От Наталия
К Фриц
Дата 25.06.2001 20:07:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Манипуляция;

Re: Кто задавил...

Вот именно - таможенные пошлины стали брать. Я думаю, это было главное. Если бы не это, то крупные фирмы им бы не помешали. Их было гораздо больше, чем вас. Ну, может быть, в конце концов крупные фирмы бы и задавили некоторых мелких, но эти челноки к тому времени уже окрепли бы сам и свои фирмы открыли бы. А кто не открыл, так опыт предпринимательства уже приобрел бы значительный. Опять обратимся к США - ведь здесь тоже есть крупные фирмы, но они не исключают и мелких.

А какой был удар по ДОВЕРИЮ людей! Вот тут и поняли многие, что и эти не дадут людям самостоятельно действовать. Я помню, как люди были огорошены, когда резко подняли цены на авиабилеты на международные рейсы: многие собрались куда-то мир посмотреть( ко мне, например, моя подруга из Владимира собиралась) А тут на тебе, бабушка, Юрьев день! И тогда уже заговорили, что, мол, теперь ОНИ опять будут нас зажимать, только экономическими мерами.
От Фриц
К Наталия (25.06.2001 20:07:13)
Дата 26.06.2001 12:28:20

Согласно конституции.


...формы собственности равны. Интересно Вы рассуждаете: с нас пошлины брать, а с них - нет. Мы что, рыжие?
Вот недавно вышел закон о налоге с продаж, что юридические лица его платят при оплате наличными, а частные предприниматели - всегда. Так конституционный суд отменил такую дискриминацию. Правда, отсрочив исполнение своего решения до нового года.

>А какой был удар по ДОВЕРИЮ людей! Вот тут и поняли многие, что и эти не дадут людям самостоятельно действовать.

Удивительно! Где же дают не платить налоги? На Каймановых островах?
От Наталия
К Фриц (26.06.2001 12:28:20)
Дата 26.06.2001 18:10:43

Re: Согласно конституции.

Виктор, вы знаете: я экономически и юридически совершенно безграмотна. Поэтому я обращаюсь к вам с возникшими вопросами. Вопросы такие:

1. Челнок везет товар и платит ПОШЛИНУ на таможне. Вы говорите, что эта пошлина - налог. Налог на что? Налог обычно платят с прибыли. Но у челнока ведь еще никакой прибыли нет. Прибыль у него будет, когда он этот товар продаст. Так ведь, когда продаст, он ведь опять налог заплатит. Выходит, он дважды платит? Или нет?

2. Как я где-то слышала, таможенные пошлины вроде как защищают собственного производителя. ТО есть, ввоз откуда-то товара подрывает продажу товара отечественного, поэтому таможенная пошлина в какой-то мере компенсирует эти не полученные за отечественный продукт деньги. Это так или нет? А если НЕ так, то каков вообще смысл таможенной пошлины при ввозе товара?

3. А если учесть, что челноки везли товар, который в России не производился, значит, они не подрывали продажу этого отечественного непроизведенного товара, то зачем с них брали эту пошлину? Не затем ли, чтобы сократить, а вернее, прикрыть этот бизнес совсем? Дать народу по рукам, чтобы не высовывался со своей активной независимой деятельностью?

4. Ну и наконец, опять про налоги: брать одновременно и пошлину, и налог с прибыли от продажи в условиях становления рынка и предпринимателя - это разве разумная политика? Не демонстрирует ли она все то же стремление вывести народ из сферы активной деятельности, оставить его на произвол судьбы и самозабвенно заниматься собственным междусобойным "распределением" теперь уже мест на базаре?
От And
К Наталия (26.06.2001 18:10:43)
Дата 29.06.2001 21:54:14

Re: Согласно конституции.

"Наталия" wrote:

> 1. Челнок везет товар и платит ПОШЛИНУ на таможне. Вы говорите, что эта пошлина - налог. Налог на что? Налог обычно платят с прибыли. Но у челнока ведь еще никакой прибыли нет. Прибыль у него будет, когда он этот товар продаст. Так ведь, когда продаст, он ведь опять налог заплатит. Выходит, он дважды платит? Или нет?

1. Наталия, никакой продавец не является свободным человеком. Как это ни прискорбно звучит, это обслуга. Конечно, не покупателя, это ясно. Причем кто он, не зависит от объема товарных оборотов и денег, пусть это даже очень крупное оптовое предприятие. Вряд ли Вы сразу найдете разумные доводы для объяснения этого. Предлагаю просто поверить мне на слово, что дистрибьютеры и дилеры (то есть, те, кто поразмашистее и с помпой) -- обычные барыги, и отношение к ним соответствующее. Челноки вызывают такую же жалость, как пьяный, упавший в лужу. Да, жалко, но не пьяного (т.е. челнока), а человека, потерявшего достоинство. Это всё меняет в тех вопросах, что Вы поставили. Теперь Вы можете поискать, кого они обслуживают. Когда найдете кого, то станет ясно, что существование дилеров/челноков никого не интересует. Ну может, косвенно, тех, кому они предлагают свои услуги.

2. Представьте себе большое предприятие, которое выпустило среди своих работников что-то наподобие акций, но более схожих на деньги. То есть в обмен на эти акции можно практически немедленно получить что-то на предприятии для жизни -- продукты, жилье, медпомощь, и т.д.. Вы -- владелец предприятия. И вдруг замечаете, несколько работников занялись вместо определенной для них работы тем, что привозят с другого предприятия какие-то товары и продают их внутри предприятия, а на излишки пробуют что-то получить из ресурсов предприятия. Ваши действия? Мои действия -- немедленно уволить. Хотя, конечно, можно просто издать внутренний приказ по предприятию изымать часть этих суррогатных денег на проходной в зависимости от вносимых вещей, так, чтобы отвадить от барыжничества, но это лукавство. Лучше прямо с плеча рубить -- или занимаешься тем, чем надо, или "да здравствует биржа труда".

3. То есть, получит ли челнок прибыль, проверять никто не станет -- постараются взять ровно столько уже на проходной/границе, чтобы прекратить его деятельность. Логично и правильно. Выход у него только один -- прятаться от этих взыманий.

> 2. Как я где-то слышала, таможенные пошлины вроде как защищают собственного производителя. ТО есть, ввоз откуда-то товара подрывает продажу товара отечественного, поэтому таможенная пошлина в какой-то мере компенсирует эти не полученные за отечественный продукт деньги. Это так или нет? А если НЕ так, то каков вообще смысл таможенной пошлины при ввозе товара?

Не так прост вопрос, как кажется. Коротко: смысл таможенной пошлины, как и взымание всех других обязательных платежей -- это способ взымания скрытого, опосредованного налога _со_всего_ населения, с конечного потребителя. Налог вообще -- изъятие части ресурсов из потребления у работающих для нужд управляющих. Потребление -- использование чего-либо для своих нужд с приведением в полную негодность. Цель изъятия части ресурсов из потребления -- накопление создаваемого продукта, стимуляция к поиску работы.

> 3. А если учесть, что челноки везли товар, который в России не производился, значит, они не подрывали продажу этого отечественного непроизведенного товара, то зачем с них брали эту пошлину? Не затем ли, чтобы сократить, а вернее, прикрыть этот бизнес совсем? Дать народу по рукам, чтобы не высовывался со своей активной независимой деятельностью?

1. О защите производителя. Завод в Тольятти имеет около 10 000 рабочих мест. Население, желающее купить машины, около 10 миллионов. Если убрать таможенные пошлины, 10 миллионов получат возможность утилизировать машины того же класса, что и с завода в Тольятти, но дешевле. Фактически, говорят о том, что лишив этой возможности 10 миллионов, защитили 10000 тыс. На самом деле, эти десять тысяч ничего не почувствовали (поверьте на слово). Почувствовал владелец предприятия, который реализует товар этого завода. Защитили владельца завода в Тольятти, проиграли 10 000 000 человек. Итак, защита производителя -- защита владельца завода. Но с чего бы это государство защищало владельца? Оно, как показано выше примером изъятия через обязательные платежи, опосредованно, через этого владельца, заставляет работать 10 000 человек и имеет в стране натуральный продукт, который через изъятие теми же налогами (обязательными платежами) имеет возможность приобретать все это на свои же напечатанные деньги, стоимость которых равна стоимости печати.

2. Для контраста. Торговцы ничего натурального не производят, а лишь играют на разнице в веяниях моды, спроса, ожиданий и т.д. Выражаясь жаргонным биржевым языком, занимаются спекуляциями. Раз они нечего не производят, но ухитряются аккумулировать у себя банковские билеты, основная задача которых -- не возможность торговли, а принуждение работать на отвлеченном производстве, то такие действия основной массы населения, которое должно работать, приводят к обеднению государства. Причина проста -- на аккумулированные в торговых операциях билеты утилизируется еда, вода, автомобили, бензин, квартиры, одежда, в общем, все, что эти торговцы могут утилизировать на эти билеты. А это действительно всё. Торговцев можно сравнить с саранчой. Чтобы государство внутри своих границ было стабильным, население должно работать, а торговать, а значит, потреблять без меры, должны те, кто от имени государства управляет ими. Это же прозрачно.

> 4. Ну и наконец, опять про налоги: брать одновременно и пошлину, и налог с прибыли от продажи в условиях становления рынка и предпринимателя - это разве разумная политика?

Вполне. Кстати, не путайте торговлю и реализацию.

> Не демонстрирует ли она все то же стремление вывести народ из сферы активной деятельности, оставить его на произвол судьбы и самозабвенно заниматься собственным междусобойным "распределением" теперь уже мест на базаре?

Наоборот. Это заставит народ искать рабочие места у других предпринимателей, вместо того, чтобы зариться на основную привелегию правящих -- торговать произведенным другими. Деньги прячут, делают опосредованным то, что станет явно при натуральном налоге. Хотя для кого как. Для меня -- все предельно прозрачно. Каждую свою фразу я могу обосновать и аргументировать.

--
Андрей Куликов
От Фриц
К Наталия (26.06.2001 18:10:43)
Дата 26.06.2001 18:49:01

Эти 12 лет даром не прошли.

Сейчас в России трудно найти человека, который так мало знает о налогах :-)

1. Налогов много. На добавленную стоимость, налог с продаж, на прибыль, подоходный, на имущество, на социальное страхование, пенсионный взнос и т. д. Человек не то что дважды, а несколько раз платит. Иногда возникают курьёзные ситуации, что налоги в сумме превышают 100%.

2. Да, защита отечественного рынка - одна из функций таможенных пошлин. Но кроме того, это просто источник денег для государства.

3. Наш директор говорит, что с удовольствием заплатит все пошлины и налоги, если все конкуренты тоже это сделают. Нам-то что - покупатель за всё заплатит, если дешевле никто не продаёт. Заметьте - бизнес на импорте не "прикрылся", а наоборот, расцвёл. Теперь импортными товарами не в подвалах торгуют и не с лотков, а в хороших магазинах, со всеми сертификатами, гарантией на 2 года, инструкциями на русском языке, консультантами. Во многих случаях - доставка и установка.

4. Так нет же этого. Именно в области импорта влияние государства минимально.В условиях конкуренции выживает сильнейший. На рынке калькуляторов упорную борьбу вели фирмы "Белка" и "Лит". В результате все конкуренты умерли. Теперь наши фирмы договорились, условия стали менее жёсткими, и конкуренты снова появились :-( Если кто и влияет - то это японцы. Есть у них такая вредная манера - иметь в стране трёх дистрибьютеров - лучшему мешать, а худшему - помогать.

Наталия! Вы не о том жалеете. Челноки - это дикость. Вы лучше подумайте, почему в России не наладили производство, ну скажем, калькуляторов? Почему Россия на мировом рынке не продаёт то, что сделано руками?
От Наталия
К Фриц (26.06.2001 18:49:01)
Дата 26.06.2001 20:07:13

Re: Эти 12 лет


>Сейчас в России трудно найти человека, который так мало знает о налогах :-)



>1. Налогов много. На добавленную стоимость, налог с продаж, на прибыль, подоходный, на имущество, на социальное страхование, пенсионный взнос и т. д. Человек не то что дважды, а несколько раз платит. Иногда возникают курьёзные ситуации, что налоги в сумме превышают 100%.

Виктор, ну я же только одну линию выделяю: челноки на таможне. А вы говорите о налогах вообще. А меня интересует только одна линия налогового сюжета. Я в вашем послании ни одного конкретного ответа на мои конкретные вопросы про челноков не нашла.

>2. Да, защита отечественного рынка - одна из функций таможенных пошлин. Но кроме того, это просто источник денег для государства.

Значит, признаете, что таможенные пошлины в ТЕХ условиях защиту отечественного рынка НЕ преследовали, а являлись ТОЛЬКО источником денег для государства. А проще говоря были неприкрытым и наглым грабежом несчастных женщин с сумками на колесиках?

>3. Наш директор говорит, что с удовольствием заплатит все пошлины и налоги, если все конкуренты тоже это сделают. Нам-то что - покупатель за всё заплатит, если дешевле никто не продаёт. Заметьте - бизнес на импорте не "прикрылся", а наоборот, расцвёл. Теперь импортными товарами не в подвалах торгуют и не с лотков, а в хороших магазинах, со всеми сертификатами, гарантией на 2 года, инструкциями на русском языке, консультантами. Во многих случаях - доставка и установка.

Очень рада за фирмы, но меня они в данном разговоре не интересуют. Меня интересует: зачем задавили челноков.

>4. Так нет же этого. Именно в области импорта влияние государства минимально.В условиях конкуренции выживает сильнейший. На рынке калькуляторов упорную борьбу вели фирмы "Белка" и "Лит". В результате все конкуренты умерли. Теперь наши фирмы договорились, условия стали менее жёсткими, и конкуренты снова появились :-( Если кто и влияет - то это японцы. Есть у них такая вредная манера - иметь в стране трёх дистрибьютеров - лучшему мешать, а худшему - помогать.

Ну, это и есть та самая распрекрасная конкурентная борьба. Но уж лучше так, чем никак.

>Наталия! Вы не о том жалеете. Челноки - это дикость. Вы лучше подумайте, почему в России не наладили производство, ну скажем, калькуляторов? Почему Россия на мировом рынке не продаёт то, что сделано руками?

Это вопрос глобального характера. А я рассматриваю один частный вопрос: когда челночный бизнес был началом предпринимательства вообще, давал желающим почувствовать себя хозяевами собственной жизни, был школой, если хотите предпринимательства, зачем в ТОТ момент при ТЕХ условиях его задавили?

А выпускать, производить надо. Кто ж спорит?
От Фриц
К Наталия (26.06.2001 20:07:13)
Дата 27.06.2001 16:19:14

Я стараюсь ответить, по мере сил.

Хорошо, конкретно о челноках. По своей юридической сути челнок - частный предприниматель, сокращённо - ПБЮЛ. При ввозе товара на территорию РФ Он платит 20% НДС (ранее ПБЮЛ были освобождены от этого налога). Это - типичная мера защиты внутреннего рынка - наши то предприятия платят НДС, так и иностранные пусть будут в тех же условиях. Кроме того, таможенная пошлина. Она зависит от товара, в среднем примерно столько же, процентов 20. Есть ещё суровый налог на предпринимателей - взнос в пенсионный фонд. Было 28%, сейчас, кажется, 21,5%. Ну и на прибыль - это маленький сравнительно налог. И ещё налог с продаж. Кажется, это всё.

1. Поэтому ответ на первый вопрос: челнок платит не дважды, а пять раз.
Это чёткий ответ?

2. Наталия! Я подчеркнул, что именно защита рынка - одна из двух главных функций таможенных пошлин. А Вы невесть как сделали обратный вывод. Мне непонятно, почему сбор налогов Вы находите наглым грабежом. Это один из пяти основных признаков государства, об этом в учебниках написано. Разве можно без налогов?
Вопрос был о смысле т. п. Я назвал два основных смысла.

3. Государство не давило никого, ни челноков, ни фирмы. А в конкурентной борьбе фирмы, конечно, победили. Вы что, предлагаете фирмы искуственно прижать фирмы, позакрывать их административно? Или создать неравные условия? А где же справедливость свобода и демократия, где свободная конкуренция?
Разве я не чётко ответил: у нас свободная страна и победил сильнейший.

4. Все страны собирают несколько налогов. Наш директор считает, что достаточно трёх. Может, налоговая система РФ и не совсем разумна, я не знаю. Но главный её недостаток очевиден: маловато собирают таможенных пошлин.

Вы, может, считаете челночничество школой бизнеса и демократии. И что злонамеренное государство прикрыло эту школу чтобы свободу задушить. Но на самом деле оба тезиса по меньшей мере сомнительны. Плохое это было дело и хорошо, что оно умерло естественной смертью.
От Наталия
К Фриц (27.06.2001 16:19:14)
Дата 27.06.2001 19:52:11

Re: Я стараюсь...


>Хорошо, конкретно о челноках. По своей юридической сути челнок - частный предприниматель, сокращённо - ПБЮЛ. При ввозе товара на территорию РФ Он платит 20% НДС (ранее ПБЮЛ были освобождены от этого налога). Это - типичная мера защиты внутреннего рынка - наши то предприятия платят НДС, так и иностранные пусть будут в тех же условиях. Кроме того, таможенная пошлина. Она зависит от товара, в среднем примерно столько же, процентов 20.

Виктор, получается, что НДС направлен за защиту внутреннего рынка и таможенная пошлина направлена на защиту внутреннего производителя. Это не одно и то же? Не получается ли два раза одно и то же, но под разными названиями?


> Есть ещё суровый налог на предпринимателей - взнос в пенсионный фонд. Было 28%, сейчас, кажется, 21,5%. Ну и на прибыль - это маленький сравнительно налог. И ещё налог с продаж. Кажется, это всё.

>1. Поэтому ответ на первый вопрос: челнок платит не дважды, а пять раз.
>Это чёткий ответ?

Допустим, но я имела в виду не это. Я имела в виду, что челнок платит на таможне пошлину за еще НЕ проданный товар, а потом, после продажи, платит налог с прибыли. Вот это я назвала ДВАЖДЫ: дважды за одно и то же. А вы еще добавили НДС. И почему таможенные пошлины берутся для защиты собственных производителей, КОТОРЫХ НЕТ? Вот что меня больше всего интересует: челноки везли товар, который НЕ производился на территории России. Почему с них надо брать пошлину, которая призвана защищать внутреннего производителя?

>2. Наталия! Я подчеркнул, что именно защита рынка - одна из двух главных функций таможенных пошлин. А Вы невесть как сделали обратный вывод. Мне непонятно, почему сбор налогов Вы находите наглым грабежом.

Я нахожу наглым грабежом взимание таможенной пошлины, суть которой - защита внутреннего производителя, когда его нет. Вот, например ( простите мне примитивные рассуждения, но вы же знаете, с кем имеете дело в этом вопросе):есть собственное предприятие А, которое производит нечто. Челнок ввозит такое же нечто из другой страны. Тем самым он увеличивает количество этого нечто на внутреннем рынке, и вполне возможно, что часть населения не купит нечто, произведенное отечественным предприятием А, а купит это завезенное нечто. Предприятие А не продаст соответствующее количество своего нечто и не заплатит государству налоги с этой непроданной части. Поэтому государство превентивно берет таможенную пошлину, чтобы компенсировать себе эти возможные недополучения налога с предприятия А и заодно защищает это самое предприятие, ибо тот, кто привез нечто со стороны, заложит расходы на пошлину в цену этого нечто, что поднимет несколько эту цену. А значит доля покупателей, которая захочет это привезенное нечто купить, уменьшится, а доля покупателя этого нечто продукции предприятия А увеличится. Вот так, приблизительно, я понимаю смысл таможенной пошлины. Приблизительно правильно или нет?
Если приблизительно правильно, то возникает вопрос: если предприятия А не существует и нечто вообще в данной стране не производится, то смысл таможенной пошлины остается один: поделись будущей прибылью. Но за прибыль налог будет заплачен после того, когда товар будет продан. Значит, таможенная пошлина ничем не обоснована, то есть просто грабеж.

И ладно, пусть грабят фирмы, то есть ВАС, потому что вы там ворочаете большими деньгами, но грабить челночиху, которая везет товару на сто рублей, отбирать у нее часть денег, делая для нее расходы выше доходов и тем самым обессмысливая всю ее деятельность - это что? Алчность по недомыслию или целенаправленная деятельность на прикрытие ее поездок?


>3. Государство не давило никого, ни челноков, ни фирмы. А в конкурентной борьбе фирмы, конечно, победили. Вы что, предлагаете фирмы искуственно прижать фирмы, позакрывать их административно? Или создать неравные условия? А где же справедливость свобода и демократия, где свободная конкуренция?

Если бы фирмы победили в конкурентной борьбе БЕЗ государствненной помощи в виде введенной таможенной пошлины, то это был бы закономерный рыночный процесс. А я помню прекрасно этот момент, когда эти пошлины ввели: тогда тетки с сумками и заплакали. Не от того они заплакали, что крупные фирмы их побеждали в конкурентной борьбе, а от того, что посчитали доходы и расходы с этой новой пошлиной - и увидели,что доходу-то нет. Все, прикрывай лавочку. Вот и получается, что таможенная пошлина просто - напросто отбирала у них их доход в государственный карман.



>Вы, может, считаете челночничество школой бизнеса и демократии. И что злонамеренное государство прикрыло эту школу чтобы свободу задушить. Но на самом деле оба тезиса по меньшей мере сомнительны. Плохое это было дело и хорошо, что оно умерло естественной смертью.

Почему плохое? Этот процесс в СССР был всегда, но находился вне закона и назывался спекуляцией. Я такими делами никогда не занималась, потому что времени у меня не было и склад характера не тот, но знаю, что и в СССР очень многие привозили из Москвы или из Ленинграда, или из Риги, не говоря уж о загранице всякие товары типа губной памады, модных духов, колготок, всякого еще такого же дамского барахла и продавали это подругам и коллегам, соседяи и просто желающим по более высокой цене. Это называлось "окупить поездку", то есть билеты туда-обратно, и еще прибыль, естественно, себе оставить. Москва лучше снабжалась всяким импортом, а Рига- портовый город - все моряки везли эту красоту НА ПРОДАЖУ, поэтому в рижских комиссионках было больше всякого этого добра и в Ригу специально ехали эти ЧЕЛНОКИ внутреннего пространства, которых называли спекулянтами. Ну, а перестройка, открыв границы, вывела этот бизнес из подполья и подняла на новый уровень. И ЧТО в этом плохого? Тем более что, подчеркнем еще раз, они везли товары, которые в России НЕ производились.

Виктор вот на ТАКОМ, доступном моему пониманию, уровне можете объяснить: зачем задавили челноков именно в то время и имеено такими мерами?
От Фриц
К Наталия (27.06.2001 19:52:11)
Дата 28.06.2001 13:38:18

Даже трудно поверить, что Вы так думаете.

>Виктор, получается, что НДС направлен за защиту внутреннего рынка и таможенная пошлина направлена на защиту внутреннего производителя. Это не одно и то же? Не получается ли два раза одно и то же, но под разными названиями?

Об этом VVV хорошо сказал, присоединяюсь.

>Я нахожу наглым грабежом взимание таможенной пошлины, суть которой - защита внутреннего производителя, когда его нет.

Если внутреннего производителя нет, товар можно продать дорого, хоть в 2, хоть в 3 раза дороже, чем купили. Монопольно высокие цены установить. Взять пошлину процентов в 30 с такого товара - очень разумная мера. Деньги-то придётся в бюджет собирать всё равно. Не всё же обирать наших производителей. А высокие цены побудят начать производство такого товара у нас, импортозамещение. Это и есть защита и поощрение отечественного производителя, очень разумная и необходимая политика. Наш директор считает главным достижением администрации Путина то, что за таможенную очистку мы теперь платим в 4 раза больше, чем год назад.

>Если бы фирмы победили в конкурентной борьбе БЕЗ государствненной помощи в виде введенной таможенной пошлины, то это был бы закономерный рыночный процесс.

Мы и так победили без государственной помощи. Пошлины и налоги собирали со всех в равной степени. А то, что фирме легче подкупить таможню - это только одно из преимуществ фирмы.

>Виктор вот на ТАКОМ, доступном моему пониманию, уровне можете объяснить: зачем задавили челноков именно в то время и имеено такими мерами?

Я ситуацию примерно так понимаю: был период, когда старое государство рухнуло, а новое ещё не укрепилось. В СССР не было частной внешней торговли и законодательства соответствующего не было. А потом соответствующие законы, конечно, приняли и стали помаленьку стараться соблюдать. И то безобразие, которое бурно развивалось в условиях безвластия, стали потихоньку прикрывать. Чем дальше, тем бизнес становится более цивилизованным.
Конечно, приятно заниматься бизнесом и не платить налогов. Но на место государства очень быстро встали бандиты. В Польше целая отрасль бизнеса расцвела на наших челноках. На всех дорогах и вокзалах дежурили бандиты и грабили. Рядом стояла польская полиция и наблюдала, чтобы по ошибке не ограбили какого-нибудь поляка или немца. В России тоже тогда расплодились бандиты. У меня родственница ездила в Турцию челноком. Работа очень тяжёлая и нервная. Кругом грабежи и издевательства, потери денег. Молодая красивая женщина быстро стала спиваться. Потом не смогла отдать долг и скрылась, не знаю куда.
А сейчас бандитов поменьше стало, а государство прижимает всё сильнее. Скоро чуть ли не все налоги платить придётся.
В США тоже в тех отраслях, где государство не берёт налоги, их берут бандиты. Наркотики, проституция, азартные игры.
От Наталия
К Фриц (28.06.2001 13:38:18)
Дата 28.06.2001 17:30:48

Re: Вот тут все сказано очень хорошо.

http://pravda.ru/main/2001/06/26/28242.html
От VVV-Iva
К Наталия (27.06.2001 19:52:11)
Дата 27.06.2001 22:33:31

Re: Я стараюсь...




>
>Виктор, получается, что НДС направлен за защиту внутреннего рынка и таможенная пошлина направлена на защиту внутреннего производителя. Это не одно и то же? Не получается ли два раза одно и то же, но под разными названиями?

Чуть разное. НДС платят все российские предприятия, поэтому если с импорта его не брать - то это резко снижает цену импортных товаров, ставит их в привилегированное положение. Т.е. взимание НДС на таможне это только уравнение импорта с нац. производством, так как при экспорте ни одно государство НДС не берет.

А таможенная пошлина это чистая защита.
От VS
К Наталия (26.06.2001 20:07:13)
Дата 27.06.2001 13:10:04

Re: Эти 12...

Уважаемая Наталья,

>Это вопрос глобального характера. А я рассматриваю один частный вопрос: когда челночный бизнес был началом предпринимательства >вообще, давал желающим почувствовать себя хозяевами собственной жизни, был школой, если хотите предпринимательства, зачем в ТОТ >момент при ТЕХ условиях его задавили?

когда вы говорите о челноках, мне приходят в голову душераздирающие картины перегона Брест-Белая(Польша).
Описать я это даже не берусь, очень забавные картины. Да, в основном это были женщины , доход около 100 долл в день(12 часов),
поляки(таможенники) прямо в вагоне устраивали что-то вроде медосмотра, а порой даже попахивало генекологией. Занимались челноки в
основном котрабандой спирта и сигарет в одну сторону и всяких ворованных или некачественных вещщей с рынка в другую, это давало те
100 долл. Если везти только спирт и сигареты, сдавая их специальным людям(то есть много теряя) то 30 - 50 долл.
Только этих людей я нисколько не виню. Им (часто даже с высшим образованием) не хотелось участвовать в организованном криминале.
А разборки на польских рынках были очень суровые; конкуренция. Да были и другие челноки; например проводники.
Были и крупные фирмы, вывозящие контрабанду вагонами - теперь всего этого в столь диких формах нет - правда на этом перегоне
я уже наверное года 3 не был, точно не знаю. Очень интересные картины были в Чопе - отдельный разговор.
Но совершенно не могу понять вашей позиции, когда вы защищаете женщин на колёсиках. Они же, эти женщины перевозят к вам в США
рискуя собственной жизнью столь нужный вашим наркоманам героин в собственном желудке.(Я не говорю о челноках вобще, не толко
русских) А гонит их на эти преступления только одно - желание накормить свих детей, а порой и мужей, не способных пойти на это.

Знаю и других челноков, которые возили дешёвые вещи из Китая в Москву на самолётах - это тоже было прибыльно, если в Китае
купить очень дёшево некондицию, а продать избежав таможни. Крупные фирмы, везущие товары поездом(это дешевле), не могут
себе позволить покупать брак или некондицию. Вот кто-то мне рассказывал про наёмных челноков на Д.Востоке - тоже довольно
аномальная ситуация. Про Турецких челноков - ничего сказать не могу, не знаю, но подозреваю, что там тоже не чисто.

Наталья, прошу Вас , объясните свою позицию, почему вы склонны видеть челночников и дармовой хлеб в США благом,
а попытки поставить всё на свои места - злом?

С уважением,
VS

От Наталия
К VS (27.06.2001 13:10:04)
Дата 27.06.2001 20:38:24

Re: Эти 12...

Уважаемый VS!

Я просто хочу разобраться для себя в некоторых вещах. Я давно живу за границей, и многие вещи мне не известны,а другие просто не понятны. Но движение челноков началось еще при мне, и я помню всеобщее воодушевление и подъем, с ними связанные. Действительно, те, кто имел в себе предпринимательскую жилку, побросали свои работы и ринулись в челноки. Развернулась торговля тем, что они везли и чего в Союзе не было или было мало. Помню, что эти набитые барахляные магазинчики ( у нас в Риге в полуподвальчиках) буквально раскрасили жизнь: люди ходили просто смотреть на всю эту мишуру ( То, что это мишура и барахло, поняли позже) И повсеместно началась ТОРГОВЛЯ, которой до этого было очень мало. Все эти ларьки и вещевые рынки повсеместно. Люди, которые были заняты в этом движении, не только сами челноки, но и продавцы, которые с ними работали, стали получать хорошие деньги, а покупатели - дешевые, доступные товары. А потом, я была уже за границей, вдруг ввели эту таможенную пошлину для челноков. Это я видела уже по телевизору: плачущие челночихи и объясняющие, что теперь они не смогут ничего возить, потому что это стало накладно для них. У меня знакомая, одинокая мать двоих детей, оставила работу музыкального воспитателя в детском саду, за которую получала советскую зарплату, и пошла торговать на рынок вот этими самыми челночными вещами. Она не возила, она только продавала. Но и то, сразу дела в ее семье пошли в гору. А когда челноков прикрыли, опять стало не на что жить...

Конечно, челночихам было нелегко, и сцены, описанные вами, только усложняли их работу. Но это все издержки времени. Меня интересует вопрос, кому они, эти челноки мешали и почему их задавили ТАКИМ, государственным, образом. Просто закрыть границы или запретить быть челноками в то время было уже невозможно, поэтому использовали "легальный" ход: сделали экономически невозможным это занятие. Причем не в конкурентной борьбе вытесненные фирмами они должны были отступить, а по непосредственному государственному акту.

И мне кажется, что это челночное движение, если бы его не прикрыли таким наглым образом, как раз увеличило бы в будущем число цивилизованных предпринимателей.

И мне кажется, что государственной власти этого очень не хотелось, потому что цивилизованный предприниматель, которого государство не притесняет, не гоняет и не шельмует, быстро становится самостоятельной личностью и выходит из стада, которым государство привыкло управлять. А не получилось ли в РОссии так, что самодеятельность, ведущая к независимости и самостоятельности, была ограничена, взамен ничего не было предложено - вот люди и оказались в ловушке: и государство работы не дает, и самостоятельно действовать не позволяет?

Ведь те, кто сегодня работает в действующих отраслях промышленности, на работающих совместно предприятиях, во всяких фирмах, в массе своей недовольства не выражают? Ведь выражают недовольство именно те, кто НЕ имеет НИКАКОГО места в нынешней системе? Так, может быть, если бы не задавили челноков, больше было бы частных лавочек? Но не в том ли еще причина, что у нас в СССР "частная лавочка" всегда было почти ругательным выражением? Может быть, в какой-то степени эта психология сыграла свою роль?

Это все вопросы, на которые я хочу сформулировать для себя ответы.

А про дармовой хлеб в США, который я считаю благом, я не поняла.
От VS
К Наталия (27.06.2001 20:38:24)
Дата 28.06.2001 15:04:56

Re: Эти 12...

Уважаемая Наталья!

>Я просто хочу разобраться для себя в некоторых вещах.
Когда вы пытаетесь разобраться для себя с челноками, вы исключаете
для себя из обсуждения два обстоятельства:
1. Происхождение товара.
2. Его качество.

Попробуйте ответить себе на любой другой вопрос, исключив эти два
обстоятельства, например:
Как вы относитесь к торговле человеческим мясом, если отбросить
его происхождение и влияние на здоровье?
Согласно вашим рассуждениям, люди бросившие свою работу и
начавшие продавать человечину развивают торговлю этим продуктом,
посмотрите, ведь в супермаркетах его нет, а желающих испробывать много.
Более того, если государство запретит такую практику - выходит,
что это плохо, ведь эти люди смогли бы потом открыть крупные фирмы ,
а в последствии насытить этим продуктом всех желающих.
Вы можете поразмыслить и над другими вопросами, например
с воровством, грабительством, а также обратитесь пожалуйста
к несимметричности конкурентных отношений восток-запад именно исключив
эти два пункта.
Вот тогда вы и найдёте, что лёгкий хлеб в США -- это благо.

Почитав ваши рассуждения я заметил, что в ваших рассуждениях
эти два пункта очень часто опускаются за рамки обсуждения,
поэтому я не удивлюсь, что в диалоге с людьми , которые эти
два пункта не забывают, очень сложно найти общую точку зрения,
а тем самым ответить на ваши вопросы, которые вы так часто задаёте
не только себе, но и другим на этом форуме.

Очень хотелось бы , что бы я в этом своём суждении оказался неправ.

С уважением,
VS
От Георгий
К VS (27.06.2001 13:10:04)
Дата 27.06.2001 15:43:36

В США и Канаде нет никаких челноков. Есть контрабандисты.

> Но совершенно не могу понять вашей позиции, когда вы защищаете женщин на колёсиках. Они же, эти женщины перевозят к вам в США рискуя собственной жизнью столь нужный вашим наркоманам героин в собственном желудке.(Я не говорю о челноках вобще, не толко русских) А гонит их на эти преступления только одно - желание накормить свих детей, а порой и мужей, не способных пойти на это.
> Наталья, прошу Вас , объясните свою позицию, почему вы склонны видеть челночников и дармовой хлеб в США благом,
> а попытки поставить всё на свои места - злом?

"Челноки" и в Польше, и в России были созданы СПЕЦИАЛЬНО. Нужен был новый класс людей, чтобы предприятия, мешающие установлению "нового порядка", обезлюдели, освободиилсь от активных работников. Нужна была база для нового общества. Собственно, Наталья это и говорит - поэтому и возмущается тем, что крупные фирмы их разорили (АБСОЛЮТНО ЗАКОНОМЕРНО с экономической точки зрения), считая, что "со временем бы из них...", что "власти специально подавляли человеческую активность" и пр.
Власти эту активность сначала ИСКУССТВЕННО СПРОВОЦИРОВАЛИ, чтобы разрушить прежний уклад жизни, а потом возникли крупные фирмы-посредники, и все пришло на круги своя.
Когда я был в Канаде, у меня ни разу не возникало ощущения БАРАХОЛКИ, как в России. А вот в латиноамериканчких странах вещевые рынки есть. В "мыльных операх" показывали - извините за такой пример. Но и там не скрывали, что там торгуют КОНТРАБАНДОЙ. И точка. В цивилизованной торговле "челнокам" не место.

Считать же, что челноки спасли странц от товарного голода - да, если не вспоминать, что его вначале организовали. Например, Когда ликвидировали в 20-х массовую детскую беспризорность, то говорили об этом явлении как о наследии ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ, т. е. БЕСПОРЯДКА, а отнюдь не царского режима.
От Товарищ Рю
К Фриц (26.06.2001 12:28:20)
Дата 26.06.2001 13:14:53

Re: Согласно конституции.

>Интересно Вы рассуждаете: с нас пошлины брать, а с них - нет. Мы что, рыжие?

Речь, видимо, идет о том, что челнок вообще не должен считаться предпринимателем. Соответственно, и платить какие-либо сборы от своей деятельности.

Но факт остается фактом - власти стран СНГ много постарались для того, чтобы такой бизнес прикрыть. Началось это еще с СССР, когда границы приоткрылись. В то время челноки работали, в основном, наоборот - везли отсюда телевизоры, фотоаппараты, бытовую электротехнику всякую. По слухам, возникали проблемы именно на нашей таможне. Да и указов издавалось на этот счет видимо-невидимо - начиная от запрета пересечения границы чаще, чем 1 раз в месяц. Общая атмосфера создавалась нетерпимая.

