От self
К Вячеслав
Дата 18.05.2006 08:20:34
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

у бухгалтеров не может быть интересной логики

...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах

примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных

он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность. И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

по поводу "герой-негерой" и как судить.
Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо. Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.
Да, Ульман герой. Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.
а этнический вопрос сюда не входит.
От Miguel
К self (18.05.2006 08:20:34)
Дата 18.05.2006 11:07:04

Не выплёскивайте продукты своего мышления за пределы своей головы

>у бухгалтера не может быть интересной логики
>...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

Не знаю, кто тут бухгалтер... а не Вы ли тут хвастались, что думаете мышечным чувством? И где оные мышцы находятся, интересно?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах
>
>примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

Совершенно верно. Этого только кретины, написавшие и поддерживавшие выложенное Вами обращение, не могут понять. Военный обязан защищать гражданских.

>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>
>>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных
>
>он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность.

Это что-то новое в юриспруденции. Где, в каком уставе написано, что убивать гражданских невооружённых лиц - это не право, а обязанность?

>И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

Селф, Вам знакомо понятие заведомо преступного приказа? А если бы Ульману приказали перейти на сторону противника? (Не говоря уже о том, что приказа, на который он ссылается, могло и не быть.)

>может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

Общие слова без привязки к конкретной ситуации. А если взять привязку... то где, в каком законе написано, что есть в России каста, освобождённая от "химеры называемой совестью", которой можно убивать своих граждан? Перед законом все равны.

>по поводу "герой-негерой" и как судить.
>Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо.

Не человеку, считающему, что убивать гражданских - это не право, а обязанность, об этом судить. Ульман совершил преступление и должен отвечать.

>Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.

Так докажите существование приказа, юридически грамотный Вы наш борец с мифическими бухгалтерами.

>Да, Ульман герой.

А как Ваших родных без суда и следствия шлёпнут - тоже герои?

>Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.

Не пойму, почему именно расстрелом безоружных гражданских, которых обязан был, рискуя жизнью, защищать, ставил под угрозу жизнь свою. Ведь у нас же на смертную казнь действует мораторий, так что ему, самое большее, дадут большой срок, но не расстреляют.

>а этнический вопрос сюда не входит.

В общем, я согласен с оценкой Иванова https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183326.htm :

"И моральный, и умственный уровень ежа".
От Дионис
К Miguel (18.05.2006 11:07:04)
Дата 18.05.2006 13:20:17

Вы спрашивали об Уставе

В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п. Если происходящее в Чечне у нас не война, то, разумеется, нормы сов.секретных боевыхуставов не применимы. Но это означает, что военные поставлены в двусмысленное положение. И их выбор, и выбор наш: кому отдать предпочтение или за кем признать правоту достаточно произволен.

Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата 18.05.2006 15:14:01

Вы знакомы с понятием военного преступления?

>Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.

Не знаю, кто такие чичи, но неужели Вы считаете, что законы ведения военных действий не подлежат исполнению, если война ведётся с врагом? Или, по-вашему, войны ведутся только с друзьями?

Так вот, даже если бы пятеро задержанных были комбатантами, да ещё и в условиях войны, то и тогда бы их нельзя было расстрелять так, как это сделал Ульман. Да, на практике пленных частенько расстреливают, когда есть реальная угроза их освобождения наступающим противником и т.д., но если это раскроется, то страна обязана своих военных за такое судить. Но в деле Ульмана не было ни прямой угрозы побега захваченных, да и солдатами противника они не были. Так что не говорите ерунды.
От Дионис
К Miguel (18.05.2006 15:14:01)
Дата 18.05.2006 23:59:45

Ну так в войсках мнение такое: убил чечена - закопай и не докладывай, от греха (-)
От Miguel
К Дионис (18.05.2006 23:59:45)
Дата 19.05.2006 02:05:49

Ну, так Ульман это и попытался сделать, за что и понесёт наказание.

Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
От Дионис
К Miguel (19.05.2006 02:05:49)
Дата 19.05.2006 02:41:50

Ерунда. После дела Ульмана такое мнение только укрепится

>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.

Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.
От Miguel
К Дионис (19.05.2006 02:41:50)
Дата 19.05.2006 15:54:54

Ну и?

>>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
>
>Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Во-первых, Ульман сделал это именно по отношению к гражданским. Во-вторых, это не метод, и если военные такое допускают и попадаются, то не должны потом возмущаться, что их судят. Я считаю, что лучше уж нормально судить боевиков, но просто не допускать никаких амнистий и гарантированно расстреливать каждого, кто поднимет руку на Россию. А коллективная ответственность, когда преступление совершает Басаев, а Ульман расстреливает директора школы, только озлобляет чеченцев.

>Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.

Да неужели непонятно, что "военные вообще" писем не пишут? Вы что, не знаете, как составляются все эти открытые письма? Пишут, от силы, три человека, наперебой стараются, чего вписать туда похлеще. Подписывают люди, которые либо просто пробегут текст глазами, либо неспособны на элементарный анализ написанного. Естественно, дело не доходит до обсуждения каждой детали письма вроде идеи о том, что преднамеренный расстрел мирных граждан и гибель мирного населения при артобстреле Грозного - одно и то же. Никто из подписантов таких писем не несёт никакой ответственности за суть написанного, например, за идею всех "мочить в сортире". Каждый человек в отдельности, если бы он сам нёс ответственность за идеи, не посмел бы такое сказать, а так они выдвигают разрушительные идеи безо всякой угрозы наказания за суть этих идей. Поэтому в такие тексты может попасть любой, самый отмороженный бред, что и произошло в данном случае.

Я вообще перестал понимать, о чём спор. Вопрос простой - является ли то, что совершил Ульман, преступлением, или нет? Да, является. Надо ли его наказывать? Да, надо, а то всё вообще вразнос пойдёт и начнут убивать за то, что не так посмотрел.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата 18.05.2006 14:31:48

Детский лепет

>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.

Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.
От Дионис
К Иванов (А. Гуревич) (18.05.2006 14:31:48)
Дата 18.05.2006 23:57:41

Re: Детский лепет

>>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.
>
>Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

Не смог найти в ветке сообщение о юридической силе Уставов, поэтому сюда и отписал. Да и на Конституцию ....

>К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.

Ну это для меня не секрет.