди, продавшие совесть и идеалы Человечества за сытое содержание. Прошу Вас, умерьте Ваш пыл и помните: "Словом твоим оправдаешься и словом твоим ОСУДИШЬСЯ!". Только не надо думать, что СУД этот "за горами" - он уже идет и каждое СЛОВО фиксируется И за каждое ЛЖИВОЕ слово спросится!!!


Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К WFKH (23.04.2006 01:27:16)
Дата 31.05.2006 08:07:47

Re: Ваше мнение имеет основание?

>Если и найдется человек, который сочувствует Вашему злопыхательству, то врд-ли он будет показывать свое сочувствие....

Скажу сам по секрету, бывают на форуме личности и "позлопыхательнее". ЧТо касается тезки, то он далеко не во всем неправ. Его "на поворотах" заносит, конечно, как и всех нас, но сказано им немало вещей, о которых вам стоило бы задуматься а не отмахнуться.

>Вы злобно высказываетесь против людей, которые как умели и как позволяла историческая ситуация, боролись против тех садистских методов эксплуатации, которые Вы , по слабомыслию приписываете коммунистам.

Вы это на основании личного опыта, позвольте полюбопытствовать? А если нет - то с чего вы этот вывод сделали?
От Красный Перец
К Эконом (20.04.2006 13:33:29)
Дата 20.04.2006 15:18:42

Спасибо!

Эконом пишет:
От Iva
К Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата 19.04.2006 19:05:09

Тогда это уже не наука,

Привет

>количества негодяеев среди человков.

Если она исходит из неверных начальных данных, а когда это выясняется - отказывается признать неправильность своей теории.

Покажите мне марксиста, признавшего, что марксизм в жопе со своими пердсказаними :-).


Владимир
От Руслан
К Эконом (19.04.2006 14:27:12)
Дата 19.04.2006 14:40:03

Нафиг такая теория, которая не учитывает реальных факторов?



Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
От Vano
К Руслан (19.04.2006 14:40:03)
Дата 19.04.2006 18:27:30

Если в бензин добавить 90% ослиной мочи... никакой движок не поедет ;) (-)
От Враг
К Vano (19.04.2006 18:27:30)
Дата 21.04.2006 00:30:49

Re: Если в...

Насчёт мочи не пробовал, а дизель ходит при 55% воды в соляре. Только мешать надо правильно. ;)
От Руслан
К Vano (19.04.2006 18:27:30)
Дата 19.04.2006 18:52:38

марксистов кормить пирожными и икрой - тогда будут научные результаты

без икры и с реальными людьми прогнозы не сбываются и реальность отражается как в кривом зеркале.
От Игорь С.
К Руслан (19.04.2006 18:52:38)
Дата 21.04.2006 19:38:21

Прогнозы как раз сбываются

>без икры и с реальными людьми прогнозы не сбываются и реальность отражается как в кривом зеркале.

Увы, пессимистичные.

Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?
От Александр
К Игорь С. (21.04.2006 19:38:21)
Дата 21.04.2006 20:03:36

Марксизм не прогноз, а руководство к действию!

>Увы, пессимистичные.

О прогнозах говорить не приходится. Налицо сознательное и массовое воспитание негодяев из молодежи которую русские посылали в институты учиться служить своему народу.

"Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее." (К. Маркс)

А вот марксистский выкормыш, в соответствии с людоедской теорией отвергающий "представление о некоем минимуме", "неестественную простоту бедного, грубого и не имеющего потребностей человека", и "отрицания всего мира культуры и цивилизации". То есть вполне воспринявший марксизм как руководство к действию:

"О: Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!
В: Разве Вам не очевидно, что очень большая часть населения не за вас, она (эта часть) ищет какого-то другого пути, неважно, как его называют «национальный», «российский», «третий»?
О: Конечно, тогда надо продолжить разговор о чертах нашего общества. Мы пока упомянули такую черту, как «инертность», но есть еще и другие: «эгалитаризм», «ненависть к начальству, даже избираемому», «ненависть к богатым; убеждение, что богатый человек может быть богатым только путем хищений или каких-то других неблаговидных действий», «зависть - пусть у меня корова сдохнет, но и у моего соседа тоже»... Эта уравнительная система взглядов, в которой нет личной заинтересованности, конкуренции, обрекает народ на нищенское существование. Исторически ей на смену пришла другая этика, основанная на конкуренции, на частной собственности... И в России этот процесс шел. Были люди, которые вместе со своими семьями покидали род, племя - сами (и становились «извергами» ) или были принуждены соплеменниками (и становились «изгоями»), и обосновывались отдельно. Но старое цепляется, и человек, не привыкший, не умеющий работать («серятинка») хватается за уравнительный механизм и требует, чтобы все собирали и поровну делили. Старое цепляется, но его надо преодолевать.
В: Петр Сергеевич, нельзя же всерьез утверждать, что наше народонаселение не работает и никогда не работало. Ну, возьмите, к примеру, своих родителей- небось, они всю жизнь проработали ...
О: Артель «напрасный труд»... "
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Кстати, если Вам интересно знать голосовал ли Марксист за Ельцина сообщаю что марксист
"ФИЛИППОВ Петр Сергеевич - член Президентского Совета, руководитель Аналитического центра Администрации Президента РФ по социально-экономической политике, сопредседатель Республиканской партии России, вице-президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий."

>Кстати, а от вас мы дождемся прогноза, который сбудется?

Легко!
Было предсказано что отказ от "представлений о некоем минимуме" вызовет обвал производства, а никак не его рост. И действительно. Марксистские гомоэческие "таланты", "личности", "цивилизация и культуры" не могут даже поддерживать инфраструктуру созданную русским, в их терминологии "грубым общинным" коммунизмом. "Материалистические" рыночные связи оказались не "единственно реальными и прогрессивными", а напротив, совершенно эфемерными. Никак не способными объединить отрасли и предприятия в народное хозяйство. Крестьяне уже начали кое-где паххать на лошадях, а тракторные заводы стоят. Короче имеем классическую картину "исчезновение всего материального в стране победившего материализма".
От Эконом
К Руслан (19.04.2006 14:40:03)
Дата 19.04.2006 15:00:20

Механистические аналогии в теорих об общественных сроях вряд ли уместны

Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
От Руслан
К Эконом (19.04.2006 15:00:20)
Дата 19.04.2006 17:43:37

значит нравственные императивы оказались неверными

>Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

>Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.

Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

А что такое теория, как не оружие?
От Эконом
К Руслан (19.04.2006 17:43:37)
Дата 20.04.2006 13:27:55

Императивы не могут окзаться неверными

К ним ,видимо,возможно примененеие категорий "приемлемые-неприемлемые".

>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Вольному воля.Вы можете разработать любые другие императивы - например,допустить что женщина это животное и любой может ее изнасиловать на улице,или что человек с иной формой черепа должен быть немедленно выселен или уничтожен.
Если нравственные императивы коммунизма - свободный труд не за ради большей пайки,а на радость себе и всем людям - вам не подходят,то никакой коммунизм вам и не грозит - можете конструировать свою теорию из ваших собственных императивов.
Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Действительно,нафиг оно надо,"слишком завышенные".Толи дело Россия 90-х годов - разве что только среди бела дня еще неловко было человека топором бить,а в остальном - гуляй-нехочу.

>Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

Дураку,занете,и стеклянный ... не надолго.Или разобьет,или руки порежет.

>А что такое теория, как не оружие?
От Руслан
К Эконом (20.04.2006 13:27:55)
Дата 20.04.2006 15:25:47

да, конечно

>Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

За дерьмо спасибо, но вы, в данном случае меня с кем-то путаете.

Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды. Допустили полную идеологическую и научную импотенцию по развитию теории и применению её на практике.
От Александр
К Руслан (20.04.2006 15:25:47)
Дата 20.04.2006 19:22:38

Так подонки им социально близки

>Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды.

Все остальные для них "идеалисты" и "индивидуально неразвитые". Подонков они сознательно и старательно выращивали.
От Мао
К Александр (20.04.2006 19:22:38)
Дата 28.04.2006 20:57:22

К Руслану и Александру,


Я с дочитал ваш обмен мнениями до этого места и у меня появились следующие соображения:

1. Не вижу расхождений в позициях, например, с Экономом. Вы все (и я тоже :) ) с болью переживаете происходящее с нашей Родиной Зло (извините за эмоциональную оценку)и ищите «теоретическое обоснование» для «проекта» стремящегося к гармонии.
2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных, а этих поисках - на личные оскорбления. Зачем?
3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)? Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Подчеркиваю - я намеренно многое упрощаю (и не претендую на глубину :) ) , но думаю, что вам удастся перейти в конструктивное русло и сформулировать правильные вопросы и про коммунизм и про марксизм.

А правильно сформулированный вопрос – половина ответа. :)

Буду с интересом читать продолжение дискуссии.

С уважением
От Александр
К Мао (28.04.2006 20:57:22)
Дата 28.04.2006 21:33:31

При чем тут теоремы? Дело в аксиомах.

>2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных,

Мы об аксиомах. Из того что человек должен есть чтобы существовать "выводится" что он "должен" вырывать кусок у ближнего. То есть что человек человеку - волк. Даже "жена и дети рабы мужчины". Все здание "исторического материализма" выстроено на этом порочном фундаменте. Такая аксиома, под видом "материализма" тотально навязываемая всей системой образования не могла не подрывать основы советского строя, и она их подорвала.

Это не оскорбления и не личные выпады. Это констатация факта.

>3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Не следует смешивать понятие "коммунисты", КПСС и марксисты. Большинство коммунистов и членов КПСС считали что человек человеку друг, товарищ и брат. Волчий "материализм" - удел марксистов. Почему Ленин в "развитии капитализма в России" требовал разорения крестьян, развития капитализма, которому крестьяне сопротивлялись, и боролся с народничеством, настаивавшем на социалистическом преобразовании России? Потому что воспринял как догму что человек человеку волк, гонится только за наживой, и должен за ней гнаться, и все кто считают иначе - реакционеры. Это не личное качество, потому что сам Ленин от этой позиции отошел. Это вера, миф, идеология. Жульнически "выведенная" из необходимости есть чтобы жить.

>Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)?

Это описано в статье "Плодотворные ошибки Ленина".

> Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Это случилось потому что кондовый марксизм господствовал в системе образования, которая и подготовила правящий слой. Более того, отталкивающее противоречие марксизма реальностям России отталкивало национально ориентированную молодежь от власти. Люди шли в науку, технику, в армию - туда где от них не требовалось перестать быть русскими. А в обществоведение, и потом во власть отбирались либо русофобы, нибо двуличные негодяи, либо дураки.

Таким образом действие марксизма было трояким:
  • он распространял несовместимое с русским западное мировоззрение
  • политически кастрировал национально ориентированную интеллигенцию
  • идейно вооружал и продвигал во власть антинациональную интеллигенцию

    Если у кого-то есть сомнения по этим пунктам - охотно разъясню.

    Отдельная проблема - почему марксизм господствовал в образовании. Тому видится несколько причин
  • раннее увлечение Ленина марксизмом, оставившее след в литературе
  • порочная практика сбрасывать на преподавательскую работу тех кто не способен к производственной
  • мобилизационный период, когда единство было важнее истины

    Марксисты воспользовались мобилизационным периодом чтобы захватить командные высоты и отрезать общество от мировой науки. В биологии подобная кампания известна как лысенковщина. Она провалилась в конце 60-х. В общественных науках в России лысенковщина не преодолена до сих пор.
    От Мао
    К Александр (28.04.2006 21:33:31)
    Дата 02.05.2006 19:11:17

    Не бесспорно (-)
    От Almar
    К Руслан (19.04.2006 17:43:37)
    Дата 19.04.2006 18:12:43

    Re: и так по сравнению с мракобесными понизили планку, куда уж еще ниже?

    >Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.
    >Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

    христианские то заповеди небось пожестче были
    От Руслан
    К Almar (19.04.2006 18:12:43)
    Дата 19.04.2006 18:22:14

    меньше педофилов читайте - они мракобесы

    >>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

    >>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

    >христианские то заповеди небось пожестче были

    А в Христианстве человек рассматривается адекватно. Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    От Красный Перец
    К Руслан (19.04.2006 18:22:14)
    Дата 19.04.2006 19:28:23

    не_будьте_столь_категоричны

    > А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
    подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС. "Пасомые",
    "паства","пастыри" - лексикон знакомый?
    Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно
    пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там
    еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и
    продолжает портиться. Очень адекватно.

    >Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    Знания распирают?
    От Леонид
    К Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
    Дата 22.04.2006 23:48:40

    Очень весело

    Атеисты не понимают, почему овцы, а не бараны, все внимание и весь пафос на попов направляют. Христиане Библию не читали. А спорят до хрипоты более трехсот лет. Причем спор этот идет по замкнутому кругу на протяжении жизни уже не одного поколения. И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
    И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.
    От WFKH
    К Леонид (22.04.2006 23:48:40)
    Дата 23.04.2006 01:41:39

    Re: Очень весело

    >И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
    >И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.
    И это еще в лучшем случае , как я понимаю. Есть уйма людей с дипломами о высшем образовании, которые не утрудились за всю жизнь даже прочтением 4-х Евангелий. В то же время они вопрошают к СПРАВЕДЛИВОСТИ, которая по их мнению должна защищать их убожество и ничтожность.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Руслан
    К Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
    Дата 20.04.2006 11:44:56

    просто констатация

    >>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.

    >подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.

    Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

    >"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?

    Пастух. Отец. Дети.

    >Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.

    "продолжает портиться" - это ваше определение :)

    Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.

    >>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.

    >Знания распирают?

    Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 11:44:56)
    Дата 20.04.2006 12:43:56

    Re: просто_констатация

    >>>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
    >>подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.
    > Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

    Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам
    мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС -
    крупный рогатый скот.

    ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
    в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
    владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
    Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
    значит там вам и место.


    >>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
    > Пастух. Отец. Дети.
    Пастух и отец - принципиально разные роли.

    >>Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.
     > "продолжает портиться" - это ваше определение :)
    не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека
    правым, а люди пустились во многие помыслы"

    > Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
    не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не
    касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
    обязанностей или вины перед ним.

    >>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    >>Знания распирают?
    > Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?
    просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна
    в глазу?
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 12:43:56)
    Дата 20.04.2006 15:43:32

    Re: просто_констатация

    >Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС крупный рогатый скот.

    Вы не обращаете внимание почему употребляется именно "овца", а не "баран"?

    >ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
    >в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
    >владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
    >Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
    >значит там вам и место.

    Священников называют "батюшка".

    >>>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
    >> Пастух. Отец. Дети.
    >Пастух и отец - принципиально разные роли.

    Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    > "продолжает портиться" - это ваше определение :)
    >не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы"

    Экклезиаста не читал, да и вы исказили цитату до неузнаваемости.

    >> Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
    >не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
    >обязанностей или вины перед ним.

    Про грехи, заметьте, я не говорил. Про существование страстей не имеет смысла спорить, они существуют.

    >>>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    >>>Знания распирают?
    >> Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?

    >просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна в глазу?

    Напомните себе :)
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 15:43:32)
    Дата 20.04.2006 16:08:59

    если_для_вас_пастух_и_отец__синонимичны

    >>Пастух и отец - принципиально разные роли.
    > Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:08:59)
    Дата 20.04.2006 16:15:24

    да

    >>>Пастух и отец - принципиально разные роли.
    >> Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    >то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.

    Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.

    Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 16:15:24)
    Дата 20.04.2006 16:27:51

    пастух_кушает_шашлык_и_носит_бурку

    из бараньей шкуры.
    а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

    Роль отца - кормить своих детей. Роль пастуха - кормиться с чужого стада.
    >>то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.
    >
    > Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.
    >
    > Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:27:51)
    Дата 20.04.2006 16:34:23

    волки в овечьей шкуре

    >из бараньей шкуры.
    >а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

    В таком смысле понятие пастух не используется никогда.

    Можете самостоятельно проверить. Тайн из христианского учения не делается.
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 16:34:23)
    Дата 20.04.2006 16:55:16

    что_же_мне_проверять_?

    как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
    судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
    акцентировать никто не будет.

    Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:55:16)
    Дата 20.04.2006 17:06:09

    иномарки это показатель

    >как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
    >судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
    >акцентировать никто не будет.
    >Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.

    Конституция тут не причем, некоторые стараются, да похудеть не могут, а вот иномарки это показатель.

    Хотя не сравнить всё равно с бывшими коммунистами. Тут контраст вопиющий.

    Не замечаете, какая аналогия может быть проведена?

    Ширше смотрите :(

    Вы понимаете, что у нас к иномаркам сходное отношение.
    От Игорь С.
    К О.И.Шро (18.04.2006 15:09:41)
    Дата 18.04.2006 21:58:53

    Посмотрите здесь

    https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

    возможно, окажется полезным...
    От О.И.Шро
    К Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
    Дата 20.04.2006 15:09:55

    Вопросы не убавились а прибавились :-)

    Привет !!!

    Подробно ознакомился с приведенными Вами ссылками (за это Вам лично отдельное спасибо!), но вопросов это добавляет на самом деле: становится совсем не понятно, что же на самом деле писали и творили КМ и ФЭ, были ли они русофобами, или русофобия проявлялась только лишь как эмоциональный фон при рассмотрении отдельных событий и фактов?
    Неприменимость их теории к России, мне всегда бросалась, даже в детстве когда учил историю СССР в школе, всегда возникал вопрос каким образом в крестьянской по своей сути России произошла пролетарская революция (в том же учебнике приводились процентные соотношения крестьянского и остального населения, первых было к началу XIX в. – чуть более 83 %, т.е всех остальных дворян, помещиков, купцов, мещан, буржуа и рабочих суммарно было около 17 %, и это по данным учебника того времени).
    Поэтому и произошла именно Крестьянская Революция, носившая по сути черты смены Религиозной Системы, со всеми вытекающими для Русской Православной Церкви последствиями, в качестве примера приведу один любопытный факт (случаи такие не единичны):
    В селе Виловатое, Богатовского района Самарской области, в 1909 г. строили церковь, строил ее «помещик» Прохоров (вообще то он купец первой гильдии, таких в России было около 50 тыс. всего, но в данном селе его помещиком называют). Так вот со станции Марычевка надо было возить кирпич, Прохоров обратился к местным мужикам, что бы те дали подводы. Мужики ход собрали и решили, что дадут подводы, если им выставят по ведру водки «на всех мужского пола» (включая и только, что родившихся младенцев). Вот когда водка была выставлена мужики дали подводы, это красноречиво говорит о том, как относились сами крестьяне к РПЦ, т.к. это случай в Поволжье не единичный, а Поволжские села по 30 тысяч жителей в среднем были, да еще и люди вольные крепостными никогда не были за редким исключением.
    Поэтому меня и интересует сделал ли Сергей Георгиевич данный вывод, а именно что революция была в большей степени именно Культурной (Религиозной даже) или он предполагает другую трактовку этой революции?
    Но теория Макса ценна именно как метод исследования, т.е. как руководство к действию как анализировать исторические процессы, что выделять, как проверять и т.д. Но это это руководство к действию, а не само действие.
    Вот в чем Маркс ошибался насчет пролетарской революции, как это мне видится (и не только мне), можно проиллюстрировать в той же пятичленке взяв любую смену формаций (рассматриваем только Западную Европу): рабовладельческий строй рухнул не из-за рабов а из-за колонов и германцев (и те и те вольные землепашцы), кстати сопровождалось массовой сменой религиозной системы, феодализм рухнул из-за буржуазии которой было тесно в рамках феодальных отношений, при этом буржуазные революции прокатились наряду на фоне и религиозных войн между католиками и протестантами. Теперь что касается капитализма, опять же почему двигающей силой сметающей этот строй должны стать именно пролетарии, более на эту роль подходит слой управленцев: менеджеров, специалистов по маркетингу и т.д. Они со одной стороны не являются обладателями средств производства, с другой стороны они и не являются производительными силами в капиталистических отношениях, но при этом они обладают достаточно мощными рычагами влияния на ситуацию не только в производстве и финансово-товарных отношениях, но и могут по сути влиять на политику в мире (в общем смысле). Вот они то и представляют потенциальную опасность для капитализма, правда, скорее всего эти ребята будут проводить революции бескровно, так скажем «виртуально». Но это в целом только всего на всего версия, а не абсолютное утверждение.

