От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.04.2006 09:54:48
Рубрики Тексты;

Грубейшая ошибка?

Привет!
>Примордиализм был включен и в модель исторического процесса, созданную Марксом и Энгельсом (исторический материализм).
Как следует из последующего изложения - включен, по признанию самого автора, в лучшем случае неявно.
Возникает очевидный вопрос - какие у автора есть доказательства, что примордиализм действительно включен в истмат, помимо пары мутных цитат из писем Маркса, одна из которых, как выясняется, имеет совершенно противоположный смысл (та, в которой Маркс говорит о "глубоком" открытии происхождения русских от ассирийцев в ироническом ключе), а вторая без контекста вообще малопонятна?

>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения критерия крови.
Хотелось бы подтверждения столь экстравагантному тезису.
Итак, где Маркс
признает существование у кого-бы то ни было (не обязательно у русских) _врожденных_ отрицательных свойств.

Если такого доказательства автор представить не в состоянии - следовало бы снять тезис как недобросовестный.

>Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию политических установок российского правительства в ХIХ веке.
Вторая часть предложения - чтение в сердцах. Откуда известно, с какой целью Маркс изучал происхождение русских?

>Маркс подхватывает гипотезы о том, что русские – не славяне, считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов.
Для достижения сиюминутных политических целей?

>Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*.
Полная цитата следующая:
"Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!"
По-моему, очевидно, что и то и другое "глубокие" открытия Коллета (об ассирийском происхождении русских и о том, что в Италии папа - единственная реальность) упомянуты в ироническом ключе, разве что кавычки вокруг слова "глубоких" опущены?

Сергей Георгиевич, каким источником вы пользовались, беря вышеприведенную цитату? Если вы читали оригинал, то непонятны такие ваши искажения цитируемого:
а) использование ед.числа вместо множественного в словосочетании "о глубоком" вместо оригинальных слов Маркса "о глубоких"
б) обрыв цитаты на том месте, которое с однозначностью позволяет правильно интерпретировать отношение Маркса к указанному "открытию" - т.е. том месте, где говорится о другом "открытии" Коллета - о том, что папа в Италии - единственная реальность.

Прошу дать ответ, так как извинить вас отчасти может лишь то, что вы пользовались вторичным источником, где эта цитата уже переврана.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 09:54:48)
Дата 17.04.2006 15:47:09

Товарищи...

Вот товарищи с left.ru (Дергунов) сообщают:
<<<
Меня особенно удивили утверждения о примордиализме марксизма. Это при том, что Отто Бауэр - общепризнанный первый модернист (конструктивист) в теории национализма.
[...] С примордиализмом покончил еще Отто Бауэр. Ну и дальше постарались Каутский, Сталин и т.д. Классическая сталинская схема из четырех признаков - это типичный модернизм, который весь вообще идет от Бауэра, а не только в марксистской версии. Да и определение не столько сталинское, сколько вообще общемарксистское на тот момент.
<<<
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (17.04.2006 15:47:09)
Дата 17.04.2006 17:17:52

Re: Товарищи... А при чем здесь модернизм?

У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 21:23:23

Сергей георгиевич, Вы согласны

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

что люди, голосовавшие за коммунистов, никогда не будут голосовать за позицию, озвучиваемую Александром? Ну, в подавляющем большинстве?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 18.04.2006 11:48:50

Re: Я должен прочитать в Вашем сердце суть Вашего вопроса? (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:48:50)
Дата 18.04.2006 19:53:03

Спасибо за четкий ответ (-)
От Вячеслав
К Игорь С. (17.04.2006 21:23:23)
Дата 17.04.2006 23:18:30

Интересно, а Вы сможете сформулировать чем (+)

позиция озвученная Александром не сочетается с представлениями большинства о том чего конкретно должны делать коммунисты? Особенно если учесть, что народ в массе понятий из левогегельянского языка не понимает?
От Игорь С.
К Вячеслав (17.04.2006 23:18:30)
Дата 18.04.2006 00:06:29

Извините,

но у меня вопрос исключетельно к СГ.
От Вячеслав
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:50:18

Извиняю :), но если вдруг когда-нибудь (+)

будет настроение, то набросайте хоть несколько строчек. Ну очень интересно.
От Александр
К Игорь С. (18.04.2006 00:06:29)
Дата 18.04.2006 01:01:43

Re: Извините,

>но у меня вопрос исключетельно к СГ.

Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра? По крайней мере в подавляющем большинстве? Не слишком много субъективностей получается?

Мы, ученые, не ставим себе задачу понравиться всем, или какой-либо категории. Это дело политических демагогов. Нам важна истина.
От Красный Перец
К Александр (18.04.2006 01:01:43)
Дата 18.04.2006 01:40:02

Re: Извините,

> Хотите знать его мнение о мнении тех кто имеет определенное мнение какого мнения они о мнении Александра?

