От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.05.2006 17:11:28
Рубрики Либерализм;

Проблема мне кажется надуманной

Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 20:41:52

Потому что Вы не можете понять нашу формулировку проблемы

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Нет, это сами безбилетники разрушили общество, потому что у них одно на уме - "дай, дай, дай". Горбачёв им давал всё больше и больше, Ельцин наобещал ещё больше - они за него и проголосовали. И они блокируют всякие попытки возрождения, которое неизбежно потребует что-то у них, заставит работать, не рассчитывая на манну небесную. Один из самых мощных "блокираторов" к возрождению поставлен в виде халявщицких комплексов, которыми обязательно опутывают любую оппозиционную партию из-за изобилия халявщиков в любом слое общества. Посмотрите на программы тех левых партий, которые изображают из себя оппозицию, - сразу и увидите, что рассчитаны-то эти программы на дегенерировавших халявщиков, сплошь и рядом обещают раздачи. Какой главный лозунг Зюганова? Перефразируя президента Кеннеди, звучит "Не спрашивай себя, что ты сделал для России - спроси с власти, достаточно ли она дала тебе халявы!" Кто вырастил эту тупую прослойку дегенерироваших халявщиков? Слава КПСС с бесплатными раздачами квартир и дешёвой икрой! Как преодолеть катастрофу? Опираться на здоровые силы и, припахав халявщиков, сделать из них нормальных людей! Не раздувая в них халявные комплексы (ибо они блокируют любую программу возрождения), не обещая манну небесную, а обращаясь к архетипам трудолюбия и опоры на собственные силы. Возьмите какого-нибудь Симоненко, с его предвыборной президентской программой 1999 года. "За 5 лет восстановим и перегоним жизненный уровень СССР". И сравните с Государственным Деятелем: "Я не могу обещать вами ничего, кроме горя и слёз".
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 20:41:52)
Дата 08.05.2006 21:12:58

Злые люди разрушили страну. А где были хорошие?

Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 21:12:58)
Дата 08.05.2006 21:46:13

При чём тут это?

>Попытки вывести новый "сорт" русских пока привели к плачевным результатам. Жуткие социальные опыты в духе монстра др-ра Франкенштейна следовало бы прекратить, так ведь нет, не унимаются.
>Теории должны основываться на том, что есть, а не на том, что хотелось бы иметь. Объяснительная сила теорий "злых людей" равна нулю. Так что не принимаются Ваши идеи, вырабатывайте новые, реалистичные.

Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства. Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно. При чём тут выведение нового сорта? Да полюбуйтесь на статьи Игоря - сплошь о том, как нас лишили халявы и как халяву вернуть (причём без обоснования, почему халявной икры станет больше от назначения на неё низкой цены). Единственное исключение - это его статья о том, как халявы лишили Украину и как халяву Украине вернуть, но начать с ней войну. Вот и свя мощь солидаристских идей.
От Alexandre Putt
К Miguel (08.05.2006 21:46:13)
Дата 08.05.2006 23:37:25

Re: При чём...

>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.

Доказательств не предоставлено.

> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.

Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

> При чём тут выведение нового сорта?

Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 06:02:58

Re: При чём...


>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Вы знаете, - ИМЕННО ТАК.

Тот случай, когда народ надо ломать через коленку.

Впрочем, случай не редкий. В июле 1942-го Сталин делал ровно то же самое. И из бойца, который не верил ни соседу по фронту, ни соседу по окопу, ни даже самому себе - сделал таки бойца, который через считанные дни под Ржевом на р. Вазузе(7 августа) и под Козельском(11-18 августа) остановил и разгромил наступающие немецкие танковые дивизии, не дав им сколько-нибудь существенно продвинуться.

Но ломать можно не всегда. В 1941-ом ни расстрелы, ни трибуналы не помогали. Бойцы выполняли приказы, ложились костьми за Москву и Ленинград. И потом - массово сдавались в плен. Они еще не почувствовали ни всей глубины общенародной беды, ни того ужаса, который идет вместе с немцами. А летом 1942 бойцы уже ненавидели самих себя за то, что вынуждены отступать. И именно с этого момента пленение советских солдат, а паче - офицеров,- становится случайным, эпизодическим. Типа контуженный в ходе контрнаступления противника.

То же самое и с русским народом сегодня. Он, наконец, почувствовал свою силу и свои способности. Он-таки усмирил в основном мятежную Чечню. Он уже наладил работу одних, других, третьих отраслей(уже атомная энергетика превзошла советский уровень производства электроэнергии). Ему сейчас как раз и нужен приказ наступать. И не жалеть тех, кто этому мешает. - СОВКОВ.
От Miguel
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:37:25)
Дата 09.05.2006 00:49:11

Что за ерунда, право слово

>>Есть конкретные идеи солидаристов восстановить халяву и прочие разрушительные элементы советского жизнеустройства.
>
>Доказательств не предоставлено.

Во время икорных дискуссий я целый трактат написал (если собрать по разным сообщениям) об альтернативных способах социальной политики и о том, что к чему приводит. И к чему приводит халявная икра в подворотне, написал яснее некуда. С натурными примерами.

>> Для того чтобы отвергнуть эти идеи, моих моделей вполне достаточно.
>
>Ваши модели до сих пор существуют только в Вашем воображении. Предъявите - посмотрим.

Модели всегда существуют только в воображении. По икре я предъявлял.

>> При чём тут выведение нового сорта?
>
>Вы же предлагаете заменить "неправильный" народ на правильный, который соответствует Вашим представлениям.

Опять сорок бочек арестантов. При чём тут правильность народа в вопросе о цене на икру и халявных квартирах для тех, кто прописывается-перепрописывается-переперепрописывается?
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 00:49:11)
Дата 09.05.2006 00:50:42

Дайте ссылки, я опровергну (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 00:50:42)
Дата 09.05.2006 01:43:33

Re: Дайте ссылки,...

Ну, вот на это сообщение, например,
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

я не нашёл обстоятельного ответа, который бы опровергал мой подход с учёто контекста обсуждения концептуально. На эти два тоже:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160373.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/161/161645.htm

По-моему, тогда было много сказано аргументов и выложено моделей, указывающих, что нельзя продавать икру по 5-10.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 01:43:33)
Дата 09.05.2006 01:58:10

Это не модели

>Ну, вот на это сообщение, например,
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm

Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 01:58:10)
Дата 09.05.2006 02:30:51

В 8-м классе средней школы механику Ньютона изучают. Чем не модель?

>>Ну, вот на это сообщение, например,
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159574.htm
>
>Уровень 8-го класса средней школы. Данных нет, моделей нет. Много пустых рассуждений. Возражения я Вам предоставил.

Ну, это субъективная оценка. Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно. Это было ясно посторонним незаангажированным читателям, не участвовавшим в дискуссии, только солидаристы почему-то противятся.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:30:51)
Дата 09.05.2006 02:39:13

Re: В 8-м...

>Ну, это субъективная оценка.

На основе объективных критериев: нет данных, нет модели. Добавим отсутствие ссылок. Разве что по объёму проходит, но, как правило, чем серьёзнее работа, тем она компактнее.

> Повторяю: для тех выводов, ради которых строились модели (выводы о недопустимости искусственных дефицитов), построенных моделей вполне достаточно.

Модель создаётся для объяснения явления. У Вас нет модели распределения товаров в СССР. Нет анализа проблемы. Нет данных. Главное - нет проблемы. Без смеха набеги на пожирателей икры рассматривать нельзя.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:39:13)
Дата 09.05.2006 02:49:53

Это у Вас голые декларации

Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения. Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки". Итак, вместо спасения десяти бабушек спасается одна. Ущерб для общества от искажения цен очевиден.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 02:49:53)
Дата 09.05.2006 02:58:10

Они самые

>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.

Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

>А насчёт моделей - я и не собираюсь так анализировать, как Вы хотите. Нет смысла, да и не железный. Напомню одну компактную модель из того, что я писал - возможность более правильного принятия решения при ценах баланса спроса и предложения.

Это либеральный постулат, а не модель.

> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".

Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.05.2006 02:58:10)
Дата 09.05.2006 03:22:26

Смешно просто становится

>>Кто хочет изменить существующую систему торговли по ценам баланса спроса ипредложения - Игорь или я? Игорь хочет изменить, пусть и обосновывает. Его аргументы про "доступность" дефицита ничего, кроме слёз, вызвать не могут.
>
>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.

Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

>> Чиновник может спасти одну бабушку, направив икру на её откорм, либо 10 бабушек, продав икру на рынке по полной цене и израсходовав вырученные деньги на закупку лекарства. Если цена икры в 20 раз занижена, чиновнику сообщается неверный сигнал: "для максимизации количества спасённых бабушек лучше откормить одну бабушку, потому что лекарства, купленного за икорные деньги, хватит только на полбабушки".
>
>Сплошная идеология. Собственно моё возражение довольно простое: Вы не потрудились определить эффект от предполагаемой политики (Вы даже не знаете объём производства икры, не говоря уже об определении реакции на новую политику). Если эффект ничтожен, то можно просто на этом вопросе крест поставить. Но эффект без модели определить невозможно.

Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов. Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи). Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.05.2006 03:22:26)
Дата 09.05.2006 16:52:32

А мне нет

>>Основная претензия к Вам: постоянное смешение разных тем, конкретно, проблемы икры и проблемы распределения в СССР. Модель спроса-предложения совершенно неадекватна для описания проблемы распределения в СССР.
>Нормальная себе модель, не вижу в ней неадекватности.

Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет. Я уж не говорю о том, что здесь разный порядок явлений.

>Да при чём тут собственно икра? Приведена демонстрационная модель, показывающая, как явление искусственного дефицита ведёт к искажению сигналов.

Модели нет. Есть размышления на уровне 8-го класса. Тут плакать надо, а не смеяться.

> Явление искусственных дефицитов в СССР было распространено, масштабы велики (часы убитого времени ежедневно почти для каждой городской семьи).

Докажите. До сих пор все "цифры" Вы придумывали.

> Не вижу смысла искать в данном случае какие-то дополнительные данные.

Даже Маркс научнее.
От Баювар
К Alexandre Putt (09.05.2006 16:52:32)
Дата 11.05.2006 10:38:27

общего с либеральной

>Как же она может быть нормальной?! Структура советской экономики ничего общего с либеральной моделью не имеет.

Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде. Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

А кто не понял -- тот "не знал общества, в котором живет".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (11.05.2006 10:38:27)
Дата 11.05.2006 16:22:16

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте

>Распространенное заблуждение. Практически все, что написано в Экономиксах, имело место и в СССР, но в извращенном и искаженном виде.

С чего Вы взяли?

> Что сами авторы Экономиксов ехидно и отмечают.

В серьёзных "экономиксах" этой темы не касаются. А в несерьёзных (для аборигенов) и не такое понапишут.
От Баювар
К Alexandre Putt (11.05.2006 16:22:16)
Дата 12.05.2006 14:04:03

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm (-)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183365.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 20:00:52

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

"Ничтожный ущерб от безбилетников" - это миллионы "отморозков" первой половины 90-х, которые переломили ситуацию даже в криминальном сообществе. Сообщество с "понятиями"(по-своему справедливыми) - столкнулось с армией, которая не желала признавать даже воровскую справедливость и честность.

Ничтожный ущерб от " безбилетников" - это потеря рычагов управления экономикой в 70-80-е. Масса "безбилетников" по сути шантажировала Советское правительство: либо плати безумные деньги, либо хрен кто работать будет. И - не работали! Началось с НИИ, закончилось - шахтами.

