От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 13.05.2006 20:36:39
Рубрики Либерализм;

Поясняю

В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами. Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений. Именно унижений, потому что та давка, которая наблюдалась в том автобусе, для городского транспорта вообще была немыслима. Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага. Тут один такой, который за людей всё знает, активно выступает. Пусть люди сигареты на свои деньги покупают, травятся, а жильё им не давай купить. Пусть давятся в автобусах за 5 копеек, но не дай им самим оплатить покупку нового нормального автобуса.

Сейчас в то же село регулярно бегают автобусы среднего размера, отправляющиеся по мере заполнения. Цена приемлемая, даже при нынешнем глобальном обеднении (три проезда в дотируемом метро, кажется) - даже дешевле, чем электричка.

"Решение" жилищной и транспортной проблемы при Советской власти - проявление непроходимого идиотизма.
От Леонид
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 14.05.2006 03:18:41

О транспортной проблеме объективно

Давайте поговорим только про транспорт.
Это интересный предмет для беседы.
Начну с того, что лично я предпочитаю пользоваться рельсовым общественным транспортом. Железной дорогой, метро и трамваем. Основания - наличие расписания, которое соблюдается приблизительно. В ЖД и в метрополитене - отсутствие пробок, если не произошло технического сбоя (да, лопаются рельсы, к сожалению, что-то случается; но это сбой технический). Трамвай менее удобен, если начинают выезжать авто на трамвайные пути.
Вот пример из моей жизни. Надо было доехать до Тверского бульвара в Москве побыстрее. Взял такси, заплатил деньги. Из-за наличия пробок ехал дольше, а заплатил дороже. Если бы я поехал общественным транспортом, а потом пошел пешком - это было бы быстрее и дешевле. И потом не раз подтверждалось. Так что эффективнее ездить на метро и электричках.
Разумеется, название вашего села мне ничего не говорит, я не знаю, откуда и как до него ходят автобусы. Но я знаю одно - ждать в пробках, когда надо в определенное время быть на месте, это не комфортно ни в маршрутке, ни в самой комфортабельной иномарке с кондиционером.
Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.
От Miguel
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 17.05.2006 20:43:47

Это зависит от субъективного восприятия :)

>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.

А представьте, что Вы готовы заплатить за то, чтобы доехать без пробок и комфортнее в два-три раза дороже. И частники есть, которые по такой цене сами бы маршрут организовали. А дядя с трибуны говорит: обойдёшься, не положено. Как тогда?
От Леонид
К Miguel (17.05.2006 20:43:47)
Дата 20.05.2006 20:15:17

Иногда дядя с трибуны бывает прав

Вот я стал сегодня очевидцем не гипотетической, а реальной ситуации. На вокзалах ментов много, все киоски с пивом и сигаретами закрыты. Распоряжением правительства Москвы. Потом вижу, идут молодые люди с символикой футбольных команд. Юноши и девушки. Некоторые настроены на конфликт были явно. Наверняка был матч. Я не увлекаюсь спортом, но это игра и умение, смысла драк болельщиков не понимаю. Но молодняк, настроенный на конфликт видел своими глазами. И тот дядя с трибуны, который запретил продавать спиртное в местах массового скопления людей, в частности на вокзалах, был совершенно прав, хотя это создало мне определенные неудобства.
Разумеется, стоит вопрос о компетентности, ответственности дяди с трибуны, о его мотивации и т.д. И инспектор ГИБДД бывает прав. В конце концов есть ПДД. А что будет на дорогах, если все будут ездить, как им удобно?
От Miguel
К Леонид (20.05.2006 20:15:17)
Дата 20.05.2006 22:00:32

Вот и нужен компромисс между дядей с трибуной и публикой. (-)
От Леонид
К Miguel (20.05.2006 22:00:32)
Дата 21.05.2006 02:14:01

Конечно, нужен компромисс

Игра по признаваемым и понятным правилам лучше игры без правил.
И об этом стоит задуматься. Как удобнее или как спокойнее.
От Катрин
К Леонид (14.05.2006 03:18:41)
Дата 14.05.2006 11:10:31

Re: О транспортной проблеме субъективно


>Как средство передвижения в определенных условиях переполненная электричка или метрополитен выигрывают, имеют преимущества определенные. А кому там давиться в падло, пусть на такси ездят или авто покупают. И стоят в пробках.
>Вот дилемма - доехать по расписанию, которое надо знать, возможно прогнозировать, иногда в давке, что тоже можно прогнозировать. Или доехать самому с риском застрять в пробке надолго. В более комфортных условиях. И там и там возможны технические сбои.
>Просто раз мне одна тетя сказала: но туда придется ездить на электричке. Вы хоть представляете себе, что такое электричка? Конечно, говорю, я ж всю жизнь на них ездил. А она: а, тогда все понятно.
>Вот не чувствую я себя в переполненной электричке униженным и обездоленным. Это просто моя жизнь.


Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Некоторые более утонченные люди того же мнения:

(...)
В горячей духоте вагона
Я отдавался целиком
Порыву слабости врожденной
И всосанному с молоком.
Сквозь прошлого перипетии
И годы войн и нищеты
Я молча узнавал России
Неповторимые черты.
Превозмогая обожанье,
Я наблюдал, боготворя.
здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря.
В них не было следов холопства,
Которые кладет нужда,
И новости, и неудобства
Они несли как господа.
Рассевшись кучей, как в повозке,
Во всем разнообразье поз,
Читали дети и подростки,
Как заведенные, взасос.
(...)

