Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О высокой западной культуре

От	Scavenger
К	Сергей Вадов
Дата	21.04.2006 20:18:17
Рубрики	Тексты;

Re: О высокой западной культуре

//Что ж, Вы верно охарактеризовали степень достоверности этого. Мне обе истории кажутся совершенно неправдоподобными. Западные фирмы несут с собой западную культуру - с ее положительными и отрицательными чертами. Представляется маловероятным, чтобы в представительстве западной фирмы кого-то заставляли голосовать конкретным образом, и совершенно невероятным, чтобы явление приняло хоть сколько-нибудь значимый масштаб. //

Что касается "высокой западной культуры", то вероятно вы не читали "Манипуляцию сознанием" или с ходу зашли на сайт Ниткина "Анти-СГКМ" и так там интеллектуально и остались. Дело в том, что в западной культуре было принято вешать на московские соборы шпоры (армия Наполеона в Москве 1812 года) и устраивать там конюшню. Что же касается высокой культуры в офисах, то мои близкие знакомые, связанные с западными фирмами рассказывают:

1) В некоторых западных фирмах заставляют работать допоздна и точно так же плюют на законодательство как и в российских.
2) Зарплату также платят в конвертах (уходят от налогов)
3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.
4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

Так что это-то как раз правдоподобно.

//Ясно, что КГБ Беларуси очень внимательно отнесется к рассмотрению подобной жалобы, и снабдит жалобщика любой записывающей аппаратурой - ведь демонстрация по телевидению, как начальник западной фирмы требует от подчиненного голосовать против Лукашенко архи-нужна, за такую запись можно дырку под орден сверлить.//

А потом этот жалобщик тихо исчезнет, как исчезали многие диссиденты. Только вот кто их похищал, кому это было выгодно? Лукашенко? Или же тем, у кого тайные тюрьмы и концентрационные лагеря по всему миру? И уволен из фирмы такой индивид будет точно. И сразу. В фирмах тоже есть "сотрудники собственной безопасности". Они тоже не идиоты.

//История с шприцами от наркотиков в палатках оппозиции также кажется маловероятной - ясно, что если бы хоть что-то подобное ОМОН нашел, это бы раструбили.//

А смысл? Все равно в мировых СМИ это будет "клевета на мирных демонстрантов", а "шприцы подбросила злая гэбня".

//Но люди пришли на площадь по убеждениям - пусть Вам и неблизким, но все же по убеждениям. Думаю, там царила атмосфера партизанского отряда "мы счастливы, что делаем общее важное дело". У нас в 1991 или 1993 годах не было наркотиков (ни с одной стороны баррикад).//

Тоже возможно, не отрицаю. Царила атмосфера общего опьянения, а воображаемая опасность со "страшной тишиной", "жутким ожиданием" и пр. будоражила кровь.

С уважением, Александр

От	Сергей Вадов
К	Scavenger (21.04.2006 20:18:17)
Дата	22.04.2006 15:20:59

Re: О высокой...

>//Что ж, Вы верно охарактеризовали степень достоверности этого. Мне обе истории кажутся совершенно неправдоподобными. Западные фирмы несут с собой западную культуру - с ее положительными и отрицательными чертами. Представляется маловероятным, чтобы в представительстве западной фирмы кого-то заставляли голосовать конкретным образом, и совершенно невероятным, чтобы явление приняло хоть сколько-нибудь значимый масштаб. //

> Что же касается высокой культуры в офисах, то мои близкие знакомые, связанные с западными фирмами рассказывают:

>1) В некоторых западных фирмах заставляют работать допоздна и точно так же плюют на законодательство как и в российских.
>2) Зарплату также платят в конвертах (уходят от налогов)
>3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.
>4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел. Что до остальных 3 пунктов (зарплата в конвертах, заставляют работать много, увольняют за маленькие нарушения), то тут, как мне кажется, имеет место обратная ситуация. Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот, западные фирмы, придя на наш рынок, отчасти переняли этот опыт. Переняли не все - по долгу службы общаюсь с преставительствами западных фирм в одной конкретной отрасли, и могу свидетельствовать, что выбить, например, из немецкого начальства наличные деньги на небольшую взятку, представляет серьезную проблему, русской фирме неведомую. Арендуют помещения представительства западных фирм скорее в официальных бизнес-центрах, где арендную плату можно платить официально (а отечественные часто в каких-нибудь НИИ или заводах, где можно платить поменьше, но наличными директору). На консультации перед походом в посольство юрист нам обязательно говорит: ни в коем случае не надо пытаться рассказывать про белую и серую зарплаты, ибо консул - человек западный, не поймет. Ведь и вправду - в Европе не принято ни уклоняться от налогов, ни увольнять сотрудников за маленькое нарушение.

Но в любом случае, в уклонении от налогов виден экономический смысл, поэтому часть западных фирм в России идет на отступление от принятых на Родине норм, и закон нарушает. Но чтобы в западной фирме от кого-то требовали проголосовать за конкретного кандидата?! Это выглядит совершенно абсурдно - ведь и проконтролировать нет никакой возможности. Ну скажет сотрудник: "да, да, конечно, проголосую", а потом на участке проголосует иначе - и как начальство это проконтролирует и как получит с этого прибыль?

>//Ясно, что КГБ Беларуси очень внимательно отнесется к рассмотрению подобной жалобы, и снабдит жалобщика любой записывающей аппаратурой - ведь демонстрация по телевидению, как начальник западной фирмы требует от подчиненного голосовать против Лукашенко архи-нужна, за такую запись можно дырку под орден сверлить.//

> А потом этот жалобщик тихо исчезнет, как исчезали многие диссиденты. Только вот кто их похищал, кому это было выгодно? Лукашенко? Или же тем, у кого тайные тюрьмы и концентрационные лагеря по всему миру?

Диссиденты и прочие не любящие власть товарищи пропадали и пропадают - но ведь мы ведем речь не о диссиденте, а о человеке, который будет сотрудничать с КГБ Беларуси, и принесет им ценнейшую запись! Агент КГБ ведь находится на другой стороне баррикад, чем диссиденты. Что-то я не слышал, чтобы журналисты, которые хвалили А.Г.Лукашенко, или те, кто в КГБ принес какую-то информацию, пропадали.

>//История с шприцами от наркотиков в палатках оппозиции также кажется маловероятной - ясно, что если бы хоть что-то подобное ОМОН нашел, это бы раструбили.//

> А смысл? Все равно в мировых СМИ это будет "клевета на мирных демонстрантов", а "шприцы подбросила злая гэбня".

Если бы там нашли хоть одного человека в состоянии наркотического опьянения, несомненно, КГБ было бы выгодно показать это по телевизору. Если валяются пустые шприцы - должны быть и люди, которыми ими пользовались. Если бы КГБ показало по телевизору десяток арестованных палаточников и их исколотые шприцами локти крупным планом - мнение многих изменилось бы. Я наркоманов видел лишь однажды, и у них была весьма характерная внешность, странная речь и движения - если бы хотя бы таких КГБ показало, тоже мнение многих изменилось бы. А если КГБ может показать только разбросанные пустые шприцы без единого наркомана, действительно, выглядят малоправдоподобно.

По опыту общения с советскими и российскими правозащитниками имею сказать, что алкоголь иногда бывает, но (за редкими исключениями) товарищи употребляют его весьма умеренно. Наркотиков не видел ни разу, и представить себе колющегося Сергея Адамовича Ковалева не могу, это немыслимо. Думаю, палаточный городок в Минске психологически скорее близок к нашему форуму - собрались разношерстные люди с разными взглядами, объединенные критическим взглядом на сегодняшнюю власть и желанием что-то изменить; уже при небольшой дискуссии видно, что взгляды на то, куда и как изменить, есть очень разные. Но ведь не ради денег, и не в состоянии наркотического опьянения пишем мы здесь статьи - а потому, что так жить нельзя, а что сделать - непонятно. Вон вышли товарищи в Минске на площадь, их разогнали, сил оппозиция потратила много, а результат нулевой. Если выйти на площадь у нас, уверен, будет то же самое (и нас тоже, кстати, ФСБ объявит алкоголиками, насильниками и т.д.). Хочется что-то сделать, чтобы изменить сегодняшнюю тухлую ситуацию, а что - непонятно.

Сергей Вадов

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата	23.04.2006 15:45:59

Re: О высокой...

//Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел. Что до остальных 3 пунктов (зарплата в конвертах, заставляют работать много, увольняют за маленькие нарушения), то тут, как мне кажется, имеет место обратная ситуация. Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот, западные фирмы, придя на наш рынок, отчасти переняли этот опыт.//

Что и требовалось доказать. Все это просто означает, что НЕ БУДЬ на Западе налогового кнута и возможности сесть в тюрьму за нарушения - было бы то же самое, что и в России.

//Переняли не все - по долгу службы общаюсь с преставительствами западных фирм в одной конкретной отрасли, и могу свидетельствовать, что выбить, например, из немецкого начальства наличные деньги на небольшую взятку, представляет серьезную проблему, русской фирме неведомую. Арендуют помещения представительства западных фирм скорее в официальных бизнес-центрах, где арендную плату можно платить официально (а отечественные часто в каких-нибудь НИИ или заводах, где можно платить поменьше, но наличными директору). На консультации перед походом в посольство юрист нам обязательно говорит: ни в коем случае не надо пытаться рассказывать про белую и серую зарплаты, ибо консул - человек западный, не поймет. Ведь и вправду - в Европе не принято ни уклоняться от налогов, ни увольнять сотрудников за маленькое нарушение.//

Да. Зато в России это принято. А как известно "нет такого преступления на которое капитал не пойдет, если ему гарантировать 200% прибыли" (неточное цитирование по Марксу).

//Но в любом случае, в уклонении от налогов виден экономический смысл, поэтому часть западных фирм в России идет на отступление от принятых на Родине норм, и закон нарушает.//

В грабеже тоже есть свой экономический смысл.

//Но чтобы в западной фирме от кого-то требовали проголосовать за конкретного кандидата?! Это выглядит совершенно абсурдно - ведь и проконтролировать нет никакой возможности. Ну скажет сотрудник: "да, да, конечно, проголосую", а потом на участке проголосует иначе - и как начальство это проконтролирует и как получит с этого прибыль?//

Можно пронести мобильник и очень просто заснять свой бюллетень на него. И потом принести фотографию своего выбора. А начальство получит прибыль через подставных лиц от ЦРУ, после получения ими доказательств.

>>//Ясно, что КГБ Беларуси очень внимательно отнесется к рассмотрению подобной жалобы, и снабдит жалобщика любой записывающей аппаратурой - ведь демонстрация по телевидению, как начальник западной фирмы требует от подчиненного голосовать против Лукашенко архи-нужна, за такую запись можно дырку под орден сверлить.//
>
>> А потом этот жалобщик тихо исчезнет, как исчезали многие диссиденты. Только вот кто их похищал, кому это было выгодно? Лукашенко? Или же тем, у кого тайные тюрьмы и концентрационные лагеря по всему миру?