Ваш покорный слуга, будучи молодым человеком с непростой биографией(институт-работа-армия-работа-институт-работа-безработица-работа-институт...) слишком часто сталкивался с тем, что "совок" отвергал любого, кто желал работать, - он становился самым страшным врагом. В Вычислительом центре Львовского политехнического института я успел проработать 3.5 месяца. Уже через 2 месяца пошли разборки, в которых дискутировалось и то, что я не имею детей, и то, что я русский, и то, что я - типа агент КГБ, - и т.д. Толпа народу создавала "вид активной деятельности". И я самолично переламывал ситуацию. Типа в подразделение приходил человек с просьбой рассчитать выемку породы в карьере, - его посылали на фиг с неоплачиваемой задачей, - я брался и писал программу за два дня. - И "совку" это было поперек глотки.

Я в те времена был молодым человеком( в 1985 мне было 25-26), а потому не мог сразу давать мировозренческие оценки. Но интуитивно было совершенно очевидно: существовала масса людей(до 95% состава учреждений), которые рассматривали Советскую власть как дойную корову: дай все и не рассчитывай ни на что.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 17:56:39

Re: Проблема мне...

>Во всяком случае решение оказалось явно несоответствующим её масштабу. Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество.

Надуманной?

В советский период я реально имел дело с людьми, нуждавшимися в государственной поддержке. Но как мало их было!

В бытность мою солдатом срочной службы мы в штабе полка за голову хватались от того, как командир эскадрильи, летчик-снайпер, с пеной у рта отстаивал, что ему в отпуск положена оплата двухместного купе СВ, а не четырехместного. Зарплата - более 800 руб. При средней зарплате рабочих и служащих того периода - около 130. Разница в цене билетов - буквально 3-4 рубля.

Вы, уважаемый Александр Путт, недооцениваете собственных соотечественников. Прописки-перепрописки родственников ради получения новой большой жилплощади, - родились в советское время. И фиктивные браки с той же целью - в те же времена.
В экспедициях по следам Чернобыльской аварии мои старшие, более опытные, сослуживцы нас, молодых, отправляли в формально менее радиоактивные поселки, чтобы наработать необходимые РАСЧЕТНЫЕ рентгены на льготы. Я мог бы понять, что молодежь отправляют в менее опасные места, но я-то присутствовал при том, как ежедневно коллегами подсчитывались расчетные рентгены. Разумеется, темп работы был в два раза(по меньшей мере) выше расчетного. Да и уровни радиоактивности фактически были в разы меньше верхнего предела, по которому производились расчеты. У меня поселок числился по такой-то категории. В нем от одного конца улицы до другого радиационный уровень возрастал от 50 до 200 микрорентген в час(по нашим фактическим измерениям).В среднем - 125. У них - по всему поселку от 80 до 100 микрорентген в час. Но - уже другая категорияю. И такие поселки забирали "деды". - Нарабатывались льготы.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (08.05.2006 17:56:39)
Дата 08.05.2006 23:40:39

Плохие люди есть везде

Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:40:39)
Дата 09.05.2006 10:20:41

Re: Плохие люди...

>Странно то, что Вы их из советской системы выводите. Система тут имеет отдаленное отношение, даже более того, в советской системе "злых людей" было мало, не то что сейчас.

Вы путаете два понятия: "злых людей" и "людей, совершающих злые поступки". Человек, не совершающий неблаговидных, "злых" поступков зачастую не совершает их только потому, что условий нету. Человек выявляется тогда, когда он может поступить плохо, но с выгодой для себя, а поступает, тем не менее, хорошо, - вопреки собственной выгоде. В Советской Армии 70-80-х вовсю цвела дедовщина. И редко в какой части редкие люди вставали против этой дедовщины - в пору своего собственного "дедовства". А еще реже молодые восставали против дедовщины и переламывали ее.
Основная масса не препятствовала унижению собственного достоинства дедовщиной - ради того, чтобы "деды" их не наказали за это. И в расчете на то, что в дальнейшем они с лихвой компенсируют свои моральные(а сейча еще и материальные) издержки за счет будущих молодых.

