От Баювар
К Alexandre Putt
Дата 15.05.2006 01:09:06
Рубрики Либерализм;

Надо, Федя. Надо.

>>>Дело не только в цене билета, но и в количестве зайцев.

>>Которое зависит от цены билета. Не знали?

>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.

Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?

Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться. А давайте-ка теперь объявим, что народ уже научили вкалывать забесплатно, как заказано! Кто учил? Да мы же, вот тут стоим, груди под ордена уж обнажили!

>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.

>И что?

Я прав, а вы -- нет. Хотя у меня сложнее.

>> Вы предлагаете это все проигнорировать и возгордиться успехами в воспитании.

>Я предлагаю строить реалистичные модели.

Дык!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 18.05.2006 09:39:59

О кондукторах, зайцах, пригородных маршрутах, коммерч. транспорте и этике

>>Про гомоэков не надо. Количество зайцев определяется превалирующими нормами. Когда нормы в обществе подсели, тогда и появились кондукторы.
>
>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна, а свежевоспитанный "советский человек" -- нет. То есть вот как: воспитание этого самого "нового человека" было объявлено наиважнейшей задачей. Значит, надо объявить цель достигнутой. За это денег и квартир дадут. Какой дурак откажется?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора. Сами же поняли насчет пригородных рейсов! На всякий случай засвидетельствую: Пущино-Серпухов, где 40коп. -- всегда с кондуктором! Или тот момент, что застигнутые мной-дитем 60-е были с кондукторами. Моральные нормы улучшились с тех пор?
В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты. Это была целая процедура. Человек с задней площадки передавал деньги через толпу людей к кассе у передней двери, при чем часто не было мелочи и передавались крупные деньги - иногда 10р. Человек, стоявший у кассы, собирал сдачу и передавал обратно. Случаи пропажи денег были крайне редки. Хотя зайцы разумеется были, но они были в явном меньшинстве и погоды не делали. Контролеры, кстати, были весьма редки. Причем все это продолжалось и в начале 90-х. Почему появились кондукторы? Я думаю, что тут сыграли свою роль оба фактора и материальный и моральный. С одной стороны цена стала "кусаться", а с другой - плата перестала восприниматься как общее дело. "Ага, кто-то наживается на моей плате, а автобусов новых не покупают, водителям зарплату не платят, а директор ПАТП уже не знает куда деньги засунуть. И особняк до небес строит, и машины одну круче другой покупает, свой банк организовал, сыновей-балбесов банкирами посадил. И все это я должен оплачивать? Да, фиг, ему".
>Или субботник. Откровенная веселуха выпить не по расписанию с друзьями на природе. Или официальное мероприятие, небрежение к коему еще как может отлиться.
Да, было и такое, но была и причастность к общему делу, город преображался за один день. После грязи и мусора ранней весны - чистота и порядок. А если ты сам приложил руку к наведению порядка, то и портить его самому не хочется.
>>>Экономикс дал бы нам абзацы рассуждений о предельных выгодах, издержках, себестоимости и бюджете.
>
А коммерческий транспорт решил транспортную проблему - плохо. Цена выросла, безопасность уменьшилась, вклад маршруток в "пробки" то же не мал. Вместо одного автобуса со 150 пассажирами 10-12 газелей с 13-ю пассажирами. соответственно и водителей нужно в 10-12 раз больше, и бензина они сжигают раз в 5 больше.
От Karev1
К Karev1 (18.05.2006 09:39:59)
Дата 19.05.2006 09:25:58

Еще немного о справеливости и экономическом интересе.

>В 60-е - да, пригородные маршруты с кондуктором, а вот с середины 70-х (примерно) - без кондуктора. Не знаю, как там Пущино - Серпухов, а Куйбышев - Новокуйбышевск - точно. Но учитывая, что в Минтрансе РСФСР все старались делать единообразно, то, скорее всего, и в остальных местах - аналогично. Что интересно - при цене городского автобуса - 6 коп., а пригородного 40, битком набитых автобусах, большинство покупало билеты.
По моим наблюдениям, именно понятия справедливости-несправедливости были побуждением "зайцев". Больше половины маршрута Куйбышев - Новокуйбышевск проходила по Куйбышеву, а плата взималась по расценкам пригородного маршрута. И жители пос. 116 км часто возмущались (обычно случайные пассажиры) почему они должны платить 20 коп. за проезд по тому же маршруту, где на городском автобусе надо платить всего 6 коп. А жители Новокуйбышевска платили те же 20 коп. совершенно спокойно. Что у них разный экономический интерес?
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 01:09:06)
Дата 15.05.2006 01:25:29

Ненаучно

>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

Чему он должен быть адекватен?

>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

Условия опыта изменились. Катастрофически.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:25:29)
Дата 15.05.2006 02:05:02

Ну блинн! Вы москвич?

>>Надо, Федя. Надо. Я, собственно, о том и твержу: "модель гомоэка" адекватна,

>Да вроде психологи с Вами не согласятся. Например, преступления как объясните? Какой "денежный вес" у смертной казни?

Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника. Миллионная взятка -- это смена вывески на супермаркете, а рублвая -- это вам ежедневно платить.

>> а свежевоспитанный "советский человек" -- нет.

>Чему он должен быть адекватен?

Я купил киловаттный чайник... Понятно человеку, знакомому с Джоуль-Ленцем?

>>И что имееем? За пятачок совесть -- лучший контроллер, а чуть больше -- заводим кондуктора.

>Условия опыта изменились. Катастрофически.

Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 02:05:02)
Дата 15.05.2006 02:16:56

Нет, что Вы :-)

>Я очередной раз напомню, что вилла на Канарах у поп-идола -- это не так серьезно, как Фирменные Джинсы у одноклассника.

Не знаю про Канары, но убийства происходят довольно часто, особенно в последнее время. Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 02:16:56)
Дата 15.05.2006 13:38:37

Элементарно

>Так как там с денежным выражением смертной казни? Или хотя бы 10 лет тюрьмы?

Элементарно.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_13#22

39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя, если имеется специальное непросроченное разрешение "производить шум", которое стоит 20 долл. в месяц. В городе Транквиль Хейтс запрещено ездить на автомобиле без глушителя, и штраф за нарушение равен 100 долл. Водители, которые нарушают это правило, попадаются и платят штраф раз в пять месяцев. Другими словами, в городе Бомбаст можно ездить на шумных автомобилях, внося за это плату, а в городе Транквиль Хейтс запрещено это делать, и с нарушителей берется штраф. Плата и штраф окажутся равными в денежном выражении, когда мы умножим штраф на вероятность 0,2 его уплаты в какой-то месяц.
....
в) Утверждения "вы можете шуметь, если за это заплатите" и "вы не имеете права шуметь, и вам придется заплатить, если вы будете это делать" отличаются тем, что в последнем случае, в отличие от первого, лицо, которое производит шум, делает что-то такое, что общество считает неправильным Оказывает ли этот факт свое собственное влияние на поведение людей? Как обычно общество реагирует, когда люди настойчиво делают то, что определено законом как неправильное? Остается ли наказание одним и тем же, как в случае внесения платы за разрешение что-то делать?
--------------------------------------------------------

Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

>>Ну блинн! Вы москвич? От Центра до метро Юго-Западная на автобусе 144 целый Радиус за пятачок -- платим добровольно по-савецки? От метро Юго-Западная до Внуково-Солцево гривенник меньшее расстояние, так кондуктор? Почему?

>Откуда мне знать? Скорее всего другая организация, другое распределение пассажиров, другой поток.

А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (15.05.2006 13:38:37)
Дата 15.05.2006 15:56:02

Ненаучно, т.е. бредни

>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без глушителя,

"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.
А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

>Ну вот, мы хотим, чтобы убийств не было. Совсем, даже если кому-то "очень нужно" и он готов заплатить древнерусскую виру. Вот мы и делаем "цену" неподъемной.

Так ведь неподъемная цена есть: смертная казнь. Однако убийства совершаются с регулярностью. И казни тоже. Т.е. рациональные калькуляции к убийству отношения не имеют. Должны быть совершенно иные причины, по которым происходят убийства. И этот факт стал известен по крайней мере в 19 веке, когда появилась социология.

>А чем Вас не устраивают рассуждения о связи числа зайцев (и ущерба от оных) с ценой билета?

Тем, что противоречит методологическим познаниям об устройстве общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:56:02)
Дата 18.05.2006 19:14:23

Вы защиту с банкетом не путаете?

>>39. В городе Бомбаст на автомобиле можно ездить без

>"Нужно быть профессором, чтобы в это верить" (один из классиков экономикс)

>В вопросах социальной политики я предпочитаю полагаться на исследования реальных обществ (данные "полевых разработок"), а не на продукт мысли кабинетных учёных, которые по уровню мышления застряли веке в 18.

>А полевые исследования утверждают прямо противоположное: доминирующую роль социальных норм, подчинённость им экономических отношений.

Вы защиту с банкетом не путаете? Вашу любовь к полю я разделяю: свежий воздух, местное вино, романтика с сельскими красавицами... А это, наверно вредители придумали кабинеты (как и штабы в армии), там одни бездельники и маменькины сынки?

Несколько подлечившись после полевых болезней (печень и сами понимаете что), надо бы по-хорошему в кабинете засесть и отделить главное от второстепенного. И тут-то мы выясним, что культурно-обусловленный обряд свадьбы или похорон является как раз второстепенным, а сопоставление выгод и издержек (есстественно, в рамках той же культуры) -- главным. Вот как Э-Гард писал, что крестьянам выгоднее числить барина должником, чем сразу деньги с него получить.

Наука -- вещь такая, что существует и для внешнего, ненаучного мира. Видимо, ваши единомышленники забили всю Пионерскую Правду "профориентацией", когда выяснилось, что вьюнош склонен делать "нежелательный" выбор между шахтером и вахтером. Вам через Экономикс пересказать?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя