От Вячеслав
К Miguel
Дата 15.05.2006 12:26:30
Рубрики Прочее; Катастрофа; Тексты;

А Вы двойными стандартами балуетесь, да еще в ущерб нашим (+)

>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
>> Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

> А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.
Это вообще дела не касается.
>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление. Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона? Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают. По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких. А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.
От Miguel
К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата 17.05.2006 19:36:38

Вы не доказали ни того, ни другого.

>>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
>> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

А в Москве Мовсар Бараев, перед взятием театра, гостил, как у себя дома. Может, сразу по Первопрестольной атомной бомбой шарахнем, как это здесь уже предлагал Мирон?

Я же конкретно написал: пятеро задержанных сидели в ложбине под охраной двух спецназовцев и не рыпались. Относительно них было даже не известно, что они боевики. Как можно было их убивать? Что это вообще за аргумент про предположительное пребывание Хаттаба в селе? У кого из шестерых Хаттаб в доме гостил? А может быть, кто-то из расстрелянных – это тот самый источник, который сообщил российским спецслужбам, где Хаттаб?

И я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к моему аргументу. По сюжету памятника в Трептов-парке, советский воин взял на руки немецкую девочку до капитуляции Германии. Все ли немцы в это время сдались на милость победителя и не рыпались, как Вы говорите?

>> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно.

Российские. Ульман ОБЯЗАН был их ЗАЩИЩАТЬ.

>Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

Даже если и так, ну и что? Разве милиция нас не от родни и соседей, в том числе, защищает?

>> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Что значит «если при этом пострадает»? Если случайные жертвы, то это один вопрос, а если преднамеренно убитые мирные граждане – то другой. Именно такова точка зрения Прокуратуры в данном вопросе.

>>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

>> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
>Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

Напишите прямо – Вы за коллективную ответственность этносов в условиях современной России?

>>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
>Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Не вижу никакой аналогии. Есть некоторое различие между вводом сил в регион, кишащий бандитами, и убийством мирных граждан, находящихся под полным контролем.

>>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
>> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
>Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление.

Не говорите ерунды. «Зацепить» – широкое понятие. Одно дело – зацепить случайно, другое – предумышленное убийство.

>Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

Вы предлагаете восстановить эту практику, потому как видите такую необходимость в сложившейся обстановке? Напишите об этом прямо, зачем же намёками?

>> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
>На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона?

Да, повод поостыть и действовать более хирургическими мерами, чем из «Града» по селу.

>Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

Вопрос интересный. По-Вашему, реализация принципа коллективной ответственности и карательные операции ускорят замирение Чечни? Лучше тогда уж сразу всех чеченов вырезать, проще и надёжнее.

>>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу.

Ошибаетесь. Забыли, как выше по ветке Александр ринулся на защиту пьяной гопоты, подрезавшей таджикскую девочку по этническому принципу? Разве это не Ваши соседи по России (и убийцы, и их доморощенный адвокат)?

>А также террористов не принимают и не подкармливают.

Ошибаетесь. Подкармливали и принимали те, кто помог Мовсару Бараеву добраться до тетра. Мало того, Ваш сосед Ельцин принимал у себя в Кремле террориста Яндарбиева и военного преступника Клинтона, а другие соседи демократической ориентации подкармливали террористов в Чечне все 90-е.

>По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких.

Воображения, значит, не хватает. С помощью карательных операций можно и не такое спровоцировать.

>А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

Ну, взрывы домов в Москве – это отдельная интересная тема. А как по-Вашему, число Ваших знакомых, погибших в Чечне, увеличится из-за безнаказанности Ульмана или уменьшится? А если Ваши знакомые станут проводить карательные операции, как тогда?

>> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
>Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.

Власть властью, а реакция Прокуратуры, как я уже говорил, единственно возможная, на мой взгляд, в сложившейся ситуации.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата 15.05.2006 12:59:48

Вы можете связно изложить свою точку зрения?

А то приходится только догадываться.

>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.

>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
А Вы что думаете? Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать. А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.

>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Итак, карательные операции? А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".

>А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...


>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.

Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:59:48)
Дата 16.05.2006 15:06:51

Могу (+)

> А то приходится только догадываться.
И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
ИМХО последнее хуже.

>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

> А Вы что думаете?
Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

> Итак, карательные операции?
Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

>> А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?
> Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...
 «нафиг, нафиг…» кричали пьяные гости, выгоняя хозяев (с)

>> Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.
> Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.
От Miguel
К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата 17.05.2006 19:40:31

Странные представления о предательстве

>И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
>1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
>2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
>ИМХО последнее хуже.

С каких это пор осуждение преступника, убившего мирных граждан своей страны, стало считаться предательством? Что это вообще за этническая групповщина и кумовство?

>>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
>> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
>Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

Как Вы себе технически представляете именно «полную» поддержку населения? Например, собрались все сельчане и при тайном волеизъявлении единогласно проголосовали за то, чтобы принять в селе Хаттаба, дабы чувствовал себя, как дома? За это надо было расстрелять пятерых мирных граждан, не так ли?

>>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
>> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
>Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

У Вас есть на этот счёт данные конкретно по пяти убитым? Что именно они не хотели быть российскими гражданами?

>> А Вы что думаете?
>Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

Вы считаете нормой убийство мирных несопротивляющихся граждан?

>> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
>Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

Оставим в стороне вопрос о возможности принять такое решение и его реализуемости – предположим, что Вы стали диктатором, решающим всё по желанию левого мизинца правой ноги. Вопросы:

1) Что прикажете делать с половинками, четвертинками, трёхчетвертинками и т.д.?
2) А что, если другие страны откажутся принять депортируемых чеченцев? Куда будем депортировать – в Чёрное море или Каспийское?

>> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
>Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

С каких это пор наказание преступника в погонах приравнивается к сдаче своих военных?

>>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Итак, карательные операции?
>Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

Как же так? А разве не Вы пишете ниже:

>А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.

?

>> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
>Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

Не поясните, как это очищение Вооружённых сил от преступников, убивающих мирных граждан России, снижает боеспособность спецназа?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата 17.05.2006 12:33:41

Ну и ладно

> ... Ульмана (безусловно совершившего преступление)

Именно об этом был спор. Все, договорились.