Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Именно у спецназа совесть не должна мешать операциям.

От	Вячеслав
К	Miguel
Дата	04.05.2006 10:02:07
Рубрики	Прочее; Катастрофа; Тексты;

Именно у спецназа совесть не должна мешать операциям.

> Тем более не на территории какой-нибудь Польши в отношении каких-нибудь поляков, а на территории РФ в отношении российски граждан?
А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

>> Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование.

> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

> Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.

>> Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.

> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.

Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.

От	Miguel
К	Вячеслав (04.05.2006 10:02:07)
Дата	04.05.2006 13:59:35

Какие доказательства будут вообще факту существования приказа?

>> Тем более не на территории какой-нибудь Польши в отношении каких-нибудь поляков, а на территории РФ в отношении российски граждан?
>А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.

>>> Вы неверно интерпретировали позицию оппонентов. Конечно, нормы для сидловых действий должны быть. Но если для обычных войск, войск МВД или ОМОНа должны нормироваться действия бойцов, то для спецназа (и ряда других войск специального назначения) нормироваться должна правомочность их применения, а не действия бойцов. Должны у государства быть силовые структуры на случай ненормированной ситуации, которые должны решать задачи по обстановке и за действия которых ответственность несет командование.
>
>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
>Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование. Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования? Но ведь и приказа о расстреле формально не было! Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).

>> Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
>Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.

Какого ещё реактивного огнемёта? И почему не Ульману об этом судить? Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы? Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.

>>> Более того, если случится так что бойцы спецподразделения проявляют преступную инициативу, т.е. совершают противоправные действия без приказа командования, то головы им и командованию! откручивать надо без общественной огласки.
>
>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
>
>Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.

Это не факт. Ситуация была не критическая.

От	Вячеслав
К	Miguel (04.05.2006 13:59:35)
Дата	06.05.2006 03:36:11

Да это как раз и не столь важно (+)

>> А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.

> Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.
Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности. Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.

>>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
>> Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.

> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
В общем да.
> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

> Но ведь и приказа о расстреле формально не было!
Да запросто. Еще раз аналогия, если наводчик выстрелил из гаубицы вместо осколочно-фугасного тактическим ядерным снарядом, то виноват наводчик.

> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.

>>> Конкретная ситуация, в которой был Ульман, не требовала немедленного убийства задержанных граждан.
>> Похоже что не требовала. Но не Ульману об этом было судить. Ульман после расстрела волне мог ожидать не отбой, а следующий приказ типа сесть в захваченною машину въехать в поселок и жахнуть в окно такого-то дома из реактивного огнемета.
> Какого ещё реактивного огнемёта?
Шмеля.
> И почему не Ульману об этом судить?
Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии. Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?

> Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.
Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.

>>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
>
>> Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.

> Это не факт. Ситуация была не критическая.
Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

От	Miguel
К	Вячеслав (06.05.2006 03:36:11)
Дата	06.05.2006 04:55:50

Как раз важно. Иначе дозволено всё.

>>> А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.
>
>> Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.
>Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.

Февраль 1992 года, уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.

>Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.

Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.

>>>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
>>> Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.
>
>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>В общем да.

Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.

>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?

>> Но ведь и приказа о расстреле формально не было!
>Да запросто. Еще раз аналогия, если наводчик выстрелил из гаубицы вместо осколочно-фугасного тактическим ядерным снарядом, то виноват наводчик.

Не принимаю аналогии.

>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.

А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.

>> И почему не Ульману об этом судить?
>Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.

"Расстрелять всегда успели бы".

>Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».

Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.

>> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
>Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?

Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.

>> Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.
>Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.

Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.

>>>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
>>
>>> Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.
>
>> Это не факт. Ситуация была не критическая.
>Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.

Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.

От	Вячеслав
К	Miguel (06.05.2006 04:55:50)
Дата	06.05.2006 15:22:51

Похоже Вы все-таки не понимаете мою позицию (+)

Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.
>> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.

> Февраль 1992 года,
Может 2002?
> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

>> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
> Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

>>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>> В общем да.
> Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
В чем Вы здесь абсурд увидели?

>>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

>>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

>> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
> "Расстрелять всегда успели бы".
Не факт.

>> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».

> Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
Так суд и так уже был другим.

> Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

>> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
> Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

>> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?

> Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

> Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

От	Miguel
К	Вячеслав (06.05.2006 15:22:51)
Дата	07.05.2006 17:44:18

Перед законом все равны, включая спецназовцев.

>Я ведь тоже за тормоза, но такие чтобы машине ездить не мешали.

>>> Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.
>
>> Февраль 1992 года,
>Может 2002?

Да, конечно, 2002.

>> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
>Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?

То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)

>>> Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
>> Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
>Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.

Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?

>>>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>>> В общем да.
>> Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
>В чем Вы здесь абсурд увидели?

В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.

>>>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
>
>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

>>>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>>> Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
>> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
>Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.

Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.

>>> Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
>> "Расстрелять всегда успели бы".
>Не факт.

Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.

>>> Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
>
>> Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу.
>По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?

Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.

>> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
>Так суд и так уже был другим.

Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.

>> Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
>Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.

Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят, а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.

>>> Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
>> Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
>Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
>Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.

Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .

>>> Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?
>
>> Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
>Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?

Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.

>> Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
>Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.

Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.

От	Вячеслав
К	Miguel (07.05.2006 17:44:18)
Дата	10.05.2006 10:32:59

Во время операции спецназ ровнее.

От	Miguel
К	Вячеслав (10.05.2006 10:32:59)
Дата	10.05.2006 14:44:12

А где это написано, кроме Вашего сообщения? (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (10.05.2006 14:44:12)
Дата	11.05.2006 17:13:16

Да нигде, зато это есть дефакто и глупо пытаться изменить, т.б. в ущерб РФ (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (11.05.2006 17:13:16)
Дата	12.05.2006 00:02:30

Речь идёт не о глобальном изменении, а о наказании за конкретное преступление.

НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет. Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса, который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание. Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.

От	Вячеслав
К	Miguel (12.05.2006 00:02:30)
Дата	12.05.2006 11:59:17

Я знаю что Вы не жалуете этнический подход, но явление то есть (+)

> НИкакого особого юридического статуса, позволяющего убивать несопротивляющихся, беззащитных и безопасных мирных жителей, у спецназа нет.
Юридически и в такой формулировке – да.

> Более того, в принципе невозможно появление у какой-либо части российской армии особого статуса,
У армии в любом случаи особый статус, она во многих случаях имеет право убивать без суда.
> который идёт вопреки предназначению армии - защите своей страны и своих граждан. В данном случае Ульман пошёл против того основного, ради чего существует армия, и понесёт наказание.
А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

> Если же сейчас, ради сомнительных и нигде не записанных принципов об особом статусе спецназа, "опустят" Прокуратуру и саму идёю наказания убийц, ущерб будет куда больше даже того, что Вы выдумываете.
Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

От	Miguel
К	Вячеслав (12.05.2006 11:59:17)
Дата	12.05.2006 22:21:34

В подобных вопросах нельзя идти на поводу у спятившего плебса

>А вот и явление, Вы считаете жителей мятежной республики своими гражданами, но вот общественное мнение их гражданами, а точнее своими, не считает. Для людей и подозреваю для самих спецназовцев, идет не восстановление конституционного порядка, а покорение агрессивного народа, неагрессивные представители которого давно уже из Чечни свалили в т.ч. и в РФ.

Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.

>Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана. Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление. Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа. То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)

От	Iva
К	Miguel (12.05.2006 22:21:34)
Дата	13.05.2006 11:18:48

А при чем тут взбесившийся плебс?

Привет

Проблемы дела Ульманиса:

1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.
2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ ( а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.
4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (13.05.2006 11:18:48)
Дата	13.05.2006 17:53:36

При стране

>Привет

Привет.

>Проблемы дела Ульманиса:

Ульмана

>1. в зоне реальных военных действий ( можете называть это дело наведением конст. порядка) - силы наведения такого порядка имеют право открывать огонь на поражение по ЛЮБЫМ людям. не выполняющим их распоряжения.

Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

>2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.

Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

>3. Видимо поэтому Ульманису был отдан приказ на уничтожение оставшихся. Если бы пункт 1 безусловно выполнялся бы - человека, тдавшего такой приказ (а не Улманиса) надо было судить и посадить за убийство.

Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

>4. А Ульманис в любом случае - козел отпущения.

Не согласен. Убийца есть убийца.

От	Iva
К	Miguel (13.05.2006 17:53:36)
Дата	13.05.2006 22:54:49

Re: При стране

Привет

>Никто из участников форума и не обвиняет Ульмана в убийстве первого погибшего в машине. Там действительно можно трактовать и так. Халатность со стороны Ульмана по неорганизации поста имела место (что бы там ни выдумывали журналюги), ну да ладно.

>>2. данное правило реально не выполняется, военных пытаются наказывать за подобные случаи. А в мирное время в США или Канаде, полицейский застреливший вас за показавшееся ему подозрительным движение будет оправдан, даже если у вас в принципе не было оружия.
>
>Прекрасно известно, что пятеро убитых после полностью подчинялись Ульману.

Я немного не о том. ИМХО - наличие ситуаций, когда за подобную гибель наказывали - и привело к отданию приказа на уничтожение.

>Факт приказа не установлен, поэтому привлечение Плотникова, предположительно отдавшего приказ, к юридической ответственности не представляется возможным. Поэтому Ульман виновен в одном из двух преступлений: (1) убийстве пятерых по собственному решению после рекомендации Перелевского, (2) убийстве пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее страшное из преступлений (второе), назначаем срок, полагающийся за него, и сбавляем в силу предположительных смягчающих обстоятельств (стрессовая обстановка и т.д.).

Я с вами соглашушь, когда армия будет иметь "свободные руки", т.е. когда солдаты смогут себя и других защищать и все это будут знать.

Владимир

От	Вячеслав
К	Miguel (12.05.2006 22:21:34)
Дата	13.05.2006 10:49:01

Интересная логика (+)

> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

>> Так в том и дело что Прокуратура сама себя опускает, пытаясь осудить как убийц тех, кто в глазах людей является защитником, пусть и совершившим предосудительный поступок, но защитником. Игнорировать имеющиеся в сознании противопоставление мы-чечены очень опасно, ведь это большущий камень в сторону легитимности всего государства.

> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс. Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

> Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)

Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

От	self
К	Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата	18.05.2006 08:20:34

у бухгалтеров не может быть интересной логики

...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах

примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных

он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность. И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

по поводу "герой-негерой" и как судить.
Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо. Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.
Да, Ульман герой. Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.
а этнический вопрос сюда не входит.

