От Георгий
К Durga
Дата 16.04.2006 00:44:37
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Культура;

Народная культура т о ж е уничтожалась или подвергалась серьезнейшему давлению.

> Но сначала ответы Георгию.
> 1) Можно ди сказать, что я отчасти согласен с названными лицами?
Вопрос провокационный. Скажу с каким их тезисом я согласен. Я согласен с
ними, что революция действительно уничтожила серьезный пласт русской
культуры, связанной с эксплуатацией. Будь то суп прямо из парижа,
придворные балы или изысканная кухня или религиозность. Более того
большевики никогда и не скрывали, и прямо заявляли, что уничтожают эту
культуру, и на ее месте создают культуру новую, народную, пролетарскую.
Разница между мной и либералами в том, что они об этом жалеют, и ни в
грош не ценят культуру народную, а ценят только культуру
эксплуататорскую. Я же считаю эту революцию делом хорошим, хотя балы и
кухню конечно же жалко.
>
> Позиция СГКМ (описанная в Сов. Цив.) для меня тоже понятна, и я ее
разделяю. Как это можно под культурой понимать только культуру
эксплуататорскую, и не признавать развития культуры народной,
общественной - удивляется СГ?
>

Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
и пр.
Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
положения в "низовой" культуре русских.
Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
представление кажется мне нелепым.

А вот мне - не кажется.
Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
стали только русские.
До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
уезжать из страны и т. д.

А представители остальных народов были - за исключением единичных
случаев - "советскими" лишь ФОРМАЛЬНО. Уезжать им не нужно было,
поскольку у каждого была своя земля, где они и жили. Русские же свыклись
с ролью "цемента", скреплявшего СССР.

> >Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на
сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений
открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии,
уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и
сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было
обусловлено.
>
> Этот вопрос пока не могу прокомментировать. Потому как таких учебных
заведений действительно много, нельзя сказать, что мы имеем сильный
откат к классовой культуре, к элитарности, несмотря на расслоение
общества. Восстановления царской культуры тоже не видно, скорее полная
ублюдочность.

А при чем здесь "классовая культура"?
Налицо факт: сегодня молодые люди "кинулись" получать высшее
образование, надеясь получить достаточно престижное местечко (для юношей
к тому же - "откосить" от армии).
Так вот: Козлова сомневается в тяге к образованию ТЕХ молодых людей -
"Это - люди безъязыкие, молчащие "от дурости и угнетения"... О какой
науке они мечтали - сказать трудно"." Предположим, она "социальная
расистка" и т. д.
Сегодняшние исследователи сомневаются - и резонно - в том, что наука
нужна сегодняшним студентам (в массе своей).
Мне вот кажется, что разница все-таки есть. Как ее сформулировать?

(Стоит также иметь в виду, что НЕ ФАКТ, что наука нужна была уже даже не
сегодняшним, а и студентам поколения 1960-х гг. Не хотелось ли и им тоже
права всего лишь "не работать руками"?)
От Durga
К Георгий (16.04.2006 00:44:37)
Дата 17.04.2006 00:11:37

Не огорчайте меня, Георгий.

Георгий, вы огорчаете меня.

Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>
>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>и пр.

Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?

Вот и не ясна ваша идея:
Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?

Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?

Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?


>Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
>"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
>школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
>стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
>положения в "низовой" культуре русских.
>Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
>как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

>> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
>очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
>культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
>"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
>революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
>представление кажется мне нелепым.

>А вот мне - не кажется.

Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?


>Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
>услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
>стали только русские.

А где и когда вы это утверждали? А что утверждал СГКМ?

>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>уезжать из страны и т. д.

Немного в сторону клонится предмет дискуссии.
От Георгий
К Durga (17.04.2006 00:11:37)
Дата 17.04.2006 10:43:08

Ну уж простите - как могу...

>Георгий, вы огорчаете меня.

>Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>>
>>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>>и пр.
>
>Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?


>Вот и не ясна ваша идея:
>Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?
>Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?
>Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?

Не знаю, кто больше похож. Просто Вы кое-что заметили и кое с чем согласились. Я показал, что неспроста.
И еще показал, что вычищалась не только "эксплуататорская" культура [1], но и многое из культуры низших слоев. Фактически и не могло быть иначе в обществе, идеологи которого поставили целью ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Как это потом видоизменилось, какие именно уступки старому были сделаны и почему (по неспособности ли справиться, по причине ли смены идеологов и т. д.) - это другой вопрос.

>
>Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

Как раз очень интересен. Потому что Россия, после того, как всех "отпустили на свободу", наводняется пришлыми людьми. И выясняется: в данных условиях кавказцы и др. - это ДИКИЕ ЗВЕРИ. Очень же многие русские сегодня - это ДОМАШНЯЯ СКОТИНА. Лозунги, с которыми кое-где выходят взрослые дяди и тети - "нам нечем кормить детей" [2] - не что иное, как перефразированное от Сент-Экзюпери "ты в ответе за тех, кого приручил".

>Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?

Нет. Я хотел сказать:
1. Понятие "русская культура" не равно понятию "советская культура".
2. Русские отказались - "не вполне добровольно" - от "своей" культуры в пользу советской больше, чем кто бы то ни было в СССР ли, за рубежом ли.
3. Да, революция не дала установиться в стране капитализму. И она была УСПЕШНОЙ, в отличие от ряда подобных (Финляндия, Венгрия, Прибалтика до 1940 г.) Успешной в силу специфики человеческого материала и общества. А также в силу того, что львиную долю работы сделали ТЕ, кто вовсе и не хотел ТАКОЙ революции. :-)

>>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>>уезжать из страны и т. д.
>
>Немного в сторону клонится предмет дискуссии.

Быть может :-)))

==================
[1] А "высокая" культура ВСЯ - подчистую - была "эксплуататорской". Особенно в России, где купеческий класс (и ниже) только в пореформенное время стал интересоваться чем-то "этаким". Сам Ленин справедливо называл ту же оперу "ПОМЕЩИЧЬИМ искусством" (см. труды музыковеда В. Дж. Конен.)
Кстати, необходимым условием для того, чтобы "народные массы" в СССР стали интересоваться "высоким" и избежали неизбежного ОДИЧАНИЯ (вследствие устранения "буржуев"), стало именно повсеместное внедрение типа образования, названного Ивой и Покровским "мелкодворянским" :-)))))))) - т. е. "квазигимназического", по возможности лишенного "опасных" для СССР элементов.
С. Г. не употреблял этого слова, но, по-моему, имел в виду нечто очень близкое в своих трудах о реформе образования...

[2] И если бы только "кормить". А учить, а воспитывать? Тут не то, что "дай работу" (деньги) - и "все пойдет". Много хуже.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (17.04.2006 10:43:08)
Дата 17.04.2006 18:45:08

Тогда вам возвращаю ваш портрет

Тогда к вам следующий вопрос:


Помнится, С. Г. в "Сов. цивилизации" удивлялся, как можно всерьез
принимать заявления Солженицына и Шафаревича о "падении русской культуры
после революции" на фоне ликбеза, открытия новых вузов и т. п.
Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
От Георгий
К Durga (17.04.2006 18:45:08)
Дата 18.04.2006 12:32:46

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?

Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Durga
К Георгий (18.04.2006 12:32:46)
Дата 18.04.2006 17:17:57

Я честно говоря перестаю вас понимать

Привет
Какой то поток мысли
>Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Опровержения чего?

>>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
>
>Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Я задал вам вопрос, который предполагает простой ответ.
Но вы ответили сложной конструкцией.
Является ли "тем более" вашим ответом на вопрос: "начит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой..."


>Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
>Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
>Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
>А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Георгий
К Durga (18.04.2006 17:17:57)
Дата 18.04.2006 17:33:49

Чего? Опровержения антисоветских филиппик. %-) (-)
От Durga
К Георгий (18.04.2006 17:33:49)
Дата 18.04.2006 18:49:55

Хорошо, а дальше?

Что с ответом на второй вопрос?