От Георгий
К All
Дата 13.04.2006 14:25:37
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Культура;

Ко всем. Просьба вначале сопоставить вот эти высказывания С. Г. и Durga

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (13.04.2006 14:25:37)
Дата 14.04.2006 14:31:48

Очень хороший вопрос.

Привет
==========Сакрализаторам всякой дряни - бой!=======

Началось всё с того, что Георгий забросил мне сообщение:

>Помнится, С. Г. в "Сов. цивилизации" удивлялся, как можно всерьез
>принимать заявления Солженицына и Шафаревича о "падении русской культуры
>после революции" на фоне ликбеза, открытия новых вузов и т. п.
>Я прочитал Ваше сообщение с "мясом по-строгановски" и "уравниловке".
>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?

***

>Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:

>"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."

>По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":

>Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
>Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
>...
>Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...

>И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).
>Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".

Я считаю этот вопрос - вопрос о Русской Культуре - важным в деле понимания солидаризма, российского национализма и шовинизма. Разве не с вашей стороны, Георгий, раздавались претензии к марксистам за борьбу с русской культурой? Разве вы попытались поправить провокатора? Что ж вопрос надо разбирать.

Но сначала ответы Георгию.
1) Можно ди сказать, что я отчасти согласен с названными лицами? Вопрос провокационный. Скажу с каким их тезисом я согласен. Я согласен с ними, что революция действительно уничтожила серьезный пласт русской культуры, связанной с эксплуатацией. Будь то суп прямо из парижа, придворные балы или изысканная кухня или религиозность. Более того большевики никогда и не скрывали, и прямо заявляли, что уничтожают эту культуру, и на ее месте создают культуру новую, народную, пролетарскую. Разница между мной и либералами в том, что они об этом жалеют, и ни в грош не ценят культуру народную, а ценят только культуру эксплуататорскую. Я же считаю эту революцию делом хорошим, хотя балы и кухню конечно же жалко.

Позиция СГКМ (описанная в Сов. Цив.) для меня тоже понятна, и я ее разделяю. Как это можно под культурой понимать только культуру эксплуататорскую, и не признавать развития культуры народной, общественной - удивляется СГ?

А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что "советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это представление кажется мне нелепым.

Сегодня же когда демагоги говорят о русской культуре, то подразумевают не советскую, а именно русскую, или новорусскую (с ее мерседесами, особняками и новоправославием) и подразумевают воспроизводство тех условий, в которых эта культура может жить и развиваться - классовое общество.

2) Я не говорил об общем снижении культуры, я говорил о том что возникла проблема, и как она была преодолена. К тому же я отметил, что неравенство (небольшой разрыв) благотворно сказываются на культуре нежели уравниловка. Я хотел бы поправить по поводу коэффициэнта 8-10. Более праильное утверждение состоит в том, что для развития культуры нужна свободная от необходимого труда интеллигенция. По мере освобождения труда оптимальный коэффициэнт снижается вплоть до единицы при коммунизме.

3) Что касается утверждения Ивы, то он противоречит сам себе - ведь царская культура погибла в 1917-м. Возможно он хочет сказать что те кто строил СССР знали при царе как нужду так и эталоны сладкой жизни, а потому были воспитаны и сохранили стремление к лучшему и готовность к работе - в это безусловно есть некоторое рациональное зерно, но это требует отдельной дискуссии.

2а) Будет ли высока культура у человека, у которого средств ненамного выше дневной пайки? Думаю что нет - высокая культура не может быть создана средствами, немногим более высокими нежели "немного более дневной пайки". Эти средства надо сконцентрировать для того, чтобы культура была высокой.

3а) Возможно, что при переходе к массовой культуре происходит деградация, спорить не будем. Каждый сам себе Тадж-Махал не построит. А вот злоба здесь возникает потому что те кто говорил о деградации, преувеличивал ее с целью личной материальной выгоды и крушения советского общества.

>Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.

Этот вопрос пока не могу прокомментировать. Потому как таких учебных заведений действительно много, нельзя сказать, что мы имеем сильный откат к классовой культуре, к элитарности, несмотря на расслоение общества. Восстановления царской культуры тоже не видно, скорее полная ублюдочность.
От Георгий
К Durga (14.04.2006 14:31:48)
Дата 16.04.2006 00:44:37

Народная культура т о ж е уничтожалась или подвергалась серьезнейшему давлению.

> Но сначала ответы Георгию.
> 1) Можно ди сказать, что я отчасти согласен с названными лицами?
Вопрос провокационный. Скажу с каким их тезисом я согласен. Я согласен с
ними, что революция действительно уничтожила серьезный пласт русской
культуры, связанной с эксплуатацией. Будь то суп прямо из парижа,
придворные балы или изысканная кухня или религиозность. Более того
большевики никогда и не скрывали, и прямо заявляли, что уничтожают эту
культуру, и на ее месте создают культуру новую, народную, пролетарскую.
Разница между мной и либералами в том, что они об этом жалеют, и ни в
грош не ценят культуру народную, а ценят только культуру
эксплуататорскую. Я же считаю эту революцию делом хорошим, хотя балы и
кухню конечно же жалко.
>
> Позиция СГКМ (описанная в Сов. Цив.) для меня тоже понятна, и я ее
разделяю. Как это можно под культурой понимать только культуру
эксплуататорскую, и не признавать развития культуры народной,
общественной - удивляется СГ?
>

Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
и пр.
Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
положения в "низовой" культуре русских.
Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
представление кажется мне нелепым.

А вот мне - не кажется.
Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
стали только русские.
До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
уезжать из страны и т. д.

А представители остальных народов были - за исключением единичных
случаев - "советскими" лишь ФОРМАЛЬНО. Уезжать им не нужно было,
поскольку у каждого была своя земля, где они и жили. Русские же свыклись
с ролью "цемента", скреплявшего СССР.

> >Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на
сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений
открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии,
уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и
сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было
обусловлено.
>
> Этот вопрос пока не могу прокомментировать. Потому как таких учебных
заведений действительно много, нельзя сказать, что мы имеем сильный
откат к классовой культуре, к элитарности, несмотря на расслоение
общества. Восстановления царской культуры тоже не видно, скорее полная
ублюдочность.

А при чем здесь "классовая культура"?
Налицо факт: сегодня молодые люди "кинулись" получать высшее
образование, надеясь получить достаточно престижное местечко (для юношей
к тому же - "откосить" от армии).
Так вот: Козлова сомневается в тяге к образованию ТЕХ молодых людей -
"Это - люди безъязыкие, молчащие "от дурости и угнетения"... О какой
науке они мечтали - сказать трудно"." Предположим, она "социальная
расистка" и т. д.
Сегодняшние исследователи сомневаются - и резонно - в том, что наука
нужна сегодняшним студентам (в массе своей).
Мне вот кажется, что разница все-таки есть. Как ее сформулировать?

(Стоит также иметь в виду, что НЕ ФАКТ, что наука нужна была уже даже не
сегодняшним, а и студентам поколения 1960-х гг. Не хотелось ли и им тоже
права всего лишь "не работать руками"?)
От Durga
К Георгий (16.04.2006 00:44:37)
Дата 17.04.2006 00:11:37

Не огорчайте меня, Георгий.

Георгий, вы огорчаете меня.

Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>
>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>и пр.

Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?

Вот и не ясна ваша идея:
Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?

Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?

Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?


>Другие же народы СССР находились в более - или даже значительно более -
>"щадящем" режиме, в этом отношении. Образование, которое они получали в
>школе и пр., от русского не отличалось - учебники и "программы" были
>стандартными, но положение в "низовой" культуре разительно отличалось от
>положения в "низовой" культуре русских.
>Результаты налицо. Только, наверное, представители "северных народов",
>как очень малочисленные, не сумели "устоять" :-))))

Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

>> А ваша, Георгий, как и общесолидаристская позиция для меня выглядит
>очень туманна. Похоже вы буквально понимаете, что понятие "советская
>культура" тождественно равно понятию "русская культура", и что
>"советская культура" есть просто развитие культуры русской, ну а
>революция просто не дала в стране установиться капитализму. Это
>представление кажется мне нелепым.

>А вот мне - не кажется.

Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?


>Точнее, я этого не утверждал. Утверждал же я то (и "имеющий уши да
>услышит"), что СОВЕТСКИМИ людьми по преимуществу - к 1970-м гг. - в СССР
>стали только русские.

А где и когда вы это утверждали? А что утверждал СГКМ?

>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>уезжать из страны и т. д.

Немного в сторону клонится предмет дискуссии.
От Георгий
К Durga (17.04.2006 00:11:37)
Дата 17.04.2006 10:43:08

Ну уж простите - как могу...

>Георгий, вы огорчаете меня.

>Прочитав ваш вопрос, я решил, что вы критикуете меня за похожесть на Шафаревича и Солженицина - мол я, как и они считаю, что большевики уничтожили русскую культуру. Сами вы заняли позицию СГКМ, критикующего Ш и С. Но почему ниже вы обосновываете куда более Солженицинско-Шафаревический тезис, нежели мой:

>>
>>Народная культура ТОЖЕ уничтожалась или подвергалась серьезнейшему
>>давлению. Прежде всего - русская. Именно как отсталая, нецивилизованная
>>и пр.
>
>Вы полностью всё запутали. Ведь это ваше высказывание куда больше похоже на Шафаревическое. Фактически один к одному. Какая же тогда между вами и ШС разница?


>Вот и не ясна ваша идея:
>Так уничтожила революция русскую культуру или не уничтожила?
>Каково ваше отношение к этому? Хорошо это или плохо?
>Кто из нас более похож на Солженицина и Шафаревича?

Не знаю, кто больше похож. Просто Вы кое-что заметили и кое с чем согласились. Я показал, что неспроста.
И еще показал, что вычищалась не только "эксплуататорская" культура [1], но и многое из культуры низших слоев. Фактически и не могло быть иначе в обществе, идеологи которого поставили целью ВЫРАЩИВАНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. Как это потом видоизменилось, какие именно уступки старому были сделаны и почему (по неспособности ли справиться, по причине ли смены идеологов и т. д.) - это другой вопрос.

>
>Ну этот вопрос сейчас не так интересен - сравнение русских и грузин.

Как раз очень интересен. Потому что Россия, после того, как всех "отпустили на свободу", наводняется пришлыми людьми. И выясняется: в данных условиях кавказцы и др. - это ДИКИЕ ЗВЕРИ. Очень же многие русские сегодня - это ДОМАШНЯЯ СКОТИНА. Лозунги, с которыми кое-где выходят взрослые дяди и тети - "нам нечем кормить детей" [2] - не что иное, как перефразированное от Сент-Экзюпери "ты в ответе за тех, кого приручил".

>Чем дальше тем туманнее. Выше вы вообще то опровергли это представление. Или я чего не понял?