    С уважением, Олег.
    От Игорь С.
    К О.И.Шро (20.04.2006 15:09:55)
    Дата 20.04.2006 19:46:58

    Добавлю еще один

    >Подробно ознакомился с приведенными Вами ссылками (за это Вам лично отдельное спасибо!), но вопросов это добавляет на самом деле: становится совсем не понятно, что же на самом деле писали и творили КМ и ФЭ,

    А что на самом деле пишет СГ - вопрос не возникает?


    > были ли они русофобами, или русофобия проявлялась только лишь как эмоциональный фон при рассмотрении отдельных событий и фактов?

    Вы эту ветку читали?

    https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/180324.htm

    От О.И.Шро
    К Игорь С. (20.04.2006 19:46:58)
    Дата 21.04.2006 10:56:05

    Re: Добавлю еще...

    >А что на самом деле пишет СГ - вопрос не возникает?

    Вопрос то возникает, но не знаю ответа на данный вопрос, могу только предполагать, что Сергей Георгиевич склоняется к мысли о религиозном характере русской революции, где после ее свершения ставился программный вопрос «жить по правде», но подтвердить или опровергнуть это утверждение может только сам Сергей Георгиевич. При этом, как мне видится, Сергей Георгиевич пытается доказать фактически ошибочность выбранного метода построения религиозной системы, когда мировоззренческие взгляды К. Маркса были вульгарно извращены, потеряв свой первоначальный истинный смысл, боле того из метода изучения общественной жизни взгляды К. Маркса стали именно религиозной догмой – фактически заменой «Откровения» приземленными и простыми по сути понятиями. Фактически

    >Вы эту ветку читали?

    Да читал, и в целом у меня моя мысль по поводу русофобии (как, кстати и германофобии) как эмоциональной окраски рассмотрения конкретных фактов и событий. Согласитесь ведь трудно всегда оставаться абсолютно беспристрастным (психологи утверждают, что это еще и вредно, к раку приводит), поэтому вполне логичным с этой точке зрения является «локальная ненависть» К. Маркса к народу который допустил тот или иной факт, или не неадекватно (с точки зрения самого К. Маркса) отреагировал на событие. Еще интересней приводимая в цитату газетная статья Ф. Энгельса 1848 года во время революций Европы, где он называет славян «свиноголовые», это публицистическая статья с целью обозначит явного врага, да и идеями «пангерманизма», было проникнуто все германское общество XIX в, не использовать это потенциал в целях революционного движения просто нельзя, и умные люди (по крайней мере со времен цезарей) это хорошо понимали, грубо говоря: «то что хочет толпа, она должна получить».
    В целом же как мне видится (переписка на самом деле не может быть критерием такой оценки если нет серьезных подтверждений этих тезисов в основных работах) ни К. Маркс ни Ф. Энгельс не были абсолютными «фобами» ни по отношению русским, ни по отношению к германцам.

    С уважением, Олег.
    От Игорь С.
    К О.И.Шро (21.04.2006 10:56:05)
    Дата 21.04.2006 19:44:07

    Вот это стоит исправить

    > Еще интересней приводимая в цитату газетная статья Ф. Энгельса 1848 года во время революций Европы, где он называет славян «свиноголовые»,

    Это пример совсем недавно подробно разбирался. У Энгельса "бычьеголовые", что является не сравнением с быком (тем более не со свиньей) а означает просто "упрямый". Давалось само слово и его перевод из словаря. Использование это слова в настоящий момент со стороны Александра или СГ может быть рассмотрено только как умышленное, имхо.

    Redneck английское является аналогом. переводом.

    От Artur
    К Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
    Дата 19.04.2006 15:48:25

    Re: Посмотрите здесь

    >     https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

    >возможно, окажется полезным...

    Спасибо, очень интересным образом выявляет эволюцию взглядов. Примерно того же порядка, что и с этническими теориями, насколько можно судить
    От Руслан
    К Игорь С. (18.04.2006 21:58:53)
    Дата 19.04.2006 14:35:35

    что введено в наше сознание из марксизма, является ... принципиально вредным

    Вот как описано главное и положительное:

    2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
    Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.
    Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.
    От Durga
    К Руслан (19.04.2006 14:35:35)
    Дата 19.04.2006 15:07:20

    Чтобы спорить с "антисоветским марксизмом" нужен "антисоветский марксист"

    Привет

    Чтобы спорить с "антисоветским марксизмом" нужно найти здесь на форуме хотя бы одного "антисоветского марксиста". Не могли бы вы потркдиться и назвать Ник-нэйм этого участника форума?
    От Scavenger
    К Durga (19.04.2006 15:07:20)
    Дата 20.04.2006 20:35:57

    Re: Могу. Almar. (-)
    От Almar
    К Scavenger (20.04.2006 20:35:57)
    Дата 20.04.2006 22:12:27

    это есть гунусный клевет, моя его отрицать (-)
    От Scavenger
    К Almar (20.04.2006 22:12:27)
    Дата 21.04.2006 19:45:10

    Re: А как же "Преданная революция" Л.Д. Троцкого?

    Как же предательство интересов рабочего класса и крестьянства, "буржуазный перерожденец" Сталин, который "подкупал" рабочую аристократию в виде стахановцев? И это общество, т.е. СССР Троцкий почти приравнял к нацистской Германии! И при этом "сие есть гнусный клевет"? Может быть вы изменили свои взгляды?

    С уважением, Александр
    От Almar
    К Scavenger (21.04.2006 19:45:10)
    Дата 21.04.2006 20:59:58

    Re: а ни как же

    >Как же предательство интересов рабочего класса и крестьянства, "буржуазный перерожденец" Сталин, который "подкупал" рабочую аристократию в виде стахановцев? И это общество, т.е. СССР Троцкий почти приравнял к нацистской Германии!

    мне этот зануднй спор надоел. Вы лучше предъявляйте какие-нибудь конкретные тезисы Троцкого - по ним я могу ответить (хотя и не обязан этого делать, ведь я не Троцкий).
    Если кто-то в СССР был "буржуазным перерожденцем", то очевидно, что осуждение его не может быть расценено как "антисоветчина".