вы там, что, не только дрожжами, но грибочками балуетесь,
что ли?
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:12:33

Но разве на Марксе...

> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.

Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?
От Александр
К IGA (17.04.2006 18:12:33)
Дата 17.04.2006 18:54:04

Марксизм даже на Троцком не закончился, но...

>> У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы.
>
>Допустим, хотя и не уверен. Но разве на Марксе марксизм закончился? Приведённые фамилии Бауэра, Каутского, Сталина - они к марксизму не имеют отношения?

Сталин связан с марксизмом главным образом через Рамона Меркадера и ледоруб, а также одергивание особо рьяных марксистских писак. Можно ли представить Сталина радующегося "захвату великолепной Калифорнии у ленивых мексиканцев" или обещающего уничтожать "реакционные народы"? Сталин типичный националист, а значит конструктивист. Его "номенклатура" служила народу из соображений которые марксист характеризует как "идеализм", а не эксплуатировала его как требует маркстский "материализм". Главная аксиома исторического "материализма": "человек человеку - волк" ему абсолютно чужда, как в свое время народникам. И марксистский шовинизм с его примордиалистскими умопостроениями тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:54:04)
Дата 17.04.2006 19:00:22

Re: Марксизм... Тут такое противоречие

Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности. Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 19:00:22)
Дата 17.04.2006 19:29:22

Re: Марксизм... Тут...

>Действовали как конструктивисты, но в теории были примордиалисты - и шла политизация этничности.

Мне судить трудно. Только по фильмам. Когда в фильме "Волга-Волга" в жюри московского конкурса я вижу чукчу, для туго соображающих - в шубе, казаха, для непонятливых в халате и кавказца, для особо непонятливых при кинжале - я считаю что передо мной конструкция. Политизация? Да, но политизация националистической конструкции.

> Без Сталина этнические элиты стали огосударствляться, и с их этнонационализмом справиться уже не смогли. Теория тоже важна, на нее опираются демагоги, к тому же и право ее подкрепляло.

Палка о друх концах. Политизируя казаха получаешь национализм:

"«Моим адъютантом,— рассказал впоследствии Момыш-улы,— ;был лейтенант Петр Сулима. Этот... юноша принадлежал к тому типу украинских красавцев, что часто встречаются на Полтавщине... Сулима принес мне новую склейку крупномасштабных топографических карт. Я развернул и увидел на юго-восточных листах карты сплошную темную массу. Мне показалось — это был неровный, но четкий оттиск старинной громадной гербовой печати…
«Москва»,— прочел я слово под пятном, вздрогнул и взглянул на Сулиму. Он, бледный, упершись своими длинными сухими пальцами, молча смотрел на карту.
— Вы когда-нибудь бывали в Москве? — спросил я лейтенанта,
— Нет, не приходилось, если не считать того, что мы проезжали в эшелоне.
— Я тоже проскочил через «Москву-товарную»...
Я всмотрелся — на темном фоне бесчисленных квадратиков и крестов белой нитью проступили ломаные и кольцеообразные просветы московских улиц... В центре был обозначен Кремль.
Я взял циркуль-измеритель: расстояние от Крюкова по прямой всего лишь тридцать километров
По привычке прежних отступательных боев я поискал промежуточный рубеж от Крюкова до Москвы, где можно было бы зацепиться, и этого рубежа не нашел. Я представил врага на улицах Москвы... строй гитлеровцев в парадной форме во главе с очкастым сухопарым генералом в белых перчатках и с легкой усмешкой победителя.
— Что с вами, товарищ командир?..
— Дайте мне перочинный нож,— прервал я Сулиму... Я аккуратно разрезал карту и протянул половину ее Сулиме,— Нате, сожгите. Нам больше не понадобится ориентироваться и изучать местность восточнее Крюкова...». Впечатляющий жест человека Востока!"
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Нельзя было этого сделать без политизации, потому что надо быстро. Очень быстро. В 10 лет. Политизация была для скорости, а не для этничности. Родители отговаривали мою будущую жену поступать в МГУ, просили посодействовать учительницу, а та говорила: "отпустите, все равно не поступит". А это конец 80-х, семья инженеров, круглая отличница, с медалью, из математической спецшколы, русский город с крупнейшим автозаводом Союза, в аэрокосмической Самарской области! Представьте каковы были шансы того же Момыш-Улы из казахского захолустья попасть в военное училище не будь той политизированной картинки в фильме "Волга-Волга". Ему бы просто в голову не пришло ехать поступать.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 17:17:52)
Дата 17.04.2006 18:01:59

И разделение труда тоже

>У Маркса примордиализм по всем направлениям этого подхода - кровь, почва, архетипