Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не вводите в заблуждение. Обращение за санкцией в суд

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	14.04.2006 10:27:55
Рубрики	Тексты;

Не вводите в заблуждение. Обращение за санкцией в суд - нововведение

> http://www.prima-news.ru/news/articles/2006/4/10/35572.html

>Проект вводит в закон об ФСБ новую статью: «Борьба с терроризмом». В ней говорится, что органы по борьбе с терроризмом осуществляют свою деятельность опираясь, в том числе, на законодательство об оперативно-розыскной деятельности. Новая статья предполагает, что в неотложных случаях, если есть угроза теракта или же он совершается, сотрудники органа по борьбе с терроризмом имеют право беспрепятственно входить в жилое помещение, а также приостанавливать оказание услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничивать использование сетей связи или средств связи. Ничего принципиально нового здесь нет, за исключением одного. «Орган по борьбе с терроризмом в течение 24 часов с момента ограничения права граждан на неприкосновенность жилища или с момента приостановления оказания услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничения использования сетей связи или средств связи обязан уведомить об этом прокурора». Между тем, законодательство об оперативно-розыскной деятельности требует, чтобы оперативники в случае нарушения ими конституционных прав граждан оповещали об этом не прокурора, а судью.

Уважаемый Сергей! Дело в том, что обращение в суд при оперативно разыскной деятельности - это маразматическое нововведение последних лет, порядком осложнившее оперативно-разыскные мероприятия. Если у людей достало разума отменить этот либеральный нонсенс - то этому можно только радоваться.

>Сейчас контрразведывательная деятельность, затрагивающая тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений граждан, допускается только «на основании судебного решения в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Авторы поправок предлагают, чтобы такие контрразведывательные мероприятия допускались «на основании судебного решения и в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Добавленная буква в корне меняет смысл: получается, что без решения суда можно обойтись.

Нет не получается. Это означает, что не просто судебного решения, а такого решения, которое соотвесттвует регламенту проведения таких решений, закрепленному в законодательстве.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (14.04.2006 10:27:55)
Дата	14.04.2006 22:20:15

А какой смысл в санкции прокурора?

>> Проект вводит в закон об ФСБ новую статью: «Борьба с терроризмом». В ней говорится, что органы по борьбе с терроризмом осуществляют свою деятельность опираясь, в том числе, на законодательство об оперативно-розыскной деятельности. Новая статья предполагает, что в неотложных случаях, если есть угроза теракта или же он совершается, сотрудники органа по борьбе с терроризмом имеют право беспрепятственно входить в жилое помещение, а также приостанавливать оказание услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничивать использование сетей связи или средств связи. Ничего принципиально нового здесь нет, за исключением одного. «Орган по борьбе с терроризмом в течение 24 часов с момента ограничения права граждан на неприкосновенность жилища или с момента приостановления оказания услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничения использования сетей связи или средств связи обязан уведомить об этом прокурора». Между тем, законодательство об оперативно-розыскной деятельности требует, чтобы оперативники в случае нарушения ими конституционных прав граждан оповещали об этом не прокурора, а судью.
>
> Уважаемый Сергей! Дело в том, что обращение в суд при оперативно разыскной деятельности - это маразматическое нововведение последних лет, порядком осложнившее оперативно-разыскные мероприятия. Если у людей достало разума отменить этот либеральный нонсенс - то этому можно только радоваться.

Игорь, добрый вечер!

Вы правы, требование санкции судьи появилось относительно недавно (11 лет назад), в версии закона "Об оперативно-розыскной деятельности" от 12.08.1995. До этого, действительно, требовалась санкция не судьи, а прокурора (к этой норме, видимо, скоро все вернется).

Смысл санкции суда понятен - независимое изучение, проводятся ли оперативно-розыскные мероприятия в предусмотренных законом целях, или в интересах конкретных властных лиц. Судья относительно независим, даже в сегодняшней России снять судью или тем более посадить его непросто. Смысл получения санкции прокурора не так ясен - ведь прокурор легко снимается и назначается властями ровно так же, как и сотрудники ФСБ (и других органов, имеющих право проводить оперативно-розыскные мероприятия). Тем самым, если товарищи, находящиеся у власти, решат своей властью злоупотребить, пригрозив подчиненным - наличие в законе санкции прокурора едва ли им помешает. В случае санкции судьи шансов больше (особенно, если независимость судебной власти от исполнительной будет укреплена).

>>Сейчас контрразведывательная деятельность, затрагивающая тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений граждан, допускается только «на основании судебного решения в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Авторы поправок предлагают, чтобы такие контрразведывательные мероприятия допускались «на основании судебного решения и в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Добавленная буква в корне меняет смысл: получается, что без решения суда можно обойтись.
>
> Нет не получается. Это означает, что не просто судебного решения, а такого решения, которое соотвесттвует регламенту проведения таких решений, закрепленному в законодательстве.

Вашу гипотезу понял, тут в формулировке тонкое место, которое можно понять двояко. Допуская, что Ваша формулировка более соответствует нормам русского языка, считаю все же, что для простых граждан выгоднее, когда закон написан как можно яснее. Ибо большой опыт толкования норм в свою пользу имеют разные отечественные товарищи в погонах - как те, что раньше ходили с малиновыми ромбами в петлицах, так и те, которые с зелеными...

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (14.04.2006 22:20:15)
Дата	17.04.2006 12:26:47

А какой смысл в санкции судьи?

>>> Проект вводит в закон об ФСБ новую статью: «Борьба с терроризмом». В ней говорится, что органы по борьбе с терроризмом осуществляют свою деятельность опираясь, в том числе, на законодательство об оперативно-розыскной деятельности. Новая статья предполагает, что в неотложных случаях, если есть угроза теракта или же он совершается, сотрудники органа по борьбе с терроризмом имеют право беспрепятственно входить в жилое помещение, а также приостанавливать оказание услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничивать использование сетей связи или средств связи. Ничего принципиально нового здесь нет, за исключением одного. «Орган по борьбе с терроризмом в течение 24 часов с момента ограничения права граждан на неприкосновенность жилища или с момента приостановления оказания услуг связи юридическим и физическим лицам или ограничения использования сетей связи или средств связи обязан уведомить об этом прокурора». Между тем, законодательство об оперативно-розыскной деятельности требует, чтобы оперативники в случае нарушения ими конституционных прав граждан оповещали об этом не прокурора, а судью.
>>
>> Уважаемый Сергей! Дело в том, что обращение в суд при оперативно разыскной деятельности - это маразматическое нововведение последних лет, порядком осложнившее оперативно-разыскные мероприятия. Если у людей достало разума отменить этот либеральный нонсенс - то этому можно только радоваться.
>
>Игорь, добрый вечер!

>Вы правы, требование санкции судьи появилось относительно недавно (11 лет назад), в версии закона "Об оперативно-розыскной деятельности" от 12.08.1995. До этого, действительно, требовалась санкция не судьи, а прокурора (к этой норме, видимо, скоро все вернется).

>Смысл санкции суда понятен - независимое изучение, проводятся ли оперативно-розыскные мероприятия в предусмотренных законом целях, или в интересах конкретных властных лиц. Судья относительно независим, даже в сегодняшней России снять судью или тем более посадить его непросто. Смысл получения санкции прокурора не так ясен - ведь прокурор легко снимается и назначается властями ровно так же, как и сотрудники ФСБ (и других органов, имеющих право проводить оперативно-розыскные мероприятия). Тем самым, если товарищи, находящиеся у власти, решат своей властью злоупотребить, пригрозив подчиненным - наличие в законе санкции прокурора едва ли им помешает. В случае санкции судьи шансов больше (особенно, если независимость судебной власти от исполнительной будет укреплена).

Как известно, это норма работала на протияжении многих десятков лет, и в стране была намного меньшая преступность, чем сегодня. Введение новой нормы призвано, очевидно, укрепить незыблимость власти денег - снять судью и посадить непросто, следовательно легко и просто подкупить, так как он сегодня ни за что по сути не отвечает, в отличие от прокурора. Как видите, я целиком с Вами согласен по поводу сегодняшнего неравноотвественного положения судьи и прокурора, но делаю вывод - прямо противоположный Вашему.

>>>Сейчас контрразведывательная деятельность, затрагивающая тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений граждан, допускается только «на основании судебного решения в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Авторы поправок предлагают, чтобы такие контрразведывательные мероприятия допускались «на основании судебного решения и в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации». Добавленная буква в корне меняет смысл: получается, что без решения суда можно обойтись.
>>
>> Нет не получается. Это означает, что не просто судебного решения, а такого решения, которое соотвесттвует регламенту проведения таких решений, закрепленному в законодательстве.
>
>Вашу гипотезу понял, тут в формулировке тонкое место, которое можно понять двояко. Допуская, что Ваша формулировка более соответствует нормам русского языка, считаю все же, что для простых граждан выгоднее, когда закон написан как можно яснее. Ибо большой опыт толкования норм в свою пользу имеют разные отечественные товарищи в погонах - как те, что раньше ходили с малиновыми ромбами в петлицах, так и те, которые с зелеными...

Дело в том, что недавно, например, Конституционный суд вынес решение по поводу конституционности назначения губернаторов - решение, прямо противоположное тому, которое он принимал по этому же самому поводу несколько лет назад, когда местные власти решили пойти на назначение одного из губернаторов.

Т.е. в судебной практике уже имеется прецендент, когда один и тот же суд по одному и тому же поводу выносит противоположные решения. На фоне такого явного попрания всякой законности становится понятным - что точность формулировок уже не имеет особого значения для сложившейся судебной системы.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (17.04.2006 12:26:47)
Дата	20.04.2006 00:36:44

Не лучше ли в таокм случае вообще убрать санкцию прокурора?

Игорь,

Ваши аргументы о продажности судей полагаю разумными - хотя, видимо, и не все судьи берут взятки, некоторые живут бедно, но честно, благо снять или запугать неугодного судью властям непросто, на это идут только ради особо важных дел. Но в чем же смысл санкции прокурора? Определенный смысл санкция судьи несла в качестве независимой от властей проверки, в чьих же интересах (и на законной ли основе) собирается КГБ телефоны прослушивать. Можно эту проверку считать некачественной (если полагать, что все или почти все судьи за взятку разрешат КГБ кого угодно прослушивать - увы, это одна из допустимых точек зрения). Но для чего нужна санкция прокурора? Честный представитель исполнительной власти без всякого прокурора не будет прослушивать понравившихся девушек, или критиков власти. А нечестному начальнику, способному повлиять на ФСБ, и прокурор не помеха, его ровно так же можно снять/назначить. Для чего лишнюю бюрократию разводить?

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.04.2006 00:36:44)
Дата	20.04.2006 12:27:05

Re: Не лучше...

Как совершенно правильно заметил Мигель, да и я уже про это говорил, суд не несет ответственности за соблюдение законности и правопорядка. А прокуратура несет.
Да прокуратура может не выносить санкций в адрес власть придержащих, но может и выносить, если в ней сидят честные люди. Суд же по своей функции в либеральном ( а не социалистическом) государстве от исполнительной власти не зависит, не несет ответственость за поддержание правопорядка, а в отношении честности своих полномочных представителей находится в том же положении, что и прокуратура.

Вообще же назначение суда в данном вопросе, вместо прокурора -это явный признак признания либеральных ценностей, когда конституционным образом закреплено право каждого проходимца занимать все властные должности вплоть до высшей. Сейчас от государственных лиц не требуются ни заслуги перед отечеством, ни моральная чистоплотность, чтобы быть назначенным или избранным на должность. Это положение закреплено с 1991 года и является, безусловно, данью победившим либералам. Таким образом право на неуважение к государственной власти закреплено законодательно в виде нигилизма выборных процедур по отношению к властным представителям.

Надо от этого отказываться - тогда и проблем больших с прокурорами и судьями не будет.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.04.2006 12:27:05)
Дата	21.04.2006 02:32:02

Re: Не лучше...

> Как совершенно правильно заметил Мигель, да и я уже про это говорил, суд не несет ответственности за соблюдение законности и правопорядка. А прокуратура несет.

Прокурор несет ответственность перед своим начальством. Ясно, что он выполняет те задачи, которые поставило начальство, ибо иначе его уволят. Вы можете себе представить, чтобы вновь пришедшему прокурору руководитель поставил задачу: "следи за соблюдением законности и правопорядка на такой-то территории, несмотря на лица" ? Поверить крайне сложно - скорее, начальник дает по каким-то делам прямое указание (это закрыть, здесь посадить по максимуму), и общие наводки (этих не трогать, у них "крыша" лучше нашей, с этими делай что хочешь, а этих разгони). Посмотрите на действия прокуратуры по делам о регистрации неугодных Кремлю партий - видны действия четкой, отлаженной структуры, а не сообщества прокуроров, из которых один так думает, а другой иначе...

> Да прокуратура может не выносить санкций в адрес власть придержащих, но может и выносить, если в ней сидят честные люди.

После первой санкции прокурора увольняют. Как будет действовать его преемник?

> Суд же по своей функции в либеральном (а не социалистическом) государстве от исполнительной власти не зависит, не несет ответственость за поддержание правопорядка, а в отношении честности своих полномочных представителей находится в том же положении, что и прокуратура.

Как раз независимость суда от исполнительной власти (лишь отчасти наблюдающаяся у нас) и есть сама по себе важный фактор честности - человек, желающий судить по совести, может это делать, даже если властям это очень не нравится, и судью крайне трудно сместить. Прокурор подобной привелегии лишен.

> Вообще же назначение суда в данном вопросе, вместо прокурора -это явный признак признания либеральных ценностей, когда конституционным образом закреплено право каждого проходимца занимать все властные должности вплоть до высшей. Сейчас от государственных лиц не требуются ни заслуги перед отечеством, ни моральная чистоплотность, чтобы быть назначенным или избранным на должность. Это положение закреплено с 1991 года и является, безусловно, данью победившим либералам. Таким образом право на неуважение к государственной власти закреплено законодательно в виде нигилизма выборных процедур по отношению к властным представителям.

Простите, Игорь, я не понял, Вы о формальных требованиях к судьям или о фактических ? Формальные требования переписаны с советских. Пункт в законе, предусматривающий, что сдавшего экзамен кандидата не берут в судьи, если он допустил "порочащий его поступок", остался. А в списке требований к кандидату в судьи Конституционного Суда пункт "имеющий безупречную репутацию", и что с того ? Фактические требования и в СССР, и сейчас, предусматривают (при занятии любой должности с правом влиять на что-либо существенное) обязанность быть винтиком вертикали власти, и содействовать начальнику, даже если его требования не совсем законны. Если же отойти от судей в сторону людей в погонах, думаю, что и тогда, и сейчас, наверху было весьма много непорядочных людей. Просто сейчас о злоупотреблениях (пока?) можно писать. А ведь было время, когда застрелился Цвигун (заместитель Андропова), покончили жизнь самоубийством супруги Щелоковы (Щелоков - министр МВД), и т.д. - но информация не уходила наружу. Замминистра МВД Узбекистана нашли в палате госпиталя с тремя пулевыми ранениями в голову! Первая пуля раздробила челюсть, вторая застряла в затылке и после этого он "нашел в себе силы" выстрелить в висок! Другое было время, сор из избы не выносили - а ведь пройдет еще лет 20, и стереотипным станет мнение, что раз в газетах не писали аналогичного сегодняшнему компромата, значит, чиновники в СССР были высокоморальные...

