От Durga
К Георгий
Дата 14.04.2006 14:31:48
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Культура;

Очень хороший вопрос.

Привет
==========Сакрализаторам всякой дряни - бой!=======

Началось всё с того, что Георгий забросил мне сообщение:

>Помнится, С. Г. в "Сов. цивилизации" удивлялся, как можно всерьез
>принимать заявления Солженицына и Шафаревича о "падении русской культуры
>после революции" на фоне ликбеза, открытия новых вузов и т. п.
>Я прочитал Ваше сообщение с "мясом по-строгановски" и "уравниловке".
>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?

***

>Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:

>"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."

>По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":

>Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
>Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
>...
>Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...

>И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).
>Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".

Я считаю этот вопрос - вопрос о Русской Культуре - важным в деле понимания солидаризма, российского национализма и шовинизма. Разве не с вашей стороны, Георгий, раздавались претензии к марксистам за борьбу с русской культурой? Разве вы попытались поправить провокатора? Что ж вопрос надо разбирать.

Но сначала ответы Георгию.
1) Можно ди сказать, что я отчасти согласен с названными лицами? Вопрос провокационный. Скажу с каким их тезисом я согласен. Я согласен с ними, что революция действительно уничтожила серьезный пласт русской культуры, связанной с эксплуатацией. Будь то суп прямо из парижа, придворные балы или изысканная кухня или религиозность. Более того большевики никогда и не скрывали, и прямо заявляли, что уничтожают эту культуру, и на ее месте создают культуру новую, народную, пролетарскую. Разница между мной и либералами в том, что они об этом жалеют, и ни в грош не ценят культуру народную, а ценят только культуру эксплуататорскую. Я же считаю эту революцию делом хорошим, хотя балы и кухню конечно же жалко.

Позиция СГКМ (описанная в Сов. Цив.) для меня тоже понятна, и я ее разделяю. Как это можно под культурой понимать только культуру эксплуататорскую, и не признавать развития культуры народной, общественной - удивляется СГ?

А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что "советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это представление кажется мне нелепым.

Сегодня же когда демагоги говорят о русской культуре, то подразумевают не советскую, а именно русскую, или новорусскую (с ее мерседесами, особняками и новоправославием) и подразумевают воспроизводство тех условий, в которых эта культура может жить и развиваться - классовое общество.

2) Я не говорил об общем снижении культуры, я говорил о том что возникла проблема, и как она была преодолена. К тому же я отметил, что неравенство (небольшой разрыв) благотворно сказываются на культуре нежели уравниловка. Я хотел бы поправить по поводу коэффициэнта 8-10. Более праильное утверждение состоит в том, что для развития культуры нужна свободная от необходимого труда интеллигенция. По мере освобождения труда оптимальный коэффициэнт снижается вплоть до единицы при коммунизме.

3) Что касается утверждения Ивы, то он противоречит сам себе - ведь царская культура погибла в 1917-м. Возможно он хочет сказать что те кто строил СССР знали при царе как нужду так и эталоны сладкой жизни, а потому были воспитаны и сохранили стремление к лучшему и готовность к работе - в это безусловно есть некоторое рациональное зерно, но это требует отдельной дискуссии.

2а) Будет ли высока культура у человека, у которого средств ненамного выше дневной пайки? Думаю что нет - высокая культура не может быть создана средствами, немногим более высокими нежели "немного более дневной пайки". Эти средства надо сконцентрировать для того, чтобы культура была высокой.

3а) Возможно, что при переходе к массовой культуре происходит деградация, спорить не будем. Каждый сам себе Тадж-Махал не построит. А вот злоба здесь возникает потому что те кто говорил о деградации, преувеличивал ее с целью личной материальной выгоды и крушения советского общества.

>Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.

Этот вопрос пока не могу прокомментировать. Потому как таких учебных заведений действительно много, нельзя сказать, что мы имеем сильный откат к классовой культуре, к элитарности, несмотря на расслоение общества. Восстановления царской культуры тоже не видно, скорее полная ублюдочность.
От Георгий
К Durga (14.04.2006 14:31:48)
Дата 16.04.2006 00:44:37

Народная культура т о ж е уничтожалась или подвергалась серьезнейшему давлению.

> Но сначала ответы Георгию.
> 1) Можно ди сказать, что я отчасти согласен с названными лицами?
Вопрос провокационный. Скажу с каким их тезисом я согласен. Я согласен с
ними, что революция действительно уничтожила серьезный пласт русской
культуры, связанной с эксплуатацией. Будь то суп прямо из парижа,
придворные балы или изысканная кухня или религиозность. Более того
большевики никогда и не скрывали, и прямо заявляли, что уничтожают эту
культуру, и на ее месте создают культуру новую, народную, пролетарскую.
Разница между мной и либералами в том, что они об этом жалеют, и ни в
грош не ценят культуру народную, а ценят только культуру
эксплуататорскую. Я же считаю эту революцию делом хорошим, хотя балы и
кухню конечно же жалко.
>
> Позиция СГКМ (описанная в Сов. Цив.) для меня тоже понятна, и я ее
разделяю. Как это можно под культурой понимать только культуру
эксплуататорскую, и не признавать развития культуры народной,
общественной - удивляется СГ?
>

Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
и пр.
Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
положения в "низовой" культуре русских.
Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
представление кажется мне нелепым.

А вот мне - не кажется.
Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
стали только русские.
До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
уезжать из страны и т. д.

А представители остальных народов были - за исключением единичных
случаев - "советскими" лишь ФОРМАЛЬНО. Уезжать им не нужно было,
поскольку у каждого была своя земля, где они и жили. Русские же свыклись
с ролью "цемента", скреплявшего СССР.

> >Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на
сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений
открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии,
уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и
сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было
обусловлено.
>
> Этот вопрос пока не могу прокомментировать. Потому как таких учебных
заведений действительно много, нельзя сказать, что мы имеем сильный
откат к классовой культуре, к элитарности, несмотря на расслоение
общества. Восстановления царской культуры тоже не видно, скорее полная
ублюдочность.

А при чем здесь "классовая культура"?
Налицо факт: сегодня молодые люди "кинулись" получать высшее
образование, надеясь получить достаточно престижное местечко (для юношей
к тому же - "откосить" от армии).
Так вот: Козлова сомневается в тяге к образованию ТЕХ молодых людей -
"Это - люди безъязыкие, молчащие "от дурости и угнетения"... О какой
науке они мечтали - сказать трудно"." Предположим, она "социальная
расистка" и т. д.
Сегодняшние исследователи сомневаются - и резонно - в том, что наука
нужна сегодняшним студентам (в массе своей).
Мне вот кажется, что разница все-таки есть. Как ее сформулировать?

(Стоит также иметь в виду, что НЕ ФАКТ, что наука нужна была уже даже не
сегодняшним, а и студентам поколения 1960-х гг. Не хотелось ли и им тоже
права всего лишь "не работать руками"?)
От Durga
К Георгий (16.04.2006 00:44:37)
Дата 17.04.2006 00:11:37

Не огорчайте меня, Георгий.

Георгий, вы огорчаете меня.

Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>
>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>и пр.

Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?

Вот и не ясна ваша идея:
Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?

Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?

Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?


>Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
>"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
>школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
>стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
>положения в "низовой" культуре русских.
>Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
>как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

>> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
>очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
>культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
>"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
>революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
>представление кажется мне нелепым.

>А вот мне - не кажется.

Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?


>Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
>услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
>стали только русские.

А где и когда вы это утверждали? А что утверждал СГКМ?

>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>уезжать из страны и т. д.

Немного в сторону клонится предмет дискуссии.
От Георгий
К Durga (17.04.2006 00:11:37)
Дата 17.04.2006 10:43:08

Ну уж простите - как могу...

>Георгий, вы огорчаете меня.

>Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>>
>>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>>и пр.
>
>Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?


>Вот и не ясна ваша идея:
>Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?
>Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?
>Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?

Не знаю, кто больше похож. Просто Вы кое-что заметили и кое с чем согласились. Я показал, что неспроста.
И еще показал, что вычищалась не только "эксплуататорская" культура [1], но и многое из культуры низших слоев. Фактически и не могло быть иначе в обществе, идеологи которого поставили целью ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Как это потом видоизменилось, какие именно уступки старому были сделаны и почему (по неспособности ли справиться, по причине ли смены идеологов и т. д.) - это другой вопрос.

>
>Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

Как раз очень интересен. Потому что Россия, после того, как всех "отпустили на свободу", наводняется пришлыми людьми. И выясняется: в данных условиях кавказцы и др. - это ДИКИЕ ЗВЕРИ. Очень же многие русские сегодня - это ДОМАШНЯЯ СКОТИНА. Лозунги, с которыми кое-где выходят взрослые дяди и тети - "нам нечем кормить детей" [2] - не что иное, как перефразированное от Сент-Экзюпери "ты в ответе за тех, кого приручил".

>Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?

Нет. Я хотел сказать:
1. Понятие "русская культура" не равно понятию "советская культура".
2. Русские отказались - "не вполне добровольно" - от "своей" культуры в пользу советской больше, чем кто бы то ни было в СССР ли, за рубежом ли.
3. Да, революция не дала установиться в стране капитализму. И она была УСПЕШНОЙ, в отличие от ряда подобных (Финляндия, Венгрия, Прибалтика до 1940 г.) Успешной в силу специфики человеческого материала и общества. А также в силу того, что львиную долю работы сделали ТЕ, кто вовсе и не хотел ТАКОЙ революции. :-)

>>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>>уезжать из страны и т. д.
>
>Немного в сторону клонится предмет дискуссии.

Быть может :-)))

==================
[1] А "высокая" культура ВСЯ - подчистую - была "эксплуататорской". Особенно в России, где купеческий класс (и ниже) только в пореформенное время стал интересоваться чем-то "этаким". Сам Ленин справедливо называл ту же оперу "ПОМЕЩИЧЬИМ искусством" (см. труды музыковеда В. Дж. Конен.)
Кстати, необходимым условием для того, чтобы "народные массы" в СССР стали интересоваться "высоким" и избежали неизбежного ОДИЧАНИЯ (вследствие устранения "буржуев"), стало именно повсеместное внедрение типа образования, названного Ивой и Покровским "мелкодворянским" :-)))))))) - т. е. "квазигимназического", по возможности лишенного "опасных" для СССР элементов.
С. Г. не употреблял этого слова, но, по-моему, имел в виду нечто очень близкое в своих трудах о реформе образования...

[2] И если бы только "кормить". А учить, а воспитывать? Тут не то, что "дай работу" (деньги) - и "все пойдет". Много хуже.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (17.04.2006 10:43:08)
Дата 17.04.2006 18:45:08

Тогда вам возвращаю ваш портрет

Тогда к вам следующий вопрос:


Помнится, С. Г. в "Сов. цивилизации" удивлялся, как можно всерьез
принимать заявления Солженицына и Шафаревича о "падении русской культуры
после революции" на фоне ликбеза, открытия новых вузов и т. п.
Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
От Георгий
К Durga (17.04.2006 18:45:08)
Дата 18.04.2006 12:32:46

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?

Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Durga
К Георгий (18.04.2006 12:32:46)
Дата 18.04.2006 17:17:57

Я честно говоря перестаю вас понимать

Привет
Какой то поток мысли
>Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Опровержения чего?

>>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
>
>Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Я задал вам вопрос, который предполагает простой ответ.
Но вы ответили сложной конструкцией.
Является ли "тем более" вашим ответом на вопрос: "начит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой..."


>Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
>Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
>Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
>А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Георгий
К Durga (18.04.2006 17:17:57)
Дата 18.04.2006 17:33:49

Чего? Опровержения антисоветских филиппик. %-) (-)
От Durga
К Георгий (18.04.2006 17:33:49)
Дата 18.04.2006 18:49:55

Хорошо, а дальше?

Что с ответом на второй вопрос?