От Игорь
К Undying
Дата 20.04.2006 11:56:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Речь шла...

>>Там цифры приведены именно про потребление. А как они расчитаны - этот вопрос к статистическим службам СССР. Госкомстат тогда легко рас итывал продажи через магазины и приводил все эти данные в толстых справочниках. Данные про производство продукции в РСФСР с этими цифрами вполне согласуются.
>
>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?

Нет, разумеется, я такого не утверждаю. Я утверждаю, что нет статистических данных, которые бы утверждали, что эти потери в указанный промежуток времени увеличивались, и что в связи с эти продажи через магазины уменьшились на 10% вместе с потреблением. Я, более того, считаю, что и дома продукты могут портится.


>>Сами понимаете, подобные цифры не могут считаться данными статистики. Это как эксит пулы - не заменяют официальные данные по выборам.
>
>Учите статистику, батенька. Репрезентативные выборки являются основным статистическим инструментом, так как получить полную информацию в большинстве случаев либо практически, либо даже теоретически невозможно. Данные нормально проведенных экзит-пулов вполне корректны, возьмите последние выборы в той же Германии и убедитесь. Другое дело, что цена вопроса в случаев выборов слишком высока, поэтому и приходится использовать сплошной, а не выборочный контроль.

Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте. Еще следует учитывать пристрастность экспертов. Данные по ексит-пулам на выборах очень часто значительно различаются от фактического результата. А дальше уже можно спорить до бесконечностим - корректно они были проведены или некорректно.

>>> Цифры конечного потребления всегда гораздо меньше расчетных.
>>
>>Напомню, что речь идет об относительном сравнении данных за 1980 год с данными за 1985 год, сделанными по одной и той же методике. Ваше возражение абсолютно не по делу.
>
>Какое именно возражение не по делу?

>>Опять не по делу. Речь идет об относительном сравнении за разные годы. Нет никаких оснований считать, что потребление белков и углеводов снижалось с 1980 по 1985 год.
>
>А талоны с чего в 80-е вводить пришлось? От хорошей жизни что ли?

Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых. И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.

>>Что же касается данных выборочных по семьям - эти данные в высшей степени субъективны.
>
>Я понимаю принцип - "если факты противоречат убеждениям, тем хуже для фактов", но смысла дискутировать в этом случае не вижу никакого.

Эти факты противоречат не убеждениям, а приведенным мною данным общей, а не выборочной, статистики по потреблению, где говориться не про уменьшение, а про увеличение потребления в период с 1980 по 1985 год.

>>Тем более, что я лично сомневаюсь, что это вообще достоверные данные. Кто именно занимался подобными опросами в промежуток с 1980 по 1985 год? Насколько объективна методика и так далее?
>
>Госкомстат. У Вас есть факты ставящие под сомнение его компетенцию?

Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда? Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?

>>Дело не в Хрущевых, а в общемировых тенденциях.
>
>Вообще да. Левачество безусловно общемировая тенденция и проблема.

Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.
От Undying
К Игорь (20.04.2006 11:56:17)
Дата 23.04.2006 13:20:23

Re: Речь шла...

>>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?
>Нет, разумеется, я такого не утверждаю.

Ну. Значит, реальное потребление всегда меньше производства и если цифры производства согласуются с цифрами потребления, то это означает, что потребление через производство и было рассчитано.

>Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте.

Во-первых, репрезентативная выборка в 1500 респондентов обеспечивает погрешность порядка 0,3%. Реально, конечно, выборки не идеально репрезентативны (все влияющие факторы учесть не возможно), поэтому погрешность несколько больше, но не сильно.

Во-вторых, в статье написано, что сейчас в РФ производится выборка по 49 тысячам домохозяйств, полагаю в СССР цифры были того же порядка.

>Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых.

В Москве может быть и в конце 80-х, но Москва это не Россия. В Челябинске талоны уже были в 1983.

>И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.

Как же тогда быть с цифрами потребления из "Белой книги"? В ней показано, что максимум потребления, в том числе и в Москве, приходится на 1989-1990, причем даже в 1991 потребление оставалось значительно выше уровня 1980. Почему же при этом в Москве пришлось вводить талоны?

>Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда?

Т.е. Вы обвиняете Демоскоп в фальсификациях, утверждая что таких исследований Госкомстат в те годы не проводил и авторы статьи их выдумали? Всякое, конечно, возможно, но пока что с фальсификациями фактов со стороны Демоскопа я не сталкивалась, смысла же фальсифицировать данные именно в этом случае я не вижу.

>Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?

Это священная книга что ли? Вы хотите сказать, что в нее включались все фактические данные, которыми располагал Госкомстат?

>Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.

И у неолиберализма, и у левачества вполне есть высшие духовные ценности, просто они в большинстве своем противоположны традиционным духовным ценностям.
От Игорь
К Undying (23.04.2006 13:20:23)
Дата 24.04.2006 12:49:58

Re: Речь шла...

>>>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?
>>Нет, разумеется, я такого не утверждаю.
>
>Ну. Значит, реальное потребление всегда меньше производства и если цифры производства согласуются с цифрами потребления, то это означает, что потребление через производство и было рассчитано.

Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.

>>Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте.
>
>Во-первых, репрезентативная выборка в 1500 респондентов обеспечивает погрешность порядка 0,3%. Реально, конечно, выборки не идеально репрезентативны (все влияющие факторы учесть не возможно), поэтому погрешность несколько больше, но не сильно.

Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют. По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.

>Во-вторых, в статье написано, что сейчас в РФ производится выборка по 49 тысячам домохозяйств, полагаю в СССР цифры были того же порядка.

Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.

>>Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых.
>
>В Москве может быть и в конце 80-х, но Москва это не Россия. В Челябинске талоны уже были в 1983.

Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.

>>И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.
>
>Как же тогда быть с цифрами потребления из "Белой книги"? В ней показано, что максимум потребления, в том числе и в Москве, приходится на 1989-1990, причем даже в 1991 потребление оставалось значительно выше уровня 1980. Почему же при этом в Москве пришлось вводить талоны?

Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.

>>Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда?
>
>Т.е. Вы обвиняете Демоскоп в фальсификациях, утверждая что таких исследований Госкомстат в те годы не проводил и авторы статьи их выдумали? Всякое, конечно, возможно, но пока что с фальсификациями фактов со стороны Демоскопа я не сталкивалась, смысла же фальсифицировать данные именно в этом случае я не вижу.

Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.


>>Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?
>
>Это священная книга что ли? Вы хотите сказать, что в нее включались все фактические данные, которыми располагал Госкомстат?

Все основные данные общей статистики - несомненно включались. И именно по методологии составления таких данных Госкомстат имел огромный опыт работы в течение многих десятилетий. А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.

>>Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.
>
>И у неолиберализма, и у левачества вполне есть высшие духовные ценности, просто они в большинстве своем противоположны традиционным духовным ценностям.

Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.
От Undying
К Игорь (24.04.2006 12:49:58)
Дата 24.04.2006 23:06:56

Re: Речь шла...


>Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.

Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?

> Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.

Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.

> По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.

И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?

>Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.

Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?

>Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.

Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?

> Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.

Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.

> Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.

Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.

>А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.

Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".

>Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.

С тем что наши высшие ценности самые правильные и единственно верные трудно не согласиться.
От Игорь
К Undying (24.04.2006 23:06:56)
Дата 26.04.2006 16:20:17

Re: Речь шла...


>>Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.
>
>Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?

Списаный товар, разумеется, учитывался. Но в СССР в магазинах портилось на порядок меньше товаров, чем в магазинах западных. Вследствие специфики продаж. В СССР - продажи велись для потребления населения, на Западе - для прибыли торговцев.

>> Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.
>
>Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.

Статистику я учил. Но в институте не проходили того, как устраивается статистика по домохозяйствам, и по каким методикам все это делается. И, разумеется, про точность в 0,3 % по таким методикам мне узнать негде, кроме как от Вас. Точнее я могу догадаться как именно шарлатаны впаривают незнающим людям, типа Вас сказки про точность таких опросов. Они берут в качестве аксиомы, что методика опросов имеет нормальное статистическое распределение ( на самом деле это полностью зависит от того, как именно проводится методика). Далее они утверждают, что раз так ( а это не доказано), то тогда погрешность будет, как у величины с нормальным статраспределением, т.е обратно пропорциональна корню квадратному из числа опросных выборок. Если их 49 тыс, то имеем точность 1/(49000)^0,5 =0,4%. Вот так обводят вокруг пальца профанов.

>> По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.
>
>И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?

А чем эти опросы хуже Ваших?

>>Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.
>
>Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?

Я полагаю, что Госкомстат и сам не доверял этим данным и методикам их сбора, потому и не включал их в массовые справочники. Мне вообще неизвестно откуда их выудил Демоскоп.

>>Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.
>
>Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?

Вот недавно возник соляной бум, ажиотажный спрос - и цены подскакивали в несколько раз. Советское руководство в таких случаях запросто вводило талоны, ограничивающие ажиотажный спрос. Например у нас в Москве многие соседи не знали куда девать накупленную крупу, муку, гречку, соль и так далее в конце 80-ых. Потом отдавали часто просто так друзьям, знакомым, когда цены подняли и в магазимнах "все появилось".

>> Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.
>
>Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.

А когда это я не признавал? Я вообще пользуюсь справочником, вышедшим в 1987 году.

>> Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.
>
>Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.

Если бы Вы внимательно читали Кара-Мурзу - другие книги, но знали бы, что он также считает, что в госторговле осталось к 1991 году от трети до половины обычной продуктовой и товарной нормы. В любом случае данные про потребление за 1987 год вполне себе еще нормальные, при сохранении тех же темпов роста производства, потребление к 1990 году должно было возрасти пропорционально производству - то тех самых цифр, что приведены в справочнике. Они, собственно почти такие же, как за 1987 год. Белая же книга намеренно дистанцируется от суждений, выходяших за пределы официальной статистики - на то она и Белая. Я же оперировал данными за 1980-1985 года, когда статистика потребления еще велась нормально.

Что же касается Демоскопа, то его интеллектуальную нечестность в этом вопросе не обелить ссылками на то, что и другие бывают нечестными.

>>А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.
>
>Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".

Я написал, что данные общей статистики этим выборочным данным противоречат. Вот и все. У Вас почему-то ( мне непонятно почему) возникает жедание больше доверять этим данным, а не данным общей статистики. Ну и доверяйте себе на здоровье. Но Вы почему-то возводите их в абсолютную истину ( при этом не зная даже методики и оценки их достоверности), пренебрегая всеми другими доступными данными.