От Pokrovsky~stanislav
К Георгий
Дата 14.04.2006 19:49:02
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Культура;

Re: Я бы выделил следующий показатель

Мне представляется, что вопрос поставлен в ложной плоскости.

Действительно, разделение на классы и сословия порождает людей, у которых высвобождаются руки и головы для специализированных занятий литературой, художествами, ремеслами, наукой. И это, действительно, стремительно продвигает общество к более производительному труду, более комфортному существованию. К лучшему пониманию отношений с окружающими народами и государствами.

Это - ресурс. Народа, государства. Когда разница в уровнях огромная, - то важен сам объем ресурса. Но когда сопоставляются общества с приблизительно равным культурным ресурсом, возникает вопрос о том, как он используется. Т.е. об инициативе приянятия решений по развитию и применению одного, другого, третьего. Государство гораздо лучше и полнее может сконцентрировать ресурсы, увязать между собой различные сферы деятельности. Но только тогда, когда это государство имеет ясные и определенные интересы, совпадающие в основном с интересами народа. Но ужасны последствия ошибочных доктрин(государство Пол Пота в Камбодже, Российская империя периода бироновщины)

Наличие в обществе имущественного расслоения позволяет уменьшить доктринальную зависимость результатов использования достижений культуры от центральной власти.Возникакет множественность центров инициативы: производственной, научной, художественной, образовательной и т.д. И это позволяет культуре пережить негодные власти и дождаться нового подъема на волне духовного единения власти и народа.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2006 19:49:02)
Дата 16.04.2006 00:44:38

Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли использовались ресурсы?

> Это - ресурс. Народа, государства. Когда разница в уровнях огромная, -
то важен сам объем ресурса. Но когда сопоставляются общества с
приблизительно равным культурным ресурсом, возникает вопрос о том, как
он используется. Т.е. об инициативе приянятия решений по развитию и
применению одного, другого, третьего. Государство гораздо лучше и полнее
может сконцентрировать ресурсы, увязать между собой различные сферы
деятельности. Но только тогда, когда это государство имеет ясные и
определенные интересы, совпадающие в основном с интересами народа. Но
ужасны последствия ошибочных доктрин(государство Пол Пота в Камбодже,
Российская империя периода бироновщины)
>

Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
народа? Каково Ваше мнение?
Чего брать бироновщину или Пол Пота... Мы не жили ни там, ни там. А
сталинское, а брежневское время?

> Наличие в обществе имущественного расслоения позволяет уменьшить
доктринальную зависимость результатов использования достижений культуры
от центральной власти.Возникакет множественность центров инициативы:
производственной, научной, художественной, образовательной и т.д. И это
позволяет культуре пережить негодные власти и дождаться нового подъема
на волне духовного единения власти и народа.

ИМУЩЕСТВЕННОЕ расслоение в советском обществе, особенно довоенного
времени, было - и очень немалое. А вот зависимость результатов
использования достижений культуры от центральной власти была весьма
велика.
Так что зря Вы подчеркнули именно ЭТОТ аспект.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (16.04.2006 00:44:38)
Дата 16.04.2006 16:32:23

Re: Необычная политэкономия


>Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
>использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
>народа? Каково Ваше мнение?
>сталинское, а брежневское время?

Я бы перешел к сталинскому и брежневскому времени после небольшого экскурса в историю.

Политическая экономия и формационная модель развития человечества, как мы знаем, предполагала отделение частного семейного хозяйства от общества. И последующее его развитие в полновесного собственника. Владельца полей, лесов, ремесленника и т.д.

Все бы в этой модели хорошо. Но только по этой модели невозможно было ни научиться делать пушки, ни научиться делать селитру.
Я уже говорил, процесс выращивания селитры - долгий. Надо нажечь дикое количество золы(приблизительно по 0.5-1 кг с кубометра древесины), заложить в селитряный бурт, смешав со значительным количеством лучше всего концентрированной мочи, но можно просто с навозной жижей из хлева, остатками переработки скотины типа крови. И после смешения селитряная земля должна вызревать около 6 лет. И выход селитры из селитряной земли - около 1 кг селитры с 6 кг земли. Понимаем по химической формуле, что на 1 кг селитры уходит ко всему прочему и больше килограмма чистого поташа из золы. Т.е. грубо говоря - парочку-троечку кубометров древесины. И весь этот килограмм селитры сгорает в составе пороха в одном-единственном выстреле небольшой пушки. Возможно ли создание частного специализированого ремесленного производства селитры по указанной технологии? Да ни в коем случае! Но создание селитряного производства в вотчинных многопрофильных хозяйствах крупных бояр или в крупных монастырских хозяйствах - возможно.

Собственно именно так и создавались все основные технические изобретения, обусловившие переход к капиталистической эпохе. Количество прорывных изобретений собственно нового времени - сравнительно невелико. Самый пик - 15-17 века.
Крупные боярские и монастырские хозяйства обладали и необходимым многообразием ресурсов(земля, лес, ископаемые, люди), довольно стройной системой организации и определенным избытком ресурсов, позволявшим поддерживать полусумасшедшего алхимика, позволять кузнецу, серебреннику, меднику, стекловару - экспериментировать и получать новые изделия или продукты нового качества.

На ранней стадии существования новые ремесла принципиально не могли развиваться как самостоятельные рыночные единицы. Кроме того, что что-то изобретено, необходимо, чтобы в этом новоизобретенном появилась нужда у окружающих. И чтобы возникла инфраструктура производства-потребления.
Пиво невозможно начать варить в маленьком горшочке. Это бессмыслица. Для появления пивного производства должен был появиться КОТЕЛ. Большой медный котел на много ведер напитка. А потом сваренное пиво нужно было поместить в бочку. Которая сама по себе появляется только после возникновения каленой стали, позволяющей иметь пилу для распилки дерева на доски. И пусть все это уже есть, но девать это пиво некуда. Окрестные деревушки на 3-7 дворов не могут покупать бочку пива. Для них это слишком много. Соответственно - и потребление пива - тоже внутри монастыря или вотчинного хозяйства - на праздниках. Когда накрывают пиршественный стол на всех сразу.

Но потом оказывается, что пила - прочная. Часто ее менять не надо. Кто-то специализировалася на том, чтобы пилить доски. А у бондаря работы стало навалом. В бочках, оказалось, удобно не только пиво держать, но и грибы солить, огурцы, рыбу, мясо, капусту квасить. В бочках же удобно перевозить и золу, и готовый порох и т.д. Бондарей становится довольно много, у них есть и более-менее устойчивый постоянный спрос на разнообразные бочки и бочонки, и устойчивая поставка досок и железных обручей. Тогда бондарь может позволить себе выделиться в отдельное специализированное хозяйство. Поселиться около вотчины другого боярина либо у стен другого монастыря, где этой технологии еще нет, - и вести себя уже как частное лицо, не входящее в общину.

И таким образом распространяются технологии и изобретения. В коллективном крупном хозяйстве они выращиваются из пеленок до зрелого возраста. Потом они становятся изюминкой, позволяющей данному хозяйству быть некоторое время монополистом. Затем возникает кризис перепроизводства. На разумном расстоянии - спроса не хватает. А вот бондарей развелось... Сидят - бездельничают. А пошли-ка вы, Вася с Петей, вон со двора, - нечего хозяйский(монастырский) хлеб без дела жрать. И они уходят. И, если не помирают где-то в пути голодной смертью, добираются до местности, куда не дотягивалась монопольная торговля. И начинают там дублирующее производство. Ну а кто остается в ближайшей деревне. Кроме бочек, начинает починять колеса для телег, еще что-то, еще что-то,- близкое по задействованному инструменту. Живя уже на полной самоокупаемости, а не на избыточном продукте боярского(монастырского) хозяйства, такой ремесленник уже не может себе позволить спокойно вышвыривать остатки досок, неэкономно расходовать смолу, вынужден торговаться с кузнецом, с изготовителем досок. Ранее эффективное использование отходов производства было обеспечено крупностью боярского хозяйства. Опилки и обрезки пережигались на золу, рваные рубашки работников - уходили в бумагоделанье, сломанная пила шла в передел кузнецу, даже испражнения из выгребной ямы - использовались для производства селитры. А вот каждый из специалистов мог себе позволить не шибко заботиться о собственной эффективности. Теперь же максимальная эффективность использования ресурсов, максимальная экономичность существования - стала вопросом выживания и воспроизводства семьи бондаря.

И возникает феномен средневекового ГОРОДА МАСТЕРОВ. Мастера разных профессий, научившиеся максимально экономично использовать ресурсы в собственном деле, - собираются в поселения, в которых вновь воспроизводится взаимодополняемость профессий. Мастера являются друг для друга и потребителями и поставщиками. Отходы одного производства идут в работу в качестве сырья в другом.

Московская Русь, Литва, Речь Посполитая - развивались по системе боярских(панских)и монастырских хозяйств. Потихоньку отпуская мастеров на вольные харчи. Возникло большое количество городов, которые специализировались на самых многочисленных производствах. Ныне вымирающие малочисленные городки лесной зоны производили в экспортных количествах воск, пеньку, скипидар, конопляные и льняные ткани, деготь, смолу, металл и металлоизделия и т.д. Но ТЕМНЫЕ(на самом деле) события 17 века привели к страшному состоянию, описываемому в 1668 году так: "жителей не осталось"(эта фраза касалось, например, г. Дмитрова Московской обл.). Это коснулось и Белоруссии, и Литвы, и Украины. Войны с Речью Посполитой происходили далеко не по сценариям второй мировой. Понятия линии фронта не было. В середине 17 века( в период войн Хмельницкого) нормальным состоянием было, что польский отряд угрожал городам и крепостям на Северной Двине и Печоре! Сжигал, истреблял население и шел дальше.
Но ровно то же самое происходило и на землях Украины, Белоруссии, Литвы и Польши. Резня шла страшная. И под ударами оказывались именно города.

Но не только внешние враги.
Царская власть в стремлении к абсолютизму французского образца оперлась на реформируемую под Запад церковь. Политическая, экономическая и военная сила боярских вотчин была уничтожена, - по всей видимости, под идеологическим прикрытием борьбы со старой верой. Опричные расправы Ивана Грозного с боярами как бы под вопросом(не выдумка ли, - коль после всех этих расправ осталась, к примеру, куча рюриковичей). А в петровские времена боярство как бы напрочь исчезает. Вместе с хозяйствами. И видимо, под сурдинку борьбы со старообрядчеством.

Так во второй половине 17 в., когда начиналась религиозная реформа, хозяин "будных майданов" под Нижним Новгородом, обеспечивавший самые большие поставки золы на экспорт боярин Ртищев, - отмечен и как выдающийся деятель старообрядчества. В 18 же веке пережигание леса на золу для экспорта уже находится под надзором царей Романовых(начиная с Петра), а отнюдь не в боярских вотчинах.

Отметим, что убежавшие в медвежьи углы старообрядцы, оказались неплохо приспособлены к воссозданию на новом месте жизни и хозяйства. При этом сохраняли грамотность. По сути освоение Сибири - дело рук старообрядцев. А в 19 веке они же в основном и создавали российскую негосударственную промышленность. Т.е. это косвенно указывает, что уходили в глухомань или массово уничтожались не крестьяне, а мастера вотчинных хозяйств. Наследники ЗОЛОТОГО ВЕКА России.

Таким образом, Россия перешла рубеж 17-18 веков с разрушенными и обезлюдевшими городами, потерявшими соответственно ремесленные производства. А в результате абсолютизации власти и войны против старообрядцев были уничтожены или взяты в казну боярские вотчинные хозяйства. При Петре российская экономика как бы начиналась с чистого листа. Лишившись за предыдущие десятилетия всех инфраструктурных наработок. И в этом состоянии инфраструктурной недоразвитости, покрываемой импортом, - Российская империя вошла в 20 век. Причем на протяжении 200 лет казна постоянно пыталась передавать погрязшие в бесхозяйственности и казнокрадстве казенные производства в частные владения(это касается, например, стекольных и металлургических заводов), но частные владельцы с ними тоже ничего толком не могли поделать без государственного покровительства. Они как бы подвисали в воздухе - без достаточного потребительского рынка и в отсутствии поставщиков и партнеров.

Немножко долго. Но это позволяет нам оценить суть того, что сделала Советская власть. В начале 20 века Россия не имела развитых капиталистических структур, способных обеспечить технологическое развитие, достаточное для поддержания обороноспособности. Т.е. национальная буржуазия не имела ни специалистов, ни цепочек взаимосвязанных производств, с помощью которых можно было бы развернуть современные производства в необходимых для обороноспособности объемах. Создание планового хозяйства при Сталине позволило как в боярской вотчине размером со страну вырастить от нуля широчайший спектр технологий, специалистов, промышленных, транспортных, информационных взаимосвязей. Созданием ракетно-ядерного щита была обеспечена долговременная военная безопасность существования СССР. И в этих условиях сам бог велел выпускать ремесла(производства, научные и культурные учреждения) на свободу. Потихоньку, с тем, чтобы они вписывались в общую структуру.
Высочайшая эффективность комплексного хозяйства СССР в целом - на каждом отдельном участке, как бы не на каждом рабочем месте сопровождалась бесхозяйственностью, безответственностью, неспособностью к повышению эффективности. В стране нарастало скрытое социальное паразитирование. Но это уже при Брежневе.

Передача значительной части производств в сферу частного владения и частной инициативы - стал условием вообще существования государства. Жесткие условия существования частных производств должны были вычистить экономику от порочных, неэффективных форм, объедавших те, эффективность которых была несомненной. Проблема не в том, что это вообще стали делать, проблема в том, КАК это стали делать. Под в целом правильную мысль о необходимости вывода части хозяйства из-под государственной опеки, - предательская часть высших эшелонов власти организовала РАЗГРОМ всей промышленности, сельского хозяйства, науки и культуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (16.04.2006 00:44:38)
Дата 16.04.2006 11:01:46

Re: Так вот...


>Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
>использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
>народа? Каково Ваше мнение?

Не был он, конечно, ошибочным. Но он не мог быть вечным. Он просто изжил себя. Другое дело, что переходной период к новому типу общественного устройства проходит через уродливые формы.


>ИМУЩЕСТВЕННОЕ расслоение в советском обществе, особенно довоенного
>времени, было - и очень немалое. А вот зависимость результатов
>использования достижений культуры от центральной власти была весьма
>велика.
>Так что зря Вы подчеркнули именно ЭТОТ аспект.

Имущественное расслоение советского общества было достаточным для того, чтобы одни могли завидовать другим, но совершенно недостаточным для того, чтобы человек мог выступать в качестве самодостаточного субъекта в экономике, науке, культуре. Т.е. книгу-то написать он мог, мог срежессировать кинематографический шедевр. Но не мог создать лабораторию, которая бы занималась какой-то проблемой по его собственной инициативе, независимо от мнения и средств государства.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2006 11:01:46)
Дата 17.04.2006 10:20:32

Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"?



>Имущественное расслоение советского общества было достаточным для того, чтобы одни могли завидовать другим, но совершенно недостаточным для того, чтобы человек мог выступать в качестве самодостаточного субъекта в экономике, науке, культуре. Т.е. книгу-то написать он мог, мог срежессировать кинематографический шедевр. Но не мог создать лабораторию, которая бы занималась какой-то проблемой по его собственной инициативе, независимо от мнения и средств государства.

Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"? Что важнее?

И насчет книги. Написать "в стол" все что угодно можно - особенно когда "пик репрессий" схлынул.
А издать (И НЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ДЕНЕГ, МОЛ, НЕТ)? Откуда же брался "самиздат"? :-)))))



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (17.04.2006 10:20:32)
Дата 17.04.2006 12:55:33

Re: Ну? Так...


>Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"? Что важнее?

Это две равноправные стороны вопроса. Очень интересным для понимания этого является момент, когда стали появляться кооперативы. Разрешение на внегосударственную хозяйственную инициативу уже есть. А средств у людей нет.
Я хорошо пощупал ситуацию того периода. У советского общества, у советской промышленности конца 80-х был спрос на все на свете. Требовались и одежда, и обувь, и ремонты квартир, и закалка уплотнительных колец для цилиндров двигателей тепловозов, и медицинские технологии, приборы для сейсмических наблюдений, управляющие автоматикой микропроцессорные системы... - Все подряд!

Кооперативы, комсомольские предприятия - возникали как грибы после дождя. Начинали делать многие очень интересные вещи. Огромное количество находок как собственно в идеях, так и в технической реализации. Но... никто не вырос во что-то серьезное, что бы смогло составить себе имя в стране и мире. Как только эффективность находки прояснялась, - все перехватывалось игроками с крупными деньгами - иностранными. А вот там, где спрос был ограничен мелкосерийной продукцией - там эти команды по сей день живы и по сей день поставляют великолепные изделия. Но... штук по 20 в год. Хватает на жизнь трем работникам малого предприятия и на налоги государству.

Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.04.2006 12:55:33)
Дата 17.04.2006 16:00:42

Re: Ну? Так...

>Кооперативы, комсомольские предприятия - возникали как грибы после дождя. Начинали делать многие очень интересные вещи. Огромное количество находок как собственно в идеях, так и в технической реализации. Но... никто не вырос во что-то серьезное, что бы смогло составить себе имя в стране и мире. Как только эффективность находки прояснялась, - все перехватывалось игроками с крупными деньгами - иностранными. А вот там, где спрос был ограничен мелкосерийной продукцией - там эти команды по сей день живы и по сей день поставляют великолепные изделия. Но... штук по 20 в год. Хватает на жизнь трем работникам малого предприятия и на налоги государству.

>Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.

Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.
От Товарищ Рю
К Karev1 (17.04.2006 16:00:42)
Дата 19.04.2006 12:35:39

Нет, не так

>>Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.
>Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.

Это сплошные выдумки. Сам начал производство в начале 90-х, и никакой такой ситуации не испытывал.
От Karev1
К Товарищ Рю (19.04.2006 12:35:39)
Дата 19.04.2006 12:54:03

Ну, что ж ? Еще один плюс белорусам!

>>Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.
>
>Это сплошные выдумки. Сам начал производство в начале 90-х, и никакой такой ситуации не испытывал.
Я говорю про то, что видел сам и слышал от знакомых бизнесменов. Люди создавали предприятия с желанием чего-то производить, разрабатывать. В итоге все сводилось к банальной торговле. Кстати, зачастую, белорусскими товарами! :-))