    От Zhlob
    К Durga (19.04.2006 15:07:20)
    Дата 19.04.2006 15:53:32

    Re: Помнится, один участник форума не так давно доказывал...

    ..., что советская власть унизила своих граждан, фактически, превратила в рабов - кажется, он выразился именно так - вручив им паспорта. По мнению этого участника, надо было вручить оружие. При этом участник - мраксист. Он антисоветчик? По-моему, да.
    От Durga
    К Zhlob (19.04.2006 15:53:32)
    Дата 19.04.2006 16:26:34

    В А.Б играете?

    Привет
    >..., что советская власть унизила своих граждан, фактически, превратила в рабов - кажется, он выразился именно так - вручив им паспорта. По мнению этого участника, надо было вручить оружие. При этом участник - мраксист. Он антисоветчик? По-моему, да.

    Во-первых,
    А почему бы вам прямо не сказать, например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?

    А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают. А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)
    От Zhlob
    К Durga (19.04.2006 16:26:34)
    Дата 19.04.2006 17:06:25

    Re: Ха-га!

    >А почему бы вам прямо не сказать

    А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?

    >например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?

    То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?

    >А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают.

    Ха-га! Сахаров тоже себя благодетелем, небось, считал. Это кроме того, что Ваше "речь идет о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают" - вообще из ряда вон.

    >А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)

    "По делам их узнаете их."
    От Durga
    К Zhlob (19.04.2006 17:06:25)
    Дата 19.04.2006 17:44:02

    Точно, в А.Б играете...

    Привет
    >>А почему бы вам прямо не сказать
    >
    >А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?

    А потому что это есть безутветственный треп.
    Языкастый вы наш.

    >>например: "Я считаю, что ты(Вы) и есть антисоветский марксист. Всё какими-то намеками, кургами, лишь бы прямо не сказать. Чего боитесь то? Могу я расчитывать на список таких участников?
    >
    >То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?

    Вам был задан конкретный вопрос. Спор о том, кто из нас внтисоветский оставим на потом.

    >>А во-вторых, речь как вы понимаете идет не о тех марксистах, которых вы антисоветскими считаете, а о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают.
    >
    >Ха-га! Сахаров тоже себя благодетелем, небось, считал. Это кроме того, что Ваше "речь идет о тех марксистах, которые сами себя таковыми считают" - вообще из ряда вон.

    Давайте создадим тему в корне, посвященную разбору, кто именно здесь антисоветчик.

    >>А то ведь я вас (солидаристов) тоже антисоветчиками считаю, и поверьте у меня больше для этого оснований. (ваша любовь к партии, частная собственность...)
    >
    >"По делам их узнаете их."

    Вас уже узнаем по делам.
    От Администрация (Вячеслав)
    К Durga (19.04.2006 17:44:02)
    Дата 20.04.2006 12:41:01

    Выговор с занесением за переход на личность и оскорбление собеседника (+)

    >>>А почему бы вам прямо не сказать
    >>
    >>А почему бы мне косвенно не сказать, благо язык позволяет. Отчего резко так реагируете-то?
    >
    >А потому что это есть безутветственный треп.
    >Языкастый вы наш.

    Тема и так скандальная. У обоих сторон масса претензий и вопросов. Зачем же обострять?
    От Zhlob
    К Durga (19.04.2006 17:44:02)
    Дата 20.04.2006 09:50:28

    Re: А Вы в следователя-психолога. Вот ведь смех!

    >А потому что это есть безутветственный треп.
    >Языкастый вы наш.

    Все реплики на форуме - безответственные. Не знали? А опускать кого-нить другого будете. Соответственно за языкастого Вам будут санитары.

    >>То есть Вы не возражаете, следовательно признаёте упомянутые высказывания антисоветскими?
    >
    >Вам был задан конкретный вопрос. Спор о том, кто из нас внтисоветский оставим на потом.

    Любезный, Вы не тянете на кфн-а, закручивать дискуссию в нужном направлении у Вас ещё навыков нет. Соответственно объясняю: это Вам был дан конкретный ответ, что конкретные Ваши высказывания вполне тянут на антисоветские. Опровергнуть это Вы даже не пытаетесь, соответственно признаёте, соответственно со своим вопросом прилюдно сели в лужу.

    >Давайте создадим тему в корне, посвященную разбору, кто именно здесь антисоветчик.

    Вперёд! Инициатива Ваша, соответственно создаёте Вы. Я же мигом продублирую туда свою реплику     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181168.htm

    >Вас уже узнаем по делам.

    Да и Вас тоже.
    От Руслан
    К Durga (19.04.2006 16:26:34)
    Дата 19.04.2006 16:47:53

    речь идет о том, что

    марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.
    От Durga
    К Руслан (19.04.2006 16:47:53)
    Дата 19.04.2006 17:05:55

    Re: речь идет...

    Привет
    >марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.

    Всё бы хорошо, но у форумных марксистов есть мнение, что не марксизм, а солидаризм вообще является неадекватным. Именно потому, что солидаристы заявляют о сплошь-антисоветскости марксизма, но не могут обвинить в этом никого из форумных марксистов, иначе говоря, солидаризм безответственнен.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Durga (19.04.2006 17:05:55)
    Дата 19.04.2006 17:59:59

    Re: Какой смысл подменять суть вопроса?

    В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?
    От Игорь С.
    К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
    Дата 20.04.2006 20:02:55

    Суть ответа

    >В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции.

    Можно подробнее о назревающей революции?

    >Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности?

    Я считаю эти установки марксизма несущественными в нынешней обстановке, как и любые другие

    > Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины?

    Иногда лучше выпасть (временно) из политического процесса, чем...
    От Durga
    К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
    Дата 20.04.2006 18:48:16

    А вот это уже другой разговор.

    Привет
    >В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?

    По крайней мере здесь понятна цель, которой вы хотели бы от коммунистов добиться - чтобы они влезли в оранжево-голубой спектакль на стороне встречного пала. Но вы ведь сами согласны что это спектакль.

    Вопрос вы ставите сложный и интересный.
    Я, во-первых, являюсь и всегда являлся противником смешивания двух вопросов - тактического вопроса об участии коммунистов в оранжевом спектакле и стратегического вопроса об отношении к марксизму. Для вас, очевидно, эти два вопроса сосуществуют вместе, а их надо рассматривать по отдельности.

    Насчет выпадания коммунистов из политического процесса Украины - это, безусловно, печальное зрелище. Но КПУ насколько я помню всегда была слабой, и выпала гораздо раньше - да и вообще, в сложившихся обстоятельствах для Украины более важным оказался вопрос, чей вассалитет принимать - российский или западный, и для честных коммунистов ответ может быть только по предпочтению.

    Безусловно уже давно Явлинский передал требование запада - чтобы политическая двухпартийка состояла не из коммунистов с капиталистами, а из капиталистов и капиталистов, пусть это будут, например, националисты и демократы. Еще не известно, как дискредитировали бы себя коммунисты, войди они в союз с любой из сил, где им пришлось бы играть маленькую роль. Коммунистам КПУ не хватило сил показать всю гнусную суть разыгранного спектакля, чтобы увлечь от участия в нем как можно больше людей - иначе у них бы были неплохие возможности столкнуть две дурацкие кучки лбами и выйти в победители.

    Можно вспомнить и 91-й год. Есть мнение, что поддержав тогда путчистов можно было бы сохранить СССР? Вы же сами написали, что это был спектакль, что путчисты осознанно и добровольно шли на поражение. Разве можно было их тогда поддерживать? Вы хотели бы чтобы коммунисты участвовали в этом спектакле?
    От Михайлов А.
    К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
    Дата 19.04.2006 20:44:32

    Re: Было бы что подменять.

    >В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции.

    А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна - киданием бомб в царей и убийством чиновников революцию не спровоцировать и из общины с артелью социализм не вырастет. Так оно и произошло - 1 марта 1881 революция не случилась, тактика индивидуального террора провалилась, стратегическая ориентация на общину с артелью также ничего не дали – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма. Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.

    >Почему вы не обсуждаете этот вопрос?

    После такого заявления -«Ведь если, как это произошло с представлением революции 1848 г., марксизм видит в революции прежде всего войну народов, то революция реакционного народа может быть признана реакционной революцией.» (     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm ) - обсуждать в общем то нечего – посылки то неверны.

    >Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности?

    Не несущественным, а несуществующим, как и установки марксизма в отношении этничности в вашей их интерпретации.

    >Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни.

    Ну и чем же актуален сегодня спор столетней давности?

    >На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.

    А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

    От Кравченко П.Е.
    К Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
    Дата 21.05.2006 16:28:20

    Маленький поправк.


    > Не тривиальным же здесь являются сформулированные Лениным теория империализма, представление о России как о слабом звене в империалистической системы, союз крестьянства и пролетариата, при политическом доминировании последнего, и возможность создания материально-технической базы социализма на основе новейшей капитлитической технологии при сохранении политической власти пролетариатом.
    Про союз с крестьянством... было уже у Маркса с Энгельсом. Жевано-пережевано.
    >>Почему вы не обсуждаете этот вопрос?
    >
    >>На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма.
    Ни продолжили, в том то и дело...
    >А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.
    От Alexandre Putt
    К Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
    Дата 19.04.2006 21:41:38

    Позвольте

    >А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -

    В каком смысле? В 1917г. была развитая крупная промышленность? Развитый пролетариат? В 2006г.? Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г? Дать динамику за XX век по СССР и западным странам? Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

    > – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно

    Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

    >, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс

    И куда же спрятали всех крестьян?

    > и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.

    Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

    >А почему они выпал именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.

    Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.
    От Михайлов А.
    К Alexandre Putt (19.04.2006 21:41:38)
    Дата 20.04.2006 00:20:37

    Re: Позвольте

    >>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
    >
    >В каком смысле?

    В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

    >В 1917г. была развитая крупная промышленность?

    Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты. Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

    >Развитый пролетариат?


    Соответственно промышленности.

    >В 2006г.?

    А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

    >Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?

    За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

    >Дать динамику за XX век по СССР и западным странам?

    Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

    >Было бы любопытно посмотреть, сравнить.

    Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д. (развитие капитализмапосле ВМВ оставим пока за кадром –оно связано с превращением в пролетариат населения бывшей колониальной периферии, появлением новых отраслей и прочим экстенсивным расширением, а так же с появлением «реанимационной машинки» в виде гос.регулирования). соответственно он достиг предела и в России, только это предел имел весьма убогую периферийную форму и разрешить этот кризис могла только пролетарская революция. Что касается Запада, то часть западных пролетариев удалось просто подкупить за счет эксплуатации переферии.

    >> – ударной силой революций 1905 и 1917 годов был именно промышленный пролетариат и социалистическая революция была осуществлена именно в интересах пролетариата – интересы крестьянства удовлетворил лишь временно
    >
    >Один из первых декретов - о земле. Революция же была невозможна без поддержки (легитимации) большинством населения, т.е. крестьянами.

    Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

    >>, в ходе коллективизации по большому счету крестьянство было уничтожено как класс
    >
    >И куда же спрятали всех крестьян?

    В колхозы.

    >> и материальная база социализма создавалась на базе крупной промышленности наиболее современных на тот момент технологий (в том числе организационных) созданных в рамках капитализма.
    >
    >Само по себе использование западных станков ничего не говорит.

    Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов. А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня. Затраты на избыточное образование рабочих, подключение к предприятию социальной сферы это достижения собственно социализма, но к крестьянской общине он отношения не имеют.

    >>А почему они выпали именно из-за этого? Вот отечественный коммунисты в лице КПРФ выпали как раз из-за апелляций к православию и патриотизму.
    >
    >Это не так. Тогда "истинная" марксистская партия должна была оставаться влиятельной силой в российском обществе. Но из всех условно марксистских партий только КПРФ представляет из себя что-то весомое и разумное.

    Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.
    От Александр
    К Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
    Дата 20.04.2006 01:48:44

    Re: Позвольте

    >>>А что тут обсуждать – это отношение весьма простое – без развитого пролетариата и без развитой крупной промышленности социалистическая революция в России не возможна -
    >>
    >>В каком смысле?
    >
    >В каком смысле что? В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

    и превращение в капиталистическую страну в течении 20-го века. Но проклятые черносотенцы-большевики весь марксизм испортили. Марксист Аксельрод прямо так и указывает:

    «… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
    Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
    Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
    Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

    >>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
    >
    >Была,

    Конечно была. Ничего что выпускала по полтуфли на человека в год, но была развитая. Раз революция произошла то примазавшаяся к ней часть марксистов будет раздуая щеки говорить что развитая промышленность была. Ну а непримазавшаяся часть марксистов скажет что революции не было, а была сплошная черносотенная измена мировому прави... пардон, пролетариату.

    >>Развитый пролетариат?
    >
    >Соответственно промышленности.

    Точно. промышленность соответственно революции, а пролетариат соответственно промышленности. Марксистские демагоги любое условие под ответ подгонит. Лишь бы от корыта не отгоняли.

    >>Вы можете мне сообщить долю рабочих в населении на 1917г?
    >
    >За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

    Во как. 4 миллиона полукрестьян-полурабочих с кучей родственников в деревне против 145 миллионов крестьян, и 10 миллионов солдат - революция конечно "пролетарская". В 1881 году была бы не пролетарская, а вот в 17-м точно "пролетарская". На условия не надо обращать внимания. Условия выводятся из "правильного" ответа.