В то время, как в Польшу, к примеру, существовали ограничения на ввоз, скажем, пива или яиц из Чехословакии. Так я видел своими глазами в Ческом-Тешине, как с чешской стороны к границе (мосту через речушку) подъезжал грузовик с ящиками пива, а три-четыре человека переносили сумками это пиво на польскую сторону! При этом объем товара за ОДНО пересечение оставался в пределах нормы (кажется, 20 бутылок в то время), пограничники и таможенники, прекрасно видя, что происходит, ничуть не препятствовали.

А остальной челночный импорт - например, промтовары, электроника и т.п. - в Польше не только никогда не ограничивался и не обкладывался, но фактически даже и приветствовался (например, посредством скидок на повторные авиарейсы в тот же Китай или Таиланд). Эти челноки кормили и насыщали страну в течение всего шокового периода!

>>А какой был удар по ДОВЕРИЮ людей! Вот тут и поняли многие, что и эти не дадут людям самостоятельно действовать.
>
>Удивительно! Где же дают не платить налоги? На Каймановых островах?

Например, в России :-) Если кто и не платит в России пошлины, так это как раз крупные оптовые фирмы - секреты вы знаете сами.

С уважением
От Фриц
К Товарищ Рю (26.06.2001 13:14:53)
Дата 26.06.2001 13:47:19

Re: Согласно конституции.



>Речь, видимо, идет о том, что челнок вообще не должен считаться предпринимателем. Соответственно, и платить какие-либо сборы от своей деятельности.

Когда-то, года до 95-го, такое, может, и могло пройти. Но законность постепенно утверждается, конкуренция ужесточается. Уходить от налогов всё труднее. Радоваться этому или негодовать, что государство бизнес давит? Даже владельцы нашей фирмы радуются, из патриотических соображений.

>Например, в России :-) Если кто и не платит в России пошлины, так это как раз крупные оптовые фирмы - секреты вы знаете сами.

Сейчас ситуация меняется. Расходы на таможенную очистку растут, уже приближаются к официальным таможенным пошлинам. Это очень важно, я уже несколько дней собираюсь открыть новую ветку этой информацией.
А чехи с пивом сунули польским таможенникам деньги, однозначно.
От serge
К Наталия (25.06.2001 20:07:13)
Дата 25.06.2001 20:12:18

Челнок, как признак свободы и демократии...



>Вот именно - таможенные пошлины стали брать. Я думаю, это было главное. Если бы не это, то крупные фирмы им бы не помешали. Их было гораздо больше, чем вас. Ну, может быть, в конце концов крупные фирмы бы и задавили некоторых мелких, но эти челноки к тому времени уже окрепли бы сам и свои фирмы открыли бы. А кто не открыл, так опыт предпринимательства уже приобрел бы значительный. Опять обратимся к США - ведь здесь тоже есть крупные фирмы, но они не исключают и мелких.

>А какой был удар по ДОВЕРИЮ людей! Вот тут и поняли многие, что и эти не дадут людям самостоятельно действовать. Я помню, как люди были огорошены, когда резко подняли цены на авиабилеты на международные рейсы: многие собрались куда-то мир посмотреть( ко мне, например, моя подруга из Владимира собиралась) А тут на тебе, бабушка, Юрьев день! И тогда уже заговорили, что, мол, теперь ОНИ опять будут нас зажимать, только экономическими мерами.

Так и вижу массы американцев с баулами снующих в Мексику и обратно. Как же! По доверию не бьют, билеты дешевы, пошлин нет.
От Наталия
К serge (25.06.2001 20:12:18)
Дата 25.06.2001 20:20:39

Re: Ну при чем тут американцы?

Мы ведь про Россию говорим. А там в первые годы, да, сновали. Ваш юмор в данном случае неуместен. А вы посмотрите на траки, снующие в Мексику и обратно. :-)
От serge
К Наталия (25.06.2001 20:20:39)
Дата 25.06.2001 20:26:24

Re: Ну при...



>Мы ведь про Россию говорим. А там в первые годы, да, сновали. Ваш юмор в данном случае неуместен. А вы посмотрите на траки, снующие в Мексику и обратно. :-)

Ох, Наталья, с логикой у Вас... Вам ведь о том же... Мелкие ( с баулами) большим ( с траками ) не конкуренты. Государство здесь не причем. Не оно убило челнока. Капитализм, понимаете ли. И то, что поначалу у нас челнок пошел (инженеры, ученые да учителя) - это не от отнятой потом свободы - это от голода, невозможности зарабатывать при этой "свободе" своим, квалифицированым, трудом.
От Наталия
К serge (25.06.2001 20:26:24)
Дата 25.06.2001 20:55:43

Re: Ну при...

Вы, наверное, не помните реакцию на ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ. Эти пошлины ввела государственная власть. И челноки именно после этого вынуждены были свернуть свою деятельность. ПРО ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ они при этом говорили, а не про фирмы с траками. Не свернули бы их, многие сегодня уже вместо своих сумок траки имели. Об этом я и говорю: о том, что их задавила конкуренция с большими фирмами, которую они, дескть, не выдержали, можно было бы говорить, если бы не было этого привходящего факта: ВЫСОКИХ ТАМОЖЕННЫХ ПОШЛИН. Челноки ехали отовсюду, и из маленьких городков в том числе, куда никакие крупные фирмы к тому времени еще не добрались. И плевать ему было на эти фирмы, если он в свой Урюпинск вез товар. А вот на грабеж на таможне ему уж никак не плюнуть. Всякая торговля теряет смысл, если прибыли от нее хватает только на то, чтобы пошлину на таможне покрыть.
От serge
К Наталия (25.06.2001 20:55:43)
Дата 25.06.2001 22:25:49

Re: Ну при...



>Вы, наверное, не помните реакцию на ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ. Эти пошлины ввела государственная власть. И челноки именно после этого вынуждены были свернуть свою деятельность. ПРО ТАМОЖЕННЫЕ ПОШЛИНЫ они при этом говорили, а не про фирмы с траками. Не свернули бы их, многие сегодня уже вместо своих сумок траки имели.

A остальные? Большинство? А куда в Штатах делись? А где пошлин нет?
Или, если удачливые собратья сьели, то не жалко?

>Об этом я и говорю: о том, что их задавила конкуренция с большими фирмами, которую они, дескть, не выдержали, можно было бы говорить, если бы не было этого привходящего факта: ВЫСОКИХ ТАМОЖЕННЫХ ПОШЛИН. Челноки ехали отовсюду, и из маленьких городков в том числе, куда никакие крупные фирмы к тому времени еще не добрались. И плевать ему было на эти фирмы, если он в свой Урюпинск вез товар. А вот на грабеж на таможне ему уж никак не плюнуть. Всякая торговля теряет смысл, если прибыли от нее хватает только на то, чтобы пошлину на таможне покрыть.

Опять. Приведите данные по пошлинам до и после. сравните с пошлинами в "цивилизованных" странах. Если они в России больше, обьясните, что это самодурство а не результат гораздо больших трат в России на инфроструктуру для тех же самых челноков, например. После этого ругайте государство.
Без этого - это ничем не обоснованный треп лица, чьи все проверяемые факты оказались ложными.
От Наталия
К serge (25.06.2001 22:25:49)
Дата 25.06.2001 22:55:55

Re: Ну при...

Вы, кажется, забываете, что я не государственный чиновник со сборниками инструкций, указов, законов и статистическими справочниками в руках. Я высказываю свою точку зрения. Не нравится - идите мимо. Здесь много других собеседников. Никаких моих фактов здесь никто не опроверг. Если я ошибаюсь в цифрах, я на них не настаиваю. Все остальные ваши "опровержения" происходят от ваших собственных умозрительных представлений. Я на них даже внимания не обращаю, улыбаюсь и все.

Я дала здесь ссылку на материал по Медикейду: изучайте. Документ многостраничный и многоглавый, с цифрами, графиками и диаграммами.

Вся беда моих оппонентов по американской жизни и вас в том числе состоит в том, что вы подходите к сложному обществу как к простому. Я с самого начала сказала много раз, что у каждого штата свои законы, свои социальные программы и свои размеры бенефитов. Но вы мыслите ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Поэтому вам кажется, что все решает только Госдеп и его единственное решение распространяется на всю страну и годится на все случаи жизни, как это было в СССР. А здесь не так. Не только каждый штат имеет собственное законодательство и самостоятельно распоряжается своим бюджетом, но и каждый индивидуальный случай рассматривается в соответствии с кучей всевозможных граф, статей и условий. И поэтому ваши требования подтверждать все документами и статистикой просто-напросто смехотворны. За этим граждаене США, если им требуется, обращаются к лоерам, которых тут несметное множество, а не держат в голове свод законов и инструкций и статистику.


Кстати, это вы спрашивали про безработных, которые живут на пособие и не хватают первую попавшуюся работу, чтобы с голоду не умереть? Да, так нередко поступают одинокие люди, которые делают себе перерыв в работе, отдыхают и ищут, чем им заняться в дальнейшем. Так делают и некоторые семейные, у которых есть стабильный доход у супруга. Безработный, как я уже написала здесь, это человек, временно не работающий, а не пария, не изгой, не нищий, не бедняк. Бедняк как раз НЕ безработный, потому что он пойдет на ЛЮБУЮ работу, а БЕЗРАБОТНЫЙ - это специалист, который работу потерял, но на ЛЮБУЮ идти не собирается.

Кроме того, старайтесь все-таки понимать, что эмигранты, тем более нелегальные, не могут быть примером жизни американцев в США.
От Александр
К Наталия (25.06.2001 22:55:55)
Дата 25.06.2001 23:57:57

Re: Ну при...

