От Undying
К Александр
Дата 27.04.2006 22:49:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Вы спорите со своим образом врага, а не с реальным оппонентом

>Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.

Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

>Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

>>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
>Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое. Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии. Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

>Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.

Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

>Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?

Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

>>Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.
>
>Вы забыли о мнении производителей.

В социалистической экономике мнение специалистов это и есть мнение производителя. Так что я о нем не забывал.

>>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
>
>Это только в Ветхозаветном мифе:

Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности? А нынче, как я понял, у человека ни физиологических, ни социальных, ни духовных потребностей не осталось? Все потребность в плановости заменила? Наконец-то я понял, что такое прогресс.

>"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил. Активный, сильный и ловкий соплеменник расходует больше энергии, чем слабый, поэтому и потребляет больше, иначе он просто с голоду помрет. Другое дело, что в первобытных обществах полный коммунизм, т.е. распределение производится по потребностям, поэтому активный, сильный и ловкий соплеменник добывший пищи на 7000 ккал потребляет лишь 3000 ккал, а слабый добывший пищи на 1000 ккал потребляет 2000 ккал.

>Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.

Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

>Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.

И из чего же Вы сделали такой вывод?
От Александр
К Undying (27.04.2006 22:49:18)
Дата 28.04.2006 00:00:13

Я спорю с позицией

>>Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.
>
>Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

Более того, мифом является сама Россия. Пример СССР лучшее тому доказательство. Военным прокурорам не нужна армия, Кудинову - российское ядерное оружие, а поможник президента, замглавы администрации президента Сурков считает что "является частью Европы". А уж "потребность этой мифической сущности в защите" - миф высокого порядка.

>>Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.
>
>А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело. Но говорить это можно лишь весьма условно. На деле есть группа инициативных товарищей, которые в этом разбираются и желают создать такое производство. И если рассуждения о потребностях отвлекают от группы товарищей, а то и дискредитируют ее - рассуждения эти вредны. То же самое с "потребностью в защите". А поняиме "Россия" - зонтичное понятие для всех таких инициативных товарищей.

>>>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
>>Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.
>
>У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое.

Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

> Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии.

Поинтересуйтесь сколько стоит отопление около АЭС, и около ГЭС.

>Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

Вы писали что производства, в том числе АЭС, должны определяться "потребностями общества". А я показал что современные производства потребностями общества определяться не могут. Максимум - лапти и дрова.

>>Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.
>
>Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

>>Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?
>
>Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

Это все потому что Вы отождествляете цель и функцию. На самом деле цель и функция могут сильно различаться:

"Если-б ты знала, Если-б ты знала
Как тоскуют руки по штурвалу
Лишь одна у летчика мечта
Высота, высота."

Рвение летчика в высоту может совмещаться со множеством общественно полезных функций, на этой высоте выполняемых. И без этого "производства ради производства" никакой возможности выполнять эти функции нет. Прекрасный пример дает Макс Вебер в своей "протестантской этике":

"занятые в ремесле като­лики проявляют больше склонности остаться ремеслен­никами, то есть относительно большее их число стано­вится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устрем­ляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий. В этих случаях, несомненно, налицо следующее при­чинное соотношение: своеобразный склад психики, при­витый воспитанием, в частности тем направлением вос­питания, которое было обусловлено религиозной атмо­сферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятель­ности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html

С католиками, занимающимися ремеслом ради ремесла, промышленность не создашь. Потребовались протестанты, занимающиеся наживой ради наживы. Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков. Чтоб у парней был стимул заниматься "производством ради производства":

"Чкалов был новой иконой, маяком для молодежи, которая могла
спокойно ходить в обносках и недоедать, но не могла жить БЕЗ КРЫЛЬЕВ. Вон у моего батюшки наколка на руке - пропеллер с крылышками, а когда родился младший брат, он заявил бабушке - не назовешь Валеркой - убегу из дома! Бабушка восприняла
угрозу всерьез... А жили они бедно, и мальчишка не новые штаны или пожрать выбивал, а что бы брата звали как Чкалова." https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/2/2433.htm

Как я уже писал, производство ради производства так же превосходит производство ради потребностей как мощность АЭС мощность русской печки. Производство ради потребностей - каменный век.

Возвращаясь к веберовским протестантам и католикам стоит обратить внимание на количественное сравнение двух разных "производств ради производства":

"Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов прихо­дилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

И это при одинаковых потребностях.

>>>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
>>
>>Это только в Ветхозаветном мифе:
>
>Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности?

Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

>>"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."
>
>Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил.

Это ветхозаветный миф о происхождении человека:

"за то что ты послушал голоса жены своей и ел от дерева, о котором я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произростит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься." (Бытие 3,17)

Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html


>>Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.
>
>Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

"Производство ради производства" безусловно цель сильных и ловких. Но оно имеет самое непосредственное отношение к деланию добра ближнему. Удовлетворение потребностей ближнего хоть и не цель, но тем не менее очевидная побочный результат и функция "производства ради производства".

>>Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.
>
>И из чего же Вы сделали такой вывод?

Из Вашего утверждения что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство." Мало ли что там цель? Это никак не умаляет значимости побочного продукта ее достижения.
От Undying
К Александр (28.04.2006 00:00:13)
Дата 03.05.2006 15:01:53

Re: Я спорю...

>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

Вы статью СГКМ https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm внимательно читали?

Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство, которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

Однако:

Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

Но:

Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам". Плоды деятельности "эффективных менеджеров" мы уже имели удовольствие лицезреть, очень надеюсь, что плоды деятельности "эффективных специалистов" лицезреть не придется. Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта, т.е. Вы мыслите в категориях, что целесообразно, то и нравственно, разница лишь в том, что протестант верил, что личная нажива угодна Богу, Вы же верите, что общественная нажива тождественна добру для общества.

>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.

Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда), социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

>Производство ради потребностей - каменный век.

Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.

Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний. То что такая потребность у общества есть знает любой член общества, а вот как эту потребность удовлетворить наилучшим образом знать любому члену общества не обязательно, разработка и выбор средств это дело специалистов. При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета. Например, человек спавший на диване 10 лет является специалистом в потребительских свойствах этого дивана и не исключено, что куда лучшим, чем любой из специалистов работающих на заводе-изготовителе. Поэтому необходимы механизмы учета мнения потребителей, насколько эти механизмы должны быть монетарными это уже другой вопрос.

>Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

Т.е. человек умирает с голоду от того, что у него исчезла потребность в пище?

>Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

Где я абсолютизировал потребность в ширпотребе?

>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

>Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Какая разница сколько времени тратится на собирательство? Важно, что охотники и собиратели потребляют столько пищи сколько необходимо на восполнение затраченной энергии. Сильные и ловкие тратят энергии больше, поэтому и едят больше, чем слабые, а никак не наоборот.
От Александр
К Undying (03.05.2006 15:01:53)
Дата 04.05.2006 19:30:40

Re: Я спорю...

>>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."
>
>Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство,

Нерациональных обществ не бывает. В том что рынку НТП по барабану мы убедились на практике, наблюдая активное уничтожение рынком советской науки и технологии. Самоценность в обществе может иметь все что угодно. Ради любви и уважения племени можно подстрелить мамонта из лука, а можно и создать вакцину от полиомиелита, спутник или атомную бомбу.

> которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

Это не так. Во-первых в "крысиных гонках" участвуют только желающие поиграть мышцой. Во-вторых, нет ограничивающего фактора что гонка ведется исключительно для нужд личного потребления. Когда мой отец сделал первый в СССР растровый дисплей и давал семинары "черным полковникам" они конечно его просили "не нажимать с этой темой потому что им трудно", но остановить желания поиграть мышцой это не могло. Равно как и достаток в доме.

>Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

>В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

Страны сумевшие провести модернизацию сделали это легко, изящно и органично. "Ученье свет, а неученье тьма" (с)

>Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

Самоценность науки и производства не "истина", а именно ценность. Безусловно управлять должна "кухарка", но без "производства ради производства" ей нечем будет управлять. Не будет прибавочного продукта, и одну всесоюзную кухарку заменит 100 миллионов индивидуальных. При этом и страна непременно развалится, потому что "Семь топоров вместе лежат, а два веретена - врозь".

>Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам".

Не полноты власти, а инициативы. Как в реакторе атомной электростанции атомы урана занимаются "распадом ради распада", а "кухарка" оператор вставляет или вынимает стержни. Сама она расщеплять атомы ради электричества не сможет. Так же как не сможет сделать антибиотик, или скажем купить тех кто сможет его сделать - не на что будет. Нужно чтобы атомы распадались ради распада, а ученые делали антибиотик ради антибиотика. Тогда с небольшими средствами кухарка может достигнуть огромных результатов. Что мы и видели в СССР.

Самое интересное что Вы, требуя "сравнимой дефицитности валенок", выступаете одновременно и против "кухарки", и против "ученого". Против кухарки озабоченной удовлетворением потребностей, чтобы и бедные босиком не ходили, и против ученого, разрабатывающего в это время какой-нибудь космический лазер. Требуете чтобы не было ни лазера ни валенок, но чтобы итальянские сапоги стали чуть менее дефицитны.

> Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта,

"Умище то куда спрятать?" (с)

>>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.
>
>Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда)

с помощью валенок.

> социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

прославляя "производство ради производства".

>>Производство ради потребностей - каменный век.
>
>Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

Про Русь я вам Артемия Волынского цитировал. В остальных случаях то же самое. Каменный век - это Меланезия.

>>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.
>
>Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний.

Можно говорить что у общества есть потребность в уменьшении заболеваний, но реально при 25% детской смертности, неделе от появления симптомов и до смерти, продолжительности жизни в 65 лет и 6 детях на мать потребность существует у совсем небольшой части населения:

Из 6 детей умрет 1,5. Болеть и умирать они будут 1,5 недели. Потребность в антибиотике у матери будет существовать 10 дней в течении 65 лет. То есть в каждый конкретный момент времени потребность у антибиотике существует у 1 женщины из 2372, то есть у 0,04% населения. Из них большинство бедные. Покупающие валенки, а не сапоги, и не умеющие разрабатывать антибиотики. Как ни крути, а из потребностей разработка и строительство заводов по производству антибиотиков не вытекает. Она вытекает из способности и желания тех кто хочет и умеет "производить ради производства", как правило из националистических соображений.

> То что такая потребность у общества есть знает любой член общества

Это "знание" воображаемое. Результат успешной пропаганды "производства ради производства".

> При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета.

Отнюдь. Большинство лекарств, например, продается по рецептам.

>>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.
>
>Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

План и есть благо общества. Если у человека нет желания его выполнять значит он не желает трудиться на благо общества.