От Almar
К Monco
Дата 05.05.2006 16:59:25
Рубрики Манипуляция; Практикум; Тексты;

есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений?

>Выведут на какую-нибудь площадь несколько сумасшедших бабок под предвадительством Новодворской, студентов ВШЭ под руководством Гайдара, да потрёпанных жизнью кухонных романтиков эпохи перестройки. Дурдом дополнят молодчиками из НБП, что будет обозначать "союз правых и левых сил".

есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений о том, что НБП (а заодно и Новодворская) управляются из Кремля?
От Scavenger
К Almar (05.05.2006 16:59:25)
Дата 06.05.2006 15:26:25

Re: Путем вторичной манипуляции - да, напрямую - не знаю...

>есть ли у вас доказательства или веские основания для подозрений о том, что НБП (а заодно и Новодворская) управляются из Кремля?

...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди. Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло. Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!". В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 15:26:25)
Дата 06.05.2006 16:04:59

Re: не очень то глубокий пруд вы напрудили

>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков

>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?

>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?

>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем. Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?

От Scavenger
К Almar (06.05.2006 16:04:59)
Дата 06.05.2006 20:19:31

Re: Стараюсь как могу

>>...существует несколько видов управления. Признаки и косвенные соображения вторичного манипулирования НБП есть, хоть пруд пруди.

//пока что я увидел в ваших словах лишь признаки осуществляемой вами клеветы. Но только вторичные признаки, то есть не прямую клевету, а скрытую клевету в виде намеков//

Это шутка, наверное, такая.

>>Во-первых их лидер в своих текстах, фактически проклинающий советскую власть и народ как быдло.

//цитат вы конечно не приводите. Я вот помню, что книга Лимонова о советском времени называлась "У нас была великая эпоха". Но дело не в этом, а в том: с чего вы взяли, что каждый критик советской власти манипулируется Кремлем?//

Не каждый. Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

>>Во-вторых их боевой лозунг больше не "Сталин-Берия-Гулаг", а "За демократические права и свободы!".

//А разве лозунг Кремля "За демократические права и свободы!"? Если да, то в чем это выражается?//

Нет, Кремль не за демократические права и свободы, дело просто в том, что и Лимонов не за них. Зачем тогда манипулировать? Одно из двух, либо Лимонов просто шутит так и тогда это манипуляция, либо он не шутит и тогда он поддерживает "буржуазную демократию".

>>В третьих, их одно время стали чаще сажать и чаще показывать по ТВ. Из них делают "революционных мучеников".

//Ну вам никак не угодишь. Если кого-то не сажают, то вы подозреваете, что он опекается Кремлем, если наоброт сажают, то опять он опекается Кремлем.//

Нет, просто их и сажают и одновременно показывают. Если бы что-то одно, я бы не подозревал их ни в чем.

//Но что странно: тот, кто провозглашает своей задачей "защищать кремлевскую власть от свержения" (как это делаете вы) у вас почему то в число опекаемых Кремлем не попадает?//

Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (06.05.2006 20:19:31)
Дата 06.05.2006 22:19:03

А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно...

>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется. Зюганов - практически нет, то есть уже намного меньше.

я думаю, дальнейший спор с вами о Лимонове можно считать бессмысленным. Я никак не смогу вас переубедить в том, что Лимонов в отличие от Жириновского не манипулируется Кремлем. Ну действительно, какие аргументы я бы мог подобрать? Вспомнить, что Жириновский неизменно голосует в поддержку кремля, а Лимонов почти всегда против? Указать на то, что Жириновский получает от лобирования в Думе огромные деньги, а Лимонов ни шиша? Я думаю это вас вряд и убедит. Вы ведь можете сказать, что так и задумано Кремлем. Одним Кремль манипулирует, чтобы тот поддерживал Кремль, а другим, чтобы критиковал. При таком подходе отличить манипулируемого от неманипулиремого нет никакой возможности.

>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).
От Scavenger
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 07.05.2006 19:46:59

Re: Для вас Путин=Иосиф Виссарионович?

>>Тот, кто защищает Кремлевскую власть от свержения справа, чтобы свергнуть ее самому - это не холуй.

//Но все же один чисто практический вопрос. А как вы узнаете, что наступил момент, когда можно уже не защищать власть от "справа", а можно начинать свергать? Ведь вам надо очень точно угадать момент. Власть же от вашей защиты постепенно будет становится все сильнее и сильнее. Что если она не будет ждать, пока вы соберетесь ее свеграть, а неблагодарная превентивно отправит вас вслед за лимоновцами в небытие? (Как поступил Иосиф Виссарионович с помогавшими ему травить троцкистов Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Кольцовым и прочими, и прочими).//

Продолжайте находиться в плену своих мифов. Если для вас Путин=Иосиф Виссарионович=сталинские репрессии, то в чем вас можно убеждать? Вы и сами по себе не марксист, раз сравниваете Генерального секретаря ЦК СССР и президента "буржуазной" РФ. Или же вы считаете, что Путин фашист. Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ, а до этого надо перестать помогать властям путем спектаклей обманывать народ. А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (07.05.2006 19:46:59)
Дата 07.05.2006 21:37:33

Re: чем дальше в лес, тем...

>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.

>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?
От Scavenger
К Almar (07.05.2006 21:37:33)
Дата 08.05.2006 20:33:09

Re: О бреде

>>Но так и быть, открою секрет. Свергать власть нужно тогда, когда оппозиция станет САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ,

//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//

Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

>>А защита Путина от свержения справа выгодна еще и тем, что Путин все равно УЙДЕТ с поста. А раз он уйдет, то должен будет ПЕРЕДАТЬ власть. Целью оппозиции должен стать СРЫВ передачи власти, которая будет проводиться ЧЕРЕЗ оранжевый спектакль.

//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//

Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации. Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (08.05.2006 20:33:09)
Дата 08.05.2006 22:56:01

не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть

>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.
Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.
То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю. Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.

>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.

>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?
От Scavenger
К Almar (08.05.2006 22:56:01)
Дата 11.05.2006 18:39:04

Re: И я тоже. Интересный смысловой ряд: Николай II - Сталин - Путин.

>>>//ну так она никогда не станет самостоятельной силой, если будет работать на Кремль и кормиться с подачек, распределяемых Кремлем для нашистов.//
>>Кормиться можно с чего угодно, деньги не пахнут. Как писал В.И. Ленин "повесить капиталистов на их собственной веревке!".

//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//

Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

//То есть я все хочу получить ответ на первоначальный вопрос: когда время "Ч" то для вас настанет? Я это чисто из любопытсва спрашиваю.//

Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

//Ведь ваша позиция неколько выдается из общего хора солидаристов. Они то, не будучи столь наивными, не провозглашают, что собираются когда-либо свергать власть. Таким образом вы как бы пытаетесь немного "подсластить пилюлю", чтобы мы не обратили внимание на ее истинный вкус.//

Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

>>>//бред какой то. Разве Ельцин передавал власть Путину через оранжевый спектакль?//
>>Ельцин нет, но его времена давно прошли. Два раза один и тот же спектакль не прокатит, нужны новые декорации.

//Прокатит и два и три и сколько надо раз - уж будьте спокойны. Слишком много чести (каждый раз новые спектакли придумывать) для людей, добровольно записывающихся в верные слуги власти.//

Как ни странно, тут вы не правы, т.к. каждый раз придумывается новый спектакль. Что касается аналогий, то поищите с ГКЧП и распадом СССР.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.

//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//

Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 22:45:12

Да сколько же можно врать на одну и ту же тему?


>//Ленина вам не к лицу вспоминать - не помню, чтобы Ленин провозглашал задачей РСДРП - защищать царскую власть от свержения.//

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

И это написал человек, который призывал Михайлова читать "Гражданскую войну - урок..."! Так почитайте ее сами!
"Был набросан проект Совета народной обороны с участием Верховного главнокомандующего в качестве председателя, А. Ф. керенского - Министра заместителя..." Стр 64. Это о составе планируемого Корниловым руководства. СГ привел этот перечень ради Плеханова, но вот как теперь после этого можно утверждать, что большевики не Советы защищали от Корнилова, а Керенского от смещения с первого поста на второй???
От Almar
К Scavenger (11.05.2006 18:39:04)
Дата 12.05.2006 13:08:42

интересн разве что тем, что у каждого из них были свои холуи

>Я тоже. Зато я помню как призывали защищать Керенского от Корнилова.

Возможно, хотя надо бы подтверждающие цитаты, чтобы посмотреть как это было подано, с какими объяснениями. Керенский однако был существеннsм прогрессом по сравнению с Николаем. Корнилов - реваншистом. Не вижу аналогии с Путиным и, к примеру, Касьяновым.

>>//Однако речь о другом. По каким критериям вы собираетесь определять, что оппозиция стала наконец самостоятельной силой? Я так понял с ваших слов, что критерий "на чьем денежном содержании она находится" вам не подходит.//
>Подходит. Почему же нет? Я твердо знаю, что Сергей Георгиевич НЕ НАХОДИТСЯ на денежном содержании у Кремля, т.к. лекции на Селигере не являются для него основным источником заработка.

Это все голословно. Вы что бухгалтер что ли? Да и не говорил я ни про кого персонально - у меня для этого нет информации. Однако вот вы, похоже, располагаете такой информации про оппозицию. Иначе как вы можете утверждать, что оппозиция сейчас не является самостоятельной силой. По вашему, КПРФ, НБП, АКМ и другие находятся на денежном содержании у Кремля что ли?

>Зачем тогда это делать? Когда время "Ч" настанет, тогда и настанет. Главное, чтобы к этому времени "Ч" было ЧЕМ свергать.

ну вот этого я от вас и добивался. Надеюсь, всем ясно, что при таком подходе время "Ч" ни настанет никогда.

>Почитайте внимательно книгу Кара-Мурзы "Экспорт революции". Там в заключение явно говориться о революционном действии, давлении на власть, под которым она или должна изменить свою природу или коллапсировать. Я называю это "мирной революцией".

так вот в этом то и заключается искусство манипуляции и демагогии. Можно сказать сто слов о том, что настанет время мирной революции, но ни одно о том, когда же оно настанет. Реальные же "мирные революции" вроде оранжевой при этом неизменно поливать грязью.

>>Тем более, что Путин и оранжевые, как признают и марксисты отнюдь не диаметрально противоположны.
>//Кстати, если они не противоположны, то тем более - к чему новый спекталь?//
>Они не диаметрально противоположны, но цели ставят разные. Путин для оранжевых неудобен, он тормозит их инициативы, он проявляет самостоятельность на мировой арене и проч.

Юлите и выкручаетесь? Это опять голословно. В чем именно проявляется их противоположность? Чубайс тоже вот про российскую либеральную империю говорил.

От Monco
К Almar (06.05.2006 22:19:03)
Дата 06.05.2006 23:16:04

Как только Павловский даст отмашку

>>Лимонов, как и Жириновский, манипулируется.

Манипулируются не только эти два товарища :-).
От Monco
К Almar (05.05.2006 16:59:25)
Дата 05.05.2006 17:41:46

Доказательств нет, есть соображения.

>>Выведут на какую-нибудь площадь несколько сумасшедших бабок под предвадительством Новодворской, студентов ВШЭ под руководством Гайдара, да потрёпанных жизнью кухонных романтиков эпохи перестройки. Дурдом дополнят молодчиками из НБП, что будет обозначать "союз правых и левых сил".
>
>надеюсь у вас есть доказательства или хотя бы серьезные основания для подорзрений, что НБП (да и Новодворская, кстати) управляются из Кремля. В противном случае, ваше выссказывание не что иное как - хамская клевета.

Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?

Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента. То же и с Хакамадой - иначе бы ни её ни Новодворскую и на километр к телецентру не подпустили.

При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру. Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась, бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.

Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии. Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.

P.S. К чести Лимонова надо сказать, что однажды он неплохо воспользовался предоставленным телеэфиром . Талантливо разнёс Якеменко в "Свободе Слова" Шустера. Но политика начинается там, где телевидение заканчивается.
От chvvl
К Monco (05.05.2006 17:41:46)
Дата 12.05.2006 12:45:17

Re: Доказательств нет,...

Соображения тоже могут быть оружием, если часто они оказываются правыми. То, что угроза "оранжевых" дутая и надутая из кремля, у меня почти нет сомнений. Но я также не исключаю, что первоначально действительно испугались событий на Украине. Если ли реальные причины к такому развитию событий в России? Прозападные силы в основном сосредоточены в Москве, ну может в Питере, конечно они крикливы, но от них всех уже тошнит. Тошнит несмотря даже на то, что люди хватаются за голову от того, что творит ныняшняя власть. Поэтому шансов раскрутить цветной вариант почти исключён. Единственно, кто его может спровоцировать - это сама власть из-за своей неистовой глупости проталкивания никчёмных проектов и торможения стоящего, а также в своём стремлении подтасовывать выборы. Хочу обратить внимание на результаты нынешних опросов - рейтинг ВВП упал до 33%, но рейтинги других не выросли, скорее даже упали. Никого не наводят такие странности на размышления? Лично я не верю в снижение протестного движения в обществе, скорее социологи говорят об обратном (то, что мне попадалось), да и сколько было сообщений уж о митингах.
Поэтому если сможете сделать хороший материал на эту тему, то сделайте его. Только упаси нас Господи от подтасовок и обмана со стороны оппозиции. Возможностей по очернению у власти несравнимо больше и любая ошибка может быть использована против той же оппозиции.
От Monco
К chvvl (12.05.2006 12:45:17)
Дата 15.05.2006 00:05:35

Re: Доказательств нет,...

>Соображения тоже могут быть оружием, если часто они оказываются правыми. То, что угроза "оранжевых" дутая и надутая из кремля, у меня почти нет сомнений. Но я также не исключаю, что первоначально действительно испугались событий на Украине. Если ли реальные причины к такому развитию событий в России? Прозападные силы в основном сосредоточены в Москве, ну может в Питере, конечно они крикливы, но от них всех уже тошнит.

Просто замечание. Думаю, что деление на западеые и антизападные силы было содержадетельным лет 10 назад. И содержание было классовым. Водораздел между западными и антизападными силами проходил по границе капитализм/социализм. А что сейчас? Какое содержание может быть в утверждении, что Путин антизападный политик, а Касьянов - прозападный? Никакого.

>Поэтому если сможете сделать хороший материал на эту тему, то сделайте его.

В принципе, более подробно на тему "оранжевых" я уже писал в прошлом году https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . От солидаристов тогда возражений (по поводу Касьянова) не последовало.
От Almar
К Monco (05.05.2006 17:41:46)
Дата 05.05.2006 19:11:49

звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется

>Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?

Я уж не знаю о чем вы говорите? Надо здесь более серьеное исследование проводить, чтобы делать выводы. Пока что это ваше субъективное мнение. Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ. И неужели Зюганова реже показывают? Не забывайте также, что Лимонов известный и скандальный писатель - зрителям несомненно он интереснее многих, а ТВ каналы учитывают рейтинг.

>Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента.

у меня не способствуют

>При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру.

но вы же все-таки в первоначальном посте говорили про то как их кремль нагонит на площадь. А это все-таки управление именно действиями, а не телеэфиром. Не чувствуете ли вы, что в вашем первоначальном утверждении есть доля клеветы?

>Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась,

а много ли известно людей, которых позвали, а они гордо отказались?

>бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.

это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

>Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии.

вам не кажется странным, что по сути рассказывая о "антиоранжевой" истерии, вы употреляете упорно термин "оранжевая" истерия. То есть говорите именно в то, что выгодно услышать и власти и солидаристам?

>Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.

звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?


От Monco
К Almar (05.05.2006 19:11:49)
Дата 06.05.2006 11:08:41

Re: звучит вроде...

>>Про мощный телепиар Лимонова, начиная с начала 2004 года и о своих соображениях по этому поводу я писал на "Встрече" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2264.htm . Ну не верю я плюрализм нашего телевидения: непереродившегося марксиста там можно увидеть раз в полтора года. Подумайте сами, стали бы давать Лимонову зелёный свет на ТВ, если бы власти действительно его опасались?
>
>Я уж не знаю о чем вы говорите? Надо здесь более серьеное исследование проводить, чтобы делать выводы. Пока что это ваше субъективное мнение.

"Основной инстинкт", "Свобода Слова", "Апельсиновый сок", "К барьеру" - вот передачи, в которых участвовал Лимонов. Это первое, что вспоминается.

>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.

Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.

>И неужели Зюганова реже показывают?

Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.

>Не забывайте также, что Лимонов известный и скандальный писатель - зрителям несомненно он интереснее многих, а ТВ каналы учитывают рейтинг.

>>Про Новодворскую я писал здесь - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151264.htm . Любые помои, которые она выливает на Путина, способствуют поднятию рейтинга президента.
>
>у меня не способствуют

Так то у Вас :-). А проверьте эффект на своих родственниках.

>>При этом, совсем не обязательно управлять действиями Хакамады или Лимонова. Достаточно управлять доступом к телеэфиру.
>
>но вы же все-таки в первоначальном посте говорили про то как их кремль нагонит на площадь. А это все-таки управление именно действиями, а не телеэфиром. Не чувствуете ли вы, что в вашем первоначальном утверждении есть доля клеветы?

Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация. А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом. Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.

>>Позвали Новодворскую на ТВ - она с радостью согласилась,
>
> а много ли известно людей, которых позвали, а они гордо отказались?

А не надо отказываться. Надо выступать так, чтобы больше уже не приглашали. Вот Сергея Георгиевича позвали читать лекции нашистам - он пришёл и прочитал. Прочитал, а его снова зовут - значит что-то не то он им читал.

>>бредит на заданную тему, рейтинг президента растёт. Позвали Лимонова - он тоже соглашается, обрушивается грозными фразами - у телезрителя создаётся впечатление, что закидать чиновника яйцами - это и есть самый настоящий, самый левый радикализм.
>
>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.

>>Про НБП и оранжевую революцию. "Оранжа" в России нет. Есть оранжевая истерия, организованная Кремлём (вот перестали на центральных каналах трезвонить об "оранжевой опасности" и "оранжевые" куда-то исчезли :-)). Кремлю нужны фигуры, в которые можно было бы ткнуть и сказать - "это оранжевый". И нужна массовка, на роль которой идеально подходит НБП с эклектической мешаниной из разных -измов в голове вместо идеологии.
>
>вам не кажется странным, что по сути рассказывая о "антиоранжевой" истерии, вы употреляете упорно термин "оранжевая" истерия. То есть говорите именно в то, что выгодно услышать и власти и солидаристам?

А какая разница между "оранжевой" и "антиоранжевой" истерией? Пусть будет - "истерия по поводу оранжевых". Так что же выгодно услышать властям? То, что вся эта "истерия" - постановочный спектакль? А что приятно услышать солидаристам? То, что Касьянов (которым они пользуются как жупелом) подставная фигура?

>>Курс на "союз правых и левых сил", по которому НБП далеко продвинулась, - есть курс на дискредитацию левого движения. Т.е. такой союз выгоден Кремлю и невыгоден левым. Вот и думайте теперь, для чего Лимонов сделан лицом радикальной левой.
>
>звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?

Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.
От Almar
К Monco (06.05.2006 11:08:41)
Дата 06.05.2006 11:57:15

Нацбол должен сидеть в тюрьме, даже если не виноват (*)

>>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.
>Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.

не вижу проблемы. Его и раньше приглашали на ТВ - он рейтинговый персонаж. Но пока он сидел, этого естественно быть не могло. Как только выпустили - снова пригласили. Объяснение довольно банальное. Вы же это расценили в каком то конспирологическом ключе.

>>И неужели Зюганова реже показывают?
>Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.

да я никакую аналогию не имел в виду. Я лишь хочу показщать вам, что ваша статистика необоснована. ТВ показывает оппозию вообще очень мало. Но тех, кого все-таки показывает, ранжирует достаточно справедливо по степени их известности, интересности и влиятельности партий.

>Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация.

смотря по сравнению с кем. Вы все время норовите сравнить лимоновцев с левым спектром, а справедливее отталкиваться от сравнения с националистическим спектром. Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?

>А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом.

Это голословное заявление.

>Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.

Разве во втором туре он выступал за Ельцина? Если нет, то как он мог оттянуть голоса?

>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.

>Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.

вы похоже вообще не владеете предметом спора. Только недавно лимоновцы провели акцию на ГАЗе против массовых увольнений рабочих. Но поскольку на ТВ об этом не рссказывали, то вы и не в курсе. Может все-таки прежде чем их поливать грязью вы поискали информацию по сети?

>>звучит вроде бы логично, но с фактами не согласуется. Зачем в таком случае натравливать на Лимонова нашистов? Почему упорно не регистрируют его партию? Почему почвенники и перевертыши в левом движении (вроде Якушева) заняли к Лимонову такую непримиримую позицию?

>Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.

мне просто странно это от вас слышать. Да вы вообще читали хоть что-то? Вот к примеру сегодняшняя заметка:

http://forum.msk.ru/material/news/10345.html

=========================================
Нацбол должен сидеть в тюрьме, даже если не виноват
Обсудить Прочитать позднее


Баранов Анатолий 2006.05.05
Сегодня прокурор запросил 4 года тюрьмы нацболу, который залез на крышу Никулинского суда в Москве. Вчера другой прокурор точно так же запросил 5 лет двум нацболам, которые повесили на гостинице "Россия" растяжку "Путин - уйди сам!" Что происходит? Скоро за плевок жеваной промокашкой будут давать срок, как при покушении на убийство.

Дмитрий Васильев, нацбол, 20 декабря прошлого года залез на крышу Никулинского суда в знак протеста против несправедливо жестких приговоров другим нацболам, удушения свободы слова и других политических свобод. Сначала залез на козырек здания, потом повыше.

Власть услышала призыв Васильева и в том же Никулинском суде попросила устами государственного обвинителя впаять ему за это 4 года. Поскольку залезание на крышу очень трудно квалифицировать как попытку захвата власти или, скажем, воспрепятствование движению воздушных судов, его обвинили в том, что он пнул милиционера ногой в грудь.

"У нас есть 17 свидетелей, - говорит ведущий дело адвокат Д.Аграновский, - среди которых есть и журналисты. Все эти люди присутствовали при акции Васильева. Но ни на этапе следствия, ни на прениях в суде судья решил не вызывать этих свидетелей. Суду хватило двух свидетелей-милиционеров и экспертизы. То есть с самого начала защита была поставлена в заведомо худшие конкурентные условия - суд не допустил 17 свидетелей защиты, причем не отвел их по каким-то мотивам, а просто "счел нецелесообразным" их допрашивать".

Что ж, дело происходило в декабре, милиционер был, наверно, в ватном бушлате. Для того, чтобы было хоть что-то для экспертизы, нацбол Васильев должен был быть кем-то вроде Брюса Ли.

Однако вопрос в другом. При обсуждении предыдущей судебной информации на ФОРУМЕ.мск говорилось о непрофессиональной защите как о причине слишком строгих приговоров нацболам. Однако при чем тут вообще защита, если власти просто идут на прямой оговор?

Мне очень трудно судить о профессионализме или непрофессионализме адвоката Аграновского. Во-первых, мне не с кем его сравнивать - у нас кроме него по таким делам никто не работает. Во вторых, такие известные юристы, как Юрий Иванов и Анатолий Лукьянов отзываются о нем весьма положительно, а они уж точно хорошо разбираются в юриспруденции. И в третьих - каким бы ни был адвокат, но его промахами очень трудно объяснить ситуацию, когда государственное обвинение просит 4-5 лет за проступки, в которых и 15 суток административного ареста не просматриваются. И уж тем более, когда вина просто-напросто фабрикуется.

Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима, а не тот замечательный образ "рыцаря без страха и укропа", который пытается нарисовать его идеологическая обслуга. Причины нервничать есть, и от этого нервозность еще возрастает. Холуи это чувствуют, и "подыгрывают" боссу, оказывая давление на "третью власть": их задача уловить настроение хозяина и угодить, а к чему это приведет, их волнует в последнюю очередь.

А результат будет один: тот самый непривлекательный образ Путина - душителя свобод и тюремщика левой молодежи, получает дополнительные, несмываемые черты.

А у президента чего-то не хватает, чтобы унять своих холуев. То ли ума, то ли сердца.

11 мая в 12.00 в Никулинском суде будут оглашен приговор.


От Monco
К Almar (06.05.2006 11:57:15)
Дата 06.05.2006 17:11:30

Re: Нацбол должен...

>>>Может ваши наблюдения относятся к периоду, когда он вышел после двухлетнего пребывания в тюрьме? Тогда понятен всплеск его показов на ТВ.
>>Именно к этому периоду. Выпустили опасного радикала из тюрьмы - и сразу на ТВ.
>
>не вижу проблемы. Его и раньше приглашали на ТВ - он рейтинговый персонаж. Но пока он сидел, этого естественно быть не могло. Как только выпустили - снова пригласили. Объяснение довольно банальное. Вы же это расценили в каком то конспирологическом ключе.

А Вы, получается, верите в объективность ТВ. Показывают потому, что рейтинговый персонаж.

