Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы не понимаете, что именно Прокуратура, а не суд, надзирает за законностью. (-)

От	Miguel
К	Сергей Вадов
Дата	20.04.2006 01:55:28
Рубрики	Тексты;

Вы не понимаете, что именно Прокуратура, а не суд, надзирает за законностью. (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.04.2006 01:55:28)
Дата	20.04.2006 02:06:09

Известен ли Вам хоть один случай, когда прокурор пошел наперекор властям?

Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал. Или иным способом пошел против власти и выиграл бы. С судьями ситуация иная, даже в сегодняшней насквозь гнилой России.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (20.04.2006 02:06:09)
Дата	20.04.2006 03:36:17

Известны случаи, когда прокурор опротестовывает незаконные решения.

>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.

Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).

>Или иным способом пошел против власти и выиграл бы.

В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.

>С судьями ситуация иная,

В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.

>даже в сегодняшней насквозь гнилой России.

Я не могу принять эту характеристику.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.04.2006 03:36:17)
Дата	20.04.2006 09:50:12

Но принял ли он решение об этом самостоятельно, или ответил "есть!" ?

>>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.
>
>Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).

Мигель, добрый день!

Когда и если ФСБ и правоохранительная система России начнет действовать добросовестно и соблюдать закон (который будет переписан так, чтобы разумная деятельность была совместна с отсутствием нарушений законодательства), действительно, бояться прослушивания будет нечего. Сегодня ситуация далека от вышеописанной, неоднократно в печати и в интернете всплывали распечатки переговоров бизнесменов; по всеобщему мнению, органы за деньги дадут доступ к переговорам любого лица - ревнивому мужу, нечистоплотному бизнесмену, да мало ли заказчиков на подобную услугу. Мне тоже нечего скрывать (по крайней мере пока не возродили советскую практику признания нуждающимися в психиатрической помощи лиц, критически относящихся к действиям властей), но с точки зрения экономики представляется очевидным, что сегодняшняя практика дает фору непорядочным бизнесменам.

Если прокурор всегда на запрос о прослушке отвечает "да", то смысл в его санкции с государственной точки зрения неясен.

> В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.

Если судебное решение (или иной акт) не затрагивает интересы реальных товарищей у власти, прокурор может обжаловать решение. Но если судебное решение прямо затрагивает интересы кого-то, кто может прокурора уволить (м.б. не сам, а входя в одну группировку с его руководством), не верю, что прокурор решение обжалует. В немногих случаях, когда прокуратура обжаловала ставшие широко известными абсурдные решения судов или органов власти, было вполне очевидно, что прокурор выступал не как самостоятельная единица, а как спица в большом казенном колесе, и реальное решение об обжаловании было принято где-то выше.

> В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.

В теории, может быть, Вы и правы. Но в сегодняшней практике, когда органы прямо вмешиваются в конкурентную борьбу и демонстративно применяют разные мерки к совершившим одинаковые деяния конкурирующим бизнесменам, любая мера, уменьшаюшая (и так небольшую) возможность независимого контроля со стороны общества над органами, выглядит, как шаг назад. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР. Вполне очевидно, что функцию контроля за законностью (в ситуации, когда власти пусть даже очевидно нарушают закон по отношению к гражданину) Прокуратура СССР не выполняла.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (20.04.2006 09:50:12)
Дата	21.04.2006 13:38:57

А госмашина и не работает, если должностные обязанности исполняют только

по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно. То, что начальство плохое и способствует частичному развращению нижестоящих - это уже другой вопрос (впрочем, можно только удивляться, почему при такой верхновной власти, как в 90-е годы, госмашина в принципе ещё работала и оценить высоко поставленную работу прокуратуры).

Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная. А рвение при наблюдении за законностью (под угрозой наказания от начальства) и независимость от власти - это разные вещи. Первое важнее для охраны правопорядка от большинства преступлений. Отдельные перебои вроде дела Михеева, которые и попали в поле Вашего зрения, надо отслеживать и преодолевать. Но нельзя закладывать в систему принципиальную невозможность выздоровления, а ведь именно это и будет, если передать кучу полномочий Прокуратуры ни за что не отвечающим судьям.

От	WFKH
К	Miguel (21.04.2006 13:38:57)
Дата	23.04.2006 12:00:23

Re: А госмашина...

>Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная. А рвение при наблюдении за законностью (под угрозой наказания от начальства) и независимость от власти - это разные вещи. Первое важнее для охраны правопорядка от большинства преступлений. Отдельные перебои вроде дела Михеева, которые и попали в поле Вашего зрения, надо отслеживать и преодолевать. Но нельзя закладывать в систему принципиальную невозможность выздоровления, а ведь именно это и будет, если передать кучу полномочий Прокуратуры ни за что не отвечающим судьям.

Вы желаете сказать, что у нас судьи столь же неподсудны как президент, все верховные власти, депутаты, правоохоронцы званием выше сержанта и бизнесмены, имеющиее более 1 млн. уе.?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (21.04.2006 13:38:57)
Дата	22.04.2006 14:48:04

Re: А госмашина...

> по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно.

Ничего не понимаю. За что, с Вашей точки зрения, прокурору достанется от начальства? За ненадлежащее наблюдение за исполнением законности?! Вы смеетесь, что ли? Трудно судить, что там в других странах, но у нас картина совершенно нереалистична. Прокурор же занял свое место не сам по себе, он член какого-то клана, его кто-то тянет наверх, кто-то прикрывает, когда вскрываются факты пыток - но этот же кто-то и задачи ставит. Представляется более реалистичным, что у поставленной начальством прокурору задачи есть "белая" часть (добиться, чтобы план был выполнен, статистика была правильная, чтобы некоторые одиозные дела были закрыты), и "черная" - фирму "Юкос" завалить, а у других, даже если там ровно те же схемы используются для ухода от налогов, не трогать. Или, скажем, у одной партии очень внимательно отнестись к наличию ошибок в подписных листах, а у другой особенно не вникать. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР, из которых совершенно очевидно, что Прокуратура видела свою функцию в придании законного вида решениям, уже принятым наверху (часто людьми, не имеющими на решение вопроса формальных полномочий), а вовсе не в соблюдении законности, когда начальству хотелось закон нарушить.

И в советские времена было так же. Партком был системным нарушителем законодательства (может быть, самым крупным). По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и что, хоть один прокурор попытался противодействовать явному нарушения законодательства СССР ?! Очевидно, что нет. Напротив, когда отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - прокуратура и КГБ быстро показывали, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

> Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная.

По-моему, такой подход является правильным на уровне дома или максимум микрорайона, где можно избрать человека, которого все или многие лично знают. При государственном строительстве нужно строить систему, которая бы функционировала в целом приемлемо, даже если значительное число участников будут в большей или меньшей степени аморальными (включая и верхнее начальство - где огромная власть может испортить и хорошего человека). Система должна быть гибкой, самоподдерживающейся, не дающей совершать по крайней мере наиболее одиозные поступки (или карающая за их совершение).

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.04.2006 14:48:04)
Дата	02.05.2006 16:19:08

Re: А госмашина...

>> по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно.
>
>Ничего не понимаю. За что, с Вашей точки зрения, прокурору достанется от начальства? За ненадлежащее наблюдение за исполнением законности?! Вы смеетесь, что ли? Трудно судить, что там в других странах, но у нас картина совершенно нереалистична.

А в других странах, при назначении прокуроров, очевидно руководстуются Христовыми заповедями? Или что? Почему там должно быть не тоже самое?

> Прокурор же занял свое место не сам по себе, он член какого-то клана, его кто-то тянет наверх, кто-то прикрывает, когда вскрываются факты пыток - но этот же кто-то и задачи ставит.

Почему эти же рассуждения нельзя применять к западным прокурорам, например к Карле дель Понте?

> Представляется более реалистичным, что у поставленной начальством прокурору задачи есть "белая" часть (добиться, чтобы план был выполнен, статистика была правильная, чтобы некоторые одиозные дела были закрыты), и "черная" - фирму "Юкос" завалить,

Милошевича оклеветать, осудить, а если не получиться, то убить, прямо в тюрьме. Чем не "черная" часть?

> а у других, даже если там ровно те же схемы используются для ухода от налогов, не трогать.

Например Ховьера Солану, Мадлен Олбрайт, и других натовких мясников, у которых руки по локоть в крови сербов.

> Или, скажем, у одной партии очень внимательно отнестись к наличию ошибок в подписных листах, а у другой особенно не вникать.

В Белорусиии вникать во все ошибки в листах голосования за Лукашенко, а на Украине при незаконном третьем туре экспресс голосования за Ющенко - разумеется ни во что такое не вникать.

>Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР, из которых совершенно очевидно, что Прокуратура видела свою функцию в придании законного вида решениям, уже принятым наверху (часто людьми, не имеющими на решение вопроса формальных полномочий), а вовсе не в соблюдении законности, когда начальству хотелось закон нарушить.

В деле о терактах 11 сентября 2001 годы фигурирует единственный обвиняемый - со всей очевидностью не участвовавший в терактах и находившийся в тот момент в тюрьме. Умеют работать ребята в Америке, однако. И уже ничего и никого не стесняются.

>И в советские времена было так же. Партком был системным нарушителем законодательства (может быть, самым крупным). По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая.

На Западе также ни в одном законе не говориться, что наемный работник обязан подчиняться частному предпринимателю, нанявшему его на работу - но ведь подчиняются, и даже не смеют критиковать своего начальника. Хотя могли бы и не подчиняться - но тогда с расплатой - выбросят на улицу. У нас же на улицу за неподчинение начальству никого не выбрасывали - вообще с начальством можно было ругаться без особых проблем. Можно было в крайнем случае и на картошку не поехать. И начальник тебя за это с работы выкинуть все равно не мог.

>Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам.

Ну жизнь в бумажки не запихнешь.

> В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д.

Поэтому за выполнение этих работ платили много больше - по штатной ставке промышленного персонала. Поди плохо. На картошке получать 250 рублей оклада в месяц.

>Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации.

Законодательтством не запрещались подобные работы. У многих промышленных предприятий вполне на законных основаниях существовали свои сельхозпредприятия, теплицы, атокомбинаты, санатории, пионерлагеря, детские сады. В эти учреждения регулярно отправляли на работы людей с предприятий. Вообще подобная организация была типичной для советской системы. И законодательно запрещенной быть никак не могла.

> Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства.

Это вообще странные рассуждения - если предприятие содержит на балансе все вышеперечисленные организации и учреждения - то как на это все могло быть не предусмотрено
средств, материалов и так далее?

> Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и что, хоть один прокурор попытался противодействовать явному нарушения законодательства СССР ?! Очевидно, что нет.

У Вас странные представления о функционировании предприятий в СССР. Предприятие в СССР имело не только производственные , но и социальные функции. И вся лишняя с Вашей точки зрения и якобы незаконная инфраструктура у этих предприятий прямо висела на балансе.

>Напротив, когда отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы

У этих так называемых правозащитников в голове были толькор западные законы, которыми действительно не предусмотрены ни детские садики на балансе предприятий, ни шефская помощь.

- прокуратура и КГБ быстро показывали, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Вы не допускаете, что люди могли ошибаться по поводу несоблюдения Конституции?

>> Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная.
>
>По-моему, такой подход является правильным на уровне дома или максимум микрорайона, где можно избрать человека, которого все или многие лично знают. При государственном строительстве нужно строить систему, которая бы функционировала в целом приемлемо, даже если значительное число участников будут в большей или меньшей степени аморальными (включая и верхнее начальство - где огромная власть может испортить и хорошего человека).

Т.е. надо сочинять фантастические прожекты? - Все или почти вме воры и негодяи, но система может работать нормально.

>Система должна быть гибкой, самоподдерживающейся, не дающей совершать по крайней мере наиболее одиозные поступки (или карающая за их совершение).

Вы верите в возможность воплощения на практике такой системы, которая хорошо работает с аморальными людьми во главе? Откуда у Вас такие представления, где Вы это вычитали?

>Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (22.04.2006 14:48:04)
Дата	22.04.2006 15:23:10

"Только один порядочный человек - прокурор..." (Н.В.Гоголь)

Я не могу принять Вашу точку зрения. Одиозные случаи из книги Крамола и сегодняшней прессы, которые Вы приводите (а они именно одиозные, безо всяких кавычек), действительно страшны. Правда, некоторые из них, как дело Михеева, относятся скорее к МВД, чем к Прокуратура (нужно разобраться, откуда были следователи). Но все эти одиозные случаи составляют малую долю от общего вала повседневной деятельности Прокуратуры, за которую мы её и ценим. Вы предлагаете строить систему прежде всего так, чтобы избежать одиозных случаев. Но к такой системе будут вопросы насчёт "повседневной деятельности" - есть риск сломать её, и тогда страдания населения от роста преступности заметно превысят сокращение страданий от устранения "одиозных случаев". Я же предлагаю попытаться достроить существующую систему новыми механизмами, которые значительно снизят количество одиозных случаев. Простых ответов вроде передачи судьям права санкционировать прослушивание я не вижу (чем судья, не отвечающий ни перед кем, лучше прокурора, отвечающего перед каким-никаким начальством, я из Вашего объяснения так и не понял: вопрос-то надо решить отдельно в принципе и отдельно с учётом личности начальника и привычек формирования Прокуратуры).