Б. Пастернак
От Miguel
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 17.05.2006 23:40:18

А что, в Переделкино литерные лепестрички ходили?

>Некоторые более утонченные люди того же мнения:

>(...)
>В горячей духоте вагона
>Я отдавался целиком
>Порыву слабости врожденной
>И всосанному с молоком.
>Сквозь прошлого перипетии
>И годы войн и нищеты
>Я молча узнавал России
>Неповторимые черты.
>Превозмогая обожанье,
>Я наблюдал, боготворя.
>здесь были бабы, слобожане,
>Учащиеся, слесаря.
>В них не было следов холопства,
>Которые кладет нужда,
>И новости, и неудобства
>Они несли как господа.
>Рассевшись кучей, как в повозке,
>Во всем разнообразье поз,
>Читали дети и подростки,
>Как заведенные, взасос.
>(...)

>Б. Пастернак

По-Вашему, переполненная электричка - это такая, в которой можно читать? Я помню переполненный автобус во всё то же село, рядом с которым находится моя дача. Стелко на окне двигается так, что ветер врывается либо спереди (если отодвинуть назад), либо сзади. Затолкалась в автобус старушка и шасть к окошку, чтобы было чем дышать. Но не тут-то было! Подвалил потом мужик и стёклышко передвинул так, чтобы весь воздух на него шёл, ничего бабушке не оставил. Попыталась было старушка "возникать", но в ответ услышала, что интеллект у неё, как у табуретки.

Так что я согласен, что в нашем общественном транспорте приятно ездить и смотреть на свежие лица... но только до тех пор, пока он набит не очень плотно.

Что же касается утончённости Пастернака, то не принимайте близко к сердцу. На самом деле, он так не думал, жил себе на даче, получал пайки и ездил в мАсковские салоны на иномарках. А стихи такие писал по заказу Славы КПСС, иначе бы пайка и дачи лишили.

Надеюсь, Вы это читали? http://www.duel.ru/199947/?47_8_1
От Iva
К Катрин (14.05.2006 11:10:31)
Дата 14.05.2006 12:22:22

Re: О транспортной...

Привет


>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)

Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.

Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Владимир
От Катрин
К Iva (14.05.2006 12:22:22)
Дата 14.05.2006 23:23:01

Re: О транспортной...

>Привет


>>Тут я тоже согласна, как человек пол жизни проведший в электричке и метро скажу, что ощущение неудобоства и потери времени (из-за расстояния, а не самого вида транспорта)бывает, а вот чувства униженности и обездоленности - нет. И даже больше того: ехать в комфортабельной иномарке я воспринимаю как лишение. Это какая-то изоляция от жизни:)
>
>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.


Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.

Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.
От Iva
К Катрин (14.05.2006 23:23:01)
Дата 14.05.2006 23:30:25

Re: О транспортной...

Привет

>>Смотря какая электричка и куда. БольшУю часть жизни ездил на элекричках - и если не в час пик ( как мне тогда удвалось) - то очень комфорный вид транспорта. А вот дачная дальняя электричка - это что-то за гранью добра и зла. Лучше в пробке даже в жигулях.
>

>Ну я не знаю, что для Вас дальняя электричка:) Мне до москвы ехать час на электричке, и ничего:)

когда? Не в час пик - одно, в час пик - другое, а дачная - утро в субботу из Москвы, вечер воскр. в Москву третье. Электричка, следующая до Вербилок(сав.напр) утром в субботу - попробовали бы просто впихнуться в нее в Долгопрудном или, тем более, в Лобне.

>>Про метро - если вам на работу и с нее - конечно, в Москве, на метро лучше. А вот если вам надо раза три-пять проехаться в разные места в течение рабочего дня - то на метро вас три поездки вымотают по полной.
>
>Ну это случай нетипичный. Стояние в московской пробке вымотает не в меньшей степени.

Практика показывает, что нет. Т.е. на общественном - два-три места в день - это максимум, что реально можно сделать. А вот на машине можно больше.

Владимир
От Iva
К Iva (14.05.2006 23:30:25)
Дата 15.05.2006 00:01:38

Важное дополнение

Привет

все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.

вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

Это мой реальный маршрут по завозу семьи в дом отдыха 1 мая - Звенигород. Потом у меня три поздки в-из Москвы на электричках-автобусах налегке ( пара сумок не в счет) и возврат семьи домой, но уже на машине. Причем, все мои поездки на обществ. - не в час пик, а возврат 10? утром - т.е. в напряженное время.
Разница в ощущениях - впечатляет.


Владимир
От Леонид
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 21.05.2006 02:31:11

Если действительно про транспорт

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

>как только у вас семья и чемодан, а лучше - два :-(, все резко становиться по другому.


Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

>вам надо сделать одну пересадку в метро ( хоршо если ам эскалатор, а не лестница). вам надо преодолеть лестницы на станции или вокзале. После этого вы грузитесь в автобус и доезжаете до места.

>Разница в ощущениях - впечатляет.

Вот я и говорю - люблю рельсовый транспорт. Вместе с толкучкой.
От Iva
К Леонид (21.05.2006 02:31:11)
Дата 21.05.2006 14:10:18

Re: Если действительно...

Привет

>Просто не повезло со Звенигородом (боковая ветка по Смоленскому направлению). Электрички ходят реже, нежели на Можайск.
>Но просто семья и пара чемоданов - это не ежедневно у меня бывает, да, вроде у других тоже, как думается. Естественно, есть возможность - довешешь на машине. А один и нанегке - на рельсах. И доехедешь быстрее и качественнее.

Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Владимир
От Леонид
К Iva (21.05.2006 14:10:18)
Дата 22.05.2006 01:54:55

Вот здесь начинается действительно непонятное

>Да в любом направлении. Что это отменит ступеньки на Белорусском вокзале при проходе к кассам и необходимость влезать на мост, что бы попасть к нужному поезду?

Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.

Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые
От Iva
К Леонид (22.05.2006 01:54:55)
Дата 22.05.2006 08:37:56

Re: Вот здесь...

Привет

>Здесь какие-то малопонятные мне преференции начинаются. В любом направлении? В Тульском направлении я предпочту поехать с Каланчевки. Курский воезал для меня представляется достаточно бестолковым. А кроме того. помимо Белорусского вокзала есть Беговая, Фили, Кунцево. В моей жизни такое было, что таща ручную кладь тяжелую по тем самым ступенькам моста на Белорусском, я испытал серьезные проблемы со здоровьем. Только винить в них Белорусский вокзал или ЖД мне просто в голову не пришло до сих пор.

возможно потому. чо я прожил несколько лет в Торонто и увидел, что может быть по другому - когда продумано как вы будете тащить свой багаж.

А принципиальной разницы между станциями нет. Почти везде вам гарантирован, как минимум, 2-х метровый подъем по лестнице. Затрудняюсь относительно Рижского, Павелецкого.


>>Полное отсутсвие нормального пути, что с багажом, что с коляской. Только для одиноких, несемейных пассажиров - вот лозунг всего общественного транпорта со времен СССР м по нынешнее время.
>
>Вот просто интересно - а что есть нормальный путь в частности и норма вообще? Я по этому пути с женой ходил, когда она была на поздней стадии беременности. Естественно, мы люди простые

Нормальный путь - это спуск, по крайней мере,в два раза положе, чем имеющиеся рядом ступени и без ступеней вообще. Присутсвует в некоторых подземных переходах.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (15.05.2006 00:01:38)
Дата 15.05.2006 00:44:43

Личный опыт тут можно принимать условно

>все эти разговоры про сравнение общественного транспорта и авто - это пока вы один и налегке.

Перегруженность общественного транспорта - реальная проблема. Решать её можно по-разному. Например, через контроль миграции и городское планирование (строительство дорог, планирование маршрутов с учётом будущего населения). Адекватное обеспечение автобусами.
Можно уповать на "рынок", что потребитель сам обеспечит себя автомобилем (но результат как правило неудачный: километровые пробки в США и Западной Европе).
Сравнивать непосредственно трудно, потому что мы не знаем всех вариантов. Если учесть все факторы, было бы лучше. К тому же никто в России из власть имущих действительно решать эту проблему не будет.

Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.
От Iva
К Alexandre Putt (15.05.2006 00:44:43)
Дата 16.05.2006 13:44:57

Re: Личный опыт...

Привет

>Поэтому многие утверждения на эту тему стоит воспринимать условно (это не относится непосредственно к Вам). Я считаю, что все социальные проблемы СССР в принципе были решаемы. Т.е. ломать общество ради этого не следовало.

В приниципе все решаемо.

Напомнило старый анекдот.

Приезжает грузин в Москву. Свозите меня в магазин Принцип! А это какой такой? А мне говорили, что в Москве, в принципе, все есть :-)))).

Владимир
От chvvl
К Iva (16.05.2006 13:44:57)
Дата 17.05.2006 15:43:51

А сейчас?

А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.
Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал
От Iva
К chvvl (17.05.2006 15:43:51)
Дата 17.05.2006 16:15:51

Re: А сейчас?

Привет

>А сейчас проблемы как решаются? Поэтому приношу свои извинения, но повторю то о чём говорил раньше.

Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

>Нет идеальных социально-политический ситем, т.к. все системы сталкиваются с человеческими недостатками и одновременно все они опираются на человеческую психологию. Если бы человек был идеален, Вы думаете имело бы большое значение какой строй иметь. Лично я считаю, что всё свелось бы к чему-то одному. А раз так, то может быть внимательней анализиролвать недостатки и исправлять их? Уверен, что большинство из тех, кто сейчас горячо отстаивает времена СССР в своё время сами много сделали, что исправлять недостатки системы. А те кто вообще-то и виновен в крахе, только и плодили эти самые недостатки и плодят их сейчас. Кстати это относится и к ЕБН, о его методах управления во времена СССР ходила информация в СМИ, хотя и немного. Если есть те кто владеет сейчас этой информацией, думаю было бы интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. Думаю может получится интересный материал

Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания. А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

Владимир
От chvvl
К Iva (17.05.2006 16:15:51)
Дата 18.05.2006 11:33:45

Не вижу разницы

>Решается. Сейчас мне на дачу доехать даже на общественном гораздо проще, чем тогда.