Сергей Вадов

> Надо от этого отказываться - тогда и проблем больших с прокурорами и судьями не будет.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.04.2006 02:32:02)
Дата	21.04.2006 13:15:32

Re: Не лучше...

>> Как совершенно правильно заметил Мигель, да и я уже про это говорил, суд не несет ответственности за соблюдение законности и правопорядка. А прокуратура несет.
>
>Прокурор несет ответственность перед своим начальством. Ясно, что он выполняет те задачи, которые поставило начальство, ибо иначе его уволят. Вы можете себе представить, чтобы вновь пришедшему прокурору руководитель поставил задачу: "следи за соблюдением законности и правопорядка на такой-то территории, несмотря на лица" ? Поверить крайне сложно - скорее, начальник дает по каким-то делам прямое указание (это закрыть, здесь посадить по максимуму), и общие наводки (этих не трогать, у них "крыша" лучше нашей, с этими делай что хочешь, а этих разгони). Посмотрите на действия прокуратуры по делам о регистрации неугодных Кремлю партий - видны действия четкой, отлаженной структуры, а не сообщества прокуроров, из которых один так думает, а другой иначе...

Вот поэтому и надо отказаться от либеральных положений в Конституции. На должности прокуроров не должны назначаться люди, не имеющие заслуг перед обществом, и морально нечистоплотные.

>> Да прокуратура может не выносить санкций в адрес власть придержащих, но может и выносить, если в ней сидят честные люди.
>
>После первой санкции прокурора увольняют. Как будет действовать его преемник?

Ну на самом деле прокурора просто так уволить тоже нельзя, после первой санкции. Вообще же надо возрождать советы на местах, чтобы людей не держали за быдло, в котором нуждаются раз в четыре года во время выборов.

>> Суд же по своей функции в либеральном (а не социалистическом) государстве от исполнительной власти не зависит, не несет ответственость за поддержание правопорядка, а в отношении честности своих полномочных представителей находится в том же положении, что и прокуратура.
>
>Как раз независимость суда от исполнительной власти (лишь отчасти наблюдающаяся у нас) и есть сама по себе важный фактор честности - человек, желающий судить по совести, может это делать, даже если властям это очень не нравится, и судью крайне трудно сместить. Прокурор подобной привелегии лишен.

Поставьте на место тоталитарной политической власти тоталитарную экономическую власть - в отношении нее судья так же беззащитен, как и прокурор перед начальством ( даже более беззащитен, так как начальство прокурора убить не может, а бизнес убить судью - очень даже может). Но начальство может назначаться, исходя из моральных принципах, закрепленных в законах. Для бизнеса же никакие моральные принципы не провозглашаются.

>> Вообще же назначение суда в данном вопросе, вместо прокурора -это явный признак признания либеральных ценностей, когда конституционным образом закреплено право каждого проходимца занимать все властные должности вплоть до высшей. Сейчас от государственных лиц не требуются ни заслуги перед отечеством, ни моральная чистоплотность, чтобы быть назначенным или избранным на должность. Это положение закреплено с 1991 года и является, безусловно, данью победившим либералам. Таким образом право на неуважение к государственной власти закреплено законодательно в виде нигилизма выборных процедур по отношению к властным представителям.
>
>Простите, Игорь, я не понял, Вы о формальных требованиях к судьям или о фактических ? Формальные требования переписаны с советских. Пункт в законе, предусматривающий, что сдавшего экзамен кандидата не берут в судьи, если он допустил "порочащий его поступок", остался.

Это недостаточно. Не совершить порочащий поступок, зафиксированный документально, и совершить добрые деяния, заслужить право быть судьей - это не одно и то же. Моральная чистоплотность предполагает не только несовершение порочащих поступков, но и отзывчивость на людскую беду,сострадательность, человечность, самоотверженность в борьбе со злом.

>А в списке требований к кандидату в судьи Конституционного Суда пункт "имеющий безупречную репутацию",

Это не конкретизировано никак. Другое дело при КПСС - там был целый моральный кодекс. В царское время - христианские заповеди.

> и что с того ? Фактические требования и в СССР, и сейчас, предусматривают (при занятии любой должности с правом влиять на что-либо существенное) обязанность быть винтиком вертикали власти, и содействовать начальнику, даже если его требования не совсем законны.

Что значит фактические требования? Почему они складываются таким образом ( противореча даже законам) , а не иным?

>Если же отойти от судей в сторону людей в погонах, думаю, что и тогда, и сейчас, наверху было весьма много непорядочных людей.

Сейчас непорядочных людей больше на порядок - это видно по результатам их деятельности во всех сферах государства, и нравам, навязываемым обществу с самого верху.

>Просто сейчас о злоупотреблениях (пока?) можно писать.

О злоупотребления можно было писать и тогда. И в газетах, и в другой форме ( киножурнал "Фитиль", журнал "Крокодил"). Разница в том, что тогда меры принимались по написанному и показанному, а сейчас почти всегда не принимаются.

> А ведь было время, когда застрелился Цвигун (заместитель Андропова), покончили жизнь самоубийством супруги Щелоковы (Щелоков - министр МВД), и т.д. - но информация не уходила наружу.

Так это не касалось повседневной жизни граждан. Расследования-то велись. Вон в США президента убили ( а он не сам покончил жизнь), а информация до сих пор не вышла наружу.

>Замминистра МВД Узбекистана нашли в палате госпиталя с тремя пулевыми ранениями в голову! Первая пуля раздробила челюсть, вторая застряла в затылке и после этого он "нашел в себе силы" выстрелить в висок!

Так по таким делам сор нигде не выносят. Вон в США угрохали не одного, а 3500 человек 11 сентября 2001 года - а судят какого-то бедолагу, который в день теракта сидел в тюрьме штата Минессота. - Курам на смех! Вообще по части тайных операций, не выщедших наружу, с ЦРУ никто не сравнится.

>Другое было время, сор из избы не выносили - а ведь пройдет еще лет 20, и стереотипным станет мнение, что раз в газетах не писали аналогичного сегодняшнему компромата, значит, чиновники в СССР были высокоморальные...

>Сергей Вадов

>> Надо от этого отказываться - тогда и проблем больших с прокурорами и судьями не будет.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (20.04.2006 00:36:44)
Дата	20.04.2006 01:55:28

Вы не понимаете, что именно Прокуратура, а не суд, надзирает за законностью. (-)

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.04.2006 01:55:28)
Дата	20.04.2006 02:06:09

Известен ли Вам хоть один случай, когда прокурор пошел наперекор властям?

Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал. Или иным способом пошел против власти и выиграл бы. С судьями ситуация иная, даже в сегодняшней насквозь гнилой России.

От	Miguel
К	Сергей Вадов (20.04.2006 02:06:09)
Дата	20.04.2006 03:36:17

Известны случаи, когда прокурор опротестовывает незаконные решения.

>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.

Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).

>Или иным способом пошел против власти и выиграл бы.

В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.

>С судьями ситуация иная,

В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.

>даже в сегодняшней насквозь гнилой России.

Я не могу принять эту характеристику.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (20.04.2006 03:36:17)
Дата	20.04.2006 09:50:12

Но принял ли он решение об этом самостоятельно, или ответил "есть!" ?

>>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.
>
>Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).

Мигель, добрый день!

Когда и если ФСБ и правоохранительная система России начнет действовать добросовестно и соблюдать закон (который будет переписан так, чтобы разумная деятельность была совместна с отсутствием нарушений законодательства), действительно, бояться прослушивания будет нечего. Сегодня ситуация далека от вышеописанной, неоднократно в печати и в интернете всплывали распечатки переговоров бизнесменов; по всеобщему мнению, органы за деньги дадут доступ к переговорам любого лица - ревнивому мужу, нечистоплотному бизнесмену, да мало ли заказчиков на подобную услугу. Мне тоже нечего скрывать (по крайней мере пока не возродили советскую практику признания нуждающимися в психиатрической помощи лиц, критически относящихся к действиям властей), но с точки зрения экономики представляется очевидным, что сегодняшняя практика дает фору непорядочным бизнесменам.

Если прокурор всегда на запрос о прослушке отвечает "да", то смысл в его санкции с государственной точки зрения неясен.

> В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.

Если судебное решение (или иной акт) не затрагивает интересы реальных товарищей у власти, прокурор может обжаловать решение. Но если судебное решение прямо затрагивает интересы кого-то, кто может прокурора уволить (м.б. не сам, а входя в одну группировку с его руководством), не верю, что прокурор решение обжалует. В немногих случаях, когда прокуратура обжаловала ставшие широко известными абсурдные решения судов или органов власти, было вполне очевидно, что прокурор выступал не как самостоятельная единица, а как спица в большом казенном колесе, и реальное решение об обжаловании было принято где-то выше.

> В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.

В теории, может быть, Вы и правы. Но в сегодняшней практике, когда органы прямо вмешиваются в конкурентную борьбу и демонстративно применяют разные мерки к совершившим одинаковые деяния конкурирующим бизнесменам, любая мера, уменьшаюшая (и так небольшую) возможность независимого контроля со стороны общества над органами, выглядит, как шаг назад. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР. Вполне очевидно, что функцию контроля за законностью (в ситуации, когда власти пусть даже очевидно нарушают закон по отношению к гражданину) Прокуратура СССР не выполняла.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (20.04.2006 09:50:12)
Дата	21.04.2006 13:38:57

А госмашина и не работает, если должностные обязанности исполняют только

по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно. То, что начальство плохое и способствует частичному развращению нижестоящих - это уже другой вопрос (впрочем, можно только удивляться, почему при такой верхновной власти, как в 90-е годы, госмашина в принципе ещё работала и оценить высоко поставленную работу прокуратуры).

Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная. А рвение при наблюдении за законностью (под угрозой наказания от начальства) и независимость от власти - это разные вещи. Первое важнее для охраны правопорядка от большинства преступлений. Отдельные перебои вроде дела Михеева, которые и попали в поле Вашего зрения, надо отслеживать и преодолевать. Но нельзя закладывать в систему принципиальную невозможность выздоровления, а ведь именно это и будет, если передать кучу полномочий Прокуратуры ни за что не отвечающим судьям.

От	WFKH
К	Miguel (21.04.2006 13:38:57)
Дата	23.04.2006 12:00:23

Re: А госмашина...

>Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная. А рвение при наблюдении за законностью (под угрозой наказания от начальства) и независимость от власти - это разные вещи. Первое важнее для охраны правопорядка от большинства преступлений. Отдельные перебои вроде дела Михеева, которые и попали в поле Вашего зрения, надо отслеживать и преодолевать. Но нельзя закладывать в систему принципиальную невозможность выздоровления, а ведь именно это и будет, если передать кучу полномочий Прокуратуры ни за что не отвечающим судьям.

Вы желаете сказать, что у нас судьи столь же неподсудны как президент, все верховные власти, депутаты, правоохоронцы званием выше сержанта и бизнесмены, имеющиее более 1 млн. уе.?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (21.04.2006 13:38:57)
Дата	22.04.2006 14:48:04

Re: А госмашина...

> по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно.

Ничего не понимаю. За что, с Вашей точки зрения, прокурору достанется от начальства? За ненадлежащее наблюдение за исполнением законности?! Вы смеетесь, что ли? Трудно судить, что там в других странах, но у нас картина совершенно нереалистична. Прокурор же занял свое место не сам по себе, он член какого-то клана, его кто-то тянет наверх, кто-то прикрывает, когда вскрываются факты пыток - но этот же кто-то и задачи ставит. Представляется более реалистичным, что у поставленной начальством прокурору задачи есть "белая" часть (добиться, чтобы план был выполнен, статистика была правильная, чтобы некоторые одиозные дела были закрыты), и "черная" - фирму "Юкос" завалить, а у других, даже если там ровно те же схемы используются для ухода от налогов, не трогать. Или, скажем, у одной партии очень внимательно отнестись к наличию ошибок в подписных листах, а у другой особенно не вникать. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР, из которых совершенно очевидно, что Прокуратура видела свою функцию в придании законного вида решениям, уже принятым наверху (часто людьми, не имеющими на решение вопроса формальных полномочий), а вовсе не в соблюдении законности, когда начальству хотелось закон нарушить.

И в советские времена было так же. Партком был системным нарушителем законодательства (может быть, самым крупным). По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая. Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам. В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д. Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации. Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства. Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и что, хоть один прокурор попытался противодействовать явному нарушения законодательства СССР ?! Очевидно, что нет. Напротив, когда отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы - прокуратура и КГБ быстро показывали, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

> Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная.

По-моему, такой подход является правильным на уровне дома или максимум микрорайона, где можно избрать человека, которого все или многие лично знают. При государственном строительстве нужно строить систему, которая бы функционировала в целом приемлемо, даже если значительное число участников будут в большей или меньшей степени аморальными (включая и верхнее начальство - где огромная власть может испортить и хорошего человека). Система должна быть гибкой, самоподдерживающейся, не дающей совершать по крайней мере наиболее одиозные поступки (или карающая за их совершение).

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (22.04.2006 14:48:04)
Дата	02.05.2006 16:19:08

Re: А госмашина...

>> по велению совести, без страха наказания за неисполнение своих обязанностей. Судье, не разрешившему прослушивание переговоров террориста, или, наоборот, разрешившему прослушивание переговоров бизнесмена и допустившему раскрытие коммерческой тайны таким образом, В ПРИНЦИПЕ ничего не будет - он "отвечает только перед Богом". Прокурору же за ненадлежащее наблюдение за исполнением законности, достанется от начальства, и правильно.
>
>Ничего не понимаю. За что, с Вашей точки зрения, прокурору достанется от начальства? За ненадлежащее наблюдение за исполнением законности?! Вы смеетесь, что ли? Трудно судить, что там в других странах, но у нас картина совершенно нереалистична.

А в других странах, при назначении прокуроров, очевидно руководстуются Христовыми заповедями? Или что? Почему там должно быть не тоже самое?

> Прокурор же занял свое место не сам по себе, он член какого-то клана, его кто-то тянет наверх, кто-то прикрывает, когда вскрываются факты пыток - но этот же кто-то и задачи ставит.

Почему эти же рассуждения нельзя применять к западным прокурорам, например к Карле дель Понте?

> Представляется более реалистичным, что у поставленной начальством прокурору задачи есть "белая" часть (добиться, чтобы план был выполнен, статистика была правильная, чтобы некоторые одиозные дела были закрыты), и "черная" - фирму "Юкос" завалить,

Милошевича оклеветать, осудить, а если не получиться, то убить, прямо в тюрьме. Чем не "черная" часть?

> а у других, даже если там ровно те же схемы используются для ухода от налогов, не трогать.

Например Ховьера Солану, Мадлен Олбрайт, и других натовких мясников, у которых руки по локоть в крови сербов.

> Или, скажем, у одной партии очень внимательно отнестись к наличию ошибок в подписных листах, а у другой особенно не вникать.

В Белорусиии вникать во все ошибки в листах голосования за Лукашенко, а на Украине при незаконном третьем туре экспресс голосования за Ющенко - разумеется ни во что такое не вникать.

>Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР, из которых совершенно очевидно, что Прокуратура видела свою функцию в придании законного вида решениям, уже принятым наверху (часто людьми, не имеющими на решение вопроса формальных полномочий), а вовсе не в соблюдении законности, когда начальству хотелось закон нарушить.

В деле о терактах 11 сентября 2001 годы фигурирует единственный обвиняемый - со всей очевидностью не участвовавший в терактах и находившийся в тот момент в тюрьме. Умеют работать ребята в Америке, однако. И уже ничего и никого не стесняются.

>И в советские времена было так же. Партком был системным нарушителем законодательства (может быть, самым крупным). По закону в СССР завод подчинялся главку, главк - министерству, министерство - совмину. Сотрудники завода были обязаны выполнять указания директора, директор - приказы главка. Ни в одном законе ничего не говорилось об обязанности выполнять указания райкома и горкома КПСС, к примеру, о направлении людей и техники в помощь колхозу при уборке урожая.

На Западе также ни в одном законе не говориться, что наемный работник обязан подчиняться частному предпринимателю, нанявшему его на работу - но ведь подчиняются, и даже не смеют критиковать своего начальника. Хотя могли бы и не подчиняться - но тогда с расплатой - выбросят на улицу. У нас же на улицу за неподчинение начальству никого не выбрасывали - вообще с начальством можно было ругаться без особых проблем. Можно было в крайнем случае и на картошку не поехать. И начальник тебя за это с работы выкинуть все равно не мог.

>Более того, любое отвлечение людей и материальных ресурсов на выполнение работ по указаниям партийных органов прямо противоречит техпромфинплану завода и прочим обязательным для исполнения документам.

Ну жизнь в бумажки не запихнешь.

> В штатном расписании завода нет ставок для выполнения таких работ, как уборка сена, погрузка картофеля и т.д.

Поэтому за выполнение этих работ платили много больше - по штатной ставке промышленного персонала. Поди плохо. На картошке получать 250 рублей оклада в месяц.

>Директор, организующий по указанию райкома партии такие работы, прямо нарушает законодательство и обманывает собственные вышестоящие организации.

Законодательтством не запрещались подобные работы. У многих промышленных предприятий вполне на законных основаниях существовали свои сельхозпредприятия, теплицы, атокомбинаты, санатории, пионерлагеря, детские сады. В эти учреждения регулярно отправляли на работы людей с предприятий. Вообще подобная организация была типичной для советской системы. И законодательно запрещенной быть никак не могла.

> Ни денег, ни ставок, ни горюче-смазочных материалов на эти цели не предусмотрено, и раз завод их все-таки находит, то он скрывает от главка и министерства внутренние резервы, имеет завышенные нормы расхода сырья и материалов, заниженные нормы выработки и раздутые штаты - прямое нарушение законодательства.

Это вообще странные рассуждения - если предприятие содержит на балансе все вышеперечисленные организации и учреждения - то как на это все могло быть не предусмотрено
средств, материалов и так далее?

> Но парткому законодательство не помеха, на деле партийные органы без всякого формального законного основания распоряжались ресурсами предприятий на глазах у миллионов людей - и что, хоть один прокурор попытался противодействовать явному нарушения законодательства СССР ?! Очевидно, что нет.

У Вас странные представления о функционировании предприятий в СССР. Предприятие в СССР имело не только производственные , но и социальные функции. И вся лишняя с Вашей точки зрения и якобы незаконная инфраструктура у этих предприятий прямо висела на балансе.

>Напротив, когда отдельным правозащитникам приходило в голову пытаться заставить советскую власть соблюдать собственные законы

У этих так называемых правозащитников в голове были толькор западные законы, которыми действительно не предусмотрены ни детские садики на балансе предприятий, ни шефская помощь.

- прокуратура и КГБ быстро показывали, как в отношении людей, вышедших в день Конституции на улицу с плакатом "соблюдайте свою Конституцию", будет применено законодательство о свободе митингов и собраний, гарантирующееся гражданам СССР.

Вы не допускаете, что люди могли ошибаться по поводу несоблюдения Конституции?

>> Ориентироваться при принятии законов надо на то, что Прокуратура у нас честная.
>
>По-моему, такой подход является правильным на уровне дома или максимум микрорайона, где можно избрать человека, которого все или многие лично знают. При государственном строительстве нужно строить систему, которая бы функционировала в целом приемлемо, даже если значительное число участников будут в большей или меньшей степени аморальными (включая и верхнее начальство - где огромная власть может испортить и хорошего человека).

Т.е. надо сочинять фантастические прожекты? - Все или почти вме воры и негодяи, но система может работать нормально.

>Система должна быть гибкой, самоподдерживающейся, не дающей совершать по крайней мере наиболее одиозные поступки (или карающая за их совершение).

Вы верите в возможность воплощения на практике такой системы, которая хорошо работает с аморальными людьми во главе? Откуда у Вас такие представления, где Вы это вычитали?

>Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (22.04.2006 14:48:04)
Дата	22.04.2006 15:23:10

"Только один порядочный человек - прокурор..." (Н.В.Гоголь)

Я не могу принять Вашу точку зрения. Одиозные случаи из книги Крамола и сегодняшней прессы, которые Вы приводите (а они именно одиозные, безо всяких кавычек), действительно страшны. Правда, некоторые из них, как дело Михеева, относятся скорее к МВД, чем к Прокуратура (нужно разобраться, откуда были следователи). Но все эти одиозные случаи составляют малую долю от общего вала повседневной деятельности Прокуратуры, за которую мы её и ценим. Вы предлагаете строить систему прежде всего так, чтобы избежать одиозных случаев. Но к такой системе будут вопросы насчёт "повседневной деятельности" - есть риск сломать её, и тогда страдания населения от роста преступности заметно превысят сокращение страданий от устранения "одиозных случаев". Я же предлагаю попытаться достроить существующую систему новыми механизмами, которые значительно снизят количество одиозных случаев. Простых ответов вроде передачи судьям права санкционировать прослушивание я не вижу (чем судья, не отвечающий ни перед кем, лучше прокурора, отвечающего перед каким-никаким начальством, я из Вашего объяснения так и не понял: вопрос-то надо решить отдельно в принципе и отдельно с учётом личности начальника и привычек формирования Прокуратуры).

Да и вообще, я понимаю, что решить вопрос будет сложно, пока, скажем, Ельцин с соратниками по реформам не казнён - действительно, абсурдно выглядит, что привлекают к ответственности милиционеров, пытающих Михеева, и держат председателем РАО ЕЭС Чубайса. Вот, Вы можете объяснить, как передача судье права санкционировать прослушивание поможет предъявить Немцову обвинение, тянущее на смертныю казнь ему и всей родне?

От	Сергей Вадов
К	Miguel (22.04.2006 15:23:10)
Дата	22.04.2006 17:51:38

Re: "Только один...

> Я не могу принять Вашу точку зрения. Одиозные случаи из книги Крамола и сегодняшней прессы, которые Вы приводите (а они именно одиозные, безо всяких кавычек), действительно страшны. Правда, некоторые из них, как дело Михеева, относятся скорее к МВД, чем к Прокуратура (нужно разобраться, откуда были следователи).

Следователи были из МВД, но наиболее страшным в истории является то, что система их покрыла, и обращение во все возможные инстанции (необходимое для получения права подачи жалобы в Европейский Суд) ничего не изменило. В этом покрытии преступления какие-то прокуроры, как минимум, в качестве соучастников, должны были принимать участие.

> Но все эти одиозные случаи составляют малую долю от общего вала повседневной деятельности Прокуратуры.

Дай Бог, чтобы было так. Имея, к счастью, весьма малый личный опыт общения с товарищами в погонах, могу судить лишь по рассказам других и по статьям в прессе, а тут недолго и ошибиться. Мне больше верится, что пытки (и другие очевидно противозаконные меры) распространены достаточно широко.

> Вы предлагаете строить систему прежде всего так, чтобы избежать одиозных случаев. Но к такой системе будут вопросы насчёт "повседневной деятельности" - есть риск сломать её, и тогда страдания населения от роста преступности заметно превысят сокращение страданий от устранения "одиозных случаев". Я же предлагаю попытаться достроить существующую систему новыми механизмами, которые значительно снизят количество одиозных случаев.

Конечно, Вы правы, проводя любое преобразование, есть риск потерять и то, что имеешь. Видимо, разница в наших взглядах состоит в том, что Вы считаете начальство в целом достойным, т.е. если дать ему широкие права (например, убрать от ФСБ судейский контроль), то будет только лучше. Я же весьма скептически отношусь к реальности перспективы иметь порядочное начальство, поэтому считаю важным по возможности устанавливать за ФСБ не прокурорский контроль (какой смысл в том, чтобы левая рука контролировала правую, если обе они подчиняются одной голове?), а именно независимый от ФСБ судейский. Судя по тому, что ФСБ пробивает через послушную им ГосДуму изменение в законе, предусматривающее замену судебного контроля на прокурорский, предполагаю, что судебный контроль их сдерживает, и не все свои действия им удобно протащить через судью. В отношение санкции прокуратуры, видимо, их ожидания лучше.

> Простых ответов вроде передачи судьям права санкционировать прослушивание я не вижу (чем судья, не отвечающий ни перед кем, лучше прокурора, отвечающего перед каким-никаким начальством, я из Вашего объяснения так и не понял: вопрос-то надо решить отдельно в принципе и отдельно с учётом личности начальника и привычек формирования Прокуратуры).

Тем, что судья имеет возможность действовать по совести, не опасаясь риска увольнения или иных притеснений со стороны начальства, а прокурор не может. Старший прокурор имеет возможность под себя сформировать прокуратуру так, как он хочет, из послушных людей, а председатель суда - не может.

> Да и вообще, я понимаю, что решить вопрос будет сложно, пока, скажем, Ельцин с соратниками по реформам не казнён - действительно, абсурдно выглядит, что привлекают к ответственности милиционеров, пытающих Михеева, и держат председателем РАО ЕЭС Чубайса. Вот, Вы можете объяснить, как передача судье права санкционировать прослушивание поможет предъявить Немцову обвинение, тянущее на смертныю казнь ему и всей родне?

Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае) ? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.

Сейчас наша страна находится в весьма непростом положении, когда, если посадить каждого, кто нарушал закон, то надо (почти) всю страну посадить, ибо никакого разумного дела сделать без нарушения закона у нас сегодня нельзя. Простого выхода из ситуации нет; если бы у власти был я, то постарался бы думать скорее в направлении, как направить энергию предприимчивых людей в положительное русло, а не как их всех пересажать за то, что они понарушали законы. Дело заметно осложняется тем, что отменить часть результатов приватизации необходимо, а все - невозможно, поэтому нужно где-то проводить границу, и это весьма непросто.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (22.04.2006 17:51:38)
Дата	22.04.2006 18:34:23

Нет, не опечатка

>Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае)? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.

Ну, мы все видели, что он предлагал и что совершал во время пребывания на вице-премьерском посту. Обладая моделями, легко вычислить, что его действия были направлены на уничтожение России через разрушение её экономики и нравственности. Впрочем, я надеюсь, мы вернёмся к теме реформ после майских праздников - быть может, я и небольшой текст выложу.

>Сейчас наша страна находится в весьма непростом положении, когда, если посадить каждого, кто нарушал закон, то надо (почти) всю страну посадить, ибо никакого разумного дела сделать без нарушения закона у нас сегодня нельзя. Простого выхода из ситуации нет; если бы у власти был я, то постарался бы думать скорее в направлении, как направить энергию предприимчивых людей в положительное русло, а не как их всех пересажать за то, что они понарушали законы. Дело заметно осложняется тем, что отменить часть результатов приватизации необходимо, а все - невозможно, поэтому нужно где-то проводить границу, и это весьма непросто.

Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.

От	Сергей Вадов
К	Miguel (22.04.2006 18:34:23)
Дата	24.04.2006 01:24:41

И про "всю родню" не опечатка?

>>Откровенно говоря, такие суровые разговоры в отношение конкретных лиц меня пугают. Скажите, Мигель, Вы лично были свидетелем совершения Немцовым Борисом Ефимовичем каких-либо преступлений? Вы лично знаете кого-то, кому доверяете, кто был свидетелем им совершенных преступлений ? Или все источники, по которым Вы составили мнение - газеты и интернет (как в моем случае)? В газетах мало ли что напишут, на основании этого делать вывод о виновности Немцова, да еще в столь тяжком преступлении, за которое можно дать смертную казнь, странно. Тем более кажется странным Ваше предложение приговорить к смертной казни всю родню Бориса Ефимовича. Надеюсь, это опечатка.
>
>Ну, мы все видели, что он предлагал и что совершал во время пребывания на вице-премьерском посту. Обладая моделями, легко вычислить, что его действия были направлены на уничтожение России через разрушение её экономики и нравственности. Впрочем, я надеюсь, мы вернёмся к теме реформ после майских праздников - быть может, я и небольшой текст выложу.

Мигель,

я не очень следил за темой, и не знаю, что именно Б.Е.Немцов делал на посту вице-премьера. Однако, саму идею, что можно осудить человека на смертную казнь не за нарушение законодательства, а за то, что "обладая моделями, легко вычислить, что его действия направлены на уничтожение России через разрушение ее экономики и нравственности", отрицаю. Что делать с экономикой, вопрос сложный, и далеко не так очевидно, можно ли построить город сад только через разрушение значительной части имеющегося и привоз новой почвы, или есть шанс путем орошение сегодняшних засушенных солончаков. Вопрос про нравственность еще сложнее, ибо даже длительные размышления не дают четкого ответа, как быть, например, с тем, что нам так и не удалось побороть советское наследние в области абортов (коих в СССР производилось в разы и десятки раз больше, чем в странах Запада, сейчас поменьше, но все равно ужасно много), ведь третье поколение девочек считает, что аборт это "не очень хорошо, но и ничего страшного". Что касается Вашего предложения расстрелять не только В.Е.Немцова (возможно, в бытность свою вице-премьером он и совершил какое-то очевидное преступление, просто я об этом не слышал), но и всю его родню - это выглядит совсем диким. Даже в сталинские времена поступали с "членами семьи изменников Родины" мягче, их всего лишь в лагеря да специнтернаты отправляли, но все же не расстреливали...

> Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.

Да, Вы правы, в простых случаях решение принять нетрудно, но тут есть масса пограничных случаев - например, группа "ИстЛайн" приватизировала аэропорт "Домодедово" (как считают их недоброжелатели - незаконно, как они сами считают - ровно в той же степени законно, как и все объекты приватизации в то время). Но, в отличие от многих других новоявленных хозяев, товарищи из ИстЛайна нашли иностранных инвесторов, провели капитальный ремонт и значительную достройку аэропорта, настолько добились системного улучшения сервиса, что их преимущество перед Шереметьево-2 было признано рядом международных комиссий, и к ним перешел ряд западных авиакомпаний, в результате чего увеличили пассажиропоток и грузопоток. Сейчас у них власти пытаются отобрать обратно аэропорт (а у тех, кто вроде как на аналогичных условиях приватизировал кучу других объектов, но там все развалил, власти почему-то нарушений не видят). Это тоже выглядит неправильным, но готового решения, как поступить правильно, не вижу. Возможно, его стоит искать на пути взятия с владельцев в бюджет страны какой-то более реальной суммы, чем была уплачена при приватизации, но все же исходя из старой, а не из новой стоимости объекта.

Сергей Вадов

От	Miguel
К	Сергей Вадов (24.04.2006 01:24:41)
Дата	24.04.2006 23:44:28

Не опечатка. Мне и Сталин не указ.

>я не очень следил за темой, и не знаю, что именно Б.Е.Немцов делал на посту вице-премьера. Однако, саму идею, что можно осудить человека на смертную казнь не за нарушение законодательства, а за то, что "обладая моделями, легко вычислить, что его действия направлены на уничтожение России через разрушение ее экономики и нравственности", отрицаю. Что делать с экономикой, вопрос сложный, и далеко не так очевидно, можно ли построить город сад только через разрушение значительной части имеющегося и привоз новой почвы, или есть шанс путем орошение сегодняшних засушенных солончаков. Вопрос про нравственность еще сложнее, ибо даже длительные размышления не дают четкого ответа, как быть, например, с тем, что нам так и не удалось побороть советское наследние в области абортов (коих в СССР производилось в разы и десятки раз больше, чем в странах Запада, сейчас поменьше, но все равно ужасно много), ведь третье поколение девочек считает, что аборт это "не очень хорошо, но и ничего страшного". Что касается Вашего предложения расстрелять не только В.Е.Немцова (возможно, в бытность свою вице-премьером он и совершил какое-то очевидное преступление, просто я об этом не слышал), но и всю его родню - это выглядит совсем диким. Даже в сталинские времена поступали с "членами семьи изменников Родины" мягче, их всего лишь в лагеря да специнтернаты отправляли, но все же не расстреливали...

Нет, потомки Немцова, Горбачёва или членов "Верховного Суда" т.н. Украины не должны гадить русскую землю. Просто ПАТАМУШТА. И чем раньше об этом напишут с первых страниц утренних газет, тем лучше для русской земли.

Ведь к Николаю Второму, совершившему куда менее тяжкое преступление (всего-то отрекшегося от престола при неочевидных последствиях.) Лиц, относительно которых я такое предлагаю, не так много.

>> Всю страну сажать не надо. Введение налога с ренты на собственность во многом сгладит проблему приватизации. А наиболее вопиющие случаи (вроде залоговых аукционов и прочее) всем известны, их можно перечесть индивидуально. Границу легче всего провести, расследуя деятельность ельцинского режима. Кто-то просто нарушал закон и вытащил компьютер, а кто-то лично с позволения "семьи" тырил нефтяную компанию или никелевый комбинат. Вот вторая группа случаев и высветится.
>
>Да, Вы правы, в простых случаях решение принять нетрудно, но тут есть масса пограничных случаев - например, группа "ИстЛайн" приватизировала аэропорт "Домодедово" (как считают их недоброжелатели - незаконно, как они сами считают - ровно в той же степени законно, как и все объекты приватизации в то время). Но, в отличие от многих других новоявленных хозяев, товарищи из ИстЛайна нашли иностранных инвесторов, провели капитальный ремонт и значительную достройку аэропорта, настолько добились системного улучшения сервиса, что их преимущество перед Шереметьево-2 было признано рядом международных комиссий, и к ним перешел ряд западных авиакомпаний, в результате чего увеличили пассажиропоток и грузопоток. Сейчас у них власти пытаются отобрать обратно аэропорт (а у тех, кто вроде как на аналогичных условиях приватизировал кучу других объектов, но там все развалил, власти почему-то нарушений не видят). Это тоже выглядит неправильным, но готового решения, как поступить правильно, не вижу. Возможно, его стоит искать на пути взятия с владельцев в бюджет страны какой-то более реальной суммы, чем была уплачена при приватизации, но все же исходя из старой, а не из новой стоимости объекта.

Тут я с Вами солидарен. Между прочим, в последних главах нашей книги мы и рассматриваем подробно, как можно разделить в рентодающей собственности часть ренты, приносимой частными инвестициями того, ктораспоряжается собственностью, от ренты, приходящейся на заслуги всего общества. Хотя эти предложения и носят несколько теоретический характер, мне кажется, довести их до ума вполне возможно. Замечу только лишний раз, что тут речь должна идти, скорее, не о единоразовой выплате суммы, а об учёте заслуг общества для образования ренты в налоговой системе.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (20.04.2006 09:50:12)
Дата	20.04.2006 19:07:05

Re: Но принял...

>>>Сомневаюсь, что был хоть один прецедент, когда КГБ в прокуратуре запросило санкцию на прослушивание телефонных переговоров, а прокурор отказал.
>>
>>Не вижу ничего плохого в прослушивании. Я же против России не шпионю, на дядю Сороса не работаю, так что от ФСБ и вообще правоохранительной системы России мне бояться нечего (до тех пор, пока они добросовестны и соблюдают закон).
>
>Мигель, добрый день!

>Когда и если ФСБ и правоохранительная система России начнет действовать добросовестно и соблюдать закон (который будет переписан так, чтобы разумная деятельность была совместна с отсутствием нарушений законодательства), действительно, бояться прослушивания будет нечего. Сегодня ситуация далека от вышеописанной, неоднократно в печати и в интернете всплывали распечатки переговоров бизнесменов; по всеобщему мнению, органы за деньги дадут доступ к переговорам любого лица - ревнивому мужу, нечистоплотному бизнесмену, да мало ли заказчиков на подобную услугу. Мне тоже нечего скрывать (по крайней мере пока не возродили советскую практику признания нуждающимися в психиатрической помощи лиц, критически относящихся к действиям властей), но с точки зрения экономики представляется очевидным, что сегодняшняя практика дает фору непорядочным бизнесменам.

>Если прокурор всегда на запрос о прослушке отвечает "да", то смысл в его санкции с государственной точки зрения неясен.

>> В задачу Прокуратуры не входит идти против власти - она обязана следить за соблюдением законности, в том числе и правоохранительными органами. Что она и делает, худо-бедно.
>
>Если судебное решение (или иной акт) не затрагивает интересы реальных товарищей у власти, прокурор может обжаловать решение. Но если судебное решение прямо затрагивает интересы кого-то, кто может прокурора уволить (м.б. не сам, а входя в одну группировку с его руководством), не верю, что прокурор решение обжалует. В немногих случаях, когда прокуратура обжаловала ставшие широко известными абсурдные решения судов или органов власти, было вполне очевидно, что прокурор выступал не как самостоятельная единица, а как спица в большом казенном колесе, и реальное решение об обжаловании было принято где-то выше.

>> В задачу судей входит определять виновность и меру наказания в случае, когда закон уже нарушен. А не контролировать соблюдение законности.
>
>В теории, может быть, Вы и правы. Но в сегодняшней практике, когда органы прямо вмешиваются в конкурентную борьбу и демонстративно применяют разные мерки к совершившим одинаковые деяния конкурирующим бизнесменам, любая мера, уменьшаюшая (и так небольшую) возможность независимого контроля со стороны общества над органами, выглядит, как шаг назад. Позвольте рекомендовать Вам книгу "Крамола: Инакомыслие в СССР при Хрущеве и Брежневе" (составитель Козлов В.А), там приведена масса рассекреченных документов Прокуратуры СССР. Вполне очевидно, что функцию контроля за законностью (в ситуации, когда власти пусть даже очевидно нарушают закон по отношению к гражданину) Прокуратура СССР не выполняла.

Почему же на основании тенденциозно-подобранных документов следует делать столь общий, и очевидно нелепый вывод? Что, мол, Прокуратура не выполняла функцию контроля за законностью? Можно сделать вывод, что прокуратура нарушала в особых случаях букву закона. Но эти особые случаи отнюдь не всеми рассматриваются однозначно не в пользу действий прокуратуры. Это как Глеб Жеглов, который подбросил кошелек заведомому вору, чтоб его осудили. Можно ли сказать, что милиция в лице Жеглова была полностью не права в том конкретном случае?

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Сергей Вадов
К	Игорь (20.04.2006 19:07:05)
Дата	21.04.2006 01:58:24

Цель никогда не оправдывает средства.

От	Игорь
К	Сергей Вадов (21.04.2006 01:58:24)
Дата	21.04.2006 13:29:58

Re: Цель никогда...

От	Zhlob
К	Игорь (21.04.2006 13:29:58)
Дата	21.04.2006 17:36:14

Re: Здесь куда более примечательно, что на основании лишь одного случая...

..., без многочисленных, характерных для С.Вадова, ссылок, и с помощью некоторой дозы словоблудия приходят к такому вот выводу:

>> Думаю, что Ленинское РУВД Нижнего Новгорода ничем не примечательно, и в остальных РУВД - в среднем то же самое.

>Так это все в "демократию" случилось. Чего ж тут удивляться? Если с самого верха подали пример беззакония и производа по ограблению народа.

"Демократия" - это, имхо, мелочи по сравнению с тем, что такой человек как Вы, Игорь, в принципе соглашается с таким выводом.

От	Игорь
К	Zhlob (21.04.2006 17:36:14)
Дата	24.04.2006 12:59:15

Re: Здесь куда

>..., без многочисленных, характерных для С.Вадова, ссылок, и с помощью некоторой дозы словоблудия приходят к такому вот выводу:

>>> Думаю, что Ленинское РУВД Нижнего Новгорода ничем не примечательно, и в остальных РУВД - в среднем то же самое.
>
>>Так это все в "демократию" случилось. Чего ж тут удивляться? Если с самого верха подали пример беззакония и производа по ограблению народа.
>
>"Демократия" - это, имхо, мелочи по сравнению с тем, что такой человек как Вы, Игорь, в принципе соглашается с таким выводом.

Почему это я в принципе соглашаюсь с обобщениями C. Вадова? Я ж не провел анализ его длинного отрывка. Нет не соглашаюсь, что во всех РУВД то же самое, что и в том, про которое он рассказал.

От	Durga
К	Игорь (17.04.2006 12:26:47)
Дата	17.04.2006 14:30:55

Не путайте божий дар с яичницей

>Как известно, это норма работала на протияжении многих десятков лет, и в стране была намного меньшая преступность, чем сегодня. Введение новой нормы призвано, очевидно, укрепить незыблимость власти денег - снять судью и посадить непросто, следовательно легко и просто подкупить, так как он сегодня ни за что по сути не отвечает, в отличие от прокурора. Как видите, я целиком с Вами согласен по поводу сегодняшнего неравноотвественного положения судьи и прокурора, но делаю вывод - прямо противоположный Вашему.

Меньшая преступность в стране была потому что в СССР не было для нее социальных корней, и потому что не было частной собственности на СП. Тем более казалось нелепым противостояние государства и народа. Сегодня это противостояние есть во всей красе, потому надежда остается только на судью, и как показывает опыт надежда эта безосновательная. Только вооружение всего народа в нынешних условиях могло бы привести судью к решению, основанному на законе.

>Дело в том, что недавно, например, Конституционный суд вынес решение по поводу конституционности назначения губернаторов - решение, прямо противоположное тому, которое он принимал по этому же самому поводу несколько лет назад, когда местные власти решили пойти на назначение одного из губернаторов.

> Т.е. в судебной практике уже имеется прецендент, когда один и тот же суд по одному и тому же поводу выносит противоположные решения. На фоне такого явного попрания всякой законности становится понятным - что точность формулировок уже не имеет особого значения для сложившейся судебной системы.

От	Игорь
К	Durga (17.04.2006 14:30:55)
Дата	17.04.2006 15:49:10

Re: Не путайте...

>>Как известно, это норма работала на протияжении многих десятков лет, и в стране была намного меньшая преступность, чем сегодня. Введение новой нормы призвано, очевидно, укрепить незыблимость власти денег - снять судью и посадить непросто, следовательно легко и просто подкупить, так как он сегодня ни за что по сути не отвечает, в отличие от прокурора. Как видите, я целиком с Вами согласен по поводу сегодняшнего неравноотвественного положения судьи и прокурора, но делаю вывод - прямо противоположный Вашему.
>
>Меньшая преступность в стране была потому что в СССР не было для нее социальных корней, и потому что не было частной собственности на СП. Тем более казалось нелепым противостояние государства и народа.

Из-за отсутствия частной собственности? А при царе был смысл в противостоянии государства и народа?

> Сегодня это противостояние есть во всей красе, потому надежда остается только на судью, и как показывает опыт надежда эта безосновательная. Только вооружение всего народа в нынешних условиях могло бы привести судью к решению, основанному на законе.

>>Дело в том, что недавно, например, Конституционный суд вынес решение по поводу конституционности назначения губернаторов - решение, прямо противоположное тому, которое он принимал по этому же самому поводу несколько лет назад, когда местные власти решили пойти на назначение одного из губернаторов.
>
>> Т.е. в судебной практике уже имеется прецендент, когда один и тот же суд по одному и тому же поводу выносит противоположные решения. На фоне такого явного попрания всякой законности становится понятным - что точность формулировок уже не имеет особого значения для сложившейся судебной системы.

От	Durga
К	Игорь (17.04.2006 15:49:10)
Дата	17.04.2006 16:21:32

Re: Не путайте...

>Из-за отсутствия частной собственности? А при царе был смысл в противостоянии государства и народа?

При царе был.

От	Игорь
К	Durga (17.04.2006 16:21:32)
Дата	17.04.2006 17:12:48

Re: Не путайте...

>>Из-за отсутствия частной собственности? А при царе был смысл в противостоянии государства и народа?
>
>При царе был.

Всегда или только в начале 20-го века?