Нет. Я хотел сказать:
1. Понятие "русская культура" не равно понятию "советская культура".
2. Русские отказались - "не вполне добровольно" - от "своей" культуры в пользу советской больше, чем кто бы то ни было в СССР ли, за рубежом ли.
3. Да, революция не дала установиться в стране капитализму. И она была УСПЕШНОЙ, в отличие от ряда подобных (Финляндия, Венгрия, Прибалтика до 1940 г.) Успешной в силу специфики человеческого материала и общества. А также в силу того, что львиную долю работы сделали ТЕ, кто вовсе и не хотел ТАКОЙ революции. :-)

>>До войны таковыми, кстати, были по преимуществу ЕВРЕИ ("недаром слово
>>жид всегда синоним с великим, чистым словом коммунист" - М. Алигер).
>>Русские же поделились надвое: "старорусские" вымывались различными
>>способами, "новорусские" (формировавшиеся .ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ)
>>воспитывались как советские - в качестве ВЕДОМЫХ, не ведущих.
>>Но потом сместился сам "вектор", если можно так выразиться,
>>"советскости" (собственно, у С. Г. в "Евреях..." это достаточно
>>красноречиво описано). Многие евреи вспомнили о своей "особости", стали
>>уезжать из страны и т. д.
>
>Немного в сторону клонится предмет дискуссии.

Быть может :-)))

==================
[1] А "высокая" культура ВСЯ - подчистую - была "эксплуататорской". Особенно в России, где купеческий класс (и ниже) только в пореформенное время стал интересоваться чем-то "этаким". Сам Ленин справедливо называл ту же оперу "ПОМЕЩИЧЬИМ искусством" (см. труды музыковеда В. Дж. Конен.)
Кстати, необходимым условием для того, чтобы "народные массы" в СССР стали интересоваться "высоким" и избежали неизбежного ОДИЧАНИЯ (вследствие устранения "буржуев"), стало именно повсеместное внедрение типа образования, названного Ивой и Покровским "мелкодворянским" :-)))))))) - т. е. "квазигимназического", по возможности лишенного "опасных" для СССР элементов.
С. Г. не употреблял этого слова, но, по-моему, имел в виду нечто очень близкое в своих трудах о реформе образования...

[2] И если бы только "кормить". А учить, а воспитывать? Тут не то, что "дай работу" (деньги) - и "все пойдет". Много хуже.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Durga
К Георгий (17.04.2006 10:43:08)
Дата 17.04.2006 18:45:08

Тогда вам возвращаю ваш портрет

Тогда к вам следующий вопрос:


Помнится, С. Г. в "Сов. цивилизации" удивлялся, как можно всерьез
принимать заявления Солженицына и Шафаревича о "падении русской культуры
после революции" на фоне ликбеза, открытия новых вузов и т. п.
Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
От Георгий
К Durga (17.04.2006 18:45:08)
Дата 18.04.2006 12:32:46

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?

Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Durga
К Георгий (18.04.2006 12:32:46)
Дата 18.04.2006 17:17:57

Я честно говоря перестаю вас понимать

Привет
Какой то поток мысли
>Я не могу найти убедительного опровержения. :-)))))

Опровержения чего?

>>Я прочитал Ваше сообщение с (в ответ на мое с "мясом по-строгановски" и "уравниловкой").
>>Значит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
>>также с той дамой, которая одобрительно поминала закон о "кухаркиных
>>детях" (ее С. Г. цитировал там же)?
>
>Тем более коль скоро и Вы ЗАМЕТИЛИ, что часть - по крайней мере - культуры погибла. Не закрыли глаза. Кроме того, обратили внимание на гибельность "уравниловки", из-за которой тем же "низам" (которым "открыли все дороги") некуда - и даже НЕЗАЧЕМ ("пережитки") - стремиться.

Я задал вам вопрос, который предполагает простой ответ.
Но вы ответили сложной конструкцией.
Является ли "тем более" вашим ответом на вопрос: "начит ли это, что Вы - хотя бы отчасти - соглашаетесь с С. , Ш., а
также с той дамой..."


>Дело вот в чем. Видите ли, МОИ симпатии к советскому строю (реальному, не идеальному!) никуда не денутся.
>Но тот, кто желает что-то доказать, в чем-то убедить принципиального оппонента, не может ограничиваться тем, что "МНЕ при этом строе было хорошо". Тот скажет: "да наплевать мне на ТЕБЯ. А вот МНЕ, МОИМ родичам, ОБЩЕСТВУ в ЦЕЛОМ, наконец - было?"
>Вот Вы сказали: эксплуататорская культура - да, пострадала. И что это значит? "Жалко, конечно, но и черт с ней"? Вы это хотели сказать?
>А деревенская культура - тоже "черт с ней"? Не одна же "тряпка вместо соски" там была?
От Георгий
К Durga (18.04.2006 17:17:57)
Дата 18.04.2006 17:33:49

Чего? Опровержения антисоветских филиппик. %-) (-)
От Durga
К Георгий (18.04.2006 17:33:49)
Дата 18.04.2006 18:49:55

Хорошо, а дальше?

Что с ответом на второй вопрос?
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:25:37)
Дата 13.04.2006 14:52:17

А теперь вопросы к форуму и некоторые соображения.

Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:

"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."

По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":

Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
...
Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...

И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).
Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".
Многие - в т. ч., например, Iva - считают, что те культурные (о материальных не говорим) успехи, которые достиг СССР в сталинское время, объясняются лишь тем, что оставшиеся представители СТАРОГО МИРА все еще оказывали влияние на своих сверстников и непосредственных учеников. Когда же "рулить" стали УЧЕНИКИ, а тем более УЧЕНИКИ УЧЕНИКОВ - то мы пришли к тому, к чему пришли. Короче говоря, СССР паразитировал на культурных достижениях царской России - отчасти пред- и особенно послереформенной, сам не пополняя "копилку".

Второе.
"Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки" (Durga).
Но дело не только в этом. А что начинает делать человек, если средств у него становится уже "выше ежедневной пайки" - и он свободен в выборе "отдохновения"? КАКОЙ культуры ему хочется тогда?
Высокой? Вовсе не факт.

Третье.

"...И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: "В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и "разлилась" по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".

Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 19:49:02

Re: Я бы выделил следующий показатель

Мне представляется, что вопрос поставлен в ложной плоскости.

Действительно, разделение на классы и сословия порождает людей, у которых высвобождаются руки и головы для специализированных занятий литературой, художествами, ремеслами, наукой. И это, действительно, стремительно продвигает общество к более производительному труду, более комфортному существованию. К лучшему пониманию отношений с окружающими народами и государствами.

Это - ресурс. Народа, государства. Когда разница в уровнях огромная, - то важен сам объем ресурса. Но когда сопоставляются общества с приблизительно равным культурным ресурсом, возникает вопрос о том, как он используется. Т.е. об инициативе приянятия решений по развитию и применению одного, другого, третьего. Государство гораздо лучше и полнее может сконцентрировать ресурсы, увязать между собой различные сферы деятельности. Но только тогда, когда это государство имеет ясные и определенные интересы, совпадающие в основном с интересами народа. Но ужасны последствия ошибочных доктрин(государство Пол Пота в Камбодже, Российская империя периода бироновщины)

Наличие в обществе имущественного расслоения позволяет уменьшить доктринальную зависимость результатов использования достижений культуры от центральной власти.Возникакет множественность центров инициативы: производственной, научной, художественной, образовательной и т.д. И это позволяет культуре пережить негодные власти и дождаться нового подъема на волне духовного единения власти и народа.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2006 19:49:02)
Дата 16.04.2006 00:44:38

Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли использовались ресурсы?

> Это - ресурс. Народа, государства. Когда разница в уровнях огромная, -
то важен сам объем ресурса. Но когда сопоставляются общества с
приблизительно равным культурным ресурсом, возникает вопрос о том, как
он используется. Т.е. об инициативе приянятия решений по развитию и
применению одного, другого, третьего. Государство гораздо лучше и полнее
может сконцентрировать ресурсы, увязать между собой различные сферы
деятельности. Но только тогда, когда это государство имеет ясные и
определенные интересы, совпадающие в основном с интересами народа. Но
ужасны последствия ошибочных доктрин(государство Пол Пота в Камбодже,
Российская империя периода бироновщины)
>

Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
народа? Каково Ваше мнение?
Чего брать бироновщину или Пол Пота... Мы не жили ни там, ни там. А
сталинское, а брежневское время?

> Наличие в обществе имущественного расслоения позволяет уменьшить
доктринальную зависимость результатов использования достижений культуры
от центральной власти.Возникакет множественность центров инициативы:
производственной, научной, художественной, образовательной и т.д. И это
позволяет культуре пережить негодные власти и дождаться нового подъема
на волне духовного единения власти и народа.

ИМУЩЕСТВЕННОЕ расслоение в советском обществе, особенно довоенного
времени, было - и очень немалое. А вот зависимость результатов
использования достижений культуры от центральной власти была весьма
велика.
Так что зря Вы подчеркнули именно ЭТОТ аспект.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (16.04.2006 00:44:38)
Дата 16.04.2006 16:32:23

Re: Необычная политэкономия


>Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
>использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
>народа? Каково Ваше мнение?
>сталинское, а брежневское время?

Я бы перешел к сталинскому и брежневскому времени после небольшого экскурса в историю.

Политическая экономия и формационная модель развития человечества, как мы знаем, предполагала отделение частного семейного хозяйства от общества. И последующее его развитие в полновесного собственника. Владельца полей, лесов, ремесленника и т.д.

Все бы в этой модели хорошо. Но только по этой модели невозможно было ни научиться делать пушки, ни научиться делать селитру.
Я уже говорил, процесс выращивания селитры - долгий. Надо нажечь дикое количество золы(приблизительно по 0.5-1 кг с кубометра древесины), заложить в селитряный бурт, смешав со значительным количеством лучше всего концентрированной мочи, но можно просто с навозной жижей из хлева, остатками переработки скотины типа крови. И после смешения селитряная земля должна вызревать около 6 лет. И выход селитры из селитряной земли - около 1 кг селитры с 6 кг земли. Понимаем по химической формуле, что на 1 кг селитры уходит ко всему прочему и больше килограмма чистого поташа из золы. Т.е. грубо говоря - парочку-троечку кубометров древесины. И весь этот килограмм селитры сгорает в составе пороха в одном-единственном выстреле небольшой пушки. Возможно ли создание частного специализированого ремесленного производства селитры по указанной технологии? Да ни в коем случае! Но создание селитряного производства в вотчинных многопрофильных хозяйствах крупных бояр или в крупных монастырских хозяйствах - возможно.

Собственно именно так и создавались все основные технические изобретения, обусловившие переход к капиталистической эпохе. Количество прорывных изобретений собственно нового времени - сравнительно невелико. Самый пик - 15-17 века.
Крупные боярские и монастырские хозяйства обладали и необходимым многообразием ресурсов(земля, лес, ископаемые, люди), довольно стройной системой организации и определенным избытком ресурсов, позволявшим поддерживать полусумасшедшего алхимика, позволять кузнецу, серебреннику, меднику, стекловару - экспериментировать и получать новые изделия или продукты нового качества.

На ранней стадии существования новые ремесла принципиально не могли развиваться как самостоятельные рыночные единицы. Кроме того, что что-то изобретено, необходимо, чтобы в этом новоизобретенном появилась нужда у окружающих. И чтобы возникла инфраструктура производства-потребления.
Пиво невозможно начать варить в маленьком горшочке. Это бессмыслица. Для появления пивного производства должен был появиться КОТЕЛ. Большой медный котел на много ведер напитка. А потом сваренное пиво нужно было поместить в бочку. Которая сама по себе появляется только после возникновения каленой стали, позволяющей иметь пилу для распилки дерева на доски. И пусть все это уже есть, но девать это пиво некуда. Окрестные деревушки на 3-7 дворов не могут покупать бочку пива. Для них это слишком много. Соответственно - и потребление пива - тоже внутри монастыря или вотчинного хозяйства - на праздниках. Когда накрывают пиршественный стол на всех сразу.

Но потом оказывается, что пила - прочная. Часто ее менять не надо. Кто-то специализировалася на том, чтобы пилить доски. А у бондаря работы стало навалом. В бочках, оказалось, удобно не только пиво держать, но и грибы солить, огурцы, рыбу, мясо, капусту квасить. В бочках же удобно перевозить и золу, и готовый порох и т.д. Бондарей становится довольно много, у них есть и более-менее устойчивый постоянный спрос на разнообразные бочки и бочонки, и устойчивая поставка досок и железных обручей. Тогда бондарь может позволить себе выделиться в отдельное специализированное хозяйство. Поселиться около вотчины другого боярина либо у стен другого монастыря, где этой технологии еще нет, - и вести себя уже как частное лицо, не входящее в общину.

И таким образом распространяются технологии и изобретения. В коллективном крупном хозяйстве они выращиваются из пеленок до зрелого возраста. Потом они становятся изюминкой, позволяющей данному хозяйству быть некоторое время монополистом. Затем возникает кризис перепроизводства. На разумном расстоянии - спроса не хватает. А вот бондарей развелось... Сидят - бездельничают. А пошли-ка вы, Вася с Петей, вон со двора, - нечего хозяйский(монастырский) хлеб без дела жрать. И они уходят. И, если не помирают где-то в пути голодной смертью, добираются до местности, куда не дотягивалась монопольная торговля. И начинают там дублирующее производство. Ну а кто остается в ближайшей деревне. Кроме бочек, начинает починять колеса для телег, еще что-то, еще что-то,- близкое по задействованному инструменту. Живя уже на полной самоокупаемости, а не на избыточном продукте боярского(монастырского) хозяйства, такой ремесленник уже не может себе позволить спокойно вышвыривать остатки досок, неэкономно расходовать смолу, вынужден торговаться с кузнецом, с изготовителем досок. Ранее эффективное использование отходов производства было обеспечено крупностью боярского хозяйства. Опилки и обрезки пережигались на золу, рваные рубашки работников - уходили в бумагоделанье, сломанная пила шла в передел кузнецу, даже испражнения из выгребной ямы - использовались для производства селитры. А вот каждый из специалистов мог себе позволить не шибко заботиться о собственной эффективности. Теперь же максимальная эффективность использования ресурсов, максимальная экономичность существования - стала вопросом выживания и воспроизводства семьи бондаря.

И возникает феномен средневекового ГОРОДА МАСТЕРОВ. Мастера разных профессий, научившиеся максимально экономично использовать ресурсы в собственном деле, - собираются в поселения, в которых вновь воспроизводится взаимодополняемость профессий. Мастера являются друг для друга и потребителями и поставщиками. Отходы одного производства идут в работу в качестве сырья в другом.

Московская Русь, Литва, Речь Посполитая - развивались по системе боярских(панских)и монастырских хозяйств. Потихоньку отпуская мастеров на вольные харчи. Возникло большое количество городов, которые специализировались на самых многочисленных производствах. Ныне вымирающие малочисленные городки лесной зоны производили в экспортных количествах воск, пеньку, скипидар, конопляные и льняные ткани, деготь, смолу, металл и металлоизделия и т.д. Но ТЕМНЫЕ(на самом деле) события 17 века привели к страшному состоянию, описываемому в 1668 году так: "жителей не осталось"(эта фраза касалось, например, г. Дмитрова Московской обл.). Это коснулось и Белоруссии, и Литвы, и Украины. Войны с Речью Посполитой происходили далеко не по сценариям второй мировой. Понятия линии фронта не было. В середине 17 века( в период войн Хмельницкого) нормальным состоянием было, что польский отряд угрожал городам и крепостям на Северной Двине и Печоре! Сжигал, истреблял население и шел дальше.
Но ровно то же самое происходило и на землях Украины, Белоруссии, Литвы и Польши. Резня шла страшная. И под ударами оказывались именно города.

Но не только внешние враги.
Царская власть в стремлении к абсолютизму французского образца оперлась на реформируемую под Запад церковь. Политическая, экономическая и военная сила боярских вотчин была уничтожена, - по всей видимости, под идеологическим прикрытием борьбы со старой верой. Опричные расправы Ивана Грозного с боярами как бы под вопросом(не выдумка ли, - коль после всех этих расправ осталась, к примеру, куча рюриковичей). А в петровские времена боярство как бы напрочь исчезает. Вместе с хозяйствами. И видимо, под сурдинку борьбы со старообрядчеством.

Так во второй половине 17 в., когда начиналась религиозная реформа, хозяин "будных майданов" под Нижним Новгородом, обеспечивавший самые большие поставки золы на экспорт боярин Ртищев, - отмечен и как выдающийся деятель старообрядчества. В 18 же веке пережигание леса на золу для экспорта уже находится под надзором царей Романовых(начиная с Петра), а отнюдь не в боярских вотчинах.

Отметим, что убежавшие в медвежьи углы старообрядцы, оказались неплохо приспособлены к воссозданию на новом месте жизни и хозяйства. При этом сохраняли грамотность. По сути освоение Сибири - дело рук старообрядцев. А в 19 веке они же в основном и создавали российскую негосударственную промышленность. Т.е. это косвенно указывает, что уходили в глухомань или массово уничтожались не крестьяне, а мастера вотчинных хозяйств. Наследники ЗОЛОТОГО ВЕКА России.

Таким образом, Россия перешла рубеж 17-18 веков с разрушенными и обезлюдевшими городами, потерявшими соответственно ремесленные производства. А в результате абсолютизации власти и войны против старообрядцев были уничтожены или взяты в казну боярские вотчинные хозяйства. При Петре российская экономика как бы начиналась с чистого листа. Лишившись за предыдущие десятилетия всех инфраструктурных наработок. И в этом состоянии инфраструктурной недоразвитости, покрываемой импортом, - Российская империя вошла в 20 век. Причем на протяжении 200 лет казна постоянно пыталась передавать погрязшие в бесхозяйственности и казнокрадстве казенные производства в частные владения(это касается, например, стекольных и металлургических заводов), но частные владельцы с ними тоже ничего толком не могли поделать без государственного покровительства. Они как бы подвисали в воздухе - без достаточного потребительского рынка и в отсутствии поставщиков и партнеров.

Немножко долго. Но это позволяет нам оценить суть того, что сделала Советская власть. В начале 20 века Россия не имела развитых капиталистических структур, способных обеспечить технологическое развитие, достаточное для поддержания обороноспособности. Т.е. национальная буржуазия не имела ни специалистов, ни цепочек взаимосвязанных производств, с помощью которых можно было бы развернуть современные производства в необходимых для обороноспособности объемах. Создание планового хозяйства при Сталине позволило как в боярской вотчине размером со страну вырастить от нуля широчайший спектр технологий, специалистов, промышленных, транспортных, информационных взаимосвязей. Созданием ракетно-ядерного щита была обеспечена долговременная военная безопасность существования СССР. И в этих условиях сам бог велел выпускать ремесла(производства, научные и культурные учреждения) на свободу. Потихоньку, с тем, чтобы они вписывались в общую структуру.
Высочайшая эффективность комплексного хозяйства СССР в целом - на каждом отдельном участке, как бы не на каждом рабочем месте сопровождалась бесхозяйственностью, безответственностью, неспособностью к повышению эффективности. В стране нарастало скрытое социальное паразитирование. Но это уже при Брежневе.

Передача значительной части производств в сферу частного владения и частной инициативы - стал условием вообще существования государства. Жесткие условия существования частных производств должны были вычистить экономику от порочных, неэффективных форм, объедавших те, эффективность которых была несомненной. Проблема не в том, что это вообще стали делать, проблема в том, КАК это стали делать. Под в целом правильную мысль о необходимости вывода части хозяйства из-под государственной опеки, - предательская часть высших эшелонов власти организовала РАЗГРОМ всей промышленности, сельского хозяйства, науки и культуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (16.04.2006 00:44:38)
Дата 16.04.2006 11:01:46

Re: Так вот...


>Так вот - был ли советский проект ошибочным или нет? Хорошо ли
>использовались ресурсы? Совпадали ли интересы власти с интересами
>народа? Каково Ваше мнение?

Не был он, конечно, ошибочным. Но он не мог быть вечным. Он просто изжил себя. Другое дело, что переходной период к новому типу общественного устройства проходит через уродливые формы.


>ИМУЩЕСТВЕННОЕ расслоение в советском обществе, особенно довоенного
>времени, было - и очень немалое. А вот зависимость результатов
>использования достижений культуры от центральной власти была весьма
>велика.
>Так что зря Вы подчеркнули именно ЭТОТ аспект.

Имущественное расслоение советского общества было достаточным для того, чтобы одни могли завидовать другим, но совершенно недостаточным для того, чтобы человек мог выступать в качестве самодостаточного субъекта в экономике, науке, культуре. Т.е. книгу-то написать он мог, мог срежессировать кинематографический шедевр. Но не мог создать лабораторию, которая бы занималась какой-то проблемой по его собственной инициативе, независимо от мнения и средств государства.
От Георгий
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2006 11:01:46)
Дата 17.04.2006 10:20:32

Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"?



>Имущественное расслоение советского общества было достаточным для того, чтобы одни могли завидовать другим, но совершенно недостаточным для того, чтобы человек мог выступать в качестве самодостаточного субъекта в экономике, науке, культуре. Т.е. книгу-то написать он мог, мог срежессировать кинематографический шедевр. Но не мог создать лабораторию, которая бы занималась какой-то проблемой по его собственной инициативе, независимо от мнения и средств государства.

Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"? Что важнее?

И насчет книги. Написать "в стол" все что угодно можно - особенно когда "пик репрессий" схлынул.
А издать (И НЕ ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ДЕНЕГ, МОЛ, НЕТ)? Откуда же брался "самиздат"? :-)))))



==========Десакрализаторам - бой!=======
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (17.04.2006 10:20:32)
Дата 17.04.2006 12:55:33

Re: Ну? Так...


>Ну? Так он не мог, потому что "денег не было" или потому что "не разрешали"? Что важнее?

Это две равноправные стороны вопроса. Очень интересным для понимания этого является момент, когда стали появляться кооперативы. Разрешение на внегосударственную хозяйственную инициативу уже есть. А средств у людей нет.
Я хорошо пощупал ситуацию того периода. У советского общества, у советской промышленности конца 80-х был спрос на все на свете. Требовались и одежда, и обувь, и ремонты квартир, и закалка уплотнительных колец для цилиндров двигателей тепловозов, и медицинские технологии, приборы для сейсмических наблюдений, управляющие автоматикой микропроцессорные системы... - Все подряд!

Кооперативы, комсомольские предприятия - возникали как грибы после дождя. Начинали делать многие очень интересные вещи. Огромное количество находок как собственно в идеях, так и в технической реализации. Но... никто не вырос во что-то серьезное, что бы смогло составить себе имя в стране и мире. Как только эффективность находки прояснялась, - все перехватывалось игроками с крупными деньгами - иностранными. А вот там, где спрос был ограничен мелкосерийной продукцией - там эти команды по сей день живы и по сей день поставляют великолепные изделия. Но... штук по 20 в год. Хватает на жизнь трем работникам малого предприятия и на налоги государству.

Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (17.04.2006 12:55:33)
Дата 17.04.2006 16:00:42

Re: Ну? Так...

>Кооперативы, комсомольские предприятия - возникали как грибы после дождя. Начинали делать многие очень интересные вещи. Огромное количество находок как собственно в идеях, так и в технической реализации. Но... никто не вырос во что-то серьезное, что бы смогло составить себе имя в стране и мире. Как только эффективность находки прояснялась, - все перехватывалось игроками с крупными деньгами - иностранными. А вот там, где спрос был ограничен мелкосерийной продукцией - там эти команды по сей день живы и по сей день поставляют великолепные изделия. Но... штук по 20 в год. Хватает на жизнь трем работникам малого предприятия и на налоги государству.

>Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.

Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.
От Товарищ Рю
К Karev1 (17.04.2006 16:00:42)
Дата 19.04.2006 12:35:39

Нет, не так

>>Ну а в некоторых задачках выход на уровень первой партии - требовал денег, слишком намного превышавших доступный для среднего гражданина уровень, даже с учетом заложенной под кредит квартиры. И проекты застывали. Или заменялись более примитивными задачами, на которых возможен был постепенный рост из нуля.
>Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.

Это сплошные выдумки. Сам начал производство в начале 90-х, и никакой такой ситуации не испытывал.
От Karev1
К Товарищ Рю (19.04.2006 12:35:39)
Дата 19.04.2006 12:54:03

Ну, что ж ? Еще один плюс белорусам!

>>Я полагаю, что столь печальный итог всех этих начинаний, не в деньгах даже. В начале 90-х была создана ситуация, когда заниматься чем либо кроме краткосрочных торговых операций было не выгодно. Даже бизнесмены, испытывавшие отвращение к таким делам, были вынуждены забросить все производства (или задвинуть их в дальний угол) и торговать.
>
>Это сплошные выдумки. Сам начал производство в начале 90-х, и никакой такой ситуации не испытывал.
Я говорю про то, что видел сам и слышал от знакомых бизнесменов. Люди создавали предприятия с желанием чего-то производить, разрабатывать. В итоге все сводилось к банальной торговле. Кстати, зачастую, белорусскими товарами! :-))
От Буслаев
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 17:04:30

Не заужена ли трактовка ?

Говоря о музыке, нельзя забывать о культуре земледелия.
Говоря о литературе, нельзя забывать о культуре промышленного производства.
А ведь это не менее, если не более, важные составляющие культуры вообще.
От Георгий
К Буслаев (14.04.2006 17:04:30)
Дата 16.04.2006 00:44:39

И как, по-Вашему, обстояло дело с этими культурами в СССР? (-)
От Буслаев
К Георгий (16.04.2006 00:44:39)
Дата 18.04.2006 00:08:27

На мой взгляд, именно при советской власти эта часть культуры и получила

развитие, причём развтьте было бурным. Этот тезис, кажется, не нуждается в доказательствах.
От Scavenger
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 15:17:37

Re: Культура бедности и культура достатка

Насколько я понял, весь спор упирается в то, что лучше - культура бедности или культура достатка.

Я бы ответил так. Когда у человека появляется излишек средств и он начинает чувствовать, что ему уже ничего не грозит, его солидарные и общинные связи с другими ослабляются. Если его при этом переселить в город, то - тем более. Поэтому постепенно начинает нарастать тоска по этим связям, как это не парадоксально звучит. И именно поэтому культура достатка городская культура порождает такие явления как СНИЖЕНИЕ общего культурного уровня, популярность тоталитарных сект и культов и проч. Дело в том, что человеку достатка становится одновременно обременительной высокая культура, он ей уже наелся, с другой стресс городской жизни толкает его к потреблению суррогата. Ну и в-третьих, когда-то высокая культура была почти недоступна массам, они к ней тянулись, чувствовали, что это редкое счастье, быть приобщенным к такой культуре. Ну а у людей культуры достатка есть выбор. Им уже во многом приелись театры, музеи, библиотеки. Им хочется "свеженького", "острых ощущений". Хорошо, когда это движение можно направить в нормальное русло. А ведь иногда оно деструктивно и может даже разрушить государство.

Ошибка советского государства в том, что оно не поняло суть ПЕРЕХОДА. И дело здесь не в "советской-русской" культурах и не в том, что были "кухаркины дети" и "просвещенные интеллигенты". Дело в другом - в СССР появилось огромное количество людей с ПОВЫШЕННЫМИ запросами, чрезвычайно образованных, умных, а их культурные запросы не удовлетворялись. Им хотелось невозможного - и новых прорывов и открытий во всех сферах и "больше суррогатов, хороших и разных".

Теперь культура бедности. Бедные люди, крестьяне, обладают более высокими солидарными связями, они не ослабевают у них. Следовательно, эти солидарные связи вызывают у них потребность к стремлению достигнуть то, чего они лишены - высокого образования, высокой культуры и проч. Это - стимул, когда он начинает осознаваться. И поэтому когда 2-3 поколения в СССР выходцы из крестьянской "культуры бедности" получили то, чего желали они просто ОБОГОТВОРИЛИ государство и вождя.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (14.04.2006 15:17:37)
Дата 14.04.2006 19:16:58

Re: Культура бедности...



>Теперь культура бедности. Бедные люди, крестьяне, обладают более высокими солидарными связями, они не ослабевают у них.

Идеализа¬ция крестьянина и его общины — одна из необходимых со¬ставных частей народничества, и народники всех оттенков, начиная ш г на В. В. и кончая г-ном Михайловским, при¬несли обильную дань, этому стремлению идеализации и под-крашивания «общины». У Энгельгардта нет и следа такого подкрашвания. В противоположность ходячим фразам об общинности нашего крестьянина, ходячим противопоставле¬ниям этой «общинности» — индивидуализму городов, конку¬ренции и капиталистическом хозяйстве и т. д., Энгельгардт вскрывает поразительный индивидуализм мелкого земле¬дельца с полной беспощадностью. Он подробно показывает, что наши «крестьяне в вопросах о собственности самые край¬ние собственники» (стр. 62, цит. по изд. 1885 г.), что они
терпеть не могут «огульной работы», ненавидя ее по мотивам узко личным и эгоистическим: при огульной работе каждый «боится переработать» (стр. 206). Эта боязнь переработать доходит до высшей степени комизма (пожалуй, даже траги¬комизма), когда автор рассказывает, как живущие в одном доме и связанные общим хозяйством и родством бабы моют каждая отдельно свою дольку стола, за которым обедают, или поочередно доят коров, собирая молоко для своего ребенка (опасаются утайки молока) и приготовляя отдельно каждая для своего ребенка кашу (стр. 323). Энгельгардт так подробно мыясняет эти черты, подтверждает их такой массой приме¬ров, что не может быть и речи о случайности этих фактов. Одно из двух: или Энгельгардт — никуда не годный и не за-служивающий доверия наблюдатель или россказни об об-щинности и общинных качествах нашего мужика — пустая ныдумка, переносящая на хозяйство черты, отвлеченные от формы землевладения (причем от этой формы землевладения отвлечены еще все ее фискально-административные стороны). Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяй¬ственной деятельности — кулачество: «известной дозой кула¬чества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стрем¬ление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производ¬ству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно. Стремления зажиточного крестьянина пускаться в торговые операции (363), раздавать под работу хлеб, покупать работу мужика бедного (стр. 457, 429 и др.), т. е., говоря экономическим языком, превращение хозяйственных мужичков в сельскую буржуазию, Энгельгардт описал и доказал бесповоротно. «Если крестьяне не перейдут к артельному хозяйству,— говорит Энгельгардт,— и будут хозяйничать каждый двор в одиночку, то и при обилии земли
между земледельцами-крестьянами будут и безземельные и батраки. Скажу более: полагаю, что разница в состояниях
крестьян будет еще значительнее, чем теперь. Несмотря на
это общинное владение землей, рядом с «богачами» будет много
обезземеленных фактически батраков. Что же мне или моим
детям в том, что я имею право на землю, когда у меня нет
ни капитала, ни орудий для обработки? Это все равно, что
слепому дать землю - ешь ее!" (стр. 370).
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (14.04.2006 19:16:58)
Дата 15.04.2006 21:44:41

Re: Не идеализация, а понимание


>>Теперь культура бедности. Бедные люди, крестьяне, обладают более высокими солидарными связями, они не ослабевают у них.

>Идеализа¬ция крестьянина и его общины — одна из необходимых составных частей народничества, и народники всех оттенков, начиная ш г на В. В. и кончая г-ном Михайловским, при¬несли обильную дань, этому стремлению идеализации и под-крашивания «общины».

У меня цель была другая. Вы же не будете отрицать, что в первобытнообщинном обществе солидарност выше, чем в капиталистическом? Что в деревне она выше, чем в городе? ЧТо при бедности она выше, чем при богатстве?

С уважением, Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (15.04.2006 21:44:41)
Дата 15.04.2006 23:00:44

Re: Не идеализация,...

>У меня цель была другая. Вы же не будете отрицать, что в первобытнообщинном обществе солидарност выше, чем в капиталистическом? Что в деревне она выше, чем в городе? ЧТо при бедности она выше, чем при богатстве?

Это не так. Причем противоречит этнографическим данным.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (15.04.2006 21:44:41)
Дата 15.04.2006 22:10:40

Re: Не идеализация,...


>>>Теперь культура бедности. Бедные люди, крестьяне, обладают более высокими солидарными связями, они не ослабевают у них.
>
>>Идеализа¬ция крестьянина и его общины — одна из необходимых составных частей народничества, и народники всех оттенков, начиная ш г на В. В. и кончая г-ном Михайловским, при¬несли обильную дань, этому стремлению идеализации и под-крашивания «общины».
>
>У меня цель была другая. Вы же не будете отрицать, что в первобытнообщинном обществе солидарност выше, чем в капиталистическом? Что в деревне она выше, чем в городе? ЧТо при бедности она выше, чем при богатстве?

Насчет первого, пожалуй не стану спорить. Насчет остального - весьма сомнительно. Может быть и так и не так.
От Игорь
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 11:01:05

Re: А теперь...

>Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:

>"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."

>По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":

>Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
>Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки.

Так Дурга сам себе противоречит, подтверждая ниже способность общинной системы концентрировать средства на общественные культурные проекты.

>Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
>...
>Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...

Ну это опять пошло-поехало про то, что жадность - главный стимул всего на свете. Если человек не видит повода для наживы - то он не видит перед собой и будущего.

>И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).

А где он не увидел мяса по строгановски в советских ресторанах?

>Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".

Здесь процесс другой - процесс секуляризации общественного сознания, который, несомненно, протекал в СССР. Но он еще быстрее протекал на Западе, где элиту никто не лишал ее денежных привилегий.

>Многие - в т. ч., например, Iva - считают, что те культурные (о материальных не говорим) успехи, которые достиг СССР в сталинское время, объясняются лишь тем, что оставшиеся представители СТАРОГО МИРА все еще оказывали влияние на своих сверстников и непосредственных учеников. Когда же "рулить" стали УЧЕНИКИ, а тем более УЧЕНИКИ УЧЕНИКОВ - то мы пришли к тому, к чему пришли.

Нельзя сказать, что они вовсе не правы. Если только под представителями старого мира считать не дореволюционных богатеев, а крестьянский народ с одной стороны и его духовных представителей в подлинной российской дореволюционной элите с другой стороны ( пускай и из дворянства). В СССР был подлинный порыв Просвещения, но столь же несомненно, что проходил он под знаком отрицания религиозности. И потому не мог в конце концов не иссякнуть. Просвещение питалось религиозной страстностью христианского сердца. В будущем задача максимум лежит поэтому в соединении науки и религии.

>Короче говоря, СССР паразитировал на культурных достижениях царской России - отчасти пред- и особенно послереформенной, сам не пополняя "копилку".

Ну так прям уж нельзя сказать. Многие люди, составляющие несомненную культурную элиту страны, родились уже через четверть века после революции.

>Второе.
>"Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки" (Durga).
>Но дело не только в этом. А что начинает делать человек, если средств у него становится уже "выше ежедневной пайки" - и он свободен в выборе "отдохновения"? КАКОЙ культуры ему хочется тогда?
>Высокой? Вовсе не факт.

>Третье.

>"...И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: "В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и "разлилась" по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".

>Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.
От Durga
К Игорь (14.04.2006 11:01:05)
Дата 14.04.2006 16:00:40

Re: А теперь...

Привет
>>Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:
>
>>"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."
>
>>По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":
>
>>Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
>>Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки.
>
>Так Дурга сам себе противоречит, подтверждая ниже способность общинной системы концентрировать средства на общественные культурные проекты.

Способность такая безусловно есть, но и проблема концентрации средств есть. Потому я в тексте поставил пробему и показал как она может быть решена (была решена) в раннем СССР. Георгий же ухватил кусок и его раскритиковал.

>>Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
>>...
>>Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...
>
>Ну это опять пошло-поехало про то, что жадность - главный стимул всего на свете. Если человек не видит повода для наживы - то он не видит перед собой и будущего.

Александра поменьше слушайте, это чревато серьезными последствиями. Никто из марксистов на форуме никогда не произносил слово "нажива", не считал ее "главным стимулом"

>>И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).
>
> А где он не увидел мяса по строгановски в советских ресторанах?

В советских ресторанах "мясо по строгановски" появилось, но речь идет об изысканной кужне для богачей, которая если и появилась то только сейчас.

>>Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".
>
> Здесь процесс другой - процесс секуляризации общественного сознания, который, несомненно, протекал в СССР. Но он еще быстрее протекал на Западе, где элиту никто не лишал ее денежных привилегий.

>>Многие - в т. ч., например, Iva - считают, что те культурные (о материальных не говорим) успехи, которые достиг СССР в сталинское время, объясняются лишь тем, что оставшиеся представители СТАРОГО МИРА все еще оказывали влияние на своих сверстников и непосредственных учеников. Когда же "рулить" стали УЧЕНИКИ, а тем более УЧЕНИКИ УЧЕНИКОВ - то мы пришли к тому, к чему пришли.
>
> Нельзя сказать, что они вовсе не правы. Если только под представителями старого мира считать не дореволюционных богатеев, а крестьянский народ с одной стороны и его духовных представителей в подлинной российской дореволюционной элите с другой стороны ( пускай и из дворянства). В СССР был подлинный порыв Просвещения, но столь же несомненно, что проходил он под знаком отрицания религиозности. И потому не мог в конце концов не иссякнуть. Просвещение питалось религиозной страстностью христианского сердца. В будущем задача максимум лежит поэтому в соединении науки и религии.

Ой уморили, небось и Гагарин от религиозности полетел... А уж про сегодняшнюю страстность христиан говорить нечего.

>>Короче говоря, СССР паразитировал на культурных достижениях царской России - отчасти пред- и особенно послереформенной, сам не пополняя "копилку".
>
>Ну так прям уж нельзя сказать. Многие люди, составляющие несомненную культурную элиту страны, родились уже через четверть века после революции.

>>Второе.
>>"Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки" (Durga).
>>Но дело не только в этом. А что начинает делать человек, если средств у него становится уже "выше ежедневной пайки" - и он свободен в выборе "отдохновения"? КАКОЙ культуры ему хочется тогда?
>>Высокой? Вовсе не факт.
>
>>Третье.
>
>>"...И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: "В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и "разлилась" по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
>
>>Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.
>
От Игорь
К Durga (14.04.2006 16:00:40)
Дата 14.04.2006 17:24:01

Re: А теперь...

>Привет
>>>Еще тогда, года 3 назад, когда здесь были и alex~1, и JesCid, я выделил утверждение С. Г.:
>>
>>>"Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии."
>>
>>>По-моему, Durga - со своей стороны - неплохо сформулировал эту "дикую идею":
>>
>>>Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
>>>Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки.
>>
>>Так Дурга сам себе противоречит, подтверждая ниже способность общинной системы концентрировать средства на общественные культурные проекты.
>
>Способность такая безусловно есть, но и проблема концентрации средств есть. Потому я в тексте поставил пробему и показал как она может быть решена (была решена) в раннем СССР. Георгий же ухватил кусок и его раскритиковал.

>>>Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
>>>...
>>>Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...
>>
>>Ну это опять пошло-поехало про то, что жадность - главный стимул всего на свете. Если человек не видит повода для наживы - то он не видит перед собой и будущего.
>
>Александра поменьше слушайте, это чревато серьезными последствиями. Никто из марксистов на форуме никогда не произносил слово "нажива", не считал ее "главным стимулом"

А что марксисты считают главным стимулом, хотелось бы четко услышать?

>>>И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего - а именно: "люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь" (Durga).
>>
>> А где он не увидел мяса по строгановски в советских ресторанах?
>
>В советских ресторанах "мясо по строгановски" появилось, но речь идет об изысканной кужне для богачей, которая если и появилась то только сейчас.

Т.е. с личным поваром и икрой летучих рыбок? И это на культуру сильно влияет? Помнится у Дориана Грея все это было в избытке - в роскоши купался. Однако кончил плохо.

>>>Вот почему - и с этим, видимо, Durga согласен - различного рода вытеснение старой элиты из "активной жизни" и влияния на умы привело к "общему снижению культурного уровня".
>>
>> Здесь процесс другой - процесс секуляризации общественного сознания, который, несомненно, протекал в СССР. Но он еще быстрее протекал на Западе, где элиту никто не лишал ее денежных привилегий.
>
>>>Многие - в т. ч., например, Iva - считают, что те культурные (о материальных не говорим) успехи, которые достиг СССР в сталинское время, объясняются лишь тем, что оставшиеся представители СТАРОГО МИРА все еще оказывали влияние на своих сверстников и непосредственных учеников. Когда же "рулить" стали УЧЕНИКИ, а тем более УЧЕНИКИ УЧЕНИКОВ - то мы пришли к тому, к чему пришли.
>>
>> Нельзя сказать, что они вовсе не правы. Если только под представителями старого мира считать не дореволюционных богатеев, а крестьянский народ с одной стороны и его духовных представителей в подлинной российской дореволюционной элите с другой стороны ( пускай и из дворянства). В СССР был подлинный порыв Просвещения, но столь же несомненно, что проходил он под знаком отрицания религиозности. И потому не мог в конце концов не иссякнуть. Просвещение питалось религиозной страстностью христианского сердца. В будущем задача максимум лежит поэтому в соединении науки и религии.
>
>Ой уморили, небось и Гагарин от религиозности полетел...

От религиозности, несомненно. О православного русского космизма.

>А уж про сегодняшнюю страстность христиан говорить нечего.

Прочитайте выступление митрополита Кирилла на 10 Русском Соборе. И вообще его материалы. Я ссылку давал в киоске Георгия.

>>>Короче говоря, СССР паразитировал на культурных достижениях царской России - отчасти пред- и особенно послереформенной, сам не пополняя "копилку".
>>
>>Ну так прям уж нельзя сказать. Многие люди, составляющие несомненную культурную элиту страны, родились уже через четверть века после революции.
>
>>>Второе.
>>>"Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки" (Durga).
>>>Но дело не только в этом. А что начинает делать человек, если средств у него становится уже "выше ежедневной пайки" - и он свободен в выборе "отдохновения"? КАКОЙ культуры ему хочется тогда?
>>>Высокой? Вовсе не факт.
>>
>>>Третье.
>>
>>>"...И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: "В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и "разлилась" по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
>>
>>>Вообще-то, если ограничиться ЭТИМ описанием, очень похоже на сегодняшнее время. Действительно, всякого рода учебных заведений открылось как собак нерезаных. Чтобы избежать нежелательной аналогии, уместно было бы подчеркнуть различие между ТЕМИ рабфаками и вузами - и сегодняшними "шарашкиными конторами". А также - чем оно было обусловлено.
>>
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 11:00:57

Проблема в том, что открытие новых вузов само по себе не означает...

... "повышения культуры".
Ведь и сегодня многие говорят: смотрите, насколько много студентов по сравнению с советским временем...

Так может, лучше меньше, да лучше?
От Ищущий
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 14.04.2006 08:49:32

Уточните, в чем Вы видите проблему "последних вопросов" (-)
От Михайлов А.
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 13.04.2006 18:32:06

Маркс был вполне прав

Для начала приведу целиком тот отрывок из «Парижских рукописей 1844», где идет речь о грубом коммунизме:



коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции (Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, то и капиталист и т, д. подпадает под эту категорию), так и весь мир богатства, т. е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее 57.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества.
В отношении к женщине, как к добыче и служанке общественного сладострастия, выражена та бесконечная деградация, в которой человек оказывается по отношению к самому себе, ибо тайна этого отношения находит свое недвусмысленное, решительное, открытое, явное выражение в отношении мужчины к женщине и в том, как мыслится непосредственное, естественное родовое отношение. Непосредственным, естественным, необходимым отношением человека к человеку является отношение мужчины к женщине. В этом естественном родовом отношении отношение человека к природе непосредственно заключено его отношение к человеку, а его отношение к человеку есть непосредственным образом его отношение к природе, его собственное природное предназначение. Таким образом, в этом отношении проявляется в чувственном, виде, в виде наглядного факта то, насколько стала для человека природой человеческая сущность, или насколько природа стала человеческой сущностью человека. На основании этого отношения можно, следовательно, судить о ступени общей культуры человека. Из характера этого отношения видно, в какой мере человек стал для себя родовым существом, стал для себя человеком и мыслит себя таковым. Отношение мужчины к женщине есть естественнейшее отношение человека к человеку. Поэтому в нем обнаруживается, в какой мере естественное поведение человека стало человеческим, или в какой мере человеческая сущность стала для него естественной сущностью, в какой мере его человеческая природа стала для него природой. Из характера этого отношения явствует также, в какой мере потребность человека стала человеческой потребностью, т. е. в какой мере другой человек в качестве человека стал для него потребностью, в какой мере сам он, в своем индивидуальнейшем бытии, является вместе с тем общественным существом.
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.
2) Коммунизм ) еще политического характера, демократический или деспотический; ) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плеву у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность.
3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение 58.