А сколько не ездил я раньше были толпы в электричках, есть и сейчас (когда езжу к отцу). Правда появилось новшество, стали ходить автобусы из Москвы, выигрыш существенный. Но Вы знаете я помню когда электрички из Москвы не ходили на Савёлово, ездить было лучше, правда в Вербилках делал пересадку на местный тарзанчик, но зато сколько замечательных воспоминаний о запахе леса и тихом стуке колёс, когда можно было выйти в тамбур, открыть дверь и насладиться поездкой. Так, что время идёт всё меняется и транспортная система иногда в лучшую иногда в худшую (если те кто отвечает за это не делают свою работу). У меня раньше не было автомобиля и сейчас его нет, поэтому сказать много хорошего о необходимости развития личного транспорта не могу, хотя и согласен что автомобиль - это не роскошь, а средство передвижения.

>Вот тут, как человеку реально жившему при СССР, позвольте не согласиться. Во-первых в крахе виновны все, а не только ЕБН и компания.

Ну я тоже жил в это время и тоже считаю, что винить лишь руководство в том, что с нами случилось нельзя. Виновато всё общество. Также согласен, что с философской точки зрения руководители во многом являются заложниками конкретной ситуаций, а также появление тех или иных руководителей в немалой степени определяется моментом времени. Но поскольку именно они принимают свои решения, а не конкретные ситуации, то они не могут прикрываться философскими категориями.

>А во-вторых, что человек делал или не делал ( в смысле борьбы или не борьбы с недостатками или их пользование) при СССР никак не коррелирует с его сегодняшней позицией по отношению к СССР.

А вот с этим не согласен, а поэтому и предлагаю, если кто имеет такую возможность, рассмотреть подобные корреляции. Правда когда говорю о корреляции то имею виду не только отношение к СССР, но и ко всему комплексу проблем нынешнего времени и прошлого. О ЕБН говорил именно с этой точки зрения, а именно как руководителе обкома партии, как он организовывал работу в своём коллективе, как относился к историческому наследию и т.д. Недостатки-то возникают именно здесь. Конечно, социально-политическое устройство позволяет несколько корректировать способы решения задач, поэтому соц.-полит. устройство не есть уж настолько бессмысленое занятие. Но в любом достоинстве можно найти недостатки. Например инициатива. Замечательно! Хорошо! Но разве отдельный человек способен всегда предвидеть в одиночку развитие ситуации? Материальная заинтерсованность - это разве плохо? Но разве хорошо когда эта заинтересованность закрывает глаза на другие стороны в любом делопроизводстве, бизнесе или общественного устройства? Разве не эта же сторона толкнула Маркса на идею необходимости отъёма средств производств от частника и передачи их общественным структурам? Но разве для инициативы не нужны фонды для реализации этих инициатив?
Т.е. всё взаимосвязано. Управления это и есть исскуство находить точки устойчивости или иначе границу между противоположностями для развития общества, которая в каждый момент времени является своей.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 20:36:39)
Дата 13.05.2006 21:02:57

Качество транспорта не кондукторами определяется

Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.

Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.

Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже). Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.

Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:02:57)
Дата 13.05.2006 21:33:08

Всё от всего зависит

>Просто смешно. "Давайте поставим счётчики, чтобы решить проблему износа труб".

Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время, а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

>>В конце советской эпохи ездили на дачу в набитых, как бочка с селёдкой, автобусах и электричках, количество которых на данном маршруте не увеличивалось годами.
>
>Почему бы Вам не прокатиться на московском метро часов так в 10?

Ездил. Поверьте, автобус в село Коротыч заметно хуже московского метро в любое время.

>> Несмотря на то, что люди рельно готовы были заплатить за то, чтобы избавиться от ежедневных получасовых унижений.
>
>Никаких унижений не помню. Сейчас цены на проезд выросли, автобусов стало меньше (если не считать "коммерческий" транспорт, который дороже).

Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

>Износ автобусов тоже вырос (раньше регулярно поступали новенькие "лиазики" и "икарусы"). Давки в 90-ых гг. нисколько не уменьшились, даже наоборот.

В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

>> Но были начальнички, которые считали, что люди и их готовность заплатить за какое-то потребительское благо никак не должно сказываться на предложении и распределении этого блага.
>
>Я не вижу связи. Удобство транспорта определяется количеством автобусов и планированием их движения (а также "средой" в виде планирования дорог в городе и т.д.). "Цена" тут в уравнения не входит. Так что не стоит предлагать всякую нелепицу.

Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов? Это что-то новое в экономической теории.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 22:13:15

Вообще, несколько странные рассуждения, учитывая опыт

Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 22:13:15)
Дата 17.05.2006 20:49:01

При чём тут западный опыт?

>Ведь есть же реальный опыт применения Ваших схем: транспортные системы западных стран. Цены высокие, кондукторы/обилечивание водителем. Проблема в том, что самих этих систем практически нет: в США автобусы - редкий вид, занесённый в Красную книгу, в Англии - цены до небес, практически никто не ездит. Автобусы ходят до 17 часов, многие маршруты не существуют, добраться куда-то просто невозможно. При уровне урбанизации России и плотности населения (высокая концентрация в крупных городах) эта схема просто утопична.

Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы. Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту. Я думаю, Вам не составит труда составить модель, показывающую, что высокая концентрация населения как раз делает общественный транспорт более выгодным.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 20:49:01)
Дата 17.05.2006 20:56:04

При том, что можно посмотреть реальный результат

>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.

Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.

Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.
От Miguel
К Alexandre Putt (17.05.2006 20:56:04)
Дата 17.05.2006 22:52:53

Чушь. Нет никакого подобия

>>Именно она и оказалась реальной, несмотря на падение доходов в 90-е годы.
>
>Западный опыт - это наше будущее в данной схеме. Т.е. непомерный рост тарифов и фактическое исчезновение общественного транспорта.

Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы. Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. Бездомные кошечки и собачки ходили бы пешком. А денег на автомобили у людей так бы и не появилось ещё долгое время (а как появились - достаточно было задрать цены на бензин). При чём тут западный опыт, если в конкретной ситуации видна проблема и видно её достаточно быстрое эффективное решение? Изъяли бы избыток денег у населения, продали бы икру за границу, закупили автобусы.

А то, что условия другие - очевидно. На Западе, может быть, для развития общественного транспорта и помогла бы система искусственного перераспределения (в виде завышения цены на бензин для частников или дотацй для общественного транспорта). Потому что там автобусы и так полупустые, при попытке повысить стоимость проезда окончательно все пересядут на собственные автомобили. В СССР был битком забитый транспорт, как бочка селёдкой. Это значит, что и при повышении цены за проезд он был бы заполнен. Итак, просто повышая стоимость проезда, выручаем дополнительные деньги на закупку новых транспортных средств без каких-либо бюджетных вливаний. В результате транспортная система становится более развитой, все рады и счастливы (кроме халявщиков и зайцев). При чём тут западный опыт, если очевидно, что система стала бы более развитойпри повышении цены билетов (как и произошло, благодаря коммерческому транспорту). Как её дальше развивать, когда уже в автобусах развитой системы становится полупусто, это совсем другой вопрос, не советский.

>> Транспортная проблема решена благодаря коммерческому транспорту.
>
>Каким образом Вы установили факт решённости транспортной проблемы? На данных статистики, пожалуйста.

Не собираюсь. Там, где здравого смысла нет, статистика не поможет.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 18.05.2006 01:15:40

Re: Чушь. Нет...

>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.

Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды. Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.

Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.
Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.

Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?
Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки, ясно, что проблема была не в этом. Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!
От Iva
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 08:07:32

Re: Чушь. Нет...

Привет

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

Зато резко возросло количество маршрутных такси и перевозки пассажиров ими. Появились новые машруты.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (18.05.2006 01:15:40)
Дата 18.05.2006 02:50:21

Re: Чушь. Нет...

>>Условия другие, значит, опыт не приведёт к тому же.
>
>Но критерии одинаковые. Меня самого высаживали, если я был единственным пассажиром на вечернем рейсе - нет выгоды.

Регулируется законодательно. Например, в рейсах, едящих от вокзала Киева в Борисполь где-то до часу ночи (информация пятилетней давности) они обязаны были ехать даже если один пассажир. Я специально спрашивал, потому что заранее рассчитал, что поеду то ли на последнем, то ли на предпоследнем.

>Кроме того, Вы никак не показали, что результат будет отличным. Чем принципиально? Будет рост автомобилей, загрязнение воздуха крупных городов (уже имеем), регулярные пробки (уже имеем).

Я сказал, о чём речь. Если люди готовы оплатить расходы на ускоренное обновление транспортных средств - флаг им в руки, т.е. дорогой проездной билет. Т.е. во времена СССР движение "в правильном направлении" развития общественного транспорта совпадало с потребительскими предпочтениями, с движением в точку равновесия (а не в точку, сдвинутую Славой КПСС в пользу манки по 5 копеек). Это было движение от забитых автобусов к просто полным.

А на Западе движение в сторону развития общественного транспорта - это движение от точки равновесия, от потребительских предпочтений, от полупустых автобусов к абсолютно пустым. Тогда надо применять другие меры. Но, опять-таки, предпочтительней не снаружи мёд и внутрь мёд, а снаружи йод, внутрь - касторку! Т.е. не столько дотировать общественный транспорт, сколько наказывать рублём тех, кто любит на своём автомобиле покататься.

>>И о чём речь-то шла? О Вашей блестящей идее взимать за проезд только 5 копеек и ни копейкой больше, хотя люди готовы заплатить в 5 раз больше, лишь бы купили новые автобусы и троллейбусы.
>
>Во-первых, "люди готовы" Вы придумали. Никто людей не спрашивал, хотят ли они таких социальных преобразований.

При чём тут "такие социальные преобразования" вообще, если обсуждается вопрос платы за проезд. Вопрос надо было поставить так:
"Товарищи! Транспортная проблема решается крайне медленно. Поэтому нужно урезать ваше потребление и пустить сэкономленные деньги на ускоренную закупку транспортных средств. Какой способ вы предпочитаете:
1) Чтобы у всех у вас урезали зарплаты одинаково, а Слава КПСС решал, чтобы метро строилось в Москве и Киеве.
2) Чтобы зарплаты остались прежними, но плата за проезд выросла, и ваша готовность заплатить будет сигналом, где докупить автобусов в первую очередь."?

Вот о чём речь идёт!