Да и вообще, я понимаю, что решить вопрос будет сложно, пока, скажем, Ельцин с соратниками по реформам не казнён - действительно, абсурдно выглядит, что привлекают к ответственности милиционеров, пытающих Михеева, и держат председателем РАО ЕЭС Чубайса. Вот, Вы можете объяснить, как передача судье права санкционировать прослушивание поможет предъявить Немцову обвинение, тянущее на смертныю казнь ему и всей родне?

От	Сергей Вадов
К	Miguel (22.04.2006 15:23:10)
Дата	22.04.2006 17:51:38

Re: "Только один...

> Я не могу принять Вашу точку зрения. Одиозные случаи из книги Крамола и сегодняшней прессы, которые Вы приводите (а они именно одиозные, безо всяких кавычек), действительно страшны. Правда, некоторые из них, как дело Михеева, относятся скорее к МВД, чем к Прокуратура (нужно разобраться, откуда были следователи).

Следователи были из МВД, но наиболее страшным в истории является то, что система их покрыла, и обращение во все возможные инстанции (необходимое для получения права подачи жалобы в Европейский Суд) ничего не изменило. В этом покрытии преступления какие-то прокуроры, как минимум, в качестве соучастников, должны были принимать участие.

> Но все эти одиозные случаи составляют малую долю от общего вала повседневной деятельности Прокуратуры.

Дай Бог, чтобы было так. Имея, к счастью, весьма малый личный опыт общения с товарищами в погонах, могу судить лишь по рассказам других и по статьям в прессе, а тут недолго и ошибиться. Мне больше верится, что пытки (и другие очевидно противозаконные меры) распространены достаточно широко.

> Вы предлагаете строить систему прежде всего так, чтобы избежать одиозных случаев. Но к такой системе будут вопросы насчёт "повседневной деятельности" - есть риск сломать её, и тогда страдания населения от роста преступности заметно превысят сокращение страданий от устранения "одиозных случаев". Я же предлагаю попытаться достроить существующую систему новыми механизмами, которые значительно снизят количество одиозных случаев.

Конечно, Вы правы, проводя любое преобразование, есть риск потерять и то, что имеешь. Видимо, разница в наших взглядах состоит в том, что Вы считаете начальство в целом достойным, т.е. если дать ему широкие права (например, убрать от ФСБ судейский контроль), то будет только лучше. Я же весьма скептически отношусь к реальности перспективы иметь порядочное начальство, поэтому считаю важным по возможности устанавливать за ФСБ не прокурорский контроль (какой смысл в том, чтобы левая рука контролировала правую, если обе они подчиняются одной голове?), а именно независимый от ФСБ судейский. Судя по тому, что ФСБ пробивает через послушную им ГосДуму изменение в законе, предусматривающее замену судебного контроля на прокурорский, предполагаю, что судебный контроль их сдерживает, и не все свои действия им удобно протащить через судью. В отношение санкции прокуратуры, видимо, их ожидания лучше.

> Простых ответов вроде передачи судьям права санкционировать прослушивание я не вижу (чем судья, не отвечающий ни перед кем, лучше прокурора, отвечающего перед каким-никаким начальством, я из Вашего объяснения так и не понял: вопрос-то надо решить отдельно в принципе и отдельно с учётом личности начальника и привычек формирования Прокуратуры).

Тем, что судья имеет возможность действовать по совести, не опасаясь риска увольнения или иных притеснений со стороны начальства, а прокурор не может. Старший прокурор имеет возможность под себя сформировать прокуратуру так, как он хочет, из послушных людей, а председатель суда - не может.

> Да и вообще, я понимаю, что решить вопрос будет сложно, пока, скажем, Ельцин с соратниками по реформам не казнён - действительно, абсурдно выглядит, что привлекают к ответственности милиционеров, пытающих Михеева, и держат председателем РАО ЕЭС Чубайса. Вот, Вы можете объяснить, как передача судье права санкционировать прослушивание поможет предъявить Немцову обвинение, тянущее на смертныю казнь ему и всей родне?

Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае) ? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.

Сейчас наша страна находится в весьма непростом положении, когда, если посадить каждого, кто нарушал закон, то надо (почти) всю страну посадить, ибо никакого разумного дела сделать без нарушения закона у нас сегодня нельзя. Простого выхода из ситуации нет; если бы у власти был я, то постарался бы думать скорее в направлении, как направить энергию предприимчивых людей в положительное русло, а не как их всех пересажать за то, что они понарушали законы. Дело заметно осложняется тем, что отменить часть результатов приватизации необходимо, а все - невозможно, поэтому нужно где-то проводить границу, и это весьма непросто.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (22.04.2006 17:51:38)
Дата	22.04.2006 18:34:23

Нет, не опечатка

>Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае)? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.

Ну, мы все видели, что он предлагал и что совершал во время пребывания на вице-премьерском посту. Обладая моделями, легко вычислить, что его действия были направлены на уничтожение России через разрушение её экономики и нравственности. Впрочем, я надеюсь, мы вернёмся к теме реформ после майских праздников - быть может, я и небольшой текст выложу.

>Сейчас наша страна находится в весьма непростом положении, когда, если посадить каждого, кто нарушал закон, то надо (почти) всю страну посадить, ибо никакого разумного дела сделать без нарушения закона у нас сегодня нельзя. Простого выхода из ситуации нет; если бы у власти был я, то постарался бы думать скорее в направлении, как направить энергию предприимчивых людей в положительное русло, а не как их всех пересажать за то, что они понарушали законы. Дело заметно осложняется тем, что отменить часть результатов приватизации необходимо, а все - невозможно, поэтому нужно где-то проводить границу, и это весьма непросто.

Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (22.04.2006 18:34:23)
Дата	24.04.2006 01:24:41

И про "всю родню" не опечатка?

>>Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае)? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.
>
>Ну, мы все видели, что он предлагал и что совершал во время пребывания на вице-премьерском посту. Обладая моделями, легко вычислить, что его действия были направлены на уничтожение России через разрушение её экономики и нравственности. Впрочем, я надеюсь, мы вернёмся к теме реформ после майских праздников - быть может, я и небольшой текст выложу.

Мигель,

я не очень следил за темой, и не знаю, что именно Б.Е.Немцов делал на посту вице-премьера. Однако, саму идею, что можно осудить человека на смертную казнь не за нарушение законодательства, а за то, что "обладая моделями, легко вычислить, что его действия направлены на уничтожение России через разрушение ее экономики и нравственности", отрицаю. Что делать с экономикой, вопрос сложный, и далеко не так очевидно, можно ли построить город сад только через разрушение значительной части имеющегося и привоз новой почвы, или есть шанс путем орошение сегодняшних засушенных солончаков. Вопрос про нравственность еще сложнее, ибо даже длительные размышления не дают четкого ответа, как быть, например, с тем, что нам так и не удалось побороть советское наследние в области абортов (коих в СССР производилось в разы и десятки раз больше, чем в странах Запада, сейчас поменьше, но все равно ужасно много), ведь третье поколение девочек считает, что аборт это "не очень хорошо, но и ничего страшного". Что касается Вашего предложения расстрелять не только В.Е.Немцова (возможно, в бытность свою вице-премьером он и совершил какое-то очевидное преступление, просто я об этом не слышал), но и всю его родню - это выглядит совсем диким. Даже в сталинские времена поступали с "членами семьи изменников Родины" мягче, их всего лишь в лагеря да специнтернаты отправляли, но все же не расстреливали...

> Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.

Да, Вы правы, в простых случаях решение принять нетрудно, но тут есть масса пограничных случаев - например, группа "ИстЛайн" приватизировала аэропорт "Домодедово" (как считают их недоброжелатели - незаконно, как они сами считают - ровно в той же степени законно, как и все объекты приватизации в то время). Но, в отличие от многих других новоявленных хозяев, товарищи из ИстЛайна нашли иностранных инвесторов, провели капитальный ремонт и значительную достройку аэропорта, настолько добились системного улучшения сервиса, что их преимущество перед Шереметьево-2 было признано рядом международных комиссий, и к ним перешел ряд западных авиакомпаний, в результате чего увеличили пассажиропоток и грузопоток. Сейчас у них власти пытаются отобрать обратно аэропорт (а у тех, кто вроде как на аналогичных условиях приватизировал кучу других объектов, но там все развалил, власти почему-то нарушений не видят). Это тоже выглядит неправильным, но готового решения, как поступить правильно, не вижу. Возможно, его стоит искать на пути взятия с владельцев в бюджет страны какой-то более реальной суммы, чем была уплачена при приватизации, но все же исходя из старой, а не из новой стоимости объекта.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (24.04.2006 01:24:41)
Дата	24.04.2006 23:44:28

Не опечатка. Мне и Сталин не указ.

>я не очень следил за темой, и не знаю, что именно Б.Е.Немцов делал на посту вице-премьера. Однако, саму идею, что можно осудить человека на смертную казнь не за нарушение законодательства, а за то, что "обладая моделями, легко вычислить, что его действия направлены на уничтожение России через разрушение ее экономики и нравственности", отрицаю. Что делать с экономикой, вопрос сложный, и далеко не так очевидно, можно ли построить город сад только через разрушение значительной части имеющегося и привоз новой почвы, или есть шанс путем орошение сегодняшних засушенных солончаков. Вопрос про нравственность еще сложнее, ибо даже длительные размышления не дают четкого ответа, как быть, например, с тем, что нам так и не удалось побороть советское наследние в области абортов (коих в СССР производилось в разы и десятки раз больше, чем в странах Запада, сейчас поменьше, но все равно ужасно много), ведь третье поколение девочек считает, что аборт это "не очень хорошо, но и ничего страшного". Что касается Вашего предложения расстрелять не только В.Е.Немцова (возможно, в бытность свою вице-премьером он и совершил какое-то очевидное преступление, просто я об этом не слышал), но и всю его родню - это выглядит совсем диким. Даже в сталинские времена поступали с "членами семьи изменников Родины" мягче, их всего лишь в лагеря да специнтернаты отправляли, но все же не расстреливали...

Нет, потомки Немцова, Горбачёва или членов "Верховного Суда" т.н. Украины не должны гадить русскую землю. Просто ПАТАМУШТА. И чем раньше об этом напишут с первых страниц утренних газет, тем лучше для русской земли.

Ведь к Николаю Второму, совершившему куда менее тяжкое преступление (всего-то отрекшегося от престола при неочевидных последствиях.) Лиц, относительно которых я такое предлагаю, не так много.

>> Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.
>
>Да, Вы правы, в простых случаях решение принять нетрудно, но тут есть масса пограничных случаев - например, группа "ИстЛайн" приватизировала аэропорт "Домодедово" (как считают их недоброжелатели - незаконно, как они сами считают - ровно в той же степени законно, как и все объекты приватизации в то время). Но, в отличие от многих других новоявленных хозяев, товарищи из ИстЛайна нашли иностранных инвесторов, провели капитальный ремонт и значительную достройку аэропорта, настолько добились системного улучшения сервиса, что их преимущество перед Шереметьево-2 было признано рядом международных комиссий, и к ним перешел ряд западных авиакомпаний, в результате чего увеличили пассажиропоток и грузопоток. Сейчас у них власти пытаются отобрать обратно аэропорт (а у тех, кто вроде как на аналогичных условиях приватизировал кучу других объектов, но там все развалил, власти почему-то нарушений не видят). Это тоже выглядит неправильным, но готового решения, как поступить правильно, не вижу. Возможно, его стоит искать на пути взятия с владельцев в бюджет страны какой-то более реальной суммы, чем была уплачена при приватизации, но все же исходя из старой, а не из новой стоимости объекта.

Тут я с Вами солидарен. Между прочим, в последних главах нашей книги мы и рассматриваем подробно, как можно разделить в рентодающей собственности часть ренты, приносимой частными инвестициями того, ктораспоряжается собственностью, от ренты, приходящейся на заслуги всего общества. Хотя эти предложения и носят несколько теоретический характер, мне кажется, довести их до ума вполне возможно. Замечу только лишний раз, что тут речь должна идти, скорее, не о единоразовой выплате суммы, а об учёте заслуг общества для образования ренты в налоговой системе.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.04.2006 09:50:12)
Дата	20.04.2006 19:07:05

Re: Но принял...

>>>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.
>>
>>Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).
>
>Мигель, добрый день!

>Когда и если ФСБ и правоохранительная система России начнет действовать добросовестно и соблюдать закон (который будет переписан так, чтобы разумная деятельность была совместна с отсутствием нарушений законодательства), действительно, бояться прослушивания будет нечего. Сегодня ситуация далека от вышеописанной, неоднократно в печати и в интернете всплывали распечатки переговоров бизнесменов; по всеобщему мнению, органы за деньги дадут доступ к переговорам любого лица - ревнивому мужу, нечистоплотному бизнесмену, да мало ли заказчиков на подобную услугу. Мне тоже нечего скрывать (по крайней мере пока не возродили советскую практику признания нуждающимися в психиатрической помощи лиц, критически относящихся к действиям властей), но с точки зрения экономики представляется очевидным, что сегодняшняя практика дает фору непорядочным бизнесменам.

>Если прокурор всегда на запрос о прослушке отвечает "да", то смысл в его санкции с государственной точки зрения неясен.

>> В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.
>
>Если судебное решение (или иной акт) не затрагивает интересы реальных товарищей у власти, прокурор может обжаловать решение. Но если судебное решение прямо затрагивает интересы кого-то, кто может прокурора уволить (м.б. не сам, а входя в одну группировку с его руководством), не верю, что прокурор решение обжалует. В немногих случаях, когда прокуратура обжаловала ставшие широко известными абсурдные решения судов или органов власти, было вполне очевидно, что прокурор выступал не как самостоятельная единица, а как спица в большом казенном колесе, и реальное решение об обжаловании было принято где-то выше.

>> В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.
>
>В теории, может быть, Вы и правы. Но в сегодняшней практике, когда органы прямо вмешиваются в конкурентную борьбу и демонстративно применяют разные мерки к совершившим одинаковые деяния конкурирующим бизнесменам, любая мера, уменьшаюшая (и так небольшую) возможность независимого контроля со стороны общества над органами, выглядит, как шаг назад. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР. Вполне очевидно, что функцию контроля за законностью (в ситуации, когда власти пусть даже очевидно нарушают закон по отношению к гражданину) Прокуратура СССР не выполняла.

Почему же на основании тенденциозно-подобранных документов следует делать столь общий, и очевидно нелепый вывод? Что, мол, Прокуратура не выполняла функцию контроля за законностью? Можно сделать вывод, что прокуратура нарушала в особых случаях букву закона. Но эти особые случаи отнюдь не всеми рассматриваются однозначно не в пользу действий прокуратуры. Это как Глеб Жеглов, который подбросил кошелек заведомому вору, чтоб его осудили. Можно ли сказать, что милиция в лице Жеглова была полностью не права в том конкретном случае?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.04.2006 19:07:05)
Дата	21.04.2006 01:58:24

Цель никогда не оправдывает средства.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.04.2006 01:58:24)
Дата	21.04.2006 13:29:58

Re: Цель никогда...

От	Zhlob
К	Игорь (21.04.2006 13:29:58)
Дата	21.04.2006 17:36:14

Re: Здесь куда более примечательно, что на основании лишь одного случая...

..., без многочисленных, характерных для С.Вадова, ссылок, и с помощью некоторой дозы словоблудия приходят к такому вот выводу:

>> Думаю, что Ленинское РУВД Нижнего Новгорода ничем не примечательно, и в остальных РУВД - в среднем то же самое.

>Так это все в "демократию" случилось. Чего ж тут удивляться? Если с самого верха подали пример беззакония и производа по ограблению народа.

"Демократия" - это, имхо, мелочи по сравнению с тем, что такой человек как Вы, Игорь, в принципе соглашается с таким выводом.

От	Игорь
К	Zhlob (21.04.2006 17:36:14)
Дата	24.04.2006 12:59:15

Re: Здесь куда

>..., без многочисленных, характерных для С.Вадова, ссылок, и с помощью некоторой дозы словоблудия приходят к такому вот выводу:

>>> Думаю, что Ленинское РУВД Нижнего Новгорода ничем не примечательно, и в остальных РУВД - в среднем то же самое.
>
>>Так это все в "демократию" случилось. Чего ж тут удивляться? Если с самого верха подали пример беззакония и производа по ограблению народа.
>
>"Демократия" - это, имхо, мелочи по сравнению с тем, что такой человек как Вы, Игорь, в принципе соглашается с таким выводом.

Почему это я в принципе соглашаюсь с обобщениями C. Вадова? Я ж не провел анализ его длинного отрывка. Нет не соглашаюсь, что во всех РУВД то же самое, что и в том, про которое он рассказал.