От	Miguel
К	self (18.05.2006 08:20:34)
Дата	18.05.2006 11:07:04

Не выплёскивайте продукты своего мышления за пределы своей головы

>у бухгалтера не может быть интересной логики
>...она примитивна как пара шестерёнок арифмометра "Феликс"

Не знаю, кто тут бухгалтер... а не Вы ли тут хвастались, что думаете мышечным чувством? И где оные мышцы находятся, интересно?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах
>
>примитивный мозг бухгалтера не способен воспринять простейшей мысли, что погоны дают право и обязанность действовать иначе, чем гражданскому лицу.

Совершенно верно. Этого только кретины, написавшие и поддерживавшие выложенное Вами обращение, не могут понять. Военный обязан защищать гражданских.

>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>
>>> Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных
>
>он так же не может понять, что убивать - это не право, а обязанность.

Это что-то новое в юриспруденции. Где, в каком уставе написано, что убивать гражданских невооружённых лиц - это не право, а обязанность?

>И нарушение приказа (отказ от выполнения приказа) "превращает армию в сброд".

Селф, Вам знакомо понятие заведомо преступного приказа? А если бы Ульману приказали перейти на сторону противника? (Не говоря уже о том, что приказа, на который он ссылается, могло и не быть.)

>может ли бухгалтер понять, что не существует в обществе одной гребёнки для всех? не, не может.

Общие слова без привязки к конкретной ситуации. А если взять привязку... то где, в каком законе написано, что есть в России каста, освобождённая от "химеры называемой совестью", которой можно убивать своих граждан? Перед законом все равны.

>по поводу "герой-негерой" и как судить.
>Судить надо, оправдать за отсутствием состава преступления надо.

Не человеку, считающему, что убивать гражданских - это не право, а обязанность, об этом судить. Ульман совершил преступление и должен отвечать.

>Судить и посадить ответственного за операцию и отдавшего приказ тоже надо.

Так докажите существование приказа, юридически грамотный Вы наш борец с мифическими бухгалтерами.

>Да, Ульман герой.

А как Ваших родных без суда и следствия шлёпнут - тоже герои?

>Уже потому, что выполнил приказ в создавшихся условиях и продолжал выполнять приказы, рискуя жизнями своей и своих подчинённых.

Не пойму, почему именно расстрелом безоружных гражданских, которых обязан был, рискуя жизнью, защищать, ставил под угрозу жизнь свою. Ведь у нас же на смертную казнь действует мораторий, так что ему, самое большее, дадут большой срок, но не расстреляют.

>а этнический вопрос сюда не входит.

В общем, я согласен с оценкой Иванова https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183326.htm :

"И моральный, и умственный уровень ежа".

От	Дионис
К	Miguel (18.05.2006 11:07:04)
Дата	18.05.2006 13:20:17

Вы спрашивали об Уставе

В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п. Если происходящее в Чечне у нас не война, то, разумеется, нормы сов.секретных боевыхуставов не применимы. Но это означает, что военные поставлены в двусмысленное положение. И их выбор, и выбор наш: кому отдать предпочтение или за кем признать правоту достаточно произволен.

Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.

От	Miguel
К	Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата	18.05.2006 15:14:01

Вы знакомы с понятием военного преступления?

>Чичи - враги, а наши военные - это наши военные. Вот собственно и все.

Не знаю, кто такие чичи, но неужели Вы считаете, что законы ведения военных действий не подлежат исполнению, если война ведётся с врагом? Или, по-вашему, войны ведутся только с друзьями?

Так вот, даже если бы пятеро задержанных были комбатантами, да ещё и в условиях войны, то и тогда бы их нельзя было расстрелять так, как это сделал Ульман. Да, на практике пленных частенько расстреливают, когда есть реальная угроза их освобождения наступающим противником и т.д., но если это раскроется, то страна обязана своих военных за такое судить. Но в деле Ульмана не было ни прямой угрозы побега захваченных, да и солдатами противника они не были. Так что не говорите ерунды.

От	Дионис
К	Miguel (18.05.2006 15:14:01)
Дата	18.05.2006 23:59:45

Ну так в войсках мнение такое: убил чечена - закопай и не докладывай, от греха (-)

От	Miguel
К	Дионис (18.05.2006 23:59:45)
Дата	19.05.2006 02:05:49

Ну, так Ульман это и попытался сделать, за что и понесёт наказание.

Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.

От	Дионис
К	Miguel (19.05.2006 02:05:49)
Дата	19.05.2006 02:41:50

Ерунда. После дела Ульмана такое мнение только укрепится

>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.

Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.

От	Miguel
К	Дионис (19.05.2006 02:41:50)
Дата	19.05.2006 15:54:54

Ну и?

>>Если в армии бытует такое мнение, то те, кто попадаются, должны отвечать по всей строгости закона. Ваша реплика только лишний раз указывает, что Ульман не совсем безмозглый исполнительный служака. Он понимал преступный характер приказа и решил наутро замести следы.
>
>Я это слышал этой весной от брата моего однокласника, который служит в спецназе и в Чечне не один раз бывавшего. Он в таких ситуациях не был. Да еще, он говорил так не о гражданских, а о боевиках. Так что если посадят Ульмана, закапывать станут чаще.

Во-первых, Ульман сделал это именно по отношению к гражданским. Во-вторых, это не метод, и если военные такое допускают и попадаются, то не должны потом возмущаться, что их судят. Я считаю, что лучше уж нормально судить боевиков, но просто не допускать никаких амнистий и гарантированно расстреливать каждого, кто поднимет руку на Россию. А коллективная ответственность, когда преступление совершает Басаев, а Ульман расстреливает директора школы, только озлобляет чеченцев.

>Собственно, широкая огласка таких дел направлена на разложение армии. Надо было слышать разговоры военных в пивных военных городков о деле Буданова. Я пару раз наблюдал такие беседы. Тогда военные на Путина возлагали большие надежды и на его вмешательство. Но это был 2001 год, а сейчас пишут письма в форме ультиматума.

Да неужели непонятно, что "военные вообще" писем не пишут? Вы что, не знаете, как составляются все эти открытые письма? Пишут, от силы, три человека, наперебой стараются, чего вписать туда похлеще. Подписывают люди, которые либо просто пробегут текст глазами, либо неспособны на элементарный анализ написанного. Естественно, дело не доходит до обсуждения каждой детали письма вроде идеи о том, что преднамеренный расстрел мирных граждан и гибель мирного населения при артобстреле Грозного - одно и то же. Никто из подписантов таких писем не несёт никакой ответственности за суть написанного, например, за идею всех "мочить в сортире". Каждый человек в отдельности, если бы он сам нёс ответственность за идеи, не посмел бы такое сказать, а так они выдвигают разрушительные идеи безо всякой угрозы наказания за суть этих идей. Поэтому в такие тексты может попасть любой, самый отмороженный бред, что и произошло в данном случае.

Я вообще перестал понимать, о чём спор. Вопрос простой - является ли то, что совершил Ульман, преступлением, или нет? Да, является. Надо ли его наказывать? Да, надо, а то всё вообще вразнос пойдёт и начнут убивать за то, что не так посмотрел.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дионис (18.05.2006 13:20:17)
Дата	18.05.2006 14:31:48

Детский лепет

>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.

Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.

От	Дионис
К	Иванов (А. Гуревич) (18.05.2006 14:31:48)
Дата	18.05.2006 23:57:41

Re: Детский лепет

>>В тех, которые вы могли видеть (если вы не офицер или б. офицер) такого не написано. Но есть боевые уставы разных родов войск. Поскольку они имеют гриф секретности, то они не должны публиковаться и вполне могут "несоответствовать Конституции" и т.п.
>
>Зачем выдумывать чепуху? ВСЕ Уставы соответствуют Конституции. В противном случае они бы были недействительными.

Не смог найти в ветке сообщение о юридической силе Уставов, поэтому сюда и отписал. Да и на Конституцию ....

>К Вашему сведению... В боевых уставах ничего такого особенного не написано... Все просто: как обороняться, как наступать и т.п.

Ну это для меня не секрет.

От	Miguel
К	Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата	13.05.2006 17:46:21

Вы скатились на аргументационный стиль Александра

>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?

Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.

>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
>Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их. Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.

>Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством. А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.

>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.

Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.

>> Все аргументы защитников Ульмана на этом форуме типа якобы особого юридического статуса спецназа, неостановки машины как достаточного повода для расстрела или подозрения как достаточного основания для убийства - не более чем прогрессирующий бред. Вам ничего не остаётся как от вопроса юридической ответственности открыто перейти к целесообразности, но и тут Ваша позиция абсурдна: предоставление военным права убивать беззащитных мирных жителей без крайней необходимости превращает армию в сброд и провоцирует свободные убийства невиновных, а оправдание Ульмана даёт неверный сигнал Чечне и укрепит ложное понимание этнической солидарности у разных этнических составляющих российского народа.
>А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?

Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют. Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.

>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>
>Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости? Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.

От	Вячеслав
К	Miguel (13.05.2006 17:46:21)
Дата	15.05.2006 12:26:30

А Вы двойными стандартами балуетесь, да еще в ущерб нашим (+)

>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

>>> Деградировавшим пиплам понравились преступники в погонах, совершившие страшное убийство мирных жителей, причём российских граждан. Но Прокуратура у нас, к счастью, не Понтий Пилат, и освобождать Ульмана по желанию толпы не обязана.
>> Хорошая у вас логика: застреленные чечены – мирные граждане, а те кто ситуацию оценивают - деградировавший пипл и спятивший плебс.

> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

> А если я хочу сделать исключение к принципу личной ответственности в отношении семей нескольких десятков выдающихся демократов, то так прямо и говорю, что этот вопрос должен быть решён в законном порядке: принятием нового закона об исключительной мере наказания, раскрытием преступлений демократов, вынесением на референдум вопроса, что делать с потомками Горбачёва, Немцова и Ельцина. Суд Линча - только в исключительных случаях, а не для рядовых граждан.
Это вообще дела не касается.
>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление. Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона? Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают. По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких. А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.

От	Miguel
К	Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата	17.05.2006 19:36:38

Вы не доказали ни того, ни другого.