Те, кто "откашивал" от армии, опасаясь дедовщины, - ничем не лучше. Те, кто по этой же причине шел хоть в какой-то вуз, чтобы только не "загреметь" в армию, - тоже.
По сути это означает, что "злыми" людьми была практически вся мужская часть советского народа приблизительно с 1955 года рождения.
Сердобольные матери, помогавшие откашивать от армии, или предпринимавшие все мыслимое и немыслимое для поступления чада в вуз, - лишь бы не в армию, - не лучше. Девушки, считавшие, что для их возможных будущих мужей вуз не ради знания, а вместо армии, или "откашивание" по мнимой болезни, - нормально, - ничем не лучше.

Офицер, который по должности, конечно, принимает жалобу отчаявшегося "молодого", но не собирает взвод и не говорит, что дедовщина - скотство, за которое при малейшей информации он убъет измывающегося на над молодыми, пусть даже ценой того, что сам окажется за решеткой, - сволочь.

Контингент тех, что "есть везде" больно здоровым получается - абсолютное и подавляющее большинство населения страны.

Понимаете, по большому счету, признание права дедовщины на существование, хоть из положения "молодого", хоть из положения старослужащего, хоть из положения матери или невесты - есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО собственной совести. Причем для солдат и откосивших(через вуз или иными способами) - это реальное предательство в юном возрасте. Это - искореженная душа. Поступок, который остается в подсознании навсегда. И позволяет и в последующем совершать очередные мелкие предательства, сделки с совестью и т.д. Целомудрие - это не только тонкая пленка кожицы у девушек. Целомудрие - оно существует и для мужчин. Дедовщина - это тоже самое изнасилование. Только куда более страшное - духовное.

Я имею право это говорить. Я в свое время бросил институт(МФТИ - после армии по новой поступил) - чтобы послужить в армии. Послужил. Столкнулся с дедовщиной. За 43 дня, которые мне дорогого стоили, - переломил. В своем подразделении и только до конца собственной службы, но переломил! - Без помощи офицерского состава, которому было до фени.

Так вот. Дедовщина - родилась и выросла в советском обществе. И искалечила души практически всего народа: и мужчин, и женщин. В том числе, уверен, и подавляющего большинства участников форума. Которые даже не осознают, что убежав от дедовщины в институт, - они просто улизнули от драки. И тем самым тоже совершили акт предательства.

Дедовщина - неотъемлемый атрибут "совка". Дедовщина - это торговля собственной совестью, чувством собственного достоинства. Создание прецедента допустимости и выгодности торговли совестью и достоинством. Своим, своего народа, своей Родины - там уже какая разница...
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 17:11:28)
Дата 08.05.2006 17:44:11

Сказки и байки

"Из-за скорее всего ничтожного ущерба от безбилетников разрушили целое общество."

Сказки расскажите читателям совраски 10 летней давности. Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества, а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

В общем -эта наивность простительная 10 лет назал, сейчас уже просто постыдна. Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.
От Alexandre Putt
К Скептик (08.05.2006 17:44:11)
Дата 08.05.2006 23:39:16

Re: Сказки и...

> Им тоже так казалось, что якобы рефомры проводились с целью исправить недостатки советского общества,

Разве не так?

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

Как тогда ротацию объясните?
От Скептик
К Alexandre Putt (08.05.2006 23:39:16)
Дата 09.05.2006 12:09:51

Д а детский сад

"азве не так?"

Конечно нет.

> а поскольку реформаторы "общества не знали", то наломали дров, и недостатки исправляя, наделали еще больших проблем.