>Во-вторых, Вы никак не показали, что сейчас стало лучше.

Стало. Многие говорят (может, в Москве беда, но это их проблемы с двукратным ростом населения за 15 лет). И не только в России - в Харькове даже муниципальный транспорт сейчас посвободнее. Много взял на себя коммерческий транспорт (правда, добавилась третья линия метро). Коммерческий транспорт в 2,5-3 раза дороже троллейбусов и трамваев, при достаточно больших расстояниях.

>Например, переход на "рыночные рельсы" негативно сказался на объёме производства транспортных средств:

>"Значительно ухудшилось за годы реформы обслуживание населения городским транспортом. Сократилось производство автобусов, резко упало производство вагонов метрополитена. Почти в 20 раз снизился выпуск такого экологически чистого транспортного средства, как троллейбусы. "

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb018.html

Я Вам расскажу, почему так произошло. Потому что дотации на покупку транспорта упали, а цены на проезд в муниципальном транспорте, к которым относится троллейбус, покрывает только операционные расходы, без инвестиционной составляющей. Вот и имеем то, что имеем.

А закупки средних и мелких автобусов, в том числе и импортных, я думаю, выросли.

Кроме того, в приведённых данных имеем наложение обвала обрабатывающей промышленности. К цене билетов не имеет отношения. Я уже не говорю, что в цитате анонсируется объявление данных по обслуживанию, а потом даны сведения по производству.

>(к сожалению, по другим средствам транспортировки данных нет, кроме перевозок такси)

>> Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была.
>
>Каким образом увеличение цены за проезд ведёт к улучшению обеспеченности транспортом?

Появляются деньги, которые можно потратить на закупку новых транспортных средств.

>Ваше предложение (перевод на самоокупаемость, коммерческий транспорт "по мировым ценам") ведёт к исчезновению городского транспорта (по крайней мере, к его дороговизне и ограниченному распространению), в долгосрочной перспективе - автомобилизации населения и соответствующим проблемам.

Неверно. Я уже указывал: здесь идёт движение к потребительским предпочтениям.

>Никакого анализа у Вас опять же нет, одни пустые заявления. Само по себе введение рыночных механизмов новые автобусы не создаст по взмаху волшебной палочки,

В том-то и дело, что реально создало. Не сравнить транспорт сейчас в Харькове с тем, что был. Благодаря коммерческому транспорту. Повторяю: рынок повелел купить новые автобусы, потому что люди готовы были за это заплатить.

>ясно, что проблема была не в этом.

Почему?

>Вопрос соответственно: была ли действительно проблема и почему, если это действительно так, не было предоставлено достаточное количество автобусов на перегруженных маршрутах. Т.е. вполне возможны другие источники проблемы, например, плохое планирование маршрутов или недостаток водителей. С чего Вы взяли, что проблема в отсутствии кондукторов?!

Да не в отсутствии кондукторов, а в том, что Славе КПСС было на людей наплевать. Сначала ввёл символические цены за проезд, которые и операционные расходы-то не покрывали, а транспортные деньги в бюджете направлял городам-любимчикам.
От Karev1
К Miguel (18.05.2006 02:50:21)
Дата 23.05.2006 10:10:13

Мигель, вы очарованы монетаристскими методами.

Не все в жизни и экономике решается деньгами. Увеличение выручки не приведет автоматически к появлению автобусов на самых загруженных маршрутах и неавтоматически может не привести.
Во-первых, как я уже говорил повышение цены и, следовательно, появление кондукторов сразу породило бы проблему кадров. Ведь в свое время и отказались от кондукторов из-за нехватки кадров. У меня отец работал в ПАТП и я знаю, что кондукторы просто «вымерли» как вид. Повышение привлекательность работы кондуктора путем увеличения их зарплаты много выше средней может привести к полной потере планируемых дополнительных доходов. Значит надо еще повышать плату за проезд. Таким образом, можно придти к пустым автобусам и обозленным пассажирам, а окупаемость может остаться так и не достигнутой. Ведь в западных странах муниципальный транспорт, несмотря на дороговизну, все равно дотируется.
Во-вторых, если выручка и выросла, то почему вы считаете, что муниципальный чиновник направит ее на закупку автобусов для самых напряженных маршрутов? А почему бы ему ни направить их на евроремонт своего офиса? Или на автобус на другом маршруте, где ездят его дети и друзья? Ага, вы скажете, что общественный транспорт должен быть частным. Тогда какие претензии к Славе КПСС, ведь он не мог сделать общественный транспорт частным? Да и в капстранах городской транспорт, кроме такси – муниципальный.
В-третьих, пусть деньги действительно пошли на закупки того транспорта и туда куда надо. Появится ли дополнительный автобус на самом напряженном маршруте? Очень большой вопрос. Ну, при социализме точно не появился бы, так как автобусные заводы работали на полную катушку, и появление лишних денег не увеличило бы их выпуск. Вы скажете, как же так? ведь на дополнительные деньги можно расширить мощности автобусного завода! А нет их – дополнительных денег. Деньги все те же, только поступили не из колбасного магазина, а от кондуктора. Вы скажете это сигнал, что нужны доп. автобусы, а не доп. колбаса. Чтоб это увидеть, не нужны столь глобальные меры, достаточно придти утром на конечную остановку автобуса около крупного завода.
А, скорее всего автобусов станет еще меньше, так как привлеченная высокой зарплатой монтажница с автозавода уйдет в кондукторы и завод перестанет выполнять план.
Вы скажете: закупим за границей. Рубли ни советские, ни нынешние производителям Икарусов или Мерседесов – не нужны. Обмен на валюту дополнительных рублей приведет к снижению курса рубля и, соответственно, уменьшит количество закупаемых автобусов.
В-четвертых. Пусть дополнительные автобусы куплены и направлены на перегруженные маршруты. Ну, во-первых, не факт, что существующие дороги и площадки справятся с увеличившейся нагрузкой. Во-вторых, не факт, что найдутся дополнительные водители на эти автобусы, на сколько я знаю, проблема водителей стояла острее проблемы автобусов. В-третьих, перегрузка была только в часы пик, в остальное время автобусы ходили полупустыми, значит, дополнительные автобусы будут ходить бОльшую часть дня вообще пустыми, что сами понимаете, как экономист, - не есть хорошо! Вы предложите ставить часть автобусов на прикол в середине дня? Не вы первый! Но тут возникает проблема водителей, которым не очень хочется иметь разорванный рабочий день. Чем компенсируем? Правильно – повышением зарплаты.
Все эти оговорки, скорее всего, сделают бессмысленным повышение стоимости проезда в общественном транспорте. Что и показывает практика – везде общественный транспорт дотируется государством. Ваш оптимизм по поводу коммерческих газелек – не обоснован. Они быстро окупались, пока их было мало, сейчас они окупаются все дольше и дольше. Проблема огромного количества водителей тоже решается лишь потому, что экономика в развале и на рынке труда масса лишних людей. Малейшее оживление промышленности сразу показывает реальный дефицит рабочих рук, а не их избыток. Закупка больших и средних автобусов сразу породит проблему настоящих автопарков, с их отапливаемыми гаражами, диспетчерской и ремонтной службами и всеми прибамбасами, имевшимися в советских ПАТП. Уже сейчас в газельках появились объявления: требуются не только водители, но и автослесари.
Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить. На мой взгляд, шагом по пути решения транспортной проблемы было не повышение цены билета, а напротив, отмена платы вообще и введение транспортного налога (в явном или скрытом виде).
От Miguel
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 27.05.2006 00:24:25

Монетаризм тут не при чём

Речь идёт, скорее, о том, как будет на практике реализована идея дешёвого или бесплатного транспорта. (Субсидии ПОСЛЕ того, как транспорт стал полупустым, я не отвергаю, но отвергаю их до тех пор, пока люди набиваются в автобус, как сельди в бочку.) <Бесплатный> (или очень дешёвый транспорт) - это почти повсеместное отсутствие транспорта. Собственно, это старый известный спор - что лучше, давать деньги организации напрямую, или сначала раздать их населению и сделать так, чтобы оно само вприпрыжку принесло эти деньги организации. В подавляющем большинстве случаев, второй вариант предпочтительнее. Иначе возникает масса вопросов - какой уровень затрат на перевозки считать обоснованными? Почему на линии 1 автобусы идут каждую минуту и полупустые, а на линии 2 - каждые 20 минут и забитые? К кому в таких случаях обращаться? Писать письма в профком и горком? И ждать, пока там накопятся <сигналы от трудящихся>?

К тому же, бесплатные поездки приведут к тому, что народ пешком гулять перестанет, а пенсионерки будут разъезжать целыми днями в поисках крупы на 5 копеек дешевле. Наконец, "бесплатность" будет ограничена пространством, подчинённым данной бюрократической иерархии, обязанной обслуживать транспортные нужды подвластной части социума. Я тут рассказывал про ужасный битком забитый автобус в село, рядом с которым расположена моя дача. Так вот, в случае бесплатного транспорта, я бы тогда точно автобусом не доехал. Ибо была бы городская , с очень хорошим обслуживанием привилегированных районов, и маленькая система в том селе (ну, быть может, 4 изношенных ЛАЗа). Между ними - несколько километров неохваченного шоссе, не подпадающего под юрисдикцию ни города, ни села.
От Miguel
К Miguel (27.05.2006 00:24:25)
Дата 27.05.2006 02:02:30

Да, вот ещё о кондукторах

Цитирую письмо:

Проблема безбилетников и затрат на контролёров решается чисто технически. В Торонто, к примеру, такой должности как кондуктор в транспорте нет. Нет и плакатиков - <Лучший контролёр - совесть пассажира>. Всё проще, на совесть не полагаются, полагаются на технику. Посадка - через переднюю дверь, нужно кинуть деньги, билеты или жетоны в пластиковый короб, соединённый с чем-то типа сейфа. Водитель сдачи не даёт и вообще к деньгам права прикасаться не имеет. Выход через все двери, но предпочтительнее - на все кроме передней. Двери разблокируются водителем на остановке и
открываются нажатием или становлением на последнюю ступеньку. Я как-то был свидетелем конфликта по билетному вопросу - водитель останавливает автобус, извиняется перед пассажирами и вызывает полицию. Через 2 минуты полицай прибывает.


Трамваи есть одно- и двухвагонные. 2-вагонные - соединены гармошкой, на 3 тележках. Посадка тоже через переднюю дверь.