>>>> Поинтересуйтесь на досуге сюжетом памятника советскому воину в Трептов-парке. Там как раз про то, как с мирными представителями агрессивного народа обращаться.
>>> Угу, который после завоевания отдался на милость победителя и не рыпался. В бывших ногайских степях тоже памятник поставим?
>> Ну, при чём тут пятеро расстрелянных? Они сидели и не рыпались.
>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

А в Москве Мовсар Бараев, перед взятием театра, гостил, как у себя дома. Может, сразу по Первопрестольной атомной бомбой шарахнем, как это здесь уже предлагал Мирон?

Я же конкретно написал: пятеро задержанных сидели в ложбине под охраной двух спецназовцев и не рыпались. Относительно них было даже не известно, что они боевики. Как можно было их убивать? Что это вообще за аргумент про предположительное пребывание Хаттаба в селе? У кого из шестерых Хаттаб в доме гостил? А может быть, кто-то из расстрелянных – это тот самый источник, который сообщил российским спецслужбам, где Хаттаб?

И я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к моему аргументу. По сюжету памятника в Трептов-парке, советский воин взял на руки немецкую девочку до капитуляции Германии. Все ли немцы в это время сдались на милость победителя и не рыпались, как Вы говорите?

>> Совершенно верно: мирные граждане, пока не доказано обратное. Для Вас это новость? А про спятивший плебс я подтверждаю свою оценку. И юридически, и морально вопрос абсолютно ясен: Ульман сотоварищи совершили нечто обратное тому, для чего существует армия: не защитили мирных граждан, а расстрелдяли их.
>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно.

Российские. Ульман ОБЯЗАН был их ЗАЩИЩАТЬ.

>Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

Даже если и так, ну и что? Разве милиция нас не от родни и соседей, в том числе, защищает?

>> Оправдывать в этой сиуации Ульмана может только спятивший плебс, который сначала избрал Ельцина и прочих человеколюбцев в парламент, а потом насмотрелся фильмов типа "Брат" и считает, что убивать можно просто так.
>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Что значит «если при этом пострадает»? Если случайные жертвы, то это один вопрос, а если преднамеренно убитые мирные граждане – то другой. Именно такова точка зрения Прокуратуры в данном вопросе.

>>> Этак и я заявлю, что не стоит заморачиваться по поводу 6-ти представителей деградировавшего и спятившего недонарода, который по своему менталитету неспособен на мирное сосуществование с соседями.

>> Коллективная ответственность этносов не предусмотрена современным российским законодательством.
>Боевые действия без объявления войны или хотя бы ЧС тоже не предусмотрены.

Напишите прямо – Вы за коллективную ответственность этносов в условиях современной России?

>>>> Юридическая сторона дела абсолютно ясна: как в фактологии обвинения, так и в фактологии защиты, группа Ульмана совершила преступление.
>>> Абсолютно ясна. Россия не имеет права защищать свою целостность, пока на это не будет соответствующего юридического оформления.
>> Вы пишете полный бред. Защита целостности России не требовала убийства тех пятерых. Я уже указал, что крайняя необходимость их убийства отсутствовала.
>Как выяснилось отсутствовала. А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Не вижу никакой аналогии. Есть некоторое различие между вводом сил в регион, кишащий бандитами, и убийством мирных граждан, находящихся под полным контролем.

>>> А какое именно ложное? Что если какой-то народ положит на всех остальных, то его в бараний рог все вместе закручивать будем? Или еще какое?
>> Что независимо от того, боевик ты или нет, придут урусы и всё равно расстреляют.
>Угу. Если твое село боевиков поддерживает, да так, что они здесь базы отдыха устраивают, то в случаи спецоперации могут зацепить и не боевиков. Очень даже правильное представление.

Не говорите ерунды. «Зацепить» – широкое понятие. Одно дело – зацепить случайно, другое – предумышленное убийство.

>Вон в первые годы советской власти в ответ на вылазки бандитов села попросту из гаубиц обстреливали.

Вы предлагаете восстановить эту практику, потому как видите такую необходимость в сложившейся обстановке? Напишите об этом прямо, зачем же намёками?

>> Ваши пьяные бредни с мечтами здесь и сейчас установить коллективную ответственность в отношении уже замиренного, в большинстве своём, народа, мне до лампочки.
>На 2002 год? Угу, совсем замиренного. А критерий замирения – отсутствие укреплений вокруг сел и отсутствие бандформирований с численностью личного состава больше батальона?

Да, повод поостыть и действовать более хирургическими мерами, чем из «Града» по селу.

>Мигель, Вы где живете? Вы бы что ли в каком-нибудь провинциальном городке на кладбище сходили и посмотрели на могилы с молодыми ребятами в форме на фотографии, ну и на даты б внимание обратили.

Вопрос интересный. По-Вашему, реализация принципа коллективной ответственности и карательные операции ускорят замирение Чечни? Лучше тогда уж сразу всех чеченов вырезать, проще и надёжнее.

>>>> То, как многие участники форума сходят с ума на почве этнической солидарности и поддерживают "интеллектуальными аргументами" безумцев из толпы, только выступает лишней иллюстрацией к вопросу о потере рациональности и принципиальном отказе от всяких норм. (А аргументы про "всё дозволено", "достаточно заподозрить", "не остановились - можно расстрелять" - это и есть полный отказ от всяких норм.)
>>> Я здесь лично за себя скажу, за все время Афгана из моей школы погиб один парень, а только за первую чеченскую я потерял двух одноклассников, а за вторую – парня учившегося на 3 года младше (из подшефного класса), и брата хорошо поцарапали. Оно конечно понятно что это 74-80 г.р. так не повезло в силу совпадения призывного возраста и войн. Но согласитесь, что и у меня есть резон трактовать Ваш отказ от «чрезвычайщены» тоже как отказ от всяких норм.

>> В огороде бузина, а в Киеве дядька. Неужели требуется неподъёмное умственное усилие, чтобы представить себя и родных на месте пятерых расстрелянных без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости?
>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу.

Ошибаетесь. Забыли, как выше по ветке Александр ринулся на защиту пьяной гопоты, подрезавшей таджикскую девочку по этническому принципу? Разве это не Ваши соседи по России (и убийцы, и их доморощенный адвокат)?

>А также террористов не принимают и не подкармливают.

Ошибаетесь. Подкармливали и принимали те, кто помог Мовсару Бараеву добраться до тетра. Мало того, Ваш сосед Ельцин принимал у себя в Кремле террориста Яндарбиева и военного преступника Клинтона, а другие соседи демократической ориентации подкармливали террористов в Чечне все 90-е.

>По этому мне очень тяжело представить, что здесь начнется отлов боевиков с применением спецназа, в ходе которого застрелят меня или кого-нибудь из моих близких.

Воображения, значит, не хватает. С помощью карательных операций можно и не такое спровоцировать.

>А вот что джигиты из того Чеченского села домик у нас здесь рванут или кого-нибудь из моих знакомых в Чечне подстрелят, это вот легко представляется.

Ну, взрывы домов в Москве – это отдельная интересная тема. А как по-Вашему, число Ваших знакомых, погибших в Чечне, увеличится из-за безнаказанности Ульмана или уменьшится? А если Ваши знакомые станут проводить карательные операции, как тогда?

>> Я не отказываюсь от "чрезвычайщины", а не приемлю убийства мирных жителей без суда и следствия и в отсутствие крайней необходимости.
>Так спор не о том что это хорошо или плохо (это безусловно плохо), а о том как на такое событие власть должна реагировать.

Власть властью, а реакция Прокуратуры, как я уже говорил, единственно возможная, на мой взгляд, в сложившейся ситуации.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (15.05.2006 12:26:30)
Дата	15.05.2006 12:59:48

Вы можете связно изложить свою точку зрения?

А то приходится только догадываться.

>Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?

Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.

>Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?

А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
А Вы что думаете? Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать. А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.

>Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

Итак, карательные операции? А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".

>А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?

Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...

>Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.

Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:59:48)
Дата	16.05.2006 15:06:51

Могу (+)

> А то приходится только догадываться.
И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
ИМХО последнее хуже.

>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

> А Вы что думаете?
Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

> Итак, карательные операции?
Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

>> А если через двадцать лет кто-нибудь решит что крайняя необходимость ввода федеральных сил в Чечню тоже отсутствовала? Засудим Россию как преступное государство?
> Несколько преувеличиваете, но, в принципе, за разжигание войны можно с кого-то и спросить...
«нафиг, нафиг…» кричали пьяные гости, выгоняя хозяев (с)

>> Да тяжело, вот не захватывают мои родные и соседи рабов, не изгоняют и не убивают по этническому принципу. А также террористов не принимают и не подкармливают.
> Зато, наверняка, нарушают правила дорожного движения. Было бы желание, придраться можно ко всему.
А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.

От	Miguel
К	Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата	17.05.2006 19:40:31

Странные представления о предательстве

>И уже излагал. Ситуация в смысле выбора действий безвыходная:
>1. мы отмазываем Ульмана (безусловно совершившего преступление) и становимся соучастниками убийства
>2. мы засуживаем Ульмана и становимся предателями.
>ИМХО последнее хуже.

С каких это пор осуждение преступника, убившего мирных граждан своей страны, стало считаться предательством? Что это вообще за этническая групповщина и кумовство?

>>> Угу, у них в селе террорист номер 2 гостит как у себя дома. А на блокирование дороги в этой местности приходится спецназ ГРУ ставить, т.к. видимо представители других силовых структур не справятся. Это называется не рыпаются?
>> Вот это, например, что означает? Вы предлагаете проводить на территории России карательные операции с целью устрашения населения? Тогда так и говорите.
>Передергиваем потихоньку? Этот пример означает, то на территории Чечни боевики действуют с полной поддержкой населения.

Как Вы себе технически представляете именно «полную» поддержку населения? Например, собрались все сельчане и при тайном волеизъявлении единогласно проголосовали за то, чтобы принять в селе Хаттаба, дабы чувствовал себя, как дома? За это надо было расстрелять пятерых мирных граждан, не так ли?

>>> Я не знаю чьи это мирные граждане, но не мои точно. Гы, а Ульман то от кого их должен был защищать? От их же родни и соседей?
>> А я знаю, чьи это граждане. Это граждане России.
>Угу, которые находятся в состоянии гражданской войны с другими гражданами России и камнем преткновения в том числе является вопрос их Российского гражданства.

У Вас есть на этот счёт данные конкретно по пяти убитым? Что именно они не хотели быть российскими гражданами?

>> А Вы что думаете?
>Думаю, что если в гражданской войне погибают граждане, то для гражданской войны это норма.

Вы считаете нормой убийство мирных несопротивляющихся граждан?

>> Если это не так, то предложите свой комплекс мер, кроме словесного пожелания "всех мочить". Ну, например, Чечню отделить, всех чеченцев лишить гражданства и депортировать.
>Упразднить Чеченскую республику, чеченов депортировать.

Оставим в стороне вопрос о возможности принять такое решение и его реализуемости – предположим, что Вы стали диктатором, решающим всё по желанию левого мизинца правой ноги. Вопросы:

1) Что прикажете делать с половинками, четвертинками, трёхчетвертинками и т.д.?
2) А что, если другие страны откажутся принять депортируемых чеченцев? Куда будем депортировать – в Чёрное море или Каспийское?

>> А заодно подумайте, легко ли будет принять такие законы и, тем более, их реализовать.
>Не легко, может даже пока и невозможно, но это не повод сдавать своих военных.

С каких это пор наказание преступника в погонах приравнивается к сдаче своих военных?

>>> Вот именно, нельзя, по этому если в каком-то регионе людей начинают убивать и забирать в рабство, то туда в один прекрасный момент может прийти спецназ и испортить мирную жизнь убийц и рабовладельцев. И если при этом пострадает кто-то из местного кагала, кто может быть и непосредственно и не злоупотреблял беспределом, то это не повод снижать боеспособность спецназа.

>> Итак, карательные операции?
>Нет, до этого пока не дошло и надеюсь не дойдет (в т.ч. и стараниями спецназа).

Как же так? А разве не Вы пишете ниже:

>А понял, Вы против применения спецназа в Чечне? Так я тоже. Я за артиллерию.

?

>> А не провести ли такую операцию в Вашем городе под тем предлогом, что там слишком много продают наркотиков, много краж и разбоев? И если Вячеслав пострадает, "то это не повод снижать боеспособность спецназа".
>Если число преступлений сравниться с чеченским, то следует проводить. Боюсь вот только если снизить боеспособность спецназа, то и такое развитие событий вполне вероятно. Только что спецназ будет под зеленым флагом.

Не поясните, как это очищение Вооружённых сил от преступников, убивающих мирных граждан России, снижает боеспособность спецназа?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (16.05.2006 15:06:51)
Дата	17.05.2006 12:33:41

Ну и ладно

> ... Ульмана (безусловно совершившего преступление)

Именно об этом был спор. Все, договорились.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (13.05.2006 10:49:01)
Дата	13.05.2006 10:55:27

Да и еще (+)

Когда Жуков в Германии железной рукой порядок наводил и расстреливал своих за убийства, мородерства и насилия – много таких судов в широкую гласность выходило и общественное мнение будоражило?

От	Miguel
К	Вячеслав (13.05.2006 10:55:27)
Дата	13.05.2006 20:41:13

Вы уж определитесь, Ульман герой или его надо судить втихомолку (-)

От	Вячеслав
К	Miguel (13.05.2006 20:41:13)
Дата	15.05.2006 11:43:34

В этом деле не герой, разбирать подобные дела надо втихомолку (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (15.05.2006 11:43:34)
Дата	17.05.2006 19:34:47

Напротив, Ульмана надо осудить публично и строго

Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»). Открытое письмо, выложенное self’ом, вообще диагноз подписантам, которых мамка в детстве уронила, а потом так и не подняла. (Видишь ли, нет разницы между гибелью мирных жителей при разрыве снаряда, выпущенного по боевикам, и преднамеренным расстрелом несопротивляющихся задержанных граждан.) Оппозиционный публицист Юрий Нерсесов открыто оправдывает малолетник убийц, зарезавших девочку на питерских улицах за то, что она была «чёрной». Три Александра, участвовавшие в дискуссии, заявляют, что раз водитель не остановился по требованию внезапно выскочившего перед автомобилем человека в камуфляже, то это было достаточным основанием для расстрела не только водителя, но и тех, кто сидел с ним в автомобиле. Один из Александров вменяет спецназу в обязанность убийство свидетелей и бросается защищать малолетних девочки в Питере вслед за Нерсесовым. По его мнению, эти убийцы всего лишь дети, которых и стрелять-то за убийства нельзя. Наконец, Вы открыто переходите на необходимость коллективной ответственности чеченцев, оправдывая расстрел всех жителей большого села, в одном доме которого предположительно останавливался Хаттаб.

О чём всё это говорит? О том, что тормоза у пиплов, в том числе и присутствующих на форуме, окончательно повылетали и что у них поисчезали все моральные ограничения, удерживающие общество. Случись что – и пиплы, защищающие сейчас Ульмана, начнут массово убивать невиновных за то, что не так посмотрели, или просто за этническую принадлежность. В этих условиях надо дать пиплам сигнал, что в российском государстве убийства невиновных не остаются безнаказанными. Тогда страх перед наказанием заменит им исчезнувшие моральные тормоза. Это одна из важных причин, по которой осуждение Ульмана должно быть публичным. Другая причина состоит в том, что дело всё равно уже вышло на поверхность, поэтому Ваше пожелание неактуально.

От	Дионис
К	Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата	18.05.2006 13:12:17

Все разногласия в одном: чичи нам не друзья, ну и еще восприятие войны сказывает (-)

От	Miguel
К	Дионис (18.05.2006 13:12:17)
Дата	18.05.2006 15:07:23

А что такое чичи? Есть определение в Конституции, Уставе или Уголовном Кодексе? (-)

От	Дионис
К	Miguel (18.05.2006 15:07:23)
Дата	18.05.2006 23:50:33

Re: А что такое чичи? Неужели не понятно? (-)

От	Miguel
К	Дионис (18.05.2006 23:50:33)
Дата	19.05.2006 00:19:50

Прокуратуре не понятно. Она руководствуется законом. Там про чичей ничего нет. (-)

От	Дионис
К	Miguel (19.05.2006 00:19:50)
Дата	19.05.2006 00:25:02

Прокуратуре уже два раза объяснили, она все равно не понимает. (Идеализм по

отношению к армии - куда ни шло, а к прокуратуре - ? Вы с их работой сталкивались?)

От	Miguel
К	Дионис (19.05.2006 00:25:02)
Дата	19.05.2006 00:49:58

Кто объяснил? Ни за что не отвечающие присяжные, "голосующие сердцем". (-)

От	Дионис
К	Miguel (19.05.2006 00:49:58)
Дата	19.05.2006 01:09:40

А "три профессиональных судьи" чем лучше присяжных в данном случае? (-)

От	Miguel
К	Дионис (19.05.2006 01:09:40)
Дата	19.05.2006 01:59:56

Тем, что хотя бы теоретически отвечают за заведомо неправосудный приговор

Присяжные имели возможность практически открыто пойти на поводу у симпатий и оправдали преступника, потому что он им понравился. Это суд Линча, а не суд российского государства. Мы и на этом форуме видели всплески подсознания, приведшего к оправданию Ульмана. Никаких правовых аргументов в его защиту нет - одни фантазии на тему "мочить в сортире" (чеченцев), "надо не преступника наказывать, а всё общество", "выполнял приказ - значит неподсуден" и т.д. Нельзя идти на поводу у таких фантазёров. Вина Ульмана очевидна по одному из двух преступлений - умышленному убийству пятерых по собственной инициативе, либо умышленному убийству пятерых по заведомо преступному приказу. Берём менее тяжкое из преступлений и определяем, согласно статье УК, меру наказания.

"Все свиньи, только один порядочный человек - Прокурор." (Н.В.Гоголь)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата	18.05.2006 12:10:55

Тихо шифером шурша...

>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).

Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (18.05.2006 12:10:55)
Дата	18.05.2006 15:06:33

Так у меня не спеша, у остальных - со скоростью выше световой :)

>>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
>
>Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?

Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (18.05.2006 15:06:33)
Дата	19.05.2006 14:49:13

Результат: во власть пойдут одни отмороженные.

>>>Как показывает массовая поддержка Ульмана, в том числе и на этом форуме, у значительной части населения России окончательно сорвало крышу. Есть люди, которые считают, что можно просто так убивать российских граждан под какими-то абсурдными предлогами («военному достаточно заподозрить»).
>>
>>Мигель, а Ваше собственное пожелание об истреблении потомства Немцова и Чубайса - оно не из той же серии?
>
> Из той же, но я предлагаю провести это решение на референдуме и резко ограничить круг наказания - родня, а не весь этнос. К тому же, пожелание рационально и рассчитано на долгую перспективу: ещё лет 300 всякому, кто захочет повторить подвиги Немцова и Ельцина, быстро расхочется Естественно, во всех учебниках будет написано, что и как сделали с роднёй Немцова и Ельцина.

Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны. Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь. Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (19.05.2006 14:49:13)
Дата	19.05.2006 16:42:50

Нет

>Мигель, если ввести Ваше предложение (расстреливать всю родню политиков, деятельность которых привела к чему-то отрицательному

Не к чему-то отрицательному, а была сопряжена с явной изменой Родине иработой на уничтожение России. И Горбачёв, и Ельцин, и Черномырдин, и Немцов подвизались на этом поприще дальше некуда. А просто к чему-то отрицательному - так это действительно обычное дело во власти.

>), то в политику нормальные люди просто не пойдут. Ибо при реализации гораздо менее крупных проектов (как то: ремонт дачи) заранее предсказать последствия во всей их полноте трудно, что уж говорить про ремонт страны.

Есть конкретные действия - самоотставка президента СССР, клявшегося беречь страну, сделка в Беловежской Пуще, урановая сделка и т.д. За каждое из них уже нужно всю семью уничтожить, соответственно, Горбачёва, Ельцина и ЧВС.

>Ясно, что при любом поведении властей в сегодняшней сложной ситуации есть значительный риск, что весьма много будет недовольных. Видимо, любой пришедший к власти сегодня вынужден по крайней мере в первое время в большей или меньшей степени нарушать закон, иначе вообще ничего не сделаешь.

Ну, так за нарушение обычных законов без измены Родине и наказание мягче.

>Кто же пойдет во власть, если есть риск, что не только тебя, но и детей расстреляют? Я бы при таких условиях не взялся даже за забивание гвоздя - как знать, вдруг промахнусь... Одни отмороженные пойдут.

Ещё раз: расстреляют с детьми только за особые заслуги. Просто в 90-е годы слишком многие успели такими особыми заслугами отличиться.

От	Miguel
К	Miguel (17.05.2006 19:34:47)
Дата	18.05.2006 11:18:08

Иллюстрация тезиса о сорванной крыше:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183807.htm

От	Ищущий
К	Miguel (07.05.2006 17:44:18)
Дата	08.05.2006 10:56:12

Да. Но общественная опасность оценивается из конкретных условий...

... и именно она определяет и состав преступления, и вытекающую из опасности соответствующую статью. Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

>>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>>Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.

>Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.

Но прокуратура и суд обязаны действовать в интересах общества. А у общества интересы могут меняться...

От	Miguel
К	Ищущий (08.05.2006 10:56:12)
Дата	08.05.2006 20:05:55

Вот видите, Вы же и сами ставите точку

>Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.

От	Ищущий
К	Miguel (08.05.2006 20:05:55)
Дата	10.05.2006 10:50:53

Пожалуй "да". Она - в вопросе "хотят ли русские войны"

>>Проблема с убийством чеченцев в том, что опасность есть, а адекватной статьи под нее нет.

>Если статьи нет, то Ульмана причитается судить по имеющимся статьям. Впрочем, в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало.

Адекватность дискуссии, имхо, в конечном итоге определяется выводами. Позиция той стороны, к которой отношу себя я, Вам известна. Равно как и нам известна позиция той стороны, взгляды которой Вы взяли на себя труд раскрыть. Зачем сводить принципиальные расхождения к каким-то временным формулировкам? - Они же не снимут противоречия.

Да, в общем случае действительно "Ульмана причитается судить по имеющимся статьям". Но моя позиция твердая - признаки "статьи" должна определять военная прокуратура, а не возмущающаяся часть общества - "дело Ульмана" принципиально в этом отличается от "дела Губкина". Да, я согласен, что "в конкретном случае никакой необходимости в убийстве тех шестерых так и не было, так что со статьёй или без статьи, убивать их не следовало". Но по-другому поступить, считаю, было невозможно.

В чем же заключается "точка" по дискуссии? - Очевидно в том, что стороны не договорились. Следует, имхо, отметить, что стороны не представляли те или иные части нашего общества, поэтому результат спора сторон еще не есть реакция общества на "дело Ульмана". Но в том случае, если реакция общества будет подобна реакции форума, то думаю, что общество скатится к подготовке к гражданской войне, победа в которой и обеспечит легитимность позиции той или иной спорящей стороны. Лично я не вижу смысла эту войну начинать, но я и не вижу смысла в ней проигрывать.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.05.2006 04:55:50)
Дата	06.05.2006 10:38:34

Все мне дозволено, но не все полезно (с)

>>Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.

>Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?

Нет свидетельств тому, что Ульман вышел из-под котроля командования.

>Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.

>>> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
>>Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?
>
>Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.

Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо. Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма. Понятно также, что без таких спецподразделений ни одно уважающее себя государство не обходится.

Те, кто там служит, это понимают. Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего. Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ. Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

Эта корпоративная этика, усугубленная изначально неправовым полем действий (нет правовых оснований для боевого применения ВС в Чечне) наложилась на ситуацию непосредственного подчинения групп спецназа общевойсковому командиру, не имеющему опыта непосредственного руководства боевыми действиями. Возомнившему себя, видимо, этаким судьбовершителем. Шевельнет он пальцем - и не будет человека...

Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

>Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.

Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

>Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже.

Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов. Что, впрочем, не освобождает от наказания его командиров.

В этом, собственно, и должны были разбираться присяжные. И они два раза вынесли оправдательный вердикт.

Пора бы и закрывать дело.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (06.05.2006 10:38:34)
Дата	06.05.2006 11:30:03

Почти согласен

>Давайте смотреть на вещи с открытыми глазами. Спецназ существует, в том числе, и для "грязных дел". Т.е. для совершения действий, которых по закону совершать нельзя, но надо.

Да, это так. Но подчеркнем: "по закону совершать нельзя". Отсюда следует, что о юридической квалификации особенно спорить нечего, эти действия незаконные, т.е преступные.

Поэтому последствия обычно такие: не попался - герой (тайного фронта) с благами, наградами, льготами. Попался (дело вышло наружу) - отвечай по закону. Бойцы, выполняющие такие задания, должны понимать ситуацию. Если не понимают - это их проблемы.

>Понятно, что возможностей для злоупотреблений тут уйма.

Начиная с того, что сами по себе эти операции могут быть преступными.

>Те, кто там служит, это понимают.

А вот здесь я сомневаюсь, что Ульман понимает, что за расстрел людей (раз уж не удалось скрыть этот факт) он должен отвечать по закону.

>Отсюда и своеобразная этика: командиру доверяют безгранично, а командир покрывает своих подчиненных до последнего.

Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

>Желающий действовать строго по закону и требующий письменного подтверждения приказа для прикрытия своей задницы может идти служить в ГИБДД, а не в спецназ.

И это правильно. Но будь готов и отвечать, если попадешься.

>Твою задницу прикроет командир, который сначала ответит за все сам. А командир знает свою власть и свою ответственность. И не станет давать приказа на кровопролитие только чтобы показать свою крутость.

Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

>Отсюда и сбой. И преследование Ульмана в этой ситуации описывается словами "нашли крайнего".

Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно испонитель. Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.

>Сомнительно. Сначала задержал, оказал первую помощь, приставил охрану - а потом вдруг передумал и порешил? В расчете на то, что никто не узнает?
>Не принимают эти люди решений такого рода по своей инициативе.

Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.

>Все верно. Приказ был преступным, сейчас это очевидно. И Ульман должен за исполнение преступного приказа отвечать - наряду со своими командирами. Но если в конкретной обстановке преступность приказа могла им не осознаваться - он освобождается от наказания, потому что карается только исполнение ЗАВЕДОМО преступных приказов.

Не думаю, что трактовка такая. Дело не в том, осознавал ли Ульман преступность приказа, а в том, должен ли был осознавать в сложившейся обстановке. По-моему, должен был. Незнание законов (если предположить, что офицер может быть таким диким и малограмотным) не освобождает от ответственности.

Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата	10.05.2006 08:35:00

Мнение старого военного.

На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет. За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал." Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

>Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.
Видимо Ульманом до того случая командовали командиры, которые не могли "в случае чего уйти в кусты".
>Я отметил поразительный факт. Ульман не помнит точно время получения приказа и время расстрела. Это поразительно. Не вяжется с образом исполнительного служаки. А если находился в растерянности, метался, принимал импульсивные решения - тогда все сходится: заметал следы.
Не проходит версия. Ульман считает, что прошло больше времени, чем утверждает следствие, но не оспоряет его, т.к. твердо это не зафиксировал, а значения, это время, большого не имеет.

От	Сергей Вадов
К	Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
Дата	10.05.2006 15:21:45

Любой ли приказ должен выполнять военнослужащий?

> На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей. Хотя это было бы ему очень тяжело и неприятно. Он сказал буквально следующее: "Что это за армия, если каждый исполнитель будет сам определять преступный приказ он получил или нет.

Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

> За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.

Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.

Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата	13.05.2006 15:13:12

В принципе любой

Читайте об этом в Уставе.

От	Miguel
К	Дионис (13.05.2006 15:13:12)
Дата	13.05.2006 18:00:38

Юридическая безграмотность. Заведомо преступные приказы не подлежат исполнению. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.05.2006 18:00:38)
Дата	13.05.2006 18:12:19

А что такое "заведомо преступный приказ"? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
Дата	13.05.2006 20:40:00

См. соседнее сообщение.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.05.2006 20:40:00)
Дата	13.05.2006 20:51:53

И где там определение?

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm

Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (13.05.2006 20:51:53)
Дата	13.05.2006 21:06:54

Тихо шифером шурша

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183215.htm
>
>Пустая демагогия. В чём заведамая преступность? В том, что было применено оружие? Извините, для чего существует спецназ и армия?

Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.05.2006 21:06:54)
Дата	13.05.2006 21:23:26

Вы лучше заведомость обоснуйте

>Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?

Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
Дата	15.05.2006 12:29:19

Заведомость - это очень просто

>Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

Правильный пример. Артиллерист, получивший приказ, не знал и не мог знать, что в доме - не террорист, а мирные жители. Поэтому приказ для него не был заведомо преступным. За его выполнение он ответственности не несет. Отвечает начальник, отдавший прриказ.

Если же сведения о присутствии там мирных жителей у него имелись, а наличие террориста было предположительным, причем нейтрализовать его можно было бы другими способами, а не артиллерийским обстрелом, то приказ был заведомо преступным. Его нельзя выполнять, поскольку, как я уже неоднокрасно писал, никакие законы или уставы не предусматривают возможность убийства мирных граждан. Гибель мирных граждан может быть оправдана лишь несчастным случаем (целились в террориста, но промахнулись). И то здесь предстоит выяснение обстоятельств. Не виновны, если промахнулись вследствие непреодолимого стечения обстоятельств. А если по неумению или халатности - под суд.

От	Дионис
К	Иванов (А. Гуревич) (15.05.2006 12:29:19)
Дата	16.05.2006 16:25:05

Заведомость - это очень просто, но это необходимо доказывать (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (13.05.2006 21:23:26)
Дата	13.05.2006 21:46:56

Прокурор обоснует

>>Наверное, чтобы убивать направо и налево мирных жителей, подчиняющихся вооружённому человеку, не так ли?
>
>Допустим, на окраине села в некотором доме предположительно (!) находится опасный террорист. Мы даём наводку артиллерии, бам, в результате 5 трупов, террориста среди них нет. За это тоже судить?

Не вижу никакой аналогии. Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев. Была возможность их доставить куда надо и т.д. Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю. Совсем недавно террористы засели в нескольких домах какого-то села, их оттуда выкуривали без артиллерии, стараясь сохранить мирных обитателей. Там никакого "предположительно" не было.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.05.2006 21:46:56)
Дата	13.05.2006 22:07:41

Хотелось бы Вас послушать

А прокурору суд не поверил, неубедительно оказалось.

>Не вижу никакой аналогии.

Дело не в аналогии, а в "заведомости".

> Во-первых, те пятеро были под полным контролем спецназовцев.

Что такое "полный контроль"?

> Была возможность их доставить куда надо и т.д.

Докажите

> Во-вторых, даже в описанной Вами ситуации такого никто не делает в Чечне, насколько я понимаю.

А это не играет роли. Пример гипотетический. Долбанули артиллерией, случайные потери со стороны мирного населения. Вроде как на "убийство" тянет следуя Вашей логике.

От	Дионис
К	Alexandre Putt (13.05.2006 22:07:41)
Дата	13.05.2006 23:25:01

Для нашего форума эта ветка - уникальна

Больше нигде не встречал такого самоотверженного гадания на кофейной гуще.

Или попытайтесь получить на ознакомление материалы дела или завязывайте с дискуссией. Это призыв такой ко всем обсуждаю.щим дело Ульмана.

От	Дионис
К	Alexandre Putt (13.05.2006 18:12:19)
Дата	13.05.2006 19:53:56

Это то, что устанавливается судом/начальством после того как... (-)

От	Miguel
К	Дионис (13.05.2006 19:53:56)
Дата	13.05.2006 20:47:23

Правильно, если у Ульмана мозгов недохватило, суд постфактум поможет (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата	11.05.2006 12:22:39

Интересно, сколько можно переливать из пустого в порожнее?

Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

Что здесь неясно, о чем можно спорить так долго и упорно?

Сами эти споры показывают, что правосознание наших людей находится на пещерном уровне.

От	Павел
К	Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:22:39)
Дата	11.05.2006 13:09:44

Ровно столько, сколько задавать идиотские вопросы

>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.

да

>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.

да

>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.

да

>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.

>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.

Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

От	Miguel
К	Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата	11.05.2006 15:28:32

Только недавно вспомнил анекдот на эту тему

>>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
>
>да

>>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
>
>да

>>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
>
>да

>>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
>
>>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
>
>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Идут Винни Пух с Пятачком. Вдруг Винни Пух разворачивается и со всего размаху даёт Пятачку по морде. Пятачок, весь в слезах, вопрошает:
- Винни, за что?
- От вас, свиней, всего можно ожидать!

От	Павел
К	Miguel (11.05.2006 15:28:32)
Дата	11.05.2006 16:35:45

В свете того, творится в Чечне - совсем не смешно. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата	11.05.2006 14:23:42

Опять хамите, юноша?

Да еще и не имея что сказать по существу.

>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть.
>В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Какие-такие партизанские действия? Книжек про шпионов начитались? По действующим законам в Чечне нет никаких партизан. И нет никакой войны. Войска привлечены для борьбы с бандитами.

Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

Теперь понятно?

От	Павел
К	Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 14:23:42)
Дата	11.05.2006 15:18:45

и что?

>Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.

Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

Это ж ежу понятно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Павел (11.05.2006 15:18:45)
Дата	12.05.2006 06:21:16

Re: и что?

>Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте.
>Военному достаточно заподозрить.

Кто конкретно "предполагает"? Это так в приключенческих книжках написано? Вы вообще понимаете, о чем идет речь? Обсуждается "дело Ульмана", которое рассматривалось в суде, т.е. поступки оценивались с точки зрения действующих законов. Можете Вы что-то конкретное сказать в обоснование своей позиции: на основании каких законов можно было действовать так, как Ульман? А свои домыслы, как нужно всех "мочить в сортире", можете оставить при себе. Если бы Вы больше дружили с логикой и здравым смыслом, то поняли бы, что такой подход нанесет вред в первую очередь невиновным. Как это в данном случае и произошло. Неужели трудно представить себя или своих родных на месте людей, которых "заподозрил" военный?

>Это ж ежу понятно.

Это точно. И моральный, и умственный уровень ежа.

От	Miguel
К	Павел (11.05.2006 15:18:45)
Дата	11.05.2006 15:45:58

Это преступный менталитет

>>Так вот, повторяю еще раз, для совсем плохих. Воинские уставы не предусматривают расстрел граждан на месте (как, впрочем, и задержанных партизан, если уж они вам мерещатся под каждым кустом) вне зависимости от того, подозреваются ли они в совершении преступлений, или нет.
>
>Ну-ну. Война с бандитскими формированиями (как и война в общем) предполагает вариант расстрела на месте. Военному достаточно заподозрить. Иначе ему не выжить, если он будет процессуальную бодягу растягивать.

Вы прекрасно знаете, я думаю, что при задержанных Ульманом не было обнаружено никакого оружия, к моменту принятия решения о расстреле они полностью подчинялись спецназовцам и находились под их полным контролем.

>Это ж ежу понятно.

Не знаю, не знаю. Любому отморозку может быть, и достаточно заподозрить прохожего, что тот собирается на него напасть, но это не избавляет отморозка от ответственности за совершённое в отношении этого прохожего преступление.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (11.05.2006 13:09:44)
Дата	11.05.2006 13:19:42

А Устав как раз и утверждает

Привет!
>>Любой военнослужащий обязан соблюдать Конституцию, Законы и основанные на законах Уставы и инструкции.
>
>да

>>Ни в одном из этих документов не разрешается растреливать невооруженных, не оказывающих сопротивления и не совершающих противоправных действий гражданских лиц.
>
>да

>>Следовательно, такой расстрел подпадает под действие УК и квалифицируется как убийство.
>
>да

>>Следовательно, если Ульман и имел приказ, то приказ был заведомо преступным.
>
>>Следовательно, выполнив заведомо преступный приказ, Ульман совершил преступление.
>
>Нет. Вот в этом месте вы неуклюже пытаетесь передернуть. В случае партизанских действий - ЗАВЕДОМО ТОЧНО нельзя этого знать. Кто перед тобой - боевик или мирный житель.

Что ЗАПРЕЩАЕТСЯ применять оружие против безоружных женщин, не создающих непосредственной угрозы для военнослужащих.

"Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно"
http://www.mil.ru/articles/article4084.shtml

Т.е., боевик женщина или нет, ведутся ли партизанские действия или не ведутся - это значения не имеет. Применять оружие против женщин и несовершеннолетних можно только в случае
- совершения ими вооруженного нападения
- вооруженного сопротивления
- группового нападения, угрожающего жизни военнослужащих и других граждан, если иными способами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

По-моему, сказано предельно ясно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата	10.05.2006 18:00:05

Если есть прейскурант, по которому оплачиваются муки совести, то не любой

>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?

Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?

Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

>Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...

Если это факт, то откуда он известен?

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (10.05.2006 18:00:05)
Дата	15.05.2006 15:57:58

Re: Если есть...

>>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике...? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы?
>
> Сергей, не думаю что Вы ответите на мой постинг, но тем не менее свою реплику вставлю - кто мне объяснит, на каком основании у нас в дискуссии идет подмена тезиса? - "дело Ульмана" есть конкретный, негипотетический случай, когда была совершена казнь без решения суда. Точка. Тогда на каком основании у нас строятся фантастические предоложения о том, что в армии могут появиться какие-то безумные приказы, вплоть до износилования девочек с целью выяснения какого-то пароля?! На каком основании ставится вопрос о необходимости пересмотра отношений общества и армии?

Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость. Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем. И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве! Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей? Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда. Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

>>Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
>
>Почему Вы ставите вопрос "должен отказаться" вместо "может отказаться"? Чувство долга у мужчины перед Родиной формируется обществом. Чувство долга перед собой, перед своей совестью формируется самостоятельно, уже на фоне общественного долга и от него в зависимости. Почему Вы ставите вопрос о том, что это должны быть два долга одинакового уровня? Разве можно формализовать муки, если долг перед Родиной велит одно, а долг перед собой - обратное? Почему Вами не рассматривается вопрос об обстоятельствах, при которых данное противоречие выявилось? И перед кем Ульман был "должен отказаться"? Перед обществом? Перед собой?

Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

>> Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры ...
>
> Если это факт, то откуда он известен?

Несомненно, если бы наше начальство предприняло какие-то меры по предотвращению подобных Ульмановской ситуаций в дальнейшем, мы бы с Вами уже читали в газетах, что "проблема возникла - Единая Россия решила" и т.д. Предполагаю, что подобная задача не ставилась, ибо для властей очень удобно - что бы военные не сделали, это всегда можно будет покрыть тем, что в суде они покажут друг на друга. Один будет говорить, что был приказ, другой - что не было, и никто не виноват.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (15.05.2006 15:57:58)
Дата	18.05.2006 17:58:05

Re: Если есть...

>Дело капитана Ульмана переросло рамки обычного уголовного дела, оно приобрело общественную значимость.

Да.

>Поведение властей по этому делу воспринимается многими не только как действия по отношению к Ульману и его команде, но как ответ на вопрос о курсе, как ответ на вопрос, чего нам ждать в будущем.

Именно это и является предметом споров на Форуме: какой критерий оценки этого общественно-значимого события надо брать за основу? Мое мнение - болезнь самого общества, а не злые происки власти, гибель шести чеченцев, гнусность поступка разведгруппы и прочие второстепенные критерии.

>И ответ этот вполне ясен - покажите еще хоть одно дело по обвинению в умышленном убийстве 6 человек, по которому бы хоть одного обвиняемого отпустили по подписке о невыезде? Двое военных в суде кивают друг на друга, один говорит "был приказ", другой "не было" - и виноватых нет, ни в убийстве, ни даже в лжесвидетельстве!

И здесь я с Вами согласен в той мере, насколько это не мешает главному критерию - болезни общества. Ульман стал заложником системы, поэтому наказывать его как главного виновника я считаю нельзя.

>Можно понять оправдание Ульмана в убийстве водителя - все же водитель не остановился по команде (хотя и тут возможна точка зрения, что если это не стационарный пост, то сразу расстреливать есть слишком суровое наказание для неостановившегося водителя). Но как понять оправдание в убийстве остальных пяти людей?

Система - больна, поэтому функционирование некоторых автономных блоков может привести к трагической ошибке.

>Какой сигнал подобное "судопроизводство" несет другим служащим в Чечне? Какой сигнал это несет чеченцам? Сигнал ясный: не добьешься справедливости ни в районе, ни в области, ни в столице, от убийства чеченца наша власть военного отмазать сможет всегда.

>Думаю, если бы общественный резонанс, дело давно бы закрыли.

Думаю наоборот - дело не закрывают потому, что нужно обеспечить общественный резонанс.

>Не уверен, что понял Вашу мысль. Если бы Ульман отказался стрелять в людей, и потом его отцы-командиры отдали бы под суд за невыполнение приказа - в моих глазах капитан был бы героем, выполнившим свой долг, несмотря на явный риск попасть под трибунал. По-моему, долг перед Родиной, даже может быть больше, перед планетой Земля (прошу прощения за пафос), как раз заключается в том, чтобы в случае получения явно преступного приказа отказаться стрелять в людей. Если бы собирали помощь его семье - я бы дал. Хочется верить, что и сам бы отказался, если бы попал в такую ситуацию.

Думаю наоборот - Ульман в моих глазах герой, именно потому, что скрипя сердцем выполнил приказ, понимая трагичность своего положения - лучших солдат заставляют стать палачами. В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно. Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно. Нет, он поступил неправильно, но по-другому офицер поступить не мог. Или же, если он не может поступить так, как поступил, он должен уйти из офицеров. Примерно так, кстати, поступил генерал Бенкендорфф, когда понял, что больше не может быть жандармом - он ушел со службы и после этого, если не изменяет память, буквально перед самой смертью отказался от православия и принял католичество. Есть, очевидно, ноша, которую надо нести не за славу и деньги, но за позор, и наверное, далеко не каждому это под силу...

От	Кактус
К	Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата	19.05.2006 19:47:12

Re: Если есть...

Здравствуйте!

>В оценке "дела Ульмана" есть действительно какая-то невидимая грань, которую тяжело описать внятно. Она ухватывается только как-то интуитивно.

В целом с Вашей позицией согласен, но мне кажется, что интуиция здесь без надобности.

Во-первых, в идеологии грань проходит по линии права человека – интересы общества. С точки зрения либералов госслужащий - наемник корпоративного государства и защищает интересы конкретного акционера этой корпорации – налогоплательщика. Тем более он не должен нарушать права нанимателя. В американском кино возмущение граждан произволом полиции выражается емко: «Я плачу налоги!». Для России свойственна идеология (в какие бы цвета она не рядилась) согласно которой «человек с ружьем» защищает интересы общества и возникающие при этом неудобства для отдельных граждан – неустранимые издержки процесса. «Лес рубят – щепки летят».

Во-вторых, грань проходит по линии мораль – идеология. Некоторые участники форума пытаются применить мораль вне области ее применения. Война – это политика. Политика регулируется идеологией (даже не международным правом, как может показаться на первый взгляд). Мораль – регулятор межличностных отношений. Люди поддаются на одну из распространенных манипулятивных практик либералов – политкорректность, т.е. замена идеологии либеральной моралью, возведенной в ранг всеобщего регулятора. (Оборотная сторона – деидеологизация.) Манипуляция заключается в сопоставлении явлений разного порядка: общественное устройство – слезинка ребенка, жизнь нескольких человек - целостность страны, и т.д.

В-третьих, грань проходит по линии Запад – периферия. Это так называемая «политика двойных стандартов». Сами изобретатели политкорректности от нее уже отказываются, но активно навязывают ее другим народам. В данном случае противоречие в том, что западные спецслужбы выросли из преступных сообществ и всегда действуют их методами, а нашим предлагают работать в белых перчатках. И внутри России у западных политиков находятся добровольные помощники.

>скрипя сердцем
Правильно «скрепя сердце свое»(С).

С уважением. Сергей

От	Буслаев
К	Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата	19.05.2006 10:36:09

Как это "аналогов в литературе не встречал" ?!

Аналогов в литературе я не встречал, чтобы Вам доказать, что Ульман поступил правильно.
Не может быть, чтобы вы не читали о том, с чего начал наведение порядка в Чечне генерал Ермолов ! В ответ на захват в заложники с целью выкупа представителя царской администрации Ермолов приказал взять под стражу старейшин тейпа, выходцами из которого были чеченские бандиты, и поставил условие: если в 24 часа заложника не освободят, все старейшины будут развешаны на деревьях на всеобщее обозрение. Безо всякого суда.
Разумеется, тогда времена были другие и законы - тоже. И некоторые пафосные ораторы, рассуждающие о чести офицерского мундира, наверняка заявят, что Ермолов "генеральский мундир замарал".

От	Miguel
К	Ищущий (18.05.2006 17:58:05)
Дата	18.05.2006 22:22:27

Не выдумывайте новые сущности. Когда просто кажется, креститься надо. (-)

От	Ищущий
К	Miguel (18.05.2006 22:22:27)
Дата	19.05.2006 10:17:23

Не закрывайте глаза на имеющиеся. Что изменится, если перекреститься?

Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

От	Miguel
К	Ищущий (19.05.2006 10:17:23)
Дата	19.05.2006 15:56:45

Примените этот принцип к наказанию маньяков

>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.

От	Ищущий
К	Miguel (19.05.2006 15:56:45)
Дата	19.05.2006 16:17:17

Разве в армейской разведке служат маньяки?

>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?

>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.

Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?

От	Miguel
К	Ищущий (19.05.2006 16:17:17)
Дата	19.05.2006 16:26:02

На то и маньяки, чтобы скрываться

>>>Как известно, основная цель наказния - предупреждать подобные преступления в дальнейшем. Вопросы к Вам: сколько времени прошло с расстрела чеченцев группой Ульмана и сколько еще чеченцев погибло за прошедшее время подобным образом? Допустим, согласись я с Вашей точкой зрения, сколько аналогичных преступлений удалось бы предотвратить?
>
>>Именно безнаказанность Ульмана и создаст прецедент, из-за которого такие преступления станут широко распространёнными.
>
>Что дает основу для такого предположения? - "создаст", "широко распространенные" и т.п.

>Еще раз напомню вопросы: сколько времени прошло после расстрела чеченцев группой Ульмана до сегодняшнего дня? Сколько раз после этого другие разведгруппы успели подобным образом выполнить приказ? Сколько из-за подобного сбоя (в Ваших терминах - "преступления") оказалось невинных жертв еще?

Может, довольно многие выполнили такой приказ, а ещё более вероятно, сделали это по своей инициативе. Просто не пойман - не вор. См. выше выступление Диониса https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183898.htm . Думаете, зря Ульман пытался имитировать подрыв машины? Я думаю, что он следовал распространённой уже практике. Которая во многом помогла победить в войне (из-за того, что боевикам наобъявляли слишком много амнистий, их не было смысла просто арестовывать, а надо было тихонько расстреливать, но не попадаться). Но в данном случае применил общую практику явно не по адресу, за что и должен ответить.

А называть преднамеренный расстрел пяти мирных граждан сбоем... это, извините маразм.

От	Karev1
К	Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата	10.05.2006 16:16:15

Естественно не любой.

>Скажите, а если бы капитану Ульману отдали по рации приказ усилиями личного состава изнасиловать женщину, которая ехала в уазике - например, по основанию, что она знает ценный пароль, который надо выпытать? В такой ситуации он также должен был выполнить приказ начальства, или все же должен был своей головой на плечах понять, что приказ преступный, и отказаться выполнять его? А если бы там не взрослая женщина, а девочка, якобы знающая пароль, была бы? Должен ли военный выполнять любой приказ командира, или есть хоть какая-то граница, за которой должен отказаться, ибо приказ заведомо преступный, и не надо быть юристом, чтобы это понять ?
Тут тормоза могут быть только в голове, никаких формальных признаков придумать нельзя. Отказавшийся выполнить приказ должен понимать всю ответственность этого шага, ведь он может пойти под суд за невыполнение приказа. В соседнем сообщении я уже написал об этом.
>> За преступный приказ должен отвечать тот кто его отдал. Когда я сказал, что командир, отдавший приказ, отказывается от этого, то у отца просто не было слов. В его время такого он просто не может себе представить.
>
>Замечу, что по вопросу, был ли приказ расстреливать, мы имеем лишь показания капитана Ульмана (приказ был) против показаний полковника Плотникова (приказа не было). Очевидно, один из двух товарищей офицеров лжет под присягой, подставляя боевого товарища, но кто именно - не так очевидно. Видимо, Вы больше доверяете Ульману - мне это тоже кажется более вероятным, но определенно сказать с имеющимися у нас материалами затруднительно.
Как я понял, никто не сомневается в том что приказ (или пожелание) были переданы Ульману. Вопрос лишь в том сам ли Перелевский отдал этот приказ или передал приказ Плотникова. Логично предположить, что приказ Ульману был, иначе зачем он столько времени потратил на передачу паспортных данных, на перевязку раненых. Если б он хотел замести следы, он расстрелял бы всех пятерых сразу же. Никто б не доказал, что они убиты не сразу при обстреле машины. Ульман говорит, что был сильно удивлен, когда из машины вышло 5 живых человек. При такой плотности огня там все должны быть трупы.
>Интересно, что даже такой громкий случай не привел товарищей к идее записывать все радиопереговоры - уж по крайней мере в штабе это можно было бы сделать (а может быть, и одну машину радиоперехвата с антеннами можно было бы поставить, чтобы записывала вообще все переговоры на нужной частоте - чтобы если вдруг потом надо будет, можно было расшифровать и разобраться, был приказ или нет). Иначе получается, что товарищи офицеры могут спокойно расстрелять мирных жителей и потом лжесвидетельствовать на суде, сваливая приказ друг на друга, и виновытых вроде как и нет.

Такая техническая мера была бы очень полезна.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (10.05.2006 15:21:45)
Дата	10.05.2006 15:40:32

Естественно, не любой

В чем проблема -то? Посчитал военнослужащий полученный от командира приказ преступным - и не выполнил его. Тогда, должен состояться трибунал, который его осудит, или оправдает.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (10.05.2006 08:35:00)
Дата	10.05.2006 12:36:45

Это и печально,

что наши люди такие "исполнительные".

>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.

Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.

Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 12:36:45)
Дата	10.05.2006 13:23:46

Вы путаете кислое с зеленым.

>что наши люди такие "исполнительные".
Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника? Должен - однозначно.
>>На праздники встречался с отцом. Он старый военный, прослужил с 1944 по 1960 год, почти половину солдатом, потом офицером. Конечно, не спецназовец - артиллерист. Я рассказал ему историю про Ульмана и про нашу дискуссию. Спросил его как бы он или его товарищи поступили в то время. Он сказал, что однозначно выполнили бы приказ начальника и расстреляли людей.
>
>Именно такие "исполнительные" операторы устроили нам Чернобыль. Они побоялись нарушить устное указание начальника и одновременно нарушили все инструкции.
Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.
>Плохи наши дела. Как показывает опыт, русский человек больше боится своего начальника, чем смерти.
Русские военные, как и в других странах, выполняют приказы не потому, что боятся (боялись) своего начальника больше смерти, а потому, что многовековой опыт войн научил их тому, что невыполнение приказа грозит армии и стране бОльшими бедами, чем выполнение неправильного или даже преступного приказа!
Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя и, что последствия выполнения приказа будут намного хуже последствий невыполнения. Мог ли Ульман ясно осознавать последствия невыполнения приказа для всей операции? Я думаю, что в тех условиях - не мог. А вот военные выполнившие приказ невмешиваться в процесс ликвидации СССР, страны, которой они присягнули, ясно понимали последствия такого приказа. И их обязанностью было воспрепятствовать этому, даже ценой мятежа. Опять же, понимая, что в случае неудачи, они ответят перед судом как мятежники.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (10.05.2006 13:23:46)
Дата	10.05.2006 14:10:23

Зеленое - оно и есть кислое

>Полагаю, что в любой другой стране и армии никто даже обсуждать бы не стал бы такую альтернативу: должен ли военный выполнить приказ начальника?