>>>И неужели Зюганова реже показывают?
>>Аналогия работает против Вас. Если Зюганов системный оппозиционер, то Лимонов - карманный радикал.
>
>да я никакую аналогию не имел в виду. Я лишь хочу показщать вам, что ваша статистика необоснована. ТВ показывает оппозию вообще очень мало. Но тех, кого все-таки показывает, ранжирует достаточно справедливо по степени их известности, интересности и влиятельности партий.

И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.

>>Я, всё-таки, буду упорствовать в своей клевете и дальше :-), но переформулирую своё утверждение так: НБП - наиболее подходящая для подобного управления организация.
>
>смотря по сравнению с кем. Вы все время норовите сравнить лимоновцев с левым спектром, а справедливее отталкиваться от сравнения с националистическим спектром.

Э-э-э... Если рассматривать НБП как представителя националистичискего спектра, то приговор может быть только один - ф топку.

>Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?

Зачем сравнивать именно с ними? Это всё холуйские шестёрки. На их фоне и Зюганов - Че Гевара.

>>А что может помешать Кремлю манипулировать действиями лимоновцев? Убеждения? Идеология? Так её у них нет. Ребята с радостью выступят под любым трескучим лозунгом.
>
>Это голословное заявление.

Про отсутствие идеологии? Сравните их программу-минимум 2004-го http://www.nbp-info.com/cat107/index.html и 1994-го
http://www.nbp-info.com/cat106/index.html годов.

>>Полагаться на диссидентскую честность Лимонова? В 96-ом это ему не помешало участвовать в компании по оттягиванию голосов у Зюганова.
>
>Разве во втором туре он выступал за Ельцина? Если нет, то как он мог оттянуть голоса?

Поддержка 'националиста' Власова в первом туре.

>>это и есть самый крайний радикализм, который возможен, если серьезно не выходить за рамки законодательства. Кидали бы они бомбы - их бы точно на ТВ не позвали.
>
>>Да какой тут радикализм: желток стёк - ничего не осталось. Вот организовать на предприятии независимый профсоюз или акцию протеста с перекрытием - это радикализм, и об этом по ТВ не расскажут. Даже прочитать "Капитал" Маркса, понять его и рассказать другому полезнее (и радикальнее) яйцеметания.
>
>вы похоже вообще не владеете предметом спора. Только недавно лимоновцы провели акцию на ГАЗе против массовых увольнений рабочих. Но поскольку на ТВ об этом не рссказывали, то вы и не в курсе. Может все-таки прежде чем их поливать грязью вы поискали информацию по сети?

Ok, акцию на ГАЗе зачислим в актив, хотя и проведена она чисто по-НБП-шному: приехали, пошумели полчаса до приезда милиции и всё. Следа не осталось. (Не люблю медиа-активистов, которые сами ни хрена не делают, зато высокомерно всех критикуют, но я сам сейчас выступаю именно в этой роли. Поэтому прошу отнестись к моим словам не субъективно, через автора (автор де всех считает дураками, одного себя - умным), а объективно - посмотреть есть результат от таких акций, или нет). Когда-то давно что-то слыхал про активное участие Ульяновского отделения НБП в рабочем движении - и всё. Сам Лимонов считает более правильным опираться не на пролетариат а на различные маргинальные слои вроде "голубых" или защитников прав животных - они де революционнее. Об этом он говорил, например, в передаче "К барьеру" с Шандыбиным.

>>Вот только не подумайте, что я оправдываю нашистских гопников и тюремные сроки лимоновцам, но одно другому не противоречит. Какой это радикальный левый без преслодований его со стороны властей? А антиреклама тоже реклама. Если НБП исчезнет из медиа-пространства, тогда я поверю, что власти опасаются Лимонова.
>
>мне просто странно это от вас слышать. Да вы вообще читали хоть что-то? Вот к примеру сегодняшняя заметка:

> http://forum.msk.ru/material/news/10345.html

>Баранов Анатолий 2006.05.05
>Сегодня прокурор запросил 4 года тюрьмы нацболу, который залез на крышу Никулинского суда в Москве. Вчера другой прокурор точно так же запросил 5 лет двум нацболам, которые повесили на гостинице "Россия" растяжку "Путин - уйди сам!"...

Всё это свинство я ни капельки не оправдываю.

А здесь ерунда написана.
>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...

Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.
От Almar
К Monco (06.05.2006 17:11:30)
Дата 06.05.2006 18:54:02

Re: Нацбол должен...

>И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.

это сложное и конспирологическое объяснение. А есть более простое объяснение. Именно скандальные акции НБП и вызывают интерес к ним со стороны СМИ. Собственно говоря, ради этого акции (на первый взгляд абсурдные) и затеваются. А уж опираясь на интерес СМИ появляется возможность донести до народа здравые идеи, пробудить кое-кого ото спячки. Этот путь не нов, его используют везде в современном мире.
То есть фактически получается, что лимоновцы вынуждены расплачиваться собственным здоровьем и риском попасть в тюрьму за интерес СМИ. За несколько минут эфирного времени (чтобы донести до людей свои идеи) лимоновцы годами сидят в тюрьме. А вы как бы этого не замечаете, пытаетесь представить дело так, будто бы интерес СМИ к ними достался им нахаляву или (что еще хуже) инспирирован Кремлем. Совесть то у вас есть?

>Э-э-э... Если рассматривать НБП как представителя националистичискего спектра, то приговор может быть только один - ф топку.

тем лучше для нас

>>Имеено отуда он изначально набирал свой электорат. Так вот неужели лимоновцы будут более управляемые, чем православные, ДПНИ, РОНС, евразийцы Дугина и т.д. и т.п. ?
>Зачем сравнивать именно с ними? Это всё холуйские шестёрки. На их фоне и Зюганов - Че Гевара.

Затем, что именно оттуда Лимонов все это время перетягивал людей для партии.

>>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...
>Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.

Чего ж тогда Лукашенко то невыездным сделали?
От Monco
К Almar (06.05.2006 18:54:02)
Дата 07.05.2006 01:11:55

Re: Нацбол должен...

>>И опять объективность ТВ. Надо отметить, что "известность, интересность и влиятельность партий" во многом программируется тем же самым телевидением.
>
>это сложное и конспирологическое объяснение.

Да, в последнее время тянет в конспирологию, и не случайно. Объясняется это тем, что политики в нашей стране нет. Началом реальной политки всегда является обострение классовой борьбы, чего сейчас, к сожалению, не наблюдается. Поэтому за реальную политику мы принимаем события, происходящие в медиа-пространстве. Такая ситуация тотально манипулятивна.

>А есть более простое объяснение. Именно скандальные акции НБП и вызывают интерес к ним со стороны СМИ. Собственно говоря, ради этого акции (на первый взгляд абсурдные) и затеваются.

Это то понятно, но если б было нужно, замолчать эти акции не составило бы труда.

>А уж опираясь на интерес СМИ появляется возможность донести до народа здравые идеи, пробудить кое-кого ото спячки.

А вот здесь наступает самый главный облом. Потому, что нет у НБП идеологии, нет идей и доносить нечего. "Россия без Путина" это, конечно же, хорошо, но в содержательной части ничем не превосходит КПРФ-овских проклятий антинародному режиму. Ну выступил Лимонов в передаче Соловьёва: сказал, что главное в революции 17-го года было то, что правительство у Ленина было молодое, а пролетариат - реакционен.

>Этот путь не нов, его используют везде в современном мире.
>То есть фактически получается, что лимоновцы вынуждены расплачиваться собственным здоровьем и риском попасть в тюрьму за интерес СМИ. За несколько минут эфирного времени (чтобы донести до людей свои идеи) лимоновцы годами сидят в тюрьме. А вы как бы этого не замечаете, пытаетесь представить дело так, будто бы интерес СМИ к ними достался им нахаляву или (что еще хуже) инспирирован Кремлем. Совесть то у вас есть?

Одно другому не противоречит. Увы.

>>>Есть мнение, что неожиданно суровые приговоры по делам, давно выпавшим из поля общественного внимания, связаны с тем, что нацболам удалось недавно передать петицию Ангеле Меркель. Путин очень нервничает, когда на западе обсуждают подлинное лицо его режима...
>>Какое дело западным лидерам до "подлинного лица режима Путина"? Им бы про трубу договориться, а остальное не их забота.
>
>Чего ж тогда Лукашенко то невыездным сделали?

Тоже про какую-нибудь трубу не договорились. В Белоруссии ещё далеко не вся промышленность приватизирована.