//Диссиденты и прочие не любящие власть товарищи пропадали и пропадают - но ведь мы ведем речь не о диссиденте, а о человеке, который будет сотрудничать с КГБ Беларуси, и принесет им ценнейшую запись! Агент КГБ ведь находится на другой стороне баррикад, чем диссиденты. Что-то я не слышал, чтобы журналисты, которые хвалили А.Г.Лукашенко, или те, кто в КГБ принес какую-то информацию, пропадали.//

А зачем? Ведь действует только фактор провокации. Полезно причинять вред диссидентам, похищать их, давать им иное имя и фамилию и переправлять в третьи страны, где они будут жить (в случае если они полезны) или же убивать и закапывать там, где никто не найдет (если вредны). Лукашенко же от похищения людей пользы нет никакой, он пользуется популярностью и на диссидентов плевал. Среди самих белорусских диссидентов настоящих харизматиков не видно вообще. А потом вспомните историю с Рыбкиным и убедитесь, что я могу быть прав.

>> А смысл? Все равно в мировых СМИ это будет "клевета на мирных демонстрантов", а "шприцы подбросила злая гэбня".

//Если бы там нашли хоть одного человека в состоянии наркотического опьянения, несомненно, КГБ было бы выгодно показать это по телевизору.//

Пока вы будете его ловить он уже протрезвеет от опьянения.

//Если бы КГБ показало по телевизору десяток арестованных палаточников и их исколотые шприцами локти крупным планом - мнение многих изменилось бы.//

Не изменилось бы. Т.к. мало ли - можно привезти людей из наркологических клиник, выдать их за наркоманов и показать по ТВ. Поймите, правду все равно можно подделать, если перед вами - телекамера.

//Если выйти на площадь у нас, уверен, будет то же самое (и нас тоже, кстати, ФСБ объявит алкоголиками, насильниками и т.д.). Хочется что-то сделать, чтобы изменить сегодняшнюю тухлую ситуацию, а что - непонятно.//

Если выйти на площадь у нас, то если вы коммунист, вас никто не заметит. В Белоруссии сначала выходили по 10 человек и их снимало по 20 иностранных журналистов. Потом их стало несколько тысяч. Кстати, КГБ Белоруссии о наркоманах не говорил, если вы помните.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата	22.04.2006 19:12:38

Re: См. к/ф "American Beauty"

> Не с Запада пришли к нам эти явления, а, наоборот,

Пара цитат от главного героя: "Моя работа состоит преимущественно в том, чтобы скрывать своё презрение к говнюкам-начальникам"

"...наш главный редактор потратил деньги компании на шлюху. Этим, я думаю, могли бы заинтересоваться ребята из налоговой полиции."

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (22.04.2006 15:20:59)
Дата	22.04.2006 16:30:22

Вы просто не в курсе

>Что ж, в условиях отсутствия разумной статистики можно лишь собирать впечатления имеющих опыт. Запрет обращаться друг к другу по имени мне не встречался ни здесь, ни на Западе - возьму на себя смелость утверждать, что это скорее исключение, а не элемент (западной или отечественной) культуры ведения дел.

Давать взятки на Западе - это норма, особенно когда дело касается международного бизнеса. Можно вспомнить нашумевший скандал с IBM в Аргентине.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (22.04.2006 16:30:22)
Дата	22.04.2006 16:53:00

это_вы_не_в_курсе_

> Давать взятки на Западе - это норма, особенно когда дело касается международного бизнеса. Можно вспомнить нашумевший скандал с IBM в Аргентине.

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/12/15/874326

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (22.04.2006 16:53:00)
Дата	23.04.2006 15:58:50

Неубедительно

> http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/12/15/874326

Лучше бы ссылку на оригинальное исследование, а не на "аналитиков" РБК.
Само исследование принять невозможно, потому что оно методологически порочно. Понятие "взятка" культурно обусловлено, поэтому непосредственное сопоставление некорректно. Неверная группа опрашиваемых, следовало работать с менеджерами, а не с людьми с улицы.
Наконец, неудивительно, результат "независимого" фонда элементарно проплачен (в таких обзорах страны-"изгои" уверенно занимают конец списка, а образцовые "демократии" - начала. Ничего общего с действительностью это не имеет. Глубокомысленное заявление о самоотверженности западных компаний, несущих свет этичности в отсталые страны разбивается о многочисленные примеры, например, Nike, использующей труд детей, IBM, дающей взятки правительству с целью провести контракт, "Энрон", фабрикующей отчётность и т.д. и т.п.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (23.04.2006 15:58:50)
Дата	24.04.2006 00:00:58

никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

> Лучше бы ссылку на оригинальное исследование, а не на "аналитиков" РБК.
да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.

> Само исследование принять невозможно, потому что оно методологически порочно. Понятие "взятка" культурно обусловлено, поэтому непосредственное сопоставление некорректно. Неверная группа опрашиваемых, следовало работать с менеджерами, а не с людьми с улицы.
> Наконец, неудивительно, результат "независимого" фонда элементарно проплачен (в таких обзорах страны-"изгои" уверенно занимают конец списка, а образцовые "демократии" - начала. Ничего общего с действительностью это не имеет. Глубокомысленное заявление о самоотверженности западных компаний, несущих свет этичности в отсталые страны разбивается о многочисленные примеры, например, Nike, использующей труд детей, IBM, дающей взятки правительству с целью провести контракт, "Энрон", фабрикующей отчётность и т.д. и т.п.

Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
сердце первые люди такое творят.

Ладно, вот вам ТI живьем.
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/gcb
се равно же не поверите....ну так читайте Гоголя и Салтыкова-Щедрина.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (24.04.2006 00:00:58)
Дата	24.04.2006 04:17:43

Re: никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

>да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.

Во что не поверю?

>Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
>вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
>приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
>сердце первые люди такое творят.

Вы аргументы поняли? Или разжевать?

>Ладно, вот вам ТI живьем.
> http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/gcb
>се равно же не поверите....ну так читайте Гоголя и Салтыкова-Щедрина.

На меня заклинания не действуют. Как действительно обстоят дела я объяснил. Если нужны подробности - пишите.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (24.04.2006 04:17:43)
Дата	24.04.2006 11:10:08

Re: никто_так_не_глух,как_тот,_кто_не_хочет_слышать.

Alexandre Putt пишет:
>> да в чем проблемы. Вы же все равно не поверите, без кадила или бубна.
>
> Во что не поверю?
>
>> Ну как вам сказать, жулье есть везде, или что там Билл с Моникой
>> вытворял в орвальном кабинете, и подумать страшно, но вам же не
>> приходит в голову гвоздить Запад ----ами или ----ами. , раз в самом его
>> сердце первые люди такое творят.
>
> Вы аргументы поняли? Или разжевать?
вы там себе что-нибудь разжуйте. Сильно только не наклоняйтсь.

у вас были аргументы? "Боинг дал взятку джапам" - совершенно
запросто, "этот мог". Да, на ЗАпаде коррупция есть. У нас
тоже есть. Слушайте, а вы понимаете, что есть "мера" и зачем
она вообще нужна?

> На меня заклинания не действуют. Как действительно обстоят дела я объяснил. Если нужны подробности - пишите.
Все понятно. Вы-гуманитарий, и естественно, что для вас
таблицы с цифрами есть непонятные заклинания. Не, в терминах
веры я с вами общаться не буду - ваше место у попов,
целовать руки и творить молитву за народ-богоносец. Никто и
нчито не сможет ослабить вас в Вере в то, что русский
придорожный ментяра берет НЕ БОЛЬШЕ немецкого коллеги.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (24.04.2006 11:10:08)
Дата	24.04.2006 17:05:49

Т.е. возразить нечем

>вы там себе что-нибудь разжуйте. Сильно только не наклоняйтсь.

Если аргументы понятны, то почему нет возражений/подтверждения?

>у вас были аргументы? "Боинг дал взятку джапам" - совершенно
> запросто, "этот мог". Да, на ЗАпаде коррупция есть. У нас
>тоже есть. Слушайте, а вы понимаете, что есть "мера" и зачем
>она вообще нужна?

"Мера" здесь никаким образом не соотносится с проблемой. Повторяю: взятка - понятие, обсусловленное культурой. Также как и размер взятки. Поэтому в исследовании соотносятся несопоставимые величины. Для этого необходимо провести "культурную" коррекцию.

Второе, вопрос намного шире, чем Вы представляете. Вы просто не в курсе.

"Heightened global competition encourages companies to seek advantages through questionable tactics. A 1995 Commerce Department study revealed many incidents of improper inducements by companies and governments around the world (such as Germany's Siemens and the European airframe consortium Airbus Industrie) which undercut U.S. companies. Indeed, American companies are not all clean. In October 1995, Lockheed Martin Corporation's former vice-president was sentenced to 18 months in prison and a $125000 fine for bribing a member of Egyptian Parliament to win an order for three C-130 cargo planes. So much for Lockheed's consent decree to refrain from corrupt practices, which they signed 20 years ago following their bribary scandal in Japan."

"The dilemma for Americans operating abroad is how much to adhere to their own ethical standards in the face of foreign customs, or how much to follow local ways to be competitive. Certainly, in some societies, gift giving is common to bind social and familial ties, and such gifts incur obligation."

По поводу Foreign Corrupt Practices Act of 1977:
"Companies from the U.S. claim that they are placed at a competitive disadvantage in Latin America and elsewhere because their competitors overseas do not face the same home-country restrictions on bribery"

Deresky H. (2002). Global Management: Strategic and Interpersonal. Pearson Education: New Jersey, USA, pp. 46-48.

>Все понятно. Вы-гуманитарий, и естественно, что для вас
>таблицы с цифрами есть непонятные заклинания. Не, в терминах
>веры я с вами общаться не буду - ваше место у попов,
>целовать руки и творить молитву за народ-богоносец.

Переходим на личности?

>Никто и
>нчито не сможет ослабить вас в Вере в то, что русский
>придорожный ментяра берет НЕ БОЛЬШЕ немецкого коллеги.

Ваше невежество здесь не аргумент.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (24.04.2006 17:05:49)
Дата	25.04.2006 20:50:01

вот_люблю_гуманитариев!

> "Мера" здесь никаким образом не соотносится с проблемой. Повторяю: взятка - понятие, обсусловленное культурой. Также как и размер взятки. Поэтому в исследовании соотносятся несопоставимые величины. Для этого необходимо провести "культурную" коррекцию.
а поскольку коэффициент "культурной" коррекции численно
невыразим, то, и результаты вы можете подавать, какими вам
заблагорассудится. ТАк у вас запросто окажется, что Запад -
такая же колыбель коррупции, как Африка - колыбель человечества.

> Второе, вопрос намного шире, чем Вы представляете. Вы просто не в курсе.
Я не в курсе? Ежедневно плавая в этой поганой россиянской
бизнес-среде, я конечно же, не в курсе. Более, того,
участвую в автоматизации учета взяток, оказывается, процесс
регулярных взаиморасчетов со множеством взяткополучателей
довольно сложен. Народ умудряется жульничать даже во
взятках, никакой бизнес-этики, паньмаешь.

> Переходим на личности?
Вот! вот за это ханжество и люблю гумов - публично уличить в
грехе и следующим же абзацем, ничуть не смущаясь, впасть в
только что обличенный грех.

> Ваше невежество здесь не аргумент.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (25.04.2006 20:50:01)
Дата	25.04.2006 21:28:19

Что не подсчитано, то не существует

>а поскольку коэффициент "культурной" коррекции численно
>невыразим, то, и результаты вы можете подавать, какими вам
>заблагорассудится.

Не вижу связи между посылкой и выводом. Вам следует поработать над гуманитарным самообразованием.

>ТАк у вас запросто окажется, что Запад -
>такая же колыбель коррупции, как Африка - колыбель человечества.

Вы английским владеете? Перечитайте цитаты предыдущего сообщения.

>Я не в курсе? Ежедневно плавая в этой поганой россиянской
>бизнес-среде

Апелляция к субъективному опыту. Приведите что-нибудь более авторитетное.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (25.04.2006 21:28:19)
Дата	26.04.2006 13:57:28

Re: Что_не_подсчитано,_то_не_существует

естественно, не существует. Росияния - колыбель неподкупности.

"Борзые щенки", "барашки в бумажке", "не подмажешь -не"
поедешь, и современное "представителю заказчика - премия" -
это, конечно, честнейшему русскому народу подбросили
знаем-кто. Так же как и в Уголовном Уложении зафиксировали
нюнсы между лихоимством и мздоимством, определив 4 вида
взятки.... Putt, вы же гуманитарий, должны знать - кто писал
Уголовное Уложение 1853 года - опять какой-нибудь Будберг?

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (26.04.2006 13:57:28)
Дата	26.04.2006 16:42:37

Есть разница между коробкой конфет и взяткой на $100 млн. (+)

А в остальном Вы повторяетесь. Увольте, продолжать на эту тему с Вами неинтересно.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (26.04.2006 16:42:37)
Дата	26.04.2006 16:58:55

по__$100_млн__в_Россиянии_не_берут?_

а на что же кудринская, или вавиловская, что-ли жена, купила
два розовых брильянта аккурат в 40 и 60 млн.тех долларов,
интересно.... наверное, заработала непосильным трудом.

От	Красный Перец
К	Scavenger (21.04.2006 20:18:17)
Дата	22.04.2006 14:23:52

да_темные_и_невежественные_на_Западе_люди.

> 3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.

> 4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

куда им до наших теплых и сердечных общинников.

От	Scavenger
К	Красный Перец (22.04.2006 14:23:52)
Дата	22.04.2006 17:47:55

Re: Я одного не понимаю...

> 3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.
4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

>куда им до наших теплых и сердечных общинников.

... это реакция на мои слова или же это просто "солидарист сказал - ату его"? Вы сомневаетесь в самой информации или вам наплевать на нее, лишь бы продолжать "пинать" тех, кого вы посчитаете своими врагами?

Или вы поддерживаете капитализм в принципе и считаете, что западные фирмы "цивилизованнее" диких "русских фирм"? Так вот, они - точно такие же.

С уважением, Александр

От	Красный Перец
К	Scavenger (22.04.2006 17:47:55)
Дата	23.04.2006 12:05:59

а_чего_тут_не_понимать,_все_вы_понимаете,_

Scavenger пишет:
>> 3) В одной из фирм (не буду говорить какой, чтобы не делать антирекламу) сотрудниками присваивали личные номера и запрешали обращаться друг к другу по имени.
> 4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.
>
>> куда им до наших теплых и сердечных общинников.
>
> ... это реакция на мои слова или же это просто "солидарист сказал - ату его"? Вы сомневаетесь в самой информации или вам наплевать на нее, лишь бы продолжать "пинать" тех, кого вы посчитаете своими врагами?
при "пинать" тех, "кого посчитаете своими врагами" - это не
ко мне, это к марксоедам - история о том, как сначала на
форуме развесили бирки "марксистов", а потом начали отстрел
из шайзеверферов всех помеченных, доступна в форумных
архивах всем любопытствующим.

> Или вы поддерживаете капитализм в принципе
капитализм в принципе поддерживают как раз "солидаристы". На
форуме ключевой вопрос о частной собственности выяснен, так
же как и отношение к эксплуатации. Это опять не к нам, это в
~~медпункт~~ мемфис.

>...и считаете, что западные фирмы "цивилизованнее" диких "русских фирм"? Так вот, они - точно такие же.

ну здрассьте. Вы там с собой сначала все-таки разберитесь:
такие же западные фирмы как русские, или же все-таки хуже,
поскольку выкидывают на улицу за малейшую провинность,
расчеловечивают до номеров и запрета имен.

По мне, так, только за одно то, что после конфликта с
руководством западной фирмы братва к вам не пожалует,
западники на две головы именно что "цивилизованнее"
россиянских. Не говоря о прочих мелочах. Конечно,
корпоративный идиотизм присутствует и там, но масштабы вы
все-таки сопоставляйте - так же как и со взятками, где вы
выдаете единичные случаи за общераспространеннные, да еще
противопоставляете ИХ НАМ, коорумпированным просто до
невообразимости - мне тут в коммерческой фирме, гранде среди
московских риэлторских фирм, Инкоме, называя вещи своими
именами, предложили дать взятку менеджеру. Всего 1000
долларов. Что меня просто потрясло - то, что чиновник взятки
берут поголовно, сомнений даже быть не может, но
коммерческие фирмы... - пригляделся - да запросто. Вы вот
ходите по магазинам, а, поди и не знаете, что в ценах
небольших магазинов накручено 3-5-7 процентов одному только
товароведу, просто за то , что берет товары именно у этого
поставщика. Поставщику-то что, он просто увеличивает
отпускные цены на величину аппетита товароведа и потом
наличными деньгами выплачивает взятку, называемую для
приличия красивым словом "бонус". Почему-то приходят на
память аналогии с другим красивым словом - "люэс".

> С уважением, Александр

От	Александр
К	Красный Перец (23.04.2006 12:05:59)
Дата	27.04.2006 19:00:59

Похоже цивилизации ради наши марксисты "забыли"

>По мне, так, только за одно то, что после конфликта с
>руководством западной фирмы братва к вам не пожалует,
>западники на две головы именно что "цивилизованнее"
>россиянских.

Похоже цивилизации ради наши марксисты "забыли" что случается с теми кто конфликтует с какой-нибудь IТТ или United Fruits. А может надеются что профессоров да профсоюзных активистов не тронут...

"Во-первых, все пятьсот лет там приходится уничтожать “туземцев”. Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики. Полезно было бы “демократке” Гаер из народа удеге перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильского спецназа на деревьях (“как макаки”) и при обстреле падают оттуда, “как груши”. Сейчас, правда, таким отстрелом занимаются уже не правительственные войска, а неформалы (те же люди, но в нерабочее время).
Во-вторых, для города режимы Латинской Америки отработали, с помощью экспертов США, изощренную систему террора и устрашения. Батиста и Сомоса, залившие кровью Кубу и Никарагуа, выделялись лишь в количественном отношении. А так, похищения, пытки и убийства большого числа людей - стабильный механизм поддержания аномального социального порядка “двойного” общества. Бывают там временные перемирия. “Эскадроны смерти” обязуются, демократии ради, не трогать профессоров и профсоюзных лидеров, но, чтобы не простаивать, занимаются “социальной чисткой” - регулярными и хладнокровными расстрелами уличных мальчишек. Их много ночует на улицах. Незадолго до передачи “Матадор” около 30 таких спящих мальчишек расстреляли прямо на ступенях центральной церкви в Рио де Жанейро." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum008.html#par0037

От	Мак
К	Красный Перец (23.04.2006 12:05:59)
Дата	27.04.2006 18:45:17

Когда -то и Кудинов все понимал :-)

http://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/11/11854.htm

От Кудинов Игорь
К Almar
Дата 23.02.2004 01:43:07
Рубрики Прочее;

Re: что и...
--------------------------------------------------------------------------------

> мракобесы искренне убеждены, что они имеют право жечь на кострах тех, кто отваживается свое суждение иметь, не совпадающее с суждением самих мракобесов

Любое обшество обречено давить особей, подкапывающих корни, в целях элементарного самосохранения. И так же всегда пытливая эволюция будет выставлять новых Бруно, Борового, Рушди и Унабомера. Консерватизм - залог прогресса, подобно тому, как тормоза в машине оказываются важнее двигателя.

От	Георгий
К	Мак (27.04.2006 18:45:17)
Дата	28.04.2006 11:01:20

ну, тормоза не важнее двигателя, разумеется. Но...

... как и в языке: важны и консерваторы, и "революционеры".
И революционер, "ободравший себе мясо до костей" в процессе борьбы, гораздо полезнее революционера, которому "везде дорога".

От	Almar
К	Георгий (28.04.2006 11:01:20)
Дата	28.04.2006 11:11:56

консерваторы отчасти полезны, мракобесы - нет (-)

От	Товарищ Рю
К	Scavenger (22.04.2006 17:47:55)
Дата	23.04.2006 01:49:27

Вот именно - по всем пунктам

>... это реакция на мои слова или же это просто "солидарист сказал - ату его"? Вы сомневаетесь в самой информации или вам наплевать на нее, лишь бы продолжать "пинать" тех, кого вы посчитаете своими врагами?

Солидариста - ату, а вы - врете (ну, есть еще вариант, когда владелец "западной фирмы" - очередной Рабинович, вся вина которого не в том, что он - еврей, а в том, что он - совок).

>Или вы поддерживаете капитализм в принципе и считаете, что западные фирмы "цивилизованнее" диких "русских фирм"? Так вот, они - точно такие же.

Нет. А вы - врете.

От	Scavenger
К	Товарищ Рю (23.04.2006 01:49:27)
Дата	23.04.2006 15:49:38

Re: Ваше полное бессилие доказывают ваши бессмысленные ругательства

>>... это реакция на мои слова или же это просто "солидарист сказал - ату его"? Вы сомневаетесь в самой информации или вам наплевать на нее, лишь бы продолжать "пинать" тех, кого вы посчитаете своими врагами?

//Солидариста - ату, а вы - врете (ну, есть еще вариант, когда владелец "западной фирмы" - очередной Рабинович, вся вина которого не в том, что он - еврей, а в том, что он - совок).//

Походите по Москве. Поспрашивайте у работников фирм. Особенно обращайтесь в супермаркеты. Естественно в нерабочее время. Естественно без телекамер и фотоаппарата и естественно за деньги. И вам расскажут какие "цивилизованные" западные фирмы.

>>Или вы поддерживаете капитализм в принципе и считаете, что западные фирмы "цивилизованнее" диких "русских фирм"? Так вот, они - точно такие же.

//Нет. А вы - врете.//

А вы просто меня не поняли. Западные фирмы, приходя на наш "рынок", ведут себя ТАК ЖЕ КАК НАШИ и Вадов это подтверждает. Значит они ПО СУТИ - такие же. Вот и все, что я хотел сказать. Поведи они себя так на Западе - и их не станет.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Scavenger (23.04.2006 15:49:38)
Дата	23.04.2006 16:02:52

На Западе не сильно лучше (+)

>А вы просто меня не поняли. Западные фирмы, приходя на наш "рынок", ведут себя ТАК ЖЕ КАК НАШИ и Вадов это подтверждает. Значит они ПО СУТИ - такие же. Вот и все, что я хотел сказать. Поведи они себя так на Западе - и их не станет.

Просто там коррупция масштабнее, на самом верху. А на витрине всё чисто и аккуратно.

От	Баювар
К	Scavenger (22.04.2006 17:47:55)
Дата	22.04.2006 22:35:37

банальный проигрыш в суде

>4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

Щазз. Сначала надо выписать выговоров документированных. По трудовому законодательству. Иначе банальный проигрыш в суде.

В конце концов: все здесь -- рациональные люди. Чем, спрашивается, можно уравновесить очевидные убытки от новичка?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Баювар (22.04.2006 22:35:37)
Дата	23.04.2006 15:53:40

Re: А кто подаст в суд?

>>4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

//Щазз. Сначала надо выписать выговоров документированных. По трудовому законодательству. Иначе банальный проигрыш в суде.//

За адвоката надо платить. Процесс при умелых адвокатах противников можно продлить на месяцы или годы. Судебные издержки вам не заплатят (знаю знакомую, которая судилась и ей не заплатили издержки, она дошла до Верховного и он ей отказал). А потом работы вы все равно лишитесь.

//В конце концов: все здесь -- рациональные люди. Чем, спрашивается, можно уравновесить очевидные убытки от новичка?//

Увольнением. А убытки - это просто если человек не хочет работать по 12-14 часов в сутки. Выходные дни в таких фирмах - липа. Все условно. Кстати, а в принципе фирма в наказание работнику может заплатить ему не в конверте, а в той сумме, которую она должна ему платить по налоговому документу. И все. И как в суде потом доказать, что "все получают в конверте, а я не в конверте"?

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (23.04.2006 15:53:40)
Дата	24.04.2006 17:36:14

Лучше не нарушать.

>>>4) За малейшие нарушения - немедленное увольнение.

>>Щазз. Сначала надо выписать выговоров документированных. По трудовому законодательству. Иначе банальный проигрыш в суде.//

Кто не понял -- я о Западе.

>За адвоката надо платить.

У многих (и у меня) есть такая страховка, это недорого.

>Процесс при умелых адвокатах противников можно продлить на месяцы или годы.

Ага, и зарплату фирма платит, пока разбирались, да разобрались не в ее пользу.

>А потом работы вы все равно лишитесь.

Дело не в конкретно "вот этом", а в необходимости соблюдения трудового законодательства. Нарушил -- огреби. Лучше не нарушать. Вот вам и Россия-не-Германия.

В тему. Накосорезил наш босс с медстраховками, мы-русские туда-сюда, стали разбираться. Кстати, разобрались, но нервов стоило. Спросил у немца, попавшего в ту же ситуацию. Тот и говорит. Всего 2 звонка: в страховую компанию (согласились оплатить) и адвокату (согласился вести). И спокойно получать все возможные санкции со стороны "проблемной" кассы, все было бы компенсировано.

>>В конце концов: все здесь -- рациональные люди. Чем, спрашивается, можно уравновесить очевидные убытки от новичка?//

>Увольнением.

Ах ну да, инженеришку кроссвордного уволить -- одна прибыль сплошная!

>А убытки - это просто если человек не хочет работать по 12-14 часов в сутки. Выходные дни в таких фирмах - липа. Все условно. Кстати, а в принципе фирма в наказание работнику может заплатить ему не в конверте, а в той сумме, которую она должна ему платить по налоговому документу. И все. И как в суде потом доказать, что "все получают в конверте, а я не в конверте"?

В России тоже сходит на нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Almar
К	Красный Перец (22.04.2006 14:23:52)
Дата	22.04.2006 16:56:54

да уж, наши общинники, не чета темным западникам

да уж, наши общинники, не чета темным западникам

А.И.Герцен. Былое и думы

====================================================
Во время таганрогской поездки Александра в именье Аракчеева, в Грузине,
дворовые люди убили любовницу графа; это убийство подало повод к тому
следствию, о котором с ужасом до сих пор, то есть через семнадцать лет,
говорят чиновники и жители Новгорода.
Любовница Аракчеева, шестидесятилетнего старика, его крепостная девка,
теснила дворню, дралась, ябедничала, а граф порол по ее доносам. Когда
всякая мера терпения была перейдена, повар ее зарезал. Преступле(78)ние было
так ловко сделано, что никаких следов виновника не было.
Но виновный был нужен для мести нежного старика, он бросил дела всей
империи и прискакал в Грузине. Середь пыток и крови, середь стона и
предсмертных криков Аракчеев, повязанный окровавленным платком, снятым с
трупа наложницы, писал к Александру чувствительные письма, и Александр
отвечал ему: "Приезжай отдохнуть "а груди твоего друга от твоего несчастия".
Должно быть, баронет Виллие был прав, что у императора перед смертью вода
разлилась в мозгу.
Но виновные не открывались. Русский человек удивительно умеет молчать.
Тогда, совершенно бешеный, Аракчеев явился в Новгород, куда привели
толпу мучеников. Желтый и почернелый, с безумными глазами и все еще
повязанный кровавым платком, о-н начал новое следствие; тут эта история
принимает чудовищные размеры. Человек восемьдесят были захвачены вновь. В
городе брали людей по одному слову, по малейшему подозрению, за дальнее
знакомство с каким-нибудь лакеем Аракчеева, за неосторожное слово. Проезжие
были схвачены и брошены в острог; купцы, писаря ждали по неделям в части
допроса. Жители прятались по домам, боялись ходить по улицам; о самой
истории никто не осмеливался поминать.
Клейнмихель, служивший при Аракчееве, участвовал в этом следствии...
Губернатор превратил свой дом в застенок, с утра до ночи возле его
кабинета пытали людей. Старорусский исправник, человек, привычный к ужасам,
наконец, изнемог и, когда ему велели допрашивать под розгами молодую
женщину, беременную во второй половине, у него недостало сил. Он взошел к
губернатору, это было при старике Попове, который мне рассказывал, и сказал
ему, что эту женщину невозможно сечь, что это прямо противно закону;
губернатор вскочил с своего места и, бешеный от злобы, бросился на
исправника с поднятым кулаком: "Я вас сейчас, велю арестовать, я вас отдам
под суд, вы - изменник!" Исправник был арестован и подал в отставку; душевно
жалею, что не знаю его фамилии, да будут ему прощены его прежние грехи за
эту минуту - скажу просто, геройства, (79) с такими разбойниками вовсе была
не шутка показать человеческое чувство.
Женщину пытали, она ничего не знала о деле... однако ж умерла.
Да и "благословенный" Александр умер. Не зная, что будет далее, эти
изверги сделали последнее усилие и добрались до виновного; его, разумеется,
приговорили к кнуту. Середь торжества следопроизводителей пришел приказ
Николая отдать их под суд и остановить все дело.
Губернатора велено было судить сенату... 53, оправдать его даже там
нельзя было. Но Николай издал милостивый манифест после коронации, под него
не подошли друзья Пестеля и Муравьева, под него подошел этот мерзавец. Через
два-три года он же был судим в Тамбове за злоупотребление власти в своем
именье; да, он подошел под манифест Николая, он был ниже его.

....

По несчастию, "атрибут" зверства, разврата и неистовства с дворовыми и
крестьянами является "беспременнее" правдивости и чести у нашего
дворянства., Конечно, небольшая кучка образованных помещиков не (75) дерутся
с утра до ночи с своими людьми, не секут всякий день, да и то между ними
бывают "Пеночкины", остальные недалеко ушли еще от Салтычихи и американских
плантаторов.
Роясь в делах, я нашел переписку псковского губернского правления о
какой-то помещице Ярыжкиной. Она засекла двух горничных до смерти, попалась
под суд за третью и была почти совсем оправдана уголовной палатой,
основавшей, между прочим, свое решение на том, что третья горничная не
умерла. Женщина эта выдумывала удивительнейшие наказания - била утюгом,
сучковатыми палками, вальком.
Не знаю, что сделала горничная, о которой идет речь, но барыня
превзошла себя. Она поставила ее на колени на дрань, или на десницы, в
которых были набиты гвозди. В этом положении она била ее по спине и по
голове вальком и, когда выбилась из сил, позвала кучера на смену; по
счастию, его не было в людской, барыня вышла, а девушка, полубезумная от
боли, окровавленная, в одной рубашке, бросилась на улицу ив частный дом.
Пристав принял показания, и дело пошло своим порядком, полиция возилась,
уголовная палата возились с год времени; наконец суд, явным образом
закупленный, решил премудро: позвать мужа Ярыжкиной и внушить ему, чтоб он
удерживал жену от таких наказаний, а ее самое, оставя в подозрении, что она
способствовала смерти двух горничных, обязать подпиской их впредь не
наказывать. На этом основании барыне отдавали несчастную девушку, которая в
продолжение дела содержалась где-то.
Девушка, перепуганная будущностью, стала писать просьбу за просьбой;
дело дошло до государя, он велел переследовать его и прислал из Петербурга
чиновника. Вероятно, средства Ярыжкиной не шли до подкупа столичных,
министерских и жандармских следопроизводителей, и дело приняло иной оборот.
Помещица отправилась в Сибирь на поселение, ее муж был взят под опеку, все
члены уголовной палаты отданы под суд; чем их дело кончилось, не знаю.
Я в другом месте 50 рассказал о человеке, засеченном князем Трубецким,
и о камергере Базилевском, высечен(76)ном своими людьми. Прибавлю еще одну
дамскую историю.
Горничная жены пензенского жандармского полковника несла чайник, полный
кипятком; дитя ее барыни, бежавши, наткнулся на горничную, и та пролила
кипяток; ребенок был обварен. Барыня, чтоб отомстить той же монетой, велела
привести ребенка горничной и обварила ему руку из самовара... Губернатор
Панчулидзев, узнав об этом чудовищном происшествии, душевно жалел, что
находится в деликатном отношении с жандармским полковником и что, вследствие
этого, считает неприличным начать дело, которое могут счесть за личность!
А тут чувствительные сердца и начнут удивляться, как мужики убивают
помещиков с целыми семьями, как в Старой Руссе солдаты военных поселений
избили всех русских немцев и немецких русских.
В передних и девичьих, в селах и полицейских застенках схоронены целые
мартирологи страшных злодейств, воспоминание об них бродит в душе и
поколениями назревает в кровавую, беспощадную месть, которую предупредить
легко, а остановить вряд возможно ли будет?