За проезд платишь один раз, при оплате берешь трансфер, делаешь по нему
любое количество пересадок. Вся система транспорта - одна компания, Toronto Transit Commission. Плата одна за любой вид транспорта. Есть месячные проездные - сейчас около 90 долларов.
От Скептик
К Karev1 (23.05.2006 10:10:13)
Дата 24.05.2006 19:39:48

Мигель ошибся в главном, отсюда ошибка в частностях

"Так что не надо обвинять Славу в глупости и некомпетентности. "


Конечно нельзя обвинять целенаправленного врага страны в том, что он по незнанию и глупости разрушал страну. Это врагу выгодно. Одно дело , когда он дурачок и имбецил, не умеющий решать даже самые простейшие проблемы, какой с дурачка спрос? И другое дело -когда он сознательный враг, сознательно вредящий стране -тут уже статья УК СССР и очень серьезная.

До тех пор пока Мигель не избавится от своей наивной веры в некомпетентность "Славы кпсс" он и будет делать неверные выводы.

"Он хорошо видел все эти проблемы и пытался их разрешить"

Разумеется слава кпсс проблему прекрасно видел, еще бы не видеть! Тут не надо быть славойкпсс, чтобы увидеть очевидное. Достаточно покататься в транспорте пару дней. А вот как "хорошо" славакпсс "пытался решить" проблемы, видно в том числе и из постингов Мигеля, здесь Мигель прав. Советский общественный транспорт -это сознательное издевательство над миллионами людей, и слава кпсс не решал эту проблему сознательно.
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 22:52:53)
Дата 17.05.2006 23:52:11

Мигель, ну вы даете!

"Элементарный здравый смысл подсказывает, что это был реальный путь быстрого решения транспортной проблемы, по которому дурак Слава КПСС не пошёл, потому что вавка в голове была. "

Да, действительно , элементарный здравый смысл подсказывает как легко решить транспортную проблему.
Да, действительно десятками лет КПСС не решала эту проблему, о чем я статью писал "массы отвергли социализм".
Это вы верно пишете. Но вывод, вывод... ну ни в какие ворота не лезет.
Вы что думаете что в КПСС со всеми ее специалистами, спецслужбами, управленцами, хозяйственниками, госплановцами и проч и проч и проч никто не понимал вещи, которые вы сами называете элементарными? Вещи , которые легко понимает любой человек (за исключением горстки форумных солидаристов), понимает и школьник и малограмотная баба клава и пьяный дядя вася и студент, и инженер и колхозник и спортсмен.
Вы называете КПСС дураком, но право слово, если объяснять такое поведение КПСС глупостью, то это не глупость а просто дебилизм в медицинском смысле слова. Но позвольте, медицинские дебилы не способны шнурки у себя завязывать, а КПСС правила старной десятками лет. И после распада СССР функционеры из КПСС очень и очень хорошо устроились, что тоже не вяжется с их "дебилизмом".
ТАк что бросьте вы эти поверхностные выводы о дураках из КПСС и незнании общества. Оставьте это ясноглазым по детски наивным солидаристам и наконец признайте правду, сколь бы горька она ни была. Это было предательство.
От Alexandre Putt
К Miguel (13.05.2006 21:33:08)
Дата 13.05.2006 21:39:54

Re: Всё от...

>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,

С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.

Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.

Это смотря для чего существует общественный транспорт.

>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?

Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?

Какой смысл приватизировать транспорт?
От Miguel
К Alexandre Putt (13.05.2006 21:39:54)
Дата 17.05.2006 20:47:15

И это пишет экономист?

>>Я не о кондукторах говорю, а о цене проезда. Цена должна быть выше, чем в советское время,
>
>С чего Вы взяли? Общество должно удовлетворять потребности граждан, а не обирать их.

Да, да, всем помногу халявы и бесплатно.

>> а это значит, что соблазн быть безбилетником увеличивается, а это значит, что понадобятся кондукторы.
>
>Неверно. Число безбилетников увеличилось не из-за цены, а по причине других факторов. По той же причине выросла преступность, например (Вы же не станете утверждать, что преступность выросла вместе с ростом благосостояния граждан)

Нет, а вот вместе с падением выросла.

>>Так всё должно быть дороже. Цена проезда должна покрывать не только операционные издержки, но и инвестиционную составляющую.
>
>Это смотря для чего существует общественный транспорт.

Чтобы людей возить.

>>В "некоммерческом транспорте" отчасти так. Ну и? А что это за глупая идея покрывать цену транспортных средств из бюджета?
>
>Весьма разумно. Транспорт в основном принадлежит муниципалитету.

Весьма глупо. Люди сами хотели заплатить, лишь бы новые автобусы закупили, и готовы были оплатить и автобусы, и кондукторов, лишь бы лучше был транспорт. А то добираешься за полтора часа на 15 км.

>>Количество автобусов, кредит на покупку которых будет покрыт за счёт платы за проезд, не зависит от цены билетов?
>
>Какой смысл приватизировать транспорт?

При чём тут приватизация, если обсуждается вопрос о цене билета?
От Скептик
К Miguel (17.05.2006 20:47:15)
Дата 17.05.2006 22:35:00

"Это пишет" советский экономист От "просто экономиста" отличается принципиально (-)