>Вы, кажется, забываете, что я не государственный чиновник со сборниками инструкций, указов, законов и статистическими справочниками в руках. Я высказываю свою точку зрения. Не нравится - идите мимо.

Опять врете, Наташа. Вы имеете право на собственное мнение лишь в тех вопросах, где решает единственно Ваш личный вкус. Если Вы лезете со своим "мнением" в вопросы, которые касаются других людей это называется враньем.

> Здесь много других собеседников. Никаких моих фактов здесь никто не опроверг. Если я ошибаюсь в цифрах, я на них не настаиваю.

"Дают-бери, бьют-беги".

> Все остальные ваши "опровержения" происходят от ваших собственных умозрительных представлений. Я на них даже внимания не обращаю, улыбаюсь и все.

Первое правило психологической войны - не обращать внимания когда ловят за руку. Надо делать вид что только и есть в мире джентельменов что Вы да ваш слушатель и не обращать внимания на разоблачения. Да только не пойдет это здесь.

>Вся беда моих оппонентов по американской жизни и вас в том числе состоит в том, что вы подходите к сложному обществу как к простому.

А до Вас никак не дойдет что аргумент типа "не вашего ума дело" здесь не работает. А беда "ваших оппонентов" в том что такие лгуны как Вы захватили СМИ и лгут безнаказанно на весь СССР и на весь мир. Но здесь Вам не ТВ. За руку будем хватать постоянно.

> Я с самого начала сказала много раз, что у каждого штата свои законы, свои социальные программы и свои размеры бенефитов. Но вы мыслите

Будем мыслить. Как бы это Вас не огорчало. И сами будем мыслить и других научим. Над этим и работаем.

> За этим граждаене США, если им требуется, обращаются к лоерам,

Вот бессовестная! Это та кассирша, которая из 1000$ зарплаты только за квартиру, детсад, страховку и проезд выкладывает 1100$ "обращается к лоерам"? У нее есть пара лишних тысяч?
От Наталия
К Александр (25.06.2001 23:57:57)
Дата 26.06.2001 00:21:03

Re: Нет такой кассирши.

Эта бедная несчастная кассирша - плод вашего красочного воображения.

Это ваша самопсихотерапия. Жалея придуманную кассиршу, вы легче переносите какую-то собственную ущербность.
От Александр
К Наталия (26.06.2001 00:21:03)
Дата 26.06.2001 00:32:37

Re: Нет такой...

>Эта бедная несчастная кассирша - плод вашего красочного воображения.

Ой, Наталья, а как же американские сложности? Или они относятся только к оппонентам, которым Вы запрещаете думать, а Вы сами орлиным взором...

>Это ваша самопсихотерапия. Жалея придуманную кассиршу, вы легче переносите какую-то собственную ущербность.

Да, фашисты считают человечность ущербностью, в то же время признавая ее натуральным человеческим качеством. Вот и мечтают о том как бы вывести "сверхчеловека", "белокурую бестию, стоящую по ту сторону Добра и Зла. Опять же всякие там русские, мексиканцы, кассирши - все недочеловеки. Для "белокурой бестии" их не существует, и всякие размышления об этих "подлых" сословиях, классах, народах - ни что иное как "интеллектуальная подлость".
От serge
К Наталия (25.06.2001 22:55:55)
Дата 25.06.2001 23:39:27

Re: Ну при...



>Вы, кажется, забываете, что я не государственный чиновник со сборниками инструкций, указов, законов и статистическими справочниками в руках. Я высказываю свою точку зрения. Не нравится - идите мимо. Здесь много других собеседников.

О! "Разговаривайте только со своими единомышленниками. Не нравятся мои мысли? Не смейте спорить. Идите мимо". Может быть тогда пойдете Вы? Вам наша точка зрения явно не нравится. Но вам идти мимо (почти) никто не предлагал.

>Никаких моих фактов здесь никто не опроверг. Если я ошибаюсь в цифрах, я на них не настаиваю.

"Никто не опроверг" и "ошибаюсь в цифрах" - это как? Или цифры не факты? Или не настаиваю на цифрах, настаиваю на выводах? Не получится.

>Все остальные ваши "опровержения" происходят от ваших собственных умозрительных представлений. Я на них даже внимания не обращаю, улыбаюсь и все.

Неправда:

1. Цена страховки;
2. Пособие по безработице не процент от зарплаты, а процент от зарплаты, но не выше $1200 (для вашего любимого НЙ);
3. Welfare для матерей одиночек.

Специально для Вас про любимый НЙ:
"Under FA, eligible adults are limited to receiving benefits for a total of 60 months in their lifetime, including months of TANF-funded assistance granted in other states. Once this limit is reached, that adult and all members of his or her FA household are ineligible to receive any more FA benefits. The months need not be consecutive, but rather each individual month in which TANF-funded benefits are received is included in the lifetime count. The counting of this 60-month limit began in December 1996. "
http://www.otda.state.ny.us/otda/ta/default.htm

5 годочков максимум любой помощи. Пусть нашему ребенку будет в НЙ 6. Я не жадный.

>Я дала здесь ссылку на материал по Медикейду: изучайте. Документ многостраничный и многоглавый, с цифрами, графиками и диаграммами.

См. выше. А мог бы дать просто ссылку на НЙ сайт. Ищите.

>Вся беда моих оппонентов по американской жизни и вас в том числе состоит в том, что вы подходите к сложному обществу как к простому.

Все наоборот. у Вас набор голословных идеологических штампов. Мы пытаемся вам показать с цифрами, что не все так просто.

>Я с самого начала сказала много раз, что у каждого штата свои законы, свои социальные программы и свои размеры бенефитов.

А тут никто не спорит.

>Но вы мыслите ЦЕНТРАЛИЗОВАННО. Поэтому вам кажется, что все решает только Госдеп и его единственное решение распространяется на всю страну и годится на все случаи жизни, как это было в СССР.

Беспочвенный наезд.

>И поэтому ваши требования подтверждать все документами и статистикой просто-напросто смехотворны.

О! Почему поэтому?

>За этим граждаене США, если им требуется, обращаются к лоерам, которых тут несметное множество, а не держат в голове свод законов и инструкций и статистику.

Мы же с Вами не судимся. а нашей кассирше адвокат все равно не по карману. А бесплатный только для уголовных дел.

>Кстати, это вы спрашивали про безработных, которые живут на пособие и не хватают первую попавшуюся работу, чтобы с голоду не умереть? Да, так нередко поступают одинокие люди, которые делают себе перерыв в работе, отдыхают и ищут, чем им заняться в дальнейшем.

Если у них достаточно отложено денег. Большинство в долгах как в шелках и не могут себе позволить жить на $1200 в месяц и платить за дом.

>Безработный, как я уже написала здесь, это человек, временно не работающий, а не пария, не изгой, не нищий, не бедняк. Бедняк как раз НЕ безработный, потому что он пойдет на ЛЮБУЮ работу, а БЕЗРАБОТНЫЙ - это специалист, который работу потерял, но на ЛЮБУЮ идти не собирается.

Обьясните это моей знакомой, которая потеряв работу инженера сейчас работает секретаршей в real estate office. Мать одиночка, белая. Доход был $37000, теперь $ 20000. Слава богу сын в школу пошел. За садик платить не надо. Выплаты по дому с трудом но тянет.

>Кроме того, старайтесь все-таки понимать, что эмигранты, тем более нелегальные, не могут быть примером жизни американцев в США.

А кто же о них говорит?
От Наталия
К serge (25.06.2001 23:39:27)
Дата 26.06.2001 02:09:58

Re: Ну при... уточнение

А это что значит, простите, - "выплаты по дому"? Моргидж ваш инженер выплачивает? Ну, вы сами должны понимать, что такой пример совсем не уместен в разговоре о социальной поддержке малоимущих слоев населения.
От serge
К Наталия (26.06.2001 02:09:58)
Дата 26.06.2001 04:38:16

Re: Ну при......



>А это что значит, простите, - "выплаты по дому"? Моргидж ваш инженер выплачивает? Ну, вы сами должны понимать, что такой пример совсем не уместен в разговоре о социальной поддержке малоимущих слоев населения.

Речь шла о безработных, которые уходят с работы "отдохнуть". Ответ был "нет, большинству даже среднего класса (а 37000 это средний класс) потерять работу катастрофа такая, что хватаются за любую работу, если по специальности не находят". Это Вы склеили в одном ответе несколько проблем и теперь делаете вид, что не понимаете, о которой идет речь.
От Наталия
К serge (26.06.2001 04:38:16)
Дата 26.06.2001 06:19:15

Re: Ну при......

Речь шла о том, что НЕКОТОРЫЕ люди НЕ-КО-ТО-РЫЕ. получая пособие по безработице, не спешат кидаться на какую попало работу. И в другом посте я привела, КТО может быть среди этих НЕКОТОРЫХ? одинокие люди или семейные, но со стабильным доходом другого супруга. Я знаю таких как женщин, так и мужчин. Приводился этот пример для того, чтобы показать, что безработный - это не то, что некоторые себе представляют. Вот и все. И про то, как страшно не найти быстро работу для других. я тоже писала. А ваша инженер имеет ДОМ, который стоит по крайней мере свыше 100 тыс. долларов, не знаю ваших пенсильванских цен. Она может этот дом потерять, если перестанет платить за него, но может и продать его, получив совсем не слабые деньги. О какой помощи со стороны государства может здесь идти речь?
От Наталия
К serge (25.06.2001 23:39:27)
Дата 26.06.2001 01:58:21

Re: Ну при...

Изменения в системе велфера существуют три года. Я не вижу пока их действия на практике. На практике я по-прежнему вижу черных мам с пятью-семью детьми с разницей в один год. Не известно вообще, вступил ли он уже в действие на практике. А до 1997 года все было так, как я написала.

5 лет, которые вы тут привели, это ограничение ДЕНЕЖНОЙ помощи,выдаваемой на руки, а не ЛЮБОЙ помощи. Ни фудстемпы, ни медикейд, ни помощь в оплате жилья, ни поддержка детей, сюда не входят.

Об этом написано ЗДЕСЬ.

http://www.otda.state.ny.us/reform/guide/other1.htm

И что вы серьезно считаете, что 5 лет получать деньги от государства просто так это низкий уровень социальной защиты?

Посмотрите, сколько еще существует программ для помощи бедным. Но эта помощь распространяется именно на бедных, об этом я и говорю: какие программы существуют для малообеспеченных слоев населения. А вы начинаете говорить сразу обо всем: о том, что США не рай на земле и тут есть люди, которым жить трудно и невесело. С этим никтои не спорит. Но это другая тема для другого разговора.

Ваш пример с бывшим инженером не подходит к нашему разговору. Она не работает кассиршей на 14 тыс. в год. А тут речь про бедную кассиршу с ребенком.

Доход бывшего инженера в 20. тыс. для НЙ, например, конечно, маленький, но, видимо, у нее есть причины работать именно там. Она не пошла, например, обслуживать больных и стариков или сидеть с чужими детьми, где работают эмигранты и зарабатывают больше, чем 20 тыс. Но это для белых американок годится только как подработка в студенческие годы. Следовательно, она опять же сделала свой выбор, о чем я тут все время и говорю. Каждый индивидуальный случай имеет собственную подоплеку.
От Наталия
К Наталия (26.06.2001 01:58:21)
Дата 26.06.2001 02:24:56

Re: Ну при...Вот еще медицинская страховка для детей до 19 лет

Ознакомьтесь. Таблица, наверное, плохо перенесена, но главное можно разобрать: при одном доходе полностью бесплатная, при другом - 9 (девять) долларов в месяц на ребенка, при более высоком - 15 долларов месяц на ребенка.








TOTAL
NUMBER OF
PEOPLE IN
FAMILY
YEARLY
INCOME
LESS THAN
YEARLY
INCOME
BETWEEN
YEARLY
INCOME
BETWEEN
YEARLY
INCOME
MORE THAN
1
$13,328
$13,328-18,538
$18,539-20,875
$20,875
2
$17,956
$17,956-24,976
$24,977-28,125
$28,125
3
$22,584
$22,584-31,414
$31,415-35,375
$35,375
4
$27,213
$27,213-37,852
$37,853-42,625
$42,625
5
$31,841
$31,841-44,290
$44,291-49,875
$49,875
6
$36,470
$36,470-50,728
$50,729-57,125
$57,125
7
$41,098
$41,098-57,166
$57,167-64,375
$64,375
8
$45,726
$45,726-63,604
$63,605-71,625
$71,625
For each extra
person, add:
$4,629
$6,438
$7,250


Family
Contribution:
None.
$9 per child per month
$15 per child per month
Full premium*

* The full premium will vary, depending on the insurer selected. It is probably much less than you would pay for other private insurance.
Chart is effective 7/1/2000 and subject to annual income updates.
От Наталия
К Наталия (26.06.2001 02:24:56)
Дата 26.06.2001 02:30:52

Re: Ну при...Вот ссылка

http://www.health.state.ny.us/nysdoh/chplus/brochure.htm
От serge
К Наталия (26.06.2001 02:30:52)
Дата 26.06.2001 04:47:37

Re: Ну при...Вот...

Ну и что? Знаю я этот тип. Во первых, только детям. Родители о себе должны заботиться сами. Во вторых, плохонькая. Я уж не говорю, что зубы не покрывает...

> http://www.health.state.ny.us/nysdoh/chplus/brochure.htm
От Наталия
К serge (26.06.2001 04:47:37)
Дата 26.06.2001 06:24:43

Re: Ну при...Вот...



Зубы не покрывают очень редкие страховки.
А эта "плохонькая" для ребенка за ДЕВЯТЬ долларов в месяц, а бедным ВООБЩЕ БЕСПЛАТНАЯ, а средним - за 15 долларов в месяц покрывает все необходимое. Привожу список, чтобы это увидели все желающие.

well-child care
physical exams
immunizations
diagnosis and treatment of illness and injury
x-rays and lab tests
outpatient surgery
emergency care
prescription and nonprescription drugs if ordered by a physician
inpatient hospital medical or surgical care
short-term therapeutic outpatient services (chemotherapy, hemodialysis)
limited inpatient and outpatient treatment for alcoholism and substance abuse, and mental health
dental care
vision care
speech and hearing
durable medical equipment

Basically, most of your child’s health needs will be covered.
От Наталия
К Наталия (26.06.2001 06:24:43)
Дата 26.06.2001 06:42:37

Re: Поправка: Зубы ПОКРЫВАЮТ очень редкие страховки (-)

Поправка.
От Наталия
К Наталия (26.06.2001 02:30:52)
Дата 26.06.2001 02:55:55

Re: Ну при...Вот еще ссылка. Это для семей с низким доходом

http://www.health.state.ny.us/nysdoh/fhplus/index.htm
От serge
К Наталия (26.06.2001 02:55:55)
Дата 26.06.2001 04:51:27

Re: Ну при...Вот...



> http://www.health.state.ny.us/nysdoh/fhplus/index.htm

Доход должен быть меньше $15,442 для нашей кассирши. Будем щедрыми и положим ей $15500.
От Наталия
К serge (26.06.2001 04:51:27)
Дата 26.06.2001 06:39:36

Re: Ну при...Вот...

Вот именно. У кассирши доход меньше, чем 15 тыс. Таким образом ваша несчастная кассирша, если бы она существовала, имела бы бесплатную медицинскую страховку на ребенка и на себя за 50. Помимо того, она имела бы помощь в оплате детского сада, в оплате квартиры, тепла, телефона, помощь на питание для ребенка и что-нибудь еще. И даже при этих условиях одинокие матери не работают кассиршами, потому что доход слишком мал. Это деньги для молодежи.

Вы хотели ссылок - вы их имеете. Я бы не стала загружать форум этими подробностями, если бы вы не вынудили меня к этому своими инсинуациями в мой адрес. Предлагаю тему закрыть и впредь не разбрасываться словами, а тем более не заниматься подтасовками, вырывая слова из контекста, обрывая фразы на запятой или, как делает это Александр, вообще на нужном ему слове. Это шарлатанство.
От serge
К Наталия (26.06.2001 06:39:36)
Дата 26.06.2001 07:32:13

Re: Ну при...Вот...



>Вот именно. У кассирши доход меньше, чем 15 тыс. Таким образом ваша несчастная кассирша, если бы она существовала, имела бы бесплатную медицинскую страховку на ребенка и на себя за 50.

Во первых, только в штате НЙ. Во вторых, 15000 были гипотезой. Пусть будет 15500. не мелочитесь. Про 50 это где написано? В Ваших ссылках не нашел. Процитируйте.

>Помимо того, она имела бы помощь в оплате детского сада, в оплате квартиры, тепла, телефона, помощь на питание для ребенка и что-нибудь еще. И даже при этих условиях одинокие матери не работают кассиршами, потому что доход слишком мал. Это деньги для молодежи.

Все на ограниченные сроки. И государство старается с этих програм побыстрее спихнуть. в кассирши. Или уборщицы. Надоело повторять. Работают, если нет образования. Даже секретаршей со школой только не поработаешь. А денежки там немногим больше.

>Вы хотели ссылок - вы их имеете.

Вы тоже. И так на них и не ответили. От всей Америки, кроме НЙ уже отмахнулись. Не люди. На это просто не отвечаете. Но даже по НЙ передергиваете. Опускаете условия и сроки.

>Я бы не стала загружать форум этими подробностями, если бы вы не вынудили меня к этому своими инсинуациями в мой адрес.

Где инсинуации? Все указанные три пункта вранья враньем являются. опровержений не видел. Сейчас, с цифрами, хоть можно обсуждать.

>Предлагаю тему закрыть и впредь не разбрасываться словами, а тем более не заниматься подтасовками, вырывая слова из контекста, обрывая фразы на запятой или, как делает это Александр, вообще на нужном ему слове. Это шарлатанство.

Золотые слова... "... а бревна в своем глазу не замечает..."

"Approximately 3.1 million New York residents are currently uninsured."
Цитатка из Вашей ссылки.
http://www.ins.state.ny.us/healthny.htm
Чего же они, если страховок завались и задаром?

От Наталия
К Наталия (26.06.2001 02:55:55)
Дата 26.06.2001 02:57:34

Re: Ну при...Вот еще ссылка. Это про детский садик для бедной кассирши

http://www.dfa.state.ny.us/becs/paying.htm
От serge
К Наталия (26.06.2001 02:57:34)
Дата 26.06.2001 04:45:35

Re: Ну при...Вот...



> http://www.dfa.state.ny.us/becs/paying.htm

You are also guaranteed assistance in paying for child care for one year after leaving public assistance if you left public assistance for a job
and need child care to go to work.

Ну и...? Целый год вам помогают платить. А потом? И это только в НЙ, штате с самой высоко развитой системой Wellfare. Впрочем, я забыл. В Пеннсильвании уже не капитализм и не люди там живут.

P.S. Не так трудно искать факты. Tрудно искать устраивающие вас факты.
От Наталия
К serge (26.06.2001 04:45:35)
Дата 26.06.2001 06:12:07

Re: Ну при...Вот...

Слушайте, ну вы, действительно, обучены здесь всевозможным манипуляциям. Зачем же вы вырываете только ЧАСТЬ из целого. Вот полный текст и каждый может увидеть, что идет ПЕРЕД also, что вы стыдливо опустили. А написано здесь прежде всего, что финансовую помощь в оплате сада получают семьи с низким доходом, которым нужен присмотр за детьми во время работы, ее поисков или посещении трейнинг программ. А также осуществляется помощь семьям, где родители получают велфер, но соответствуют требованиям участия в общественных работах. И только после этого идет фраза. которую привели вы: а также семьям, находящимся на велфере, ГАРАНТИРОВАНО сохранение этой помощи в течение года после того, как они прекратят получать велфер. То есть в течение года они могут не подавать новых заявлений на эту помощь, а по прошествии оного года они могут получать ее на общих основаниях для семей с маленьким доходом, если будут соответствовать требованиям этой программы.






In general, families are eligible for financial assistance if they meet the state's low income guidelines and need child care to work, look for work, or attend employment training. You
are guaranteed child care if you are on public assistance and need child care in order to meet any work participation requirements. You are also guaranteed assistance in paying for
child care for one year after leaving public assistance if you left public assistance for a job and need child care to go to work.
От serge
К Наталия (26.06.2001 06:12:07)
Дата 26.06.2001 07:14:04

Re: Ну при...Вот...



>Слушайте, ну вы, действительно, обучены здесь всевозможным манипуляциям. Зачем же вы вырываете только ЧАСТЬ из целого. Вот полный текст и каждый может увидеть, что идет ПЕРЕД also, что вы стыдливо опустили. А написано здесь прежде всего, что финансовую помощь в оплате сада получают семьи с низким доходом, которым нужен присмотр за детьми во время работы, ее поисков или посещении трейнинг программ. А также осуществляется помощь семьям, где родители получают велфер, но соответствуют требованиям участия в общественных работах. И только после этого идет фраза. которую привели вы: а также семьям, находящимся на велфере, ГАРАНТИРОВАНО сохранение этой помощи в течение года после того, как они прекратят получать велфер. То есть в течение года они могут не подавать новых заявлений на эту помощь, а по прошествии оного года они могут получать ее на общих основаниях для семей с маленьким доходом, если будут соответствовать требованиям этой программы.


>In general, families are eligible for financial assistance if they meet the state's low income guidelines and need child care to work, look for work, or attend employment training. You
are guaranteed child care if you are on public assistance and need child care in order to meet any work participation requirements. You are also guaranteed assistance in paying for child care for one year after leaving public assistance if you left public assistance for a job and need child care to go to work.

Ну кто тут манипулирует?
В остальных случаях никто не гарантирует. А это означает, что после того, как Вам найдут работу кассирши - один год. А найдут Вам ее быстро. Но максимум на welfare 5 лет в любом случае.
От Наталия
К serge (26.06.2001 07:14:04)
Дата 26.06.2001 08:24:36

Re: Ну при...Вот...

> А это означает, что после того, как Вам найдут работу кассирши - один год. А найдут Вам ее быстро. Но максимум на welfare 5 лет в любом случае.

Ну, это, действительно оскал! Оскалище! Работу найдут! Да еще и быстро! А на велфере ВСЕГО пять лет дадут посидеть! Нет, чтоб всю жизнь, как раньше: знай рожай от каждого, кто приглянулся. И в ус не дуй. А на велфер тебе есть кому заработать - страна большая, налогов много.

В каждом штате свои программы для малоимущих, и в некоторых местах они не хуже, а лучше, чем в НЙ, потому что малоимущих там меньше, чем тут. И бездельников откровенных меньше.

А вы разберитесь все-таки, какой линии придерживаться: или от безработицы тут страдают, или таки "работу найдут быстро". И кто сильно обижен: малоимущий с бенефитами, или тот, кому не хватает, чтобы и за дом платить, и за машину, часто не одну, да еще и страховку медицинскую надо купить на свои. На нее -то вот уже и не хватает. Среднему классу не хватает, потому что на нем все и держится, и налоги идут от него. Но у него и запросы соответствующие. Нет райской халявной жизни на земле. Увы.
От serge
К Наталия (26.06.2001 08:24:36)
Дата 26.06.2001 15:23:34

Re: Ну при...Вот...



>> А это означает, что после того, как Вам найдут работу кассирши - один год. А найдут Вам ее быстро. Но максимум на welfare 5 лет в любом случае.
>
>Ну, это, действительно оскал! Оскалище! Работу найдут! Да еще и быстро! А на велфере ВСЕГО пять лет дадут посидеть!
Нет, чтоб всю жизнь, как раньше: знай рожай от каждого, кто приглянулся. И в ус не дуй. А на велфер тебе есть кому заработать - страна большая, налогов много.

А это просто ругань от отсутствия аргументов. Попытка смешать 2 проблемы: низкий доход при отсутствии бенефитов (большая часть низкооплачиваемых работ в частном секторе бенефитов не дает) и социальную защиту.

>В каждом штате свои программы для малоимущих, и в некоторых местах они не хуже, а лучше, чем в НЙ, потому что малоимущих там меньше, чем тут. И бездельников откровенных меньше.

Полная неправда. Самые лучшие соц. программы в НЙ и Вашингтоне, где малоимущих больше всего. И зависимость другая: крупные города стараются держать соц. программы на уровне, чтобы не допусттить беспорядков. Неимущие туда едут, чтобы эти программы использовать. Третьим идет традиционно левый Массачусетс. Затем Пеннсильвания, которую Вы уже обьявили слишком жестокой и не частью Америки, затем вся остальная Америка, где дела с соцстрахом еще хуже.

>А вы разберитесь все-таки, какой линии придерживаться: или от безработицы тут страдают, или таки "работу найдут быстро".
И кто сильно обижен: малоимущий с бенефитами, или тот, кому не хватает, чтобы и за дом платить, и за машину, часто не одну, да еще и страховку медицинскую надо купить на свои.

См выше. Разные люди - разные проблемы. Не устраивайте здесь праволевого антипартийного блока.
От потери работы страдает средний класс - скатывается в малоимущие, если быстро не найдет по специальности.
От низкооплачиваемой работы страдают бедные, так как получив ее теряют соц. программы. А самим все не по карману.

>На нее -то вот уже и не хватает. Среднему классу не хватает, потому что на нем все и держится, и налоги идут от него. Но у него и запросы соответствующие. Нет райской халявной жизни на земле. Увы.

Не морочьте голову. средний класс в массе это служащие корпораций и все бенефиты имеют. Не имеют их немногочисленные мелкие предприниматели (selfemployed) и низкооплачиваемые (за исключением госслужбы).
От Александр
К serge (26.06.2001 07:14:04)
Дата 26.06.2001 07:26:55

Избаловали Вы Наталью.

>Ну кто тут манипулирует?
>В остальных случаях никто не гарантирует. А это означает, что после того, как Вам найдут работу кассирши - один год. А найдут Вам ее быстро. Но максимум на welfare 5 лет в любом случае.

Интересно где в НЙ квартиры по 400$ в месяц. Не надо ли кассирше и ее ребенку кушать, одеваться, платить за свет, отопление. Более реалистичные цифры: 600$ за жилье, 100$ за электричество и отопление, 200$ на еду и одежду на двоих, 400$ медстраховка. Итого 1300$. Сравнить жизнь такой кассирши с Советской? Пожалуйста! У бабушки моей жены было 7 детей. Осталась без мужа когда младшему было 3, старшей 12. Вырастила всех. 6 из 7 получили высшее образование.
От serge
К Александр (26.06.2001 07:26:55)
Дата 26.06.2001 07:40:59

Re: Избаловали Вы...

Есть такое дело. Но я то давал цифры по Пеннсильвании. Но мир Натальи, как у древнего римлянина - ее город. Остальные - варвары.

>>Ну кто тут манипулирует?
>>В остальных случаях никто не гарантирует. А это означает, что после того, как Вам найдут работу кассирши - один год. А найдут Вам ее быстро. Но максимум на welfare 5 лет в любом случае.
>
>Интересно где в НЙ квартиры по 400$ в месяц. Не надо ли кассирше и ее ребенку кушать, одеваться, платить за свет, отопление. Более реалистичные цифры: 600$ за жилье, 100$ за электричество и отопление, 200$ на еду и одежду на двоих, 400$ медстраховка. Итого 1300$. Сравнить жизнь такой кассирши с Советской? Пожалуйста! У бабушки моей жены было 7 детей. Осталась без мужа когда младшему было 3, старшей 12. Вырастила всех. 6 из 7 получили высшее образование.
От Александр
К serge (25.06.2001 23:39:27)
Дата 26.06.2001 00:14:31

Кара-Мурзе. Обратите внимание!!!

serge делает очень важную работу. Последние опросы ВЦИОМ показывают что в России верят что в США бедные защищены лучше чем где-либо в мире. Похоже этот миф усиленно насаждают. Да и патриотические СМИ огульно называя весь запад "золотым миллиардом" сбивают с толку. А тема важная, ведь США - самое западное из всех западных обществ.