От Руслан
К Artur
Дата 24.04.2006 15:29:53
Рубрики Тексты;

потери в Войне

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001

ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
Безвозвратные потери

Национальность Число потерь % к общему числу
Русские 5756,0 66,402
Украинцы 1377,4 15,890
Белорусы 252,9 2,917
Татары 187,7 2,165
Евреи 142,5 1,644
Казахи 125,5 1,448
Узбеки 117,9 1,360
Армяне 83,7 0,966
Грузины 79,5 0,917
Мордовцы 63,3 0,730
Чуваши 63,3 0,730
Азербайджанцы 58,4 0,673
Молдаване 53,9 0,621
Башкиры 31,7 0,366
Киргизы 26,6 0,307
Удмурты 23,2 0,268
Таджики 22,9 0.264
Туркмены 21,3 0,246
Эстонцы 21,2 0,245
Марийцы 20,9 0,241
Буряты 13,0 0,150
Коми 11,6 0,134
Латыши 11,6 0,134
Литовцы 11,6 0,134
Народности Дагестана 11,1 0,128
Осетины 10,7 0,123
Поляки 10,1 0,117
Карелы 9,5 0,110
Калмыки 4,0 0,046
Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
Греки 2,4 0,028
Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
Финны 1,6 0,018
Болгары 1,1 0,013
Чехи, словаки 0,4 0,005
Китайцы 0,4 0,005
Югославы 0,1 0,001
Другие национальности 33,7 0,389
Всего 8668,4 100,0


Пленные и пропавшие без вести
По национальности
Национальность Количество % к общему числу
Русские 657339 48,02
Украинцы 386568 28,24
Белорусы 103053 7,53
Татары 30698 2,24
Узбеки 28228 2,06
Грузины 23816 1,74
Казахи 23143 1,69
Азербайджанцы 20850 1,52
Армяне 20067 1,47
Молдаване 4739 0,35
Евреи 4457 0,32
Башкиры 4248 0,31
Киргизы 4014 0,29
Таджики 3948 0,29
Калмыки 3772 0,28
Туркмены 3511 0,26
Латыши 3286 0,24
Литовцы 2749 0,20
Эстонцы 2484 0,18
Карелы 1989 0,14
Другие национальности 35890 2,63
Всего учтено 1368849 100
От Artur
К Руслан (24.04.2006 15:29:53)
Дата 24.04.2006 18:56:02

Re: потери в...

>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>Статистическое исследование

>Под общей редакцией
>кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
>МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
>2001

>ГЛАВА V. ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА
>Безвозвратные потери

>Национальность Число потерь % к общему числу
>Русские 5756,0 66,402
>Украинцы 1377,4 15,890
>Белорусы 252,9 2,917
>Татары 187,7 2,165
>Евреи 142,5 1,644
>Казахи 125,5 1,448
>Узбеки 117,9 1,360
>Армяне 83,7 0,966
>Грузины 79,5 0,917
>Мордовцы 63,3 0,730
>Чуваши 63,3 0,730
>Азербайджанцы 58,4 0,673
>Молдаване 53,9 0,621
>Башкиры 31,7 0,366
>Киргизы 26,6 0,307
>Удмурты 23,2 0,268
>Таджики 22,9 0.264
>Туркмены 21,3 0,246
>Эстонцы 21,2 0,245
>Марийцы 20,9 0,241
>Буряты 13,0 0,150
>Коми 11,6 0,134
>Латыши 11,6 0,134
>Литовцы 11,6 0,134
>Народности Дагестана 11,1 0,128
>Осетины 10,7 0,123
>Поляки 10,1 0,117
>Карелы 9,5 0,110
>Калмыки 4,0 0,046
>Кабардинцы и баткарцы 3,4 0,039
>Греки 2,4 0,028
>Чеченцы и ингуши 2,3 0,026
>Финны 1,6 0,018
>Болгары 1,1 0,013
>Чехи, словаки 0,4 0,005
>Китайцы 0,4 0,005
>Югославы 0,1 0,001
>Другие национальности 33,7 0,389
>Всего 8668,4 100,0


>Пленные и пропавшие без вести
>По национальности
>Национальность Количество % к общему числу
>Русские 657339 48,02
>Украинцы 386568 28,24
>Белорусы 103053 7,53
>Татары 30698 2,24
>Узбеки 28228 2,06
>Грузины 23816 1,74
>Казахи 23143 1,69
>Азербайджанцы 20850 1,52
>Армяне 20067 1,47
>Молдаване 4739 0,35
>Евреи 4457 0,32
>Башкиры 4248 0,31
>Киргизы 4014 0,29
>Таджики 3948 0,29
>Калмыки 3772 0,28
>Туркмены 3511 0,26
>Латыши 3286 0,24
>Литовцы 2749 0,20
>Эстонцы 2484 0,18
>Карелы 1989 0,14
>Другие национальности 35890 2,63
>Всего учтено 1368849 100

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
От Буратино
К Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата 27.04.2006 08:39:06

Re: потери в...

>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>Статистическое исследование

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.

Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:49:41

Re: потери в...

>>>РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
>>>ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
>>>Статистическое исследование
>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>
>Вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ, что указанная Вам книга является ЕДИНСТВЕННОМ на данный момент серьезным статистическим исследованием численности армии и потерь. И приводить в качестве альтернативы - цифры же которые "ходили по республике", просто смешно. Цифры эти не более чем миф, уж не знаю, сознательный или нет...

Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm
От Karev1
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:54:48

Доверяйте логике, а не авторитетам

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 12:54:48)
Дата 27.04.2006 15:17:08

Re: Доверяйте логике,...

>>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:
>
>Я вам приводил доводы, что не могут быть призваны в действующую армию 1/3 населения. Вы, вроде согласились, но тут же продолжили поиск обоснования столь абсурдной цифры. Ну, еще раз прикиньте сами. Половина населения - женщины, а тогда, после гражданской войны и больше. После гражданской войны в СССР и, наверняка, в АрмССР была высокая рождаемость и низкая смертность (по сравнению с дореволюционной). Значит был высок процент детей лет до 15. В Китае в 60-х годах, когда там был бурный рост населения, дети до 16 лет составляли около половины населения. Возьмем в Армении процент детей хотя бы 30%. Ну, стариков было мало. Ну хоть 10% было? Подбиваем итоги: призывной контингент мужчин в возрасте от 16 до 60 лет без учета здоровья 0,5х(1-0,3+0,1)=0,3. Т.е. 30%!!! Т.е. Чтоб призвать 30% населения нужно призвать всех мужчин в возрасте от 16 до 60 лет включая инвалидов и больных. Женщин призывали? Вы слышали про женские батальоны? Я - нет. Женщины служили на вспомогательных должностях: санитарки, врачи, связистки, прачки. Это - несколько процентов армии, никак не компенсирует недобор до 1/3. Ну и никогда не бывает, чтоб полностью оголили тыл. Я уже об этом писал. Может, вы думаете, что всех армян призвали в армию, а работать на их место завезли гражданских из других республик? Не логично. Проще перебросить воинские части, чем менять одних гражданских на других. Да и зачем? из большой нелюбви к армянам? Ну, так вы вроде не уверяете, что армян сознательно гробили. Ну не может быть армия численностью больше, чем 1/10 численности населения. Немцы чуть превысили этот порог, потому что имели в своем распоряжении трудовую армию из мужчин оккупированной Европы и пленных. Израиль превысил их рекорд в 1982-м за счет призыва женщин и то на очень короткий срок, где-то на месяц. Но Израиль находится на почти полном обеспечении США.
>Против логики я не могу выступать, какие бы уважаемые люди не приводили статистические данные, я, в первую очередь, верю здравому смыслу. Вы, вроде, физик? Должны руководствоваться логикой, а не авторитетами.


Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
2) Все было наперекор нашей логике
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:44:05

Re: Доверяйте логике,...

>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать

Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:44:05)
Дата 02.05.2006 11:27:24

Re: Доверяйте логике,...

>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>
>Вот мы, армяне, какие крутые. Какую важную роль сыграли в войне...
>Удивитесь, но идет такое же преувеличение роли чеченцев в ВОВ.

Арифметику и в Армении проходили в начальных классах школы. Не надо всех подозревать в ее незнании. Догадываетесь, что из этого следует ?

Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
От Буратино
К Artur (02.05.2006 11:27:24)
Дата 02.05.2006 19:29:56

Re: Доверяйте логике,...

>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны

Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.
От Artur
К Буратино (02.05.2006 19:29:56)
Дата 03.05.2006 12:45:26

Re: Доверяйте логике,...

>>Я лично думаю подойти к вопросу с другой стороны. Проверю статистику по демографии, и станет ясна убыль населения в годы войны
>
>Вроде бы пока военные потери обсуждались, а не убыль населения.

Зная убыль населения можно оценить участие в войне
От Karev1
К Artur (27.04.2006 15:17:08)
Дата 27.04.2006 15:36:13

Я - пас.

>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>2) Все было наперекор нашей логике
Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.
От Artur
К Karev1 (27.04.2006 15:36:13)
Дата 27.04.2006 17:57:25

Re: Я -...

>>Наши расчеты настолько просты, что доступны всем. И если известные люди зная о таких рассуждениях оперируют сказанными мной цифрами, значит есть два варианта
>>1) Была очень важная причина искажать, тогда стоило бы эту причину узнать
>>2) Все было наперекор нашей логике
>Если вас не убеждает логика, то я - пас. Какой бы уважаемый мной человек не уверял меня, что 2х2=5, я ему не поверю.

Например, логика подсказывала, что геноцида быть не могло. А он произошел.
Логика всегда опирается на некие допущения, которые нам (и возможно только нам) кажутся естественными и всегда верными. Что далеко не всегда может выполняться
От Буратино
К Artur (27.04.2006 10:49:41)
Дата 27.04.2006 12:50:40

Re: потери в...

>Я хочу разобраться не меньше вашего, расхождение в цифрах слишком большее, это надо понять. Но например:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181903.htm

Какие противоречия Вы видите?
Вам дали цифры ПОТЕРЬ армян в ВОВ, Вы даете цифры участия армян в боевых действиях на Кавказе.

Что касается национальных армянских формирований в ВОВ...
Перед войной существовала 76-я Армянская стрелковая дивизия, которую часто относят к армянским нач.частям в годы войны, но к началу войны она не являлась национальной, так как их в РККА вообще не было предусмотрено на тот момент, если не считать таковыми казачьи соединения и территориальные прибалтийские корпуса, сформированные из армий бывших Латвии, Литвы и Эстонии.
В годы войны было несколько армянских дивизий:
261-я стрелковая дивизия была укомплектована значительным числом армян, хотя формировалась первоначально как обычная дивизия и национальной дивизией официально не считалась.
Официально Армянскими были:
89-я стрелковая дивизия.
408-я стрелковая дивизия.
409-я стрелковая дивизия

От Красный Перец
К Буратино (27.04.2006 08:39:06)
Дата 27.04.2006 10:27:34

бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
религиозному, и в лоб его не взять.

Зато если вы нарисуете в фотошопе этикетку от банки "жареная
печень армянских младенцев. Бакинский пищекомбинат", то
успех будет стопроцентным.
От Буратино
К Красный Перец (27.04.2006 10:27:34)
Дата 27.04.2006 13:00:17

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>религиозному, и в лоб его не взять.

Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
Вспомните Бараева и его кукурузу...
От Artur
К Буратино (27.04.2006 13:00:17)
Дата 27.04.2006 15:11:30

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>>абсолютно неблагодарное занятие. Это угар сродни
>>религиозному, и в лоб его не взять.
>
>Почему? С цифрами в руках можно добиться многого в споре... Впрочем, это скорее всего закончится тем, что указанный оопонент замолчит и будет двигать свои теории на других форумах...
>Вспомните Бараева и его кукурузу...

я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
От Буратино
К Artur (27.04.2006 15:11:30)
Дата 27.04.2006 15:14:55

Re: бороться_с__националистические_мифами_рациональными_аргументами_

>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.

Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.
От Artur
К Буратино (27.04.2006 15:14:55)
Дата 27.04.2006 17:54:32

Re: вопрос все равно упирается в то, кому я поверю, если я не специалист

>>я что произвожу впечатление невменяемого человека ? Вот интересно. Я лишь сказал, что вопрос для меня открыт.
>
>Причина тому, вера в мифы, а не в факты, раз для Вас вопрос открыт.
>"Кривошеев" на сегодняшний день наверно единственная достоверная статистика потерь.

У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.


Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
Разве не так ?
От Буратино
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 02.05.2006 19:32:27

Re: вопрос все...

Т.е. для Вас это вопрос веры?

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Не так. Если Вы даже не специалист, то скорее всего Вы в состоянии разобраться с вопросом. Вы же тратите немалое время на изучение истории Армении. Вот и займитесь вопросом потерь и участия армян в ВОВ... Очень быстро Вы придете все к тому же Кривошееву.
От WFKH
К Artur (27.04.2006 17:54:32)
Дата 28.04.2006 17:40:41

Re: вопрос все...

>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.

>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.

>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>Разве не так ?

Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К WFKH (28.04.2006 17:40:41)
Дата 28.04.2006 18:40:26

Re: вопрос все...

>>У меня другая специальность, я не историк, не военный, хотя служил в армии.
>
>>У меня нет другого варианта, как поверить. Или вам, или кому нибудь другому, кого посчитаю умным, порядочным ... кто не врет.
>
>>Т.е вопрос все равно упирается в то, кому я поверю.
>>Разве не так ?
>
>Нет, не так! Все мы не специалисты во многих областях, но мы собираем информацию, пусть даже отрывочную, но из различных источников, сопоставляем на непротиворечивость и можем делать выводы о степени достоверности имеющихся данных. Все знают и многие учитывают, что бюрократия имеет склонность к "облагораживанию" собственных данных и "развенчанию происков" других источников
>Гармония - реализуемая функциональность.

Это все правда, так и поступаем. Но все равно, как правило только специалист может разобраться во всей полноте картины.

Конечно если затратить много времени, дойдем до приемлимого уровня, но с другой стороны, можно потратить это время на нечто другое.
От Руслан
К Artur (24.04.2006 18:56:02)
Дата 26.04.2006 11:37:53

Re: потери в...

>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.

Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 11:37:53)
Дата 26.04.2006 12:18:54

Re: потери в...

>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>
>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.


Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 12:18:54)
Дата 26.04.2006 12:33:46

Re: потери в...

>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>
>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.

>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.


Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 12:33:46)
Дата 26.04.2006 14:45:50

Re: потери в...

>>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число книг, где потери армян в ВОВ будут совсем другими, чем говорил я. Но цифры, о которых я говорил, ходили по респулике все советское время. Ими пользовались все.
>>>>Пока я не могу более точно найти источник, но постараюсь.
>>>
>>>Да не сомневаюсь я, что может найтись немалое число мифов, но это исследование пока, насколько я знаю, является единственным достоверным источником сведений о потерях.
>
>>Мне тоже стало интересно, цифры о которых я говорю, были универсальны, и я уверен я их встречал и в России. Приблизительно такие же цифры были по Грузии. Тут расхождение почти на порядок. Это совсем не смешно. Я знаю, что в годы войны было нескольк от 2-4 армянских дивизий. Об этом писали авторы биографий всяких армянкских генералов, и проч. военачальников в годы войны. Так что цифру в 80 тысяч надо считать нижним пределом.


Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь. Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

http://www.novopol.ru/article2326.html

Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

Пока столько
>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 14:45:50)
Дата 26.04.2006 15:09:58

Re: потери в...

>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.

Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.



>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.

Трогательно.

> http://www.novopol.ru/article2326.html

>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.

>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…

>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?

> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?

> Пока столько
>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.

От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 18:34:40

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/bio/karpov2/09.html

Если вспомнить, что на Кавказе было всего 7 процентов действующей армии, что конечно же было недостаточно, то катастрофа, которая нависла тогда над Кавказом, была почти неминуема.

Беду предотвратила благодаря мужеству и огромной организаторской работе наша партия, ЦК КПСС, вовремя понявший грозившую опасность, Центральные Комитеты Коммунистических партий Азербайджана, Армении, Грузии, обкомы Дагестанской, Северо-Осетинской, Кабардино-Балкарской, Чечено-Ингушской АССР и крайкомы Краснодарского и Ставропольского краев РСФСР. Эти партийные организации провели колоссальную мобилизационную работу и создали силы, которые отстояли Кавказ. Свыше половины общей численности коммунистов Азербайджана, Армении, Грузии влились в ряды Советской Армии. На одном [491] лишь Закавказском фронте в середине июля 1942 года среди командиров и политработников насчитывалось 3259 грузин, 3736 армян, 1934 азербайджанца. В составе войск только Закавказского фронта насчитывалось 75 108 армян, 71 464 грузина, 66 161 азербайджанец. За короткое время были сформированы дивизии: 4 грузинских, 4 азербайджанских, 3 армянских, 11 смешанных дивизий, укомплектованных представителями многих кавказских народов.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 15:30:58

Re: потери в...

>>Да как ты можешь говорить о людях которых даже не знаешь.
>
>Мы с вами на ты не переходили. Извольте на ВЫ.

Не надо оскоблять людей которых ничего не известно.


>>Армения это не папуа новоя гвинея. У армян письменой традиции много лет, больше чем история России. Говорю это к тому, что не зная авторов, не делай заключение только на основе того, что это армяне. Кстати, эти цифры о 4 дивизиях были и Армянской Энциклопедии. Это сейчас можно писать разную чушь, а тогда только те, кто имел высокое разрешение писать чушь. Я говорю о фронтовиках, которые потом всю жизнь собирали документы и систематизировали информацию об участии армян в вов.
>
>Трогательно.

>> http://www.novopol.ru/article2326.html
>
>>Из маленькой НКАО (Нагорно-Карабахской автономной области), – которая охватывала лишь центральную часть территории и примерно половину населения армянского Нагорного Карабаха в его историко-географических границах, – на фронт было мобилизовано и ушло добровольцами 45 тысяч человек из 151 тыс. жителей, или 30 процентов всего населения, – в том числе и немало женщин. Погибло же 22 тысячи призванных из НКАО, то есть практически каждый второй из ушедших на фронт, что составило 15 процентов населения автономной области.
>
>>Генерал армии Сергей Штеменко, возглавлявший в 1943-45 гг. оперативное управление советского Генштаба, отмечал в своих мемуарах: "Процент мобилизации населения в армию в НКАО был почти в два раза больше, чем даже в фашистской Германии во время второй мировой войны. Гитлеровцы, которые проводили несколько тотальных мобилизаций, до таких высот не дошли — мобилизовали 16 процентов населения". Между прочим, Иосиф Сталин такой высокий процент германской мобилизации считал "авантюризмом, который подорвал жизнеспособность страны, был одной из причин краха"…
>
>>Не знаю насколько все это правда, сайт росссийский, нашел гуглем. Правда трудно поверить, что половина всех армян, служивших в ВОВ были призваны из Арцаха , хотя там населения было в 15 раз меньше чем в Армении ?
>
>> http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm
>>там тоже ссылка на Штеменко - ( Данные взяты из книг генерала армии С.М. Штеменко — «Генеральный штаб в годы войны», книга вторая, стр. 506—507, М., 1974 г., М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г.)
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

>В книге Штеменко такого нет. Посмотрите сами.

>М.А. Парсегов, стр. 13—14, Степанакерт, 1970 г

>- идиотская ссылка, нет названия книги, Парсегов умер в 1964 г. в Ленинграде. 1970?


Кстати, здесь была ссылка на издание книги Штеменко изданной в 1974г, а на сайте 1989г. Кроме того, 1970 это скорее всего год издания книги Парсегова, а не цитата из его выступления. Гурунц уважаемый человек, если он сказал что то, надо воспринимать всерьез. К тому же это его дневники, зачем в них-то врать ?


>> Пока столько
>>>Авторы биографий могли писать что угодно, они не имели достоверных сведений. Сведения имеются только в многочисленных архивах. Обработать их сложная долгая процедура.
>
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:09:58)
Дата 26.04.2006 15:19:18

Re: потери в...

http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.
От Руслан
К Artur (26.04.2006 15:19:18)
Дата 26.04.2006 15:34:43

Re: потери в...

> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html

>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.

Ну и что? А где численность?

Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?

Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.
От Artur
К Руслан (26.04.2006 15:34:43)
Дата 26.04.2006 15:44:56

Re: потери в...

>> http://militera.lib.ru/memo/russian/tulenev_iv/09.html
>
>>Выполняя эту клятву, сотни тысяч грузин, азербайджанцев, армян, лезгин, осетин встали в ряды защитников Родины. Мы сформировали девять национальных дивизий — грузинских, азербайджанских и армянских.
>
>Ну и что? А где численность?

>Из приведенного отрывка я могу понять что армянских нацдивизий было максимум 7. 7*10000 = 70000

>Т.е. что максимум 70 тыс. армянских военнослужащих это всё?


>Такое ощущение, что вы не владеете предметом вообще.

Я просто ищу в интернете, что можно найти на эту тему, я ОЧЕНЬ ясно говорил о источниках информации. И не передергивал, в отличии от некоторых, называя год издания книги неизвестно чем, не сравнивал разные издания книги.

Я владею информацией о людях, мнению которых можно доверять. Найду еще.