"Разумная гипотеза. Кто-то сознательно ломал, а кто-то по простоте душевной подкидывал солому в костёр."


Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда. Но солидаристы же читать документы не любят, им осовремененные сказки подавай про коллективизм, соборность,равнодушие к материальным благам - н уи прочий бред, якобы являющийся стержнем русской культуры.

> Те кто был у власти- вот те и были главной движущей силой реформ, и ломали они систему с предельно четкой целью перераспределить собственность в свою пользу, что и добились.

"Как тогда ротацию объясните?"

Какую именно? Когда?
От Alexandre Putt
К Скептик (09.05.2006 12:09:51)
Дата 09.05.2006 16:54:29

Ваша "модель" плохо объясняет изменения соц. системе РФ

>Да детский сад, а не гипотеза. Причем легко опровергнуть эту гипотезу, достаточно посмотреть документы перестрокий, хот я бы законы, принимаемые тогда.

Например.

>"Как тогда ротацию объясните?"
>Какую именно? Когда?

Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг.
От Скептик
К Alexandre Putt (09.05.2006 16:54:29)
Дата 09.05.2006 17:22:32

А есть ли смысл?

"Например."

А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали. Впрочем, по поводу Энгельгардта вы все таки не решились игнорировать, Так что постараюьс вам помочь. Но разжевывыать не буду.
Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности. Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."

А что вам не понятно?
От Alexandre Putt
К Скептик (09.05.2006 17:22:32)
Дата 09.05.2006 17:33:07

Cмысл есть

>А есть ли мне смысл для вас ликбез проводить? А то есть у меняподозрение, что я зря потеряю время, просто вы опять сделаете вид, что так вам ничего и не сказали.

Если даже сей смысл для меня останется глубокой тайной, общественность оценит Ваши усилия.

>Значит так. Были принмяты законы, разрешающие обналичку, закон о кооперативах и иб индивидуальной трудовой деятельности.

Второе и третье - мелочь.

> Вы почитайте их -они есть в сети. И возможно до вас дойдет , что незнанием там и не пахло, уж больно четко просматриваются заинтересованные лица и уж очень нелепо считать, что мол де разработчики законов не знали, что творят.

Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались.

>"Изменения в полит.системе и обществе за 1993-2006гг."
>А что вам не понятно?

Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?
От Скептик
К Alexandre Putt (09.05.2006 17:33:07)
Дата 09.05.2006 18:01:52

С чего взяли?

"Второе и третье - мелочь."

С чего вы это взяли?

"Могли сами и не знать, ведь наверняка эти законы в Гарварде писались."

Ага, а множество наших финансистов , и те, что десятками лет управляли финансовой системой огромного СССР и те, что десятками лет работавшая в рыночной экономике (советские банки заграницей, один из руководителей Геращенко), не поняла того, что легко понять даже маленькому ребенку. Прекрасно зная законы рынка, проворачивая в рыночных условиях миллиарды долларов, торгуя ценными бумагами и тд , они вдруг ослепли поглупели, разучились понимать самые простейшие вещи. Ну-ну.

"Допустим, номенклатура пришла к власти, захватила собственность. Как Вы объясните переход от Ельцина к Путину? Например, крупный передел собственности (несколько олигархов её лишились), переход к патриотической риторике, создание карманного парламента и т.д.? В чём смысл этих действ?"

Вы сначала сформулируйте, чем эти события противоречат предложенной модели из теории элит, а я отвечу. А то сначала вы сказали что предложенная модель не объясняет эти события. Вот и скажите, что конкретно противоречит модели.
От А.Б.
К Скептик (09.05.2006 18:01:52)
Дата 09.05.2006 23:29:31

Re: "кому выгодно" - вам поможет. :)

Достаточно отследить "профит" авторов законов... и ... только предвзятый "оппонент" сможет сказать что "все случайно так получилось" :)