    >>Было бы любопытно посмотреть, сравнить.
    >
    >Вас вообще какой вопрос интересует? Почему в 1875условий для социалистической революции не было, а в 1917 были? Или почему в западной Европе социалистической революции не произошло, а в России произошла. Отвечал на оба,

    То что условий для пролетарской революции не было в 1875 не может служить доказательством что они были в 1917. А других доказательств у вас нет. Они все у нас. Крестьян в 40 раз больше чем рабочих, промышленности никакой, органы самоуправления чисто крестьянские.

    > но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития

    Откуда берутся такие непуганые марксисты? И что, с 1917 года западный капитализм совсем не развивался если уже тогда "достиг предела"? И Вы полагаете такую туфту навязывать образованным людям в 21-м веке? Да еще страстным шепотом убеждаете не ломать вам халтуру?

    >>Само по себе использование западных станков ничего не говорит.
    >
    >Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма

    Капитализм - это рынок средств производства, денег, земли и рабочей силы. Паровоз или конвейер - не капитализм.

    >Весомое – может быть то это вес порядком подтаял. А вот разумное ли? К сожалению с задачей разумного описания и разрешения нынешнего положения дел КПРФ не справляется.

    И это не удивительно. Слишком много в ней марксистов, которым лень думать и читать научные книжки, плевать на Россию, но хочется продолжать вешать на уши лапшу позапрошлого века и получать за это пайку от того хозяина которого пошлют "объективные законы".
    От Красный Перец
    К Александр (20.04.2006 01:48:44)
    Дата 20.04.2006 02:22:21

    ну,_про_пайку_-то_не_вам_говорить...

    не самый большой секрет, кто эту пайку выдает, оплачивая балаган с
    вывеской "молодой советский ученый"
    От Александр
    К Красный Перец (20.04.2006 02:22:21)
    Дата 20.04.2006 02:39:37

    Обидно, правда? "Живешь сам - дай жить другим."

    Разница только что ученый получает за борьбу с раком, а марксисты за борьбу с "московитской угрозой". А в остальном все так похоже!
    От Durga
    К Александр (20.04.2006 02:39:37)
    Дата 20.04.2006 18:17:28

    Не мешайте жить советским людям.

    А почему бы вам не заняться более подробно изучением нарушений процессов обмена веществ в человеческом организме? Это бы имело куда больше пользы, чем бездарное проедание грантов и средств налогоплательщиков.
    От Красный Перец
    К Александр (20.04.2006 02:39:37)
    Дата 20.04.2006 02:42:26

    пайка_за_борьбу_раком_с_марксистами_ (-)

    ага.
    От Alexandre Putt
    К Михайлов А. (20.04.2006 00:20:37)
    Дата 20.04.2006 01:44:47

    Re: Позвольте

    >В каком смысле что?

    Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

    > В 1875году организованного фбрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.

    Т.е. Россия стала развитой промышленной страной? Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

    >>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
    >Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.

    Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности. А вот структура ВВП была бы интереснее.

    > Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.

    Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.

    >>В 2006г.?
    >А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?

    Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

    >За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.

    Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

    >Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?

    На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

    > Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.

    Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

    >Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.

    Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

    >>И куда же спрятали всех крестьян?
    >В колхозы.

    Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

    >Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии организационная структура трестов.

    И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

    > А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.

    В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.
    От Михайлов А.
    К Alexandre Putt (20.04.2006 01:44:47)
    Дата 21.04.2006 00:01:25

    Разницу между наличием и доминированием понимаете?

    >>В каком смысле что?
    >
    >Что Вы подразумеваете под развитым пролетариатом?

    Вот квинтэссенция представлений Маркса о пролетариате - пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается (     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152318.htm )

    >> В 1875году организованного фабрично-заводского пролетариата было мало, все больше артельки да мануфактурки – России еще предстояло пройти определенный путь буржуазного развития – бурное железнодорожное строительство 80-х. промышленный подъем 90-х и монополизацию 1909-1913.
    >
    >Т.е. Россия стала развитой промышленной страной?

    Россия стала страной со среднеразвитой промышленностью.

    >Но тогда зачем нужна была сталинская индустриализация?

    Как зачем? Для создания материально-технической базы социализма, для создания замкнутого производства машин машинами.

    >>>В 1917г. была развитая крупная промышленность?
    >>Была, причем организованная в развитие монополистические формы – картели, тресты синдикаты.
    >
    >Наличие картелей и синдикатов мне ничего не говорит о развитии промышленности.

    Почему не говорит? Говорит о высоком уровне организации промышленности и концентрации капитала.

    >А вот структура ВВП была бы интереснее.

    Доля с/х > 50% доля тяжелой промышленности во всей промышленности =43%

    >> Но при этом крупная русская промышленность была зависима от центра капиталистической системы структурно, технологически и финансово т.е. империализм был периферийный и Россия оставалась аграрно-индустриальной страной.
    >
    >Каким же образом возникла революция? Ведь для этого требуется развитая промышленность.


    Какая то у Вас странная логика – ну представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.

    >>>В 2006г.?
    >>А между 1917 и 2006 ничего не было? Темный провал?
    >
    >Между 1917 и 2006 произошли определённые изменения в структуре экономик западных стран (и СССР-России в том числе). Например, значительное сокращение "пролетариата".

    «Пролетариат» может и сократился (хотя на деле промышленные рабочие просто «переехали» в ЮВА, Индию Лат. Америку), а вот пролетариат в смысле вышеизложенного отнюдь не сокращается при капитализме – большинство занятых в постиндустриальном секторе также становятся пролетариатом.

    >>За 1917 год не скажу (и вел ли кто-нибудь тогда статистику по среди великой русской катастрофы), а вот за 1913 приведу – общая численность наёмных рабочих свыше 15 млн. чел., в том числе около 4 млн. фабрично-заводских и железнодорожных рабочих при населении в 169,4 млн. человек.
    >
    >Спасибо. Тогда такой вопрос: почему Ваша теория опирается на менее 10% населения? Что происходило с остальными 90% в это время? Быть может, это они - источник и двигатель революции, а не сравнительно маргинальная группа рабочих?

    Для революции подавляющая численность не обязательна – во время буржуазных революций буржуазия тоже не большинство населения составляла. Да и революционная борьба шла в городах – власть белых и власть красных распространялась на расстояние полета снаряда бронепоезда по обе стороны железной дороги , все остальное океан анархии перманентного передела земли, коим большая часть крестьян и была занята, за исключением поддержавших красных полупролетариев сельской бедноты.

    >>Вы на что это намекаете? Типа СССР медленнее развивался?
    >
    >На то, что пролетариат в 21 веке неактуален.

    Про пролетариат в информационном обществе здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам. Так что это не пролетариат станет неактуальным, а офисное быдло - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm


    >> Отвечал на оба, но на второй отвечу еще раз – Россия была слабым звеном в империалистической системе – с одной стороны в России сложились развитые монополистические формы капитала, с другой стороны российский капитализм структурно зависел от капитализма Запада, на Западе капитализм достиг предела своего развития что проявилось в мировых войнах , фашизме т.д.
    >
    >Но не в победе соц.революции. Т.е. предполагаемая связь развитости промышленности и революций никак себя не проявляет.

    Динамику надо смотреть, а не статистку – фашизм это как раз реакция на возможность революции – вспомните революции 1918года в Германии Австро-Венгрии, появление эфемерных социалистических республик периодические революционные выступления рабочих, вспомните народные фронты во Франции Испании, да и германия без Гитлера наверняка бы стала социалистической. Можно также вспомнить что коммунисты играли ведущую роль в движении сопротивления во время ВМВ, а потом х пришлось из правительств изгонять в обмен на экономическую помощь со стороны США, чтоб он как в восточной Европе не сделали.

    >>Правильно этот декрет и удовлетворил интересы крестьянства – взять землю и поделить, и этот же интерес закономерно привел к кризису хлебозаготовок конца 20-х вот пришлось крестьян коллективизировать.
    >
    >Так Вы себе противоречите. Для большевиков первоочерёдная задача - решить вопрос о земле. А Вы о каких-то пролетариях...

    Первоочередная – потому что вопрос назрел и перезрел, но отнюдь не самая важная иначе декретом о земле все бы и кончилось, крестьяне разбрелись бы по свом делянкам, а потом их всех поработили нацисты – вилами мессер не собьешь, ситчиком танки не закидаешь.

    >>>И куда же спрятали всех крестьян?
    >>В колхозы.
    >
    >Каким образом членство в колхозе означает утрату статуса крестьянина?

    В колхозе мы имеем разделенный и коллективный труд, в крестьянском хозяйстве – индивидуальную обработку участка земли, выделенного общиной или находящейся в частной собственности.

    >>Так не только станки но и способ их использования был взят из капитализма – фордистско-тейлоровские технологии и организационная структура трестов.
    >
    >И что? Весьма передовые технологии на то время. К капитализму прямого отношения не имеют.

    Имеют самое прямое – они являют собой чистейший образчик капиталистического разделения труда. При социализме это разделение труда снимается – за счет увеличения производительности труда можно сократить рабочее время потратить его на образование рабочих, сделать из них инженеров, которые перепроектируют конвейер в автоматическую линию. Но опять таки община здесь не причем – в общине нет распараллеливания труда, если общинники когда и трудятся вместе то обычно выполняют одинаковую работу.

    >> А вот планирование, целенаправленное изменение отраслевой структуры, воспроизводство невозможных для капитализма межотраслевых балансов, сокращение рабочего дня.
    >
    >В смысле невозможных? Межотраслевой баланс для экономики США был разработан.

    Я говорил не вычислении баланса, а о поддержании таких экономических пропорций, который для капитализма не возможны (например избыточные инвестиции в группу А, которые обеспечивают ускоренное развитие, но так не нравятся Иве).
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Михайлов А. (19.04.2006 20:44:32)
    Дата 19.04.2006 21:33:07

    Re: Ну и логика

    Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.
    От Михайлов А.
    К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 21:33:07)
    Дата 19.04.2006 22:07:56

    А разве вы предлагаете обсуждать посылки?

    >Обсуждать нечего, т.к. посылки неверны. Посылки обсуждению не поддаются? Эти посылки я изложил давно, но и тогда никто не обсуждал. Наоборот, очень все нравилось. Не раскусили? Значит, плоха ваша методология, все только на классовом чутье держится.

    Простите, какие посылки? Про традиционное общество и этничность в тени классовой теории вам были предъявлены контраргументы, которые не были опровергнуты.
    От Александр
    К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2006 17:59:59)
    Дата 19.04.2006 20:35:01

    Re: Какой смысл подменять суть вопроса?.. Чтобы рассмотреть материалистически

    >В этой ветке говорится о конкретных установках марксизма в отношении конкретного явления - назревающей русской революции. Почему вы не обсуждаете этот вопрос? Считаете его несущественным, как и установки марксизма в отношении этничности? Но это именно актуальные сегодня проблемы нашей жизни. На ваших глазах выпали из политического процесса коммунисты Украины - продолжили мыслить в понятиях марксизма. Вы считаете, что всем так надо поступать?

    Политика - это идеализм. Материализм - это кормушка. Кормушку у коммунистов Украины новые хозяева не отняли, и у коммунистов Молдавии с Белоруссией тоже. Скорее наоборот. Для "сдерживания московитской угрозы" Западу нужны "интернационалистические" надсмотрщики за русскими. С их точки зрения они из исторического процесса не выпали, а нашли в нем свое место.

    А Вы ломаете товарищам халтуру. Могут они и дальше раздувать щеки если шантажом, подкупом, лестью и мольбами заставят замолчать критиков марксизма? Да, могут. Вот это они и делают. Сейчас "осуждение с помощью общественности" начнут организовывать     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/2128.htm
    Они не понимают зачем Вам надо лишать их полагающейся им в новом мировом порядке пайки. Неужели из-за каких-то свиноголовых совков? Не поверят они в такой идеализм.
    От Руслан
    К Durga (19.04.2006 17:05:55)
    Дата 19.04.2006 17:36:31

    Re: речь идет...

    >>марксизм вообще является неадекватным. Форумные марксисты здесь на пушку не беруться.

    >Всё бы хорошо, но у форумных марксистов есть мнение, что не марксизм, а солидаризм вообще является неадекватным. Именно потому, что солидаристы заявляют о сплошь-антисоветскости марксизма, но не могут обвинить в этом никого из форумных марксистов, иначе говоря, солидаризм безответственнен.

    Это совершенно другой вопрос. Это проблемы солидаристов-марксистов, они могут обсудить его в другой ветке.

    Но в этой ветке, кажется, обсуждаются статьи, кот. говорят о неадекватности марксизма как научного инструмента для анализа реальности и составления прогнозов.
    От Эконом
    К Руслан (19.04.2006 14:35:35)
    Дата 19.04.2006 15:03:22

    Чтобы заткнуть рот кому нибудь,в том числе и марксистам,желательно

    самому иметь что сказать,а то у вас получится не спасительное Новое Обществоведние,а жандармский околоток
    От Ищущий
    К Эконом (19.04.2006 15:03:22)
    Дата 19.04.2006 15:15:16

    Не передергивайте. Речь шла о "сломать инерцию", а не "заткнуть рот" (-)