=======================================

Какой мы отсюда должны сделать вывод относительно СССР? Очень простой – русская революция прошла все 3 этапа предсказанные Марксом – первый – 1917-1920 – нивелирование культурных потребностей, военный коммунизм, попытки местами ввести общность и т.д., второй – первая половина 20-х – тяга масс к образованию культуре снизу и организованное власть удовлетворение этой потребности сверху, через ликбез, рабфаки и т.д., ну и наконец третий этап, который собственно и есть коммунизм – положительное упразднение частной собственности, в нашем случае первый этап коммунистический способ производства – социализм - положительное упразднение капитализма - осуществляется производство социализмом собственной базы, в том числе и в виде системы воспроизводства рабочей силы с избыточной стоимостью – советская система образования учила не только навыкам, необходимым на производстве, но методам и общей культуре (как раз то, что сейчас хотят отнять), и обеспечивалась эта избыточная стоимость из общественных фондов потребления ( подробнее см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) как в общем то Дурга и сказал (так что непонятно какие к нему претензии).
От IGA
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 13.04.2006 15:35:44

О "бедной стране"...

> Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).

Хотелось бы точных цитат из Маркса с контекстом. Я нашёл вот это:
<<<
С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость.
<<<
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_engels_nemec_idea.html

Отсюда видно, что говорить о распространении бедности можно только в условиях отсутствия развития производительных сил. А в СССР они развивались. Первые советские НИИ были созданы ещё в 1920 году.

Верен дуальный взгляд: в СССР произошло распространение богатства на всё население (хотя и меньшего богатства, нежели до революции - из--за разрухи, войны и т.д.). Ну а со временем и богатство стало рости, превысив дореволюционный средний уровень.

> Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки.

В СССР отлично умели концентрировать средства, этим и славна плановая экономика. А Durga предлагает именно распыление средств - по каждому индивидую, которым они нередко и применения достойного найти не смогут (будут покупать проституток, чиновников и золотые унитазы).

> Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться.

А не было равенства в доходах. Было неравенство - но небольшое, по сравнению с сегодняшним.

> Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться...

И эти горизонты могут состоять в уничтожении неравенства.

> И дело тут, как легко догадаться, не в "мясе по-строгановски" и не в "балах", которые суть симптомы чего-то более общего

И это "что-то общее" - буржуазный вкус из рецептурных книг Елены Малаховец.
http://anthropology.ru/ru/texts/kirilenko/studia01_06.html
<<<
Рассматривая ситуацию в пореформенной России (XIX в.) C.F. Frierson показывает, что в среде крестьян, подчас страдавших от жестокой нужды, складывается система предпочтений, осознанно противопоставляемых, привычкам среднего и высшего класса. Употребляемая пища оценивается, прежде всего, с точки зрения её питательной ценности. Для крестьянской культуры XIX в. характерны отчётливые представления о связи между определёнными видами пищи и объёмом выполняемой работы. Поэтому хорошей считается плотная еда, комом ложащаяся в желудке и надолго обеспечивающая ощущение сытости. По этой же причине в крестьянской кухне жирная свинина преобладает над постными сортами мяса. Идеальный завтрак работника составляют черный хлеб щи на жирной солёной свинине или говядине и каша со шкварками. Стратегия питания ориентирована на получение максимального количества энергии, но только в тех случаях, когда это оправдано предстоящими трудозатратами, поскольку нерациональное излишество подвергается моральному осуждению в терминах распущенности. В этом крестьянство составляет явную оппозицию не только аристократии, но и среднему классу, для которого принципиальна идеология изобилия и разнообразия, представленная, в частности, текстами Молоховец.
<<<
От Георгий
К IGA (13.04.2006 15:35:44)
Дата 13.04.2006 16:37:55

Хорошо. Но даже если ограничиться кулинарией, то...

... что должно было произойти, когда то же самое "крестьянство" стало "подниматься" из низов уже фактически к среднему классу? Могли ли его потребности остаться прежними? Ясно, что нет.

А если говорить не о пище для желудка?

Как, кстати, охарактеризовать такое явление:
Моя бабушка в детстве отчетливо видела, как люди самого простого происхождения вокруг нее тянулись к знаниям, жадно впитывали то, что давали им дешевые книжки из серий-библиотечек, тогдашнее радио, которое, как сквозь зубы признают и антисоветчики, демонстрировало в то время образцы самой высокой культуры - ту же классическую музыку, а "не одни только лозунги". При том, что привычная музыка "для души" нередко объявлялась пошлостью...

В моем же поколении - в массе своей -
никакого энтузиазма "овладевания знаниями" я не наблюдал. При том, что познавательных книжек, передач и т. п. и тогда издавалось и выпускалось немало.
От IGA
К Георгий (13.04.2006 16:37:55)
Дата 13.04.2006 16:50:14

Re: Хорошо. Но

>... что должно было произойти, когда то же самое "крестьянство" стало "подниматься" из низов уже фактически к среднему классу? Могли ли его потребности остаться прежними? Ясно, что нет.

А они и не остались (крестьянскими).

>А если говорить не о пище для желудка?

Да, и набор книг советского человека отличался от набора книг, читаемых дореволюционным крестьянином в лучшую ("богатую") сторону.

>Моя бабушка в детстве отчетливо видела, как люди самого простого происхождения вокруг нее тянулись к знаниям, жадно впитывали то, что давали им дешевые книжки из серий-библиотечек, тогдашнее радио, которое, как сквозь зубы признают и антисоветчики, демонстрировало в то время образцы самой высокой культуры - ту же классическую музыку, а "не одни только лозунги".

Ok.

> При том, что привычная музыка "для души" нередко объявлялась пошлостью...

Музыка - музыке рознь, как и "душа" :-)

> В моем же поколении - в массе своей - никакого энтузиазма "овладевания знаниями" я не наблюдал. При том, что познавательных книжек, передач и т. п. и тогда издавалось и выпускалось немало.

Это уже отдельный вопрос - "почему". Пресытились, больше стали о личных "жигулях" мечтать, о "20 костюмах" по образцу Хрущёва, может быть...
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 13.04.2006 15:16:15

One more qu. Нужно ли все валить на Хрущева с его "уравниловкой" в этом деле?

Или он просто сделал именно то, чего хотели народные массы, сформированные предыдущим историческим периодом?
От Iva
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 13.04.2006 15:15:01

Re: А теперь...

Привет

>Многие - в т. ч., например, Iva - считают, что те культурные (о материальных не говорим) успехи, которые достиг СССР в сталинское время, объясняются лишь тем, что оставшиеся представители СТАРОГО МИРА все еще оказывали влияние на своих сверстников и непосредственных учеников. Когда же "рулить" стали УЧЕНИКИ, а тем более УЧЕНИКИ УЧЕНИКОВ - то мы пришли к тому, к чему пришли. Короче говоря, СССР паразитировал на культурных достижениях царской России - отчасти пред- и особенно послереформенной, сам не пополняя "копилку".

Я говорил не о культуре, а морали. С культурой сложнее - советская она другая, она своя. И СССР двинул свою культуру в массы - культурная революция являлась обязателным элементом социалистической революции, правильнее - построения социалистического общества.

Владимир
От Георгий
К Iva (13.04.2006 15:15:01)
Дата 13.04.2006 16:30:31

Мораль - это тоже часть культуры. А как соотносится советская культура с...

... современной ей европейской? По каким параметрам их, по-Вашему, должно и можно сравнивать?
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 16:30:31)
Дата 14.04.2006 11:35:47

Статья на ИноСМИ - в тему (*)

http://www.inosmi.ru/translation/226805.html

Советские против русских ("The Economist", Великобритания)
Их страдания были взаимными

От Iva
К Георгий (13.04.2006 16:30:31)
Дата 13.04.2006 18:10:09

Re: Мораль -

Привет

>... современной ей европейской? По каким параметрам их, по-Вашему, должно и можно сравнивать?

Георгий, я плохо понимаю сравнение культур. ИМХО - культура это нечто такое, что тяжело выходит за переделы суперэтноса. Не смотря на отдельные проникновения и заимствования.

Поэтому можно сравнивать отдельные компоненты культур, если они близки - т.е., например, советскую и западную музыку. А вот уже западную( или советскую) музыку сравнивать с китайской - безсмысленно.

Владимир
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:52:17)
Дата 13.04.2006 15:03:58

Еще. Какая именно культура насаждалась (sic!) в СССР?

Еще. Какая именно культура насаждалась (sic!) в СССР?
(Насаждалась - отнюдь не случайное слово.)

Предположим, балы, мясо по-строгановски и прочий "хруст французской булки" - это все не так уж важно. Да и, прямо сказать, только откровенные пошляки сетуют именно об этом. Ведь и на Западе сегодняшний обыватель тоже не очень-то шикует и не очень-то аристократичен.

Можно сказать, что вот, мол, прижали всякие аристократические "излишества" (и черт, мол, с ними).
Но, с другой стороны, культуру беднейших слоев населения - тех же крестьян - тоже не шибко привечали, особенно в религиозной части.
ЧЬЯ ЖЕ ИМЕННО культура стала в итоге доминирующей? Какого сословия? Какой социальной группы?
КТО ИМЕННО от всего этого "выиграл"?

Я понимаю, что "старых сословий" - в чистом виде - в Советской стране вовсе не осталось. Причем в России - меньше, чем где бы то ни было еще (особенно если сравнить со Средней Азией). Но даже это НОВОЕ сословие должно было изначально опираться на какие-то старые привычки, стереотипы поведения и т. д.

Короче: КТО БЫЛ ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ HOMO SOVETICUS до революции? Ведь мы же читаем классические литературные произведения и очень даже узнаём тех, кто там представлен, в сегодняшней жизни ("для изучения СССР нужно читать не Маркса, а Гоголя" - чех-диссидент, забыл, как фамилия). Однако вовсе не всех - кого-то из "бывших" теперь почти не встретишь.
Так вот - КТО?
От Pokrovsky~stanislav
К Георгий (13.04.2006 15:03:58)
Дата 14.04.2006 18:24:29

Re: Еще. Какая...

>Еще. Какая именно культура насаждалась (sic!) в СССР?
>(Насаждалась - отнюдь не случайное слово.)

Культура деклассированных масс больших городов.

Ближайший аналог - население легендарного Древнего Рима. Масса населения, которому в сущности нечего делать, но которое власть способна обеспечивать хлебом и зрелищами.

>Короче: КТО БЫЛ ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ HOMO SOVETICUS до революции? Ведь мы же читаем классические литературные произведения и очень даже узнаём тех, кто там представлен, в сегодняшней жизни ("для изучения СССР нужно читать не Маркса, а Гоголя" - чех-диссидент, забыл, как фамилия). Однако вовсе не всех - кого-то из "бывших" теперь почти не встретишь.
>Так вот - КТО?

Дворянство - петровское, служилое. Которое первоначально вылезло из бедности и ничтожности, платя государю за это верной службой. А потом в своей массе абстрагировалось от государственных и народных нужд, все более и более превращаясь в класс нахлебников. В СССР тип поведения, свойственный мелкому дворянству 19 века, распространился на огромную массу городского населения.

Растерянность "совка" после событий 1989-93 годов совершенно идентична растерянности дворянства после 1917 года, когда оно, убежденное в своих безусловных правах на место под солнцем и на государственную заботу о себе, обнаружило себя никому не нужным.
От Iva
К Георгий (13.04.2006 15:03:58)
Дата 13.04.2006 15:19:55

Re: Еще. Какая...

Привет


>Еще. Какая именно культура насаждалась (sic!) в СССР?
>(Насаждалась - отнюдь не случайное слово.)

Сложно сказать. Некая мешанина русской и еврейской культур.

>Можно сказать, что вот, мол, прижали всякие аристократические "излишества" (и черт, мол, с ними).
>Но, с другой стороны, культуру беднейших слоев населения - тех же крестьян - тоже не шибко привечали, особенно в религиозной части.
>ЧЬЯ ЖЕ ИМЕННО культура стала в итоге доминирующей? Какого сословия? Какой социальной группы?
>КТО ИМЕННО от всего этого "выиграл"?

Наталья Сац - ставшая в 15 лет начальником московской культуры. Других кандидатов явно не было.

Владимир
От Георгий
К Iva (13.04.2006 15:19:55)
Дата 13.04.2006 16:38:52

Ну хорошо. И много таких было? По крайней мере в 30-е годы подобное...

.. стало почти невозможным. Как с этим?
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 16:38:52)
Дата 13.04.2006 16:39:22

Может, лучше рассмотреть процесс в динамике - как Вы его понимаете? (-)
От Iva
К Георгий (13.04.2006 16:39:22)
Дата 13.04.2006 17:59:49

Re: Может, лучше...

Привет

сначала - мощное вливание данной культуры в советскую. А потом - уже некий синтез.

Тесное общение с евреями в Канаде мне очень высветило степень влияния еврейской культуры на советскую (музыкальную в частности).

А насчет невозможности с 30-х годов - это не так. Достаточно вспомнить Блантера, Дунаевского и т.д.


Владимир
От Георгий
К Iva (13.04.2006 17:59:49)
Дата 14.04.2006 10:58:24

я вообще-то имел в виду не "еврейство", а 15-летних выдвиженцев. (-)
От Iva
К Георгий (14.04.2006 10:58:24)
Дата 14.04.2006 11:07:56

Re: я вообще-то...

Привет

это вам не военное дело и 15-ти летний выдвиженец на управление чужой культурой естесвенно будет двигать свою. Тем более, что выше него постарше, но представители его культуры.

И боевые неудачи с последующей чисткой им не грозят.

Только серьезная смена госполитики привела к их ограничению.

Владимир
От Руслан
К Iva (13.04.2006 17:59:49)
Дата 13.04.2006 18:16:46

Иссяк Дунаевский

Как говорил Богословский :)

А дочка Жарковского говорит, что папа писал именно русскую музыку :)
От Iva
К Руслан (13.04.2006 18:16:46)
Дата 13.04.2006 18:55:47

Да все они говорят,

Привет

что играют русскую музыку. Но у многих русская не получается. Даже у великих исполнителей - темперамент и традиции, видимо, мешают.

Владимир
От Руслан
К Iva (13.04.2006 18:55:47)
Дата 14.04.2006 11:20:20

Re: Да все...

>что играют русскую музыку. Но у многих русская не получается. Даже у великих исполнителей - темперамент и традиции, видимо, мешают.

Конечно мешают. Да это давно все обсуждено, почитайте что Вагнер пишет о Мендельсоне.

Другая проблема налицо. У русских нет такого упорства и многих таких качеств, которые позволяли бы им занять такое положние в музыке. Нельзя же насильно заставлять быть музыкантами. В то же время талантливых русских никто не смог задвинуть и они выдвинулись на самые первые места.

У нас что при поступлении в музшколу есть национальный фильтр? Нет его, отбирают способных детей, учителя борятся за них и они не будут отказываться от способного ученика, только потому, что он русский.
От Iva
К Руслан (14.04.2006 11:20:20)
Дата 14.04.2006 13:02:44

Re: Да все...

Привет


>У нас что при поступлении в музшколу есть национальный фильтр? Нет его, отбирают способных детей, учителя борятся за них и они не будут отказываться от способного ученика, только потому, что он русский.

Есть и очень мощный. Вы наивно полагаете, что евреи своих не тянут и гоев не топят? На всех этапах. Поэтому в музыке есть три мафии - еврейская, армянская и педерастическая.

Владимир
От Руслан
К Iva (14.04.2006 13:02:44)
Дата 14.04.2006 13:58:03

Повторяю вопрос

>>У нас что при поступлении в музшколу есть национальный фильтр? Нет его, отбирают способных детей, учителя борятся за них и они не будут отказываться от способного ученика, только потому, что он русский.

>Есть и очень мощный. Вы наивно полагаете, что евреи своих не тянут и гоев не топят? На всех этапах. Поэтому в музыке есть три мафии - еврейская, армянская и педерастическая.

Владимир, моя жена работает в муз.школе уже лет 20. Она знает все входы и выходы. Знает, кто кого топит и тянет в музыке с примерами и сексуальными подробностями.

Мы эти темы широко обсуждали с ней. Всё под контролем. Наивностью я не отличаюсь.

Повторяю вопрос:

У нас при поступлении в музшколу есть национальный фильтр?

Это конкретный вопрос, от ответа на него зависит дальнейшее обсуждение. Не переводите разговор на другие предметы. Не знаете, скажите "не знаю".
От Iva
К Руслан (14.04.2006 13:58:03)
Дата 14.04.2006 14:15:33

А вы не зацикливайтесь.

Привет

>Владимир, моя жена работает в муз.школе уже лет 20. Она знает все входы и выходы. Знает, кто кого топит и тянет в музыке с примерами и сексуальными подробностями.

>Мы эти темы широко обсуждали с ней. Всё под контролем. Наивностью я не отличаюсь.

На поступлении. Вы оглядите весь путь ( только вряд ли вам кто-то расскажет в подробностях) школа-музучилище-консерватория и дальнейшая карьера.

Я хорошо информирован о пути музыканта.

>Повторяю вопрос:

>У нас при поступлении в музшколу есть национальный фильтр?

>Это конкретный вопрос, от ответа на него зависит дальнейшее обсуждение. Не переводите разговор на другие предметы. Не знаете, скажите "не знаю".

В школе - нет, а дальше в музучилище - уже есть.


Владимир
От Iva
К Iva (14.04.2006 14:15:33)
Дата 15.04.2006 17:53:21

И даже больше

Привет
>>У нас при поступлении в музшколу есть национальный фильтр?
>
>>Это конкретный вопрос, от ответа на него зависит дальнейшее обсуждение. Не переводите разговор на другие предметы. Не знаете, скажите "не знаю".
>
>В школе - нет, а дальше в музучилище - уже есть.

В большинстве школ его может не быть, а как коснетесь московских элитных - то там он де факто есть.

Владимир
От Руслан
К Iva (15.04.2006 17:53:21)
Дата 17.04.2006 11:28:54

так, школе - нет, а дальше в музучилище тоже нет ;)

>>>У нас при поступлении в музшколу есть национальный фильтр?

>>В школе - нет, а дальше в музучилище - уже есть.

В музучилище тоже нет :)

Если не согласны, то раскройте механизьм функционирования :)

>В большинстве школ его может не быть, а как коснетесь московских элитных - то там он де факто есть.

Что значит "де факто"? :)

Давайте разберёмся?
От Iva
К Руслан (17.04.2006 11:28:54)
Дата 17.04.2006 11:46:25

Re: так, школе...

Привет

>В музучилище тоже нет :)

>Если не согласны, то раскройте механизьм функционирования :)

Тривиальный мафиозный - своих тянуть, чужих топить. Старо как мир :-).
Евреи этим традиционно отличаются.

>>В большинстве школ его может не быть, а как коснетесь московских элитных - то там он де факто есть.
>
>Что значит "де факто"? :)

По реально поступившим.

Владимир
От Руслан
К Iva (17.04.2006 11:46:25)
Дата 17.04.2006 12:28:17

Во, это пример абстрактных рассуждений ;)

>>В музучилище тоже нет :)

>>Если не согласны, то раскройте механизьм функционирования :)

>Тривиальный мафиозный - своих тянуть, чужих топить. Старо как мир :-).
Евреи этим традиционно отличаются.

вот он :)

Другие тоже мафиозны.

>>>В большинстве школ его может не быть, а как коснетесь московских элитных - то там он де факто есть.

>>Что значит "де факто"? :)

>По реально поступившим.

Нет, это не доказательство. Чьи родители больше хотят, и чьи дети более способные, те и поступают.
От Iva
К Руслан (17.04.2006 12:28:17)
Дата 17.04.2006 12:35:38

Re: Во, это...

Привет

>Нет, это не доказательство. Чьи родители больше хотят, и чьи дети более способные, те и поступают.

Конечно, для вас мой (мой и моих знакомых) жизненый опыт он не доказательство.

На сем закончим, в виду бессмыленности дальнейшего обсуждения.

Владимир
От Руслан
К Iva (17.04.2006 12:35:38)
Дата 17.04.2006 15:15:51

Да как вы мне, МНЕ! не верите?

>Конечно, для вас мой (мой и моих знакомых) жизненый опыт он не доказательство.

>На сем закончим, в виду бессмыленности дальнейшего обсуждения.

Похоже на фразу: "Да как вы мне, МНЕ! не верите? Это Я вам говорю!"

Я и предлагал вам описать несколько конкретных ситуаций. И обсудить взгляд на них. У меня и у вас и ваших знакомых он может отличаться. Вместо этого вы предлагаете остановиться на ваших выводах и просто вам поверить на слово.
От Георгий
К Iva (13.04.2006 18:55:47)
Дата 14.04.2006 11:02:53

Вот Кадышева и т. п. - это русская музыка? (-)
От Karev1
К Георгий (14.04.2006 11:02:53)
Дата 14.04.2006 13:26:54

Первые несколько лет - русская,

потом все больше и больше адаптация под "аля рюс". С волками жить - по волчьи выть.
От Георгий
К Iva (13.04.2006 18:55:47)
Дата 14.04.2006 11:02:24

а где критерий оценки? Высказывания Свиридова и Гаврилина? (-)
От Iva
К Георгий (14.04.2006 11:02:24)
Дата 14.04.2006 11:28:06

Re: а где...

Привет

Георгий у меня много хороших знакомых мзыкантов, поэтому некоторые их оценки я могу проверять на некачественных исполнителях ( они сразу бросаются в глаза), а потом это можно заметить и у великих, но не в такой вопиющей форме.

А еще лучше, когда вы можете видеть реакцию другого зала на исполнителей, "адаптирующих" русскую музыку под их вкус и традиции.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.04.2006 11:28:06)
Дата 14.04.2006 11:34:35

какого "другого зала"? (-)
От Iva
К Георгий (14.04.2006 11:34:35)
Дата 14.04.2006 12:36:32

Re: какого "другого...

Привет

был у меня в Канаде опыт - исполнение советскими еврейскими музыкантами русской музыки. Зал, естесвенно, советские евреи в подавляющем большинстве.

Очень хорошо дает понимание проблемы - в яркой, доступной форме.

Владимир
От Георгий
К Iva (14.04.2006 12:36:32)
Дата 14.04.2006 14:01:00

Это я понимаю. А какой зал - здесь, в России? (-)
От Iva
К Георгий (14.04.2006 14:01:00)
Дата 14.04.2006 15:02:04

Re: Это я...

Привет

Разный, сильно зависит от мероприятия. Я сейчас не возьмусь за систематизацию аудиторий.
Бывает чиновный зал, в котором музыкантма очень тяжело - все одели на лица маски, каждый пришел потому, что пришел кто-то из высокого начальства и все наблюдают друг за другом, а не музыку слушают.
Даже зал новых русских, пришедших на "звезду", из престижа, и то легче.

Владимир
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:25:37)
Дата 13.04.2006 14:35:30

А вот - недавнее сообщение Durga (*+)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/179869.htm

...Как то раз мне одна немка сказала, что революция дескать уничтожила русскую культуру. Я спросил, в чем по ее мнению на примерах это выражается. Она ответила, что вот, например, была до революции русская кухня, мясо по строгановски и много других вкусностей, а революция всё это разрушила (правда по моему она всё списывала на кровожадность большевиков, но дело не в этом). На это действительно нечего возразить. Революция устранила богатых (которые были потенциальными заказчиками мяса по строгановски) но с другой стороны дала бедным хлеб вместо лебеды. Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).
Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.
Значит ли это что следует отказаться от возможности перехода к высшеобщинной конструкции - социализму? Нет не значит. Проблема существует, но она вполне может быть решена (и она была решена, хотя решение ее не простое) - просто средства для культурного развития должны концентрироваться не в частных а в общественных фондах. Лучшим примером такого культурного развития является метро. Ведь на деньги, на которые была построена одна красивая линия метро можно было построить три некрасивых. Тем не менее несмотря на недостаток средств экономия на культуре была недопустимой - и страна создавала грандиозные _общественные_ проекты. Лучше меньше но лучше.
Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться. С другой точки зрения сильное неравенство (да еще при условиях системы, обеспечивающей его самовозрастание) ведет к ситуации которую мы видим сейчас. Люди просто теряют веру в доступность этих горизонтов благодаря труду.
Очевидно, что итак плохо, итак плохо - но ситуация была хорошо изучена. Здесь выпуклая кривая, имеющая максимум стимулирования населения при определенном уровне неравенство. По параметру Дини этот максимум находится в точке 8-10 ед, то есть 10% богачей богаче в 8-10 раз 10% бедняков. Потому Сталину пришлось пойти опасным путем создания в стране неравенства.
Это уже впоследствии жалкий утилитаризм Хрущева привел к идеологии что важнее всего откормить население, ведь "коммунизм это материальное изобилие и когда нет денег". И эта материально-ориентированная программа была ошибкой. Даже предоставив людям достаточно благ они не догадались задуматься о культуре и их устремлениях. Для них стало лучше построить три дешевых линии метро, чем одну дорогую.
От Георгий
К Георгий (13.04.2006 14:25:37)
Дата 13.04.2006 14:29:36

Это - отрывок из "Советской цивилизации" (*/+)

============
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a62.htm

...К слову сказать, ради своего довольно-таки тупого антисоветизма Говорухин вкрапил в модную одно время книгу "Великая криминальная революция" самые незатейливые подтасовки. Вот одна: "75 лет назад в России произошел интеллектуальный переворот. Дети рабочих и крестьян получили право на достойное образование. Дети интеллигенции, духовенства, дворянства не могли поступать в вузы - требовалась справка о рабоче-крестьянском происхождении. Они прожили жизнь в темноте, в нищете...".

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a63.htm

Комментарий из 2000 г. Антисоветизм в связи с культурным строительством (Шафаревич, "кухаркины дети", Средняя Азия) .

...Давайте немного остановимся на этой мысли Говорухина о том, что советская власть дала рабочим и крестьянам слишком большие льготы в образовании - в ущерб бывшим привилегированным сословиям. Эта нота очень сильна во всем антисоветском хоре. На мой взгляд, она даже гораздо важнее, чем это кажется по силе ее звучания, в ней - скрытая причина ненависти к СССР. Скрытая потому, что даже те антисоветчики, у которых эта нота прорывается, ее стесняются - чувствуют, что здесь говорят их самые темные, позорные комплексы.
...Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвенно это подтверждают.
На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть!
В детстве, после войны, я по уровню материального благосостояния мало отличался от моих сверстников - без отца, мать преподавательница техникума. Но я уже тогда видел, какими огромными преимуществами я обладал по сравнению с моими товарищами из рабочих семей. У меня дома была огромная библиотека, оставшаяся от отца. Я жил в атмосфере этих книг, энциклопедий, рукописей. Я жил в атмосфере разговоров моих родных - всех с высшим образованием, порой не с одним. В меня ежечасно, без труда, входили идеи, знания, символы, к которым мой сверстник из рабочей семьи должен был продираться с большим трудом, спотыкаясь, не имея впитанных с раннего детства навыков. Ему было трудно даже при формально одинаковом со мною доступе к знаниям. И вот за то, что советская власть проявила об этих детях небольшую дополнительную заботу - Говорухин ее проклинает. И после этого я должен считать его патриотом?
<...>
*Каковы же "концептуальные" аргументы этого антисоветизма в связи с культурой? Вот, статья Н.Козловой, ст.н.с. Института философии АН СССР, в престижном академическом издании "Общественные науки и современность" (1991, № 2). Эта статья попалась на глаза случайно, но таких статей тьма, и эта вполне представительна. В ней, в целом, отвергается все культурное строительство в СССР, советский тип образования и, в общем, тип советского образованного человека. Автор проводит, как он выражается, "культурно-антропологический анализ". Исходный тезис такой: "В 20-е годы культурный уровень общества в целом существенно понизился".
Статья содержит местами верные наблюдения и переполнена злобой - к чему? К тем, кого советская власть ввела в круг универсальной культуры: "Ветер революции вымел на поверхность исторической жизни множество людей, живших в мире связей личного типа, характерных для традиционных доиндустриальных обществ. Это - люди безъязыкие, молчащие "от дурости и угнетения"... О какой науке они мечтали - сказать трудно". Далее следует издевательский анекдот, мол, "страна мечтателей, страна героев". То ли дело на Западе, где все делалось правильно.
И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: "В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и "разлилась" по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, "красных" студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов... ".
<...>
За всем этим - ностальгия по мифической царской России с высоким культурным сообществом: "Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях ". Странно еще, что советская философиня не сожалеет о телесных наказаниях - и ведь наверняка считает себя демократкой.
Философский пафос этого антисоветизма, на мой взгляд, заключается в отрицании народной культуры в пользу культуры сословной, культуры для какого-то привилегированного меньшинства. Об этом различении двух видов искусства писал Георгий Свиридов в своих "Записках" в 1979 г.: <...>
Статья Н.Козловой примечательна тем, что в ней самым наглядным образом предстает раскол, который произошел в нашем народе. Мы как будто говорим на двух разных языках. Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня».
Дело в том, что Козловой интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей Азии.
<...>
Так давайте определимся, считать ли отказ русских крестьян от привычки давать новорожденному ребенку жеваный хлеб <и т. д....> Для Козловой это - ничто. А для меня - именно то, что выражается суконной формулой «общее повышение культурного уровня». И оно могло быть достигнуто именно благодаря советскому строю, ибо в царской России слишком большая часть чиновников думала именно так, как философ-демократ Козлова.
<...>
Но попробуем встать на элитарную точку зрения, с которой смотрит г-жа Козлова. Не будем о хлебной жамке и сифилисе. Что произошло с культурой в «высоком» смысле слова? Тут, грубо говоря, философ говорит неправду. В 20-е годы произошел взрыв, протуберанец культурной деятельности высокого накала. Видимо, философ не считает науку частью культуры, поэтому о становлении советской науки не будем, хотя во многих отношениях это было замечательное явление. Но как можно говорить о падении уровня, например, литературы! Это просто немыслимо. Окиньте взором свои книжные полки, посмотрите на даты. Маяковский и Пастернак, Есенин и Заболоцкий, Клюев и Васильев, Мандельштам и Ахматова - и так далее. В каком смысле можно сказать, что их стихи 20-х годов - низкого уровня? А ведь так безапелляционно заявляют, что люди просто не осмеливаются не поверить. О театре и кино говорить нечего - советские мастера были участниками ведущей мировой бригады, никто в этом не сомневался. Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР всегда был низок уровень музыкальной культуры?
Считается, что по сравнению с другими видами высокой культуры тогда отстала живопись. Может, и отстала, но ведь никак не низок был ее уровень. У меня дядя был довольно известный художник, я интересовался книгами по искусству того времени. Общее мнение таково, что 20-е годы были очень важным и интересным периодом. Кстати, развитие всех видов искусства в немалой степени было подкреплено тем прозаическим обстоятельством, что на них вследствие появления массы «красных» студентов возник массовый спрос. Например, искусствоведы отмечают, что небывалый наплыв в 20-е годы посетителей в картинные галереи побудил правительство выделить довольно большие деньги на поддержку художников. Рынок не рынок, а общественная потребность - дело великое.
Конечно, революция - это катастрофа, в том числе для культуры. Кто-то погиб, кто-то эмигрировал, у кого-то опустились руки. Но надо же судить по главному признаку - вызвали ли действия главных сил революции разрыв непрерывности в развитии культуры или нет. Соединить старую культуру с революционной молодежью - дело очень непростое. И бесспорно, что в русской революции это удалось сделать в огромной степени. Это надо оценить и над этим задуматься. Посмотрите, господа, что творится сегодня, как легко и бездумно вы ломаете то, что строили наши отцы. Не только втаптываете в ничтожество миллионы честных людей, но и разрушаете, как вандалы, великие культурные ценности. Вам ли упрекать кого-то...
В советской культуре произошло то, чего до этого не наблюдалось нигде - культуру высокого, «университетского» типа открыли для массы трудящихся, их не стали отделять от элиты типом культуры. Это - именно то, о чем мечтали русские просветители, наши духовные наставники. Сегодня впервые в политической верхушке взят курс на разделения народа на классы по культурному признаку. Как раз в 20-е годы, когда обсуждалась школьная и культурная политика, началось это небывалое дело - снятие классовых различий через освоение единого мира символов и единого языка. Тот, кто жил на Западе, знает, что там об этом и помыслить невозможно.
<...>
Наши философы-демократы ничего этого не видят. Почему? Я думаю, просто злоба застит им глаза, и они жизнь видят в чудовищно искаженном образе - недобром и несправедливом. Понятно, что после любой большой революции часть людей и их дети не могут принять новый порядок - не лежит душа, и все тут. Болят душевные раны, и тут уж логикой не возьмешь. Но если эти люди честны и благородны, то они не лезут со своими старыми ранами отравлять жизнь другим. Они даже в душе признают, что это неприятие у них - вещь сугубо личная, интимная. А если они по роду занятий и темперамента вынуждены обращаться к людям, то предупреждают их об этой свой личной антипатии, а в наблюдениях стараются быть объективными.
<...>Но это, конечно, неважно - антисоветская интеллигенция, независимо от личной внутренней мотивации каждого приняла вполне определенную философскую антропологию, представление о сущности человека и его правах. В этой философии «низшие чины» человечества как бы вообще не существуют. Во всяком случае, их самые простые, фундаментальные жизненные потребности ставятся несравненно ниже права элиты на духовный комфорт - а уж о пище или жилье элиты и речи нет. Ах, нас заставили жить в коммунальных квартирах!
<...>