Полагаю, что в любой стране и в любой армии военный должен исполнять приказ в пределах, установленных Законом.

>Операторы АЭС - невоенные люди и их первая заповедь, в отличии от военных, не выполнение приказа, а обеспечение безопасности работы АЭС.

Точно так же, первая заповедь военного - защита своей страны и своих граждан, а отнюдь не их убийство.

>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя

В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (10.05.2006 14:10:23)
Дата	10.05.2006 14:44:50

Re: Зеленое -...

>>Конечно, бывают случаи, когда военный должен сам принять решение выполнять ли данный приказ. На этот случай и появилась статья УК о преступном приказе. Но тут только разум и совесть ему советчики, и он должен ясно осознавать, что всю ответственность за последствия он берет на себя
>
>В том-то и дело, что наши люди не умеют брать ответственность на себя, а ссылаются на приказы. Несамостоятельность и инфантильность, так я думаю.
Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей. Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа. Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. Первые два поколения советских людей были настоящими мужиками. Они все могли, все понимали и всему могли научить. Хотя с пониманием у второго поколения уже были проблемы. Третье поколение (мое) все может, но в большинстве не понимает и не смогло научить своему умению четвертое поколение, и с самостоятельностью - большие проблемы. Нынешние молодые (4-е поколение) ничего не может, ничего не понимает и, естественно, ничему не может научить. Их дети растут уже полными моральными уродами. Прошу не воспринимать мои слова как личные оскорбления. В любом поколении немало нормальных людей, но я говорю о тенденции.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (10.05.2006 14:44:50)
Дата	11.05.2006 12:33:25

Можно и пофилософствовать...

>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.

Я об этом и говорю.

> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.

Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.

> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.

Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем". Тем более, что никакой ответственности они за свое решение не несут.

>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...

Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (11.05.2006 12:33:25)
Дата	11.05.2006 16:23:06

Мое мнение прямо противоположное.

>>Несамостоятельность и инфантильность - беда нынешнего поколения русских людей.
>
>Я об этом и говорю.

>> Но случай с Ульманом, на мой взгляд, не из этой оперы. Инфантильный человек в данной ситуации, скорее всего заволынил бы исполнение расстрельного приказа.
>
>Не согласен. Противоречить начальству - это поступок, требующий мужества и самостоятельности. Это труднее, чем тупо выполнить то, что приказали.
Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>> Хотя однозначно истолковать поступок Ульмана можно лишь узнав его (Ульмана) лично. Два состава присяжных долго общались с ним и вынесли вердикт: "Невиновен". Я склонен им верить.
>
>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>>Лирическое отступление. По моим наблюдениям за последние 4 поколения русских людей произошла колоссальная инфантилизация. ...
>
>Так и я об этом. И думаю, что система, в которой воспитывались эти люди, именно в таком направлении их обрабатывала. Ведь это ясно, что в тоталитарном обществе, когда "фюрер думает за нас" и избавляет нас от "химеры, называемой совестью", люди склонны тупо выполнять любые приказы. Пример чего мы и имеем. Возможно, Ульман - неплохой служака, но никудышний гражданин.
Не повторяйте штампы либеральной пропаганды образца 89-го года. Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу. Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (11.05.2006 16:23:06)
Дата	12.05.2006 14:23:29

Не вижу никакой противоположности

Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?

>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.

Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.

Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.

Мотивы присяжных:
1) Всех чеченцев нужно "мочить";
2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.

Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.

Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...

>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.

Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".

Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (12.05.2006 14:23:29)
Дата	15.05.2006 10:13:03

А я вижу

>Вы, как и я, пришли к мнению, что советские люди были несамостоятельными и инфантильными. Где же здесь противоположность?
Мы по разному видим причины этой инфантильности.
>>Расстрелять проще, чем заволынить? Я придерживаюсь противоположного мнения. Вы кого-нибудь расстреливали? Я -нет. Не думаю, что это - просто.
>
>Вы просто себя недооцениваете. Приходилось ли Вам нарушать какие-либо нормы, правила или законы по приказу или пожеланию начальства? Вопрос риторический, поскольку каждому приходилось.

>Вся советская система торговли была построена на обсчете и обвесе. Взятки передавались начальству. Кто не соглашался, тот не работал.
Именно так. Человек делал выбор. Обвешивать или нет? Не давали честно работать - уходил. Эта селекция шла на всех уровнях, поэтому когда говорят: "А разве ты бы отказался от миллионной взятки"?, то постановка вопроса уже не верна. Я просто не окажусь в ситуации когда кто-то мне сможет предложить миллионную взятку. В случае с Ульманом дело выглядит так: он служил в хороших частях, сталкивался с хорошими командирами и не имел оснований думать, что они запросто так могут дать ему приказ уничтожить невинных людей. Ситуация не давала ему оснований полагать, что приказ - преступный. Конечно, все это мои домыслы. Еще раз повторю, чтоб понять мотивы поступка надо знать самого человека. Если Ульман холодный садист и ему убить человека, что муху прихлопнуть, то - грош цена моим рассуждениям.
>Вся система строительства была основана на штурмовщине и аврале (сдача к праздничным датам), нормы и правила нарушались, все принималось с недоделками.

>Ну, и так далее... Читайте внимательно Кара-Мурзу, и Вам станет ясно, что в советской системе вообще законы имели второстепенное значение, их нарушение было нормой, главное - традиции, обычаи (читай - пожелания вышестоящих товарищей).

>>>Я склонен не "верить", а просто считаю, что они "голосовали сердцем".
>>Так и я об этом. Поняли они, что не такой человек Ульман, чтоб просто так людей расстрелять.
>
>Мотивы присяжных:
>1) Всех чеченцев нужно "мочить";
>2) Выполнял приказ - значит, не виноват. А это просто юридическая безграмотность.
3) Они поняли, что Ульман - честный и порядочный человек, добросовестный солдат, находившийся в неясной боевой обстановке, доверяющий своим командирам.
>Суд присяжных - это суд Линча, вот отдадут Ульмана в Чечню, суд Линча и получится в чистом виде.

>>Не считаю, что система сознательно воспитывала инфантильных людей. Такие граждане - смерть советской системы. Что и произошло. Инфантильных людей воспитала безопасная и легкая жизнь. Плюс зависть.
>
>Все смешалось... Люди инфантильные, а система не при чем...
Система при чем... "При чем" ее недостатки.
>>Во времена когда у нас был Вождь, инфантилизм не был присущ нашему обществу.
>
>Разве тогда не было людей, готовых выполнить "указания" людой ценой? Их было еще больше.

>>Инфантильными мы стали при Брежневе, когда все смеялись над идеалами и "вождями".
>
>Вряд ли. При Брежневе мы начали смеяться над идолами и поняли, что нужно думать своей головой.
Сравните людей первых двух советских поколений и "брежневское" поколение. Для меня не вопрос какое из них можно назвать инфантильным. "Думанье головой" брежневского поколения привело к тому, что достижение к 2010 г. (пока гипототическое) уровня большинства экономических показателей уровня 1990 г. считается огромным достижением всех реформ.

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата	06.05.2006 16:07:08

Присоединяюсь. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (06.05.2006 11:30:03)
Дата	06.05.2006 13:24:43

Re: Почти согласен

>Ну, при выполнении тайных операций попавшегося исполнителя (например, террориста) не прикрывают. Государство заявляет, что его туда не посылали.

Не совсем так. О ребятах, которые (по мнению суда) грохнули Яндарбиева, тоже официально говорилось, что они ни причем. И где они сейчас, когда шум улегся?

>Командиры такого ранга, как руководившие Ульманом, просто не имели возможности (прав и полномочий), чтобы отмазать его от расстрела людей. И Ульман должен был это понимать, что его послал на спецзадание и отдал приказ не лично президент или премьер, а как-то полковник, который в случае чего уйдет в кусты.

Два возражения.
1. Ульман не знал и не мог знать, не получил ли полковник, в свою очередь, приказ свыше.
2. Возможно, что в спецназе ГРУ не принято, чтобы командиры прятались в кусты.

>Да это не сбой. За исполнение преступного приказа в первую очередь отвечает именно исполнитель.

Если дело доходит до суда - наказание командиру должно быть более суровым. По аналогии с заказными убийствами.

>Валить на него - это не отклонение от правил "грязных операций", а норма.
О том и речь, что если во всех подобных случаях крайним будет исполнитель - силовым структурам конец.

>Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.

Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

Там такая правовая каша, что юридически даже банальная остановка и проверка автомобиля бойцами ВС является преступным превышением полномочий. Однако, делается. Неудивительно, если у кого-то на этой почве и "сдвиг по фазе" случится, и осознаваемая граница дозволенного сильно сместится за красную черту.
Не надо только такого выставлять главным виновником.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.05.2006 13:24:43)
Дата	06.05.2006 15:53:19

Хаттаб и Масхадов не были мирными несопротивляющимися гражданами

>>Я уже не первый раз повторяю, что не существует Закона, Устава или инструкции, которые бы разрешали спецназу расстреливать мирных несопротивляющихся граждан. Это заведомое преступление. В любой обстановке.
>
>Это в теории. А в реальности юридически невиновных Хаттаба и Масхадова отправили на тот свет, не сильно утруждаясь процессуальными нормами. И правильно сделали.

Они были объявлены во всероссийский розыск и не явились сдаваться в ближайшее отделение милиции, их участие в незаконных вооружённых формированиях было общеизвестно (решение суда тут ни при чём). К тому же, Хаттаб и не гражданин вовсе, нарушил миграционное законодательство.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (06.05.2006 15:53:19)
Дата	06.05.2006 15:59:31

По бумажке стрелять мигрантов запрещено, так что аргумент не проходит (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (06.05.2006 15:59:31)
Дата	06.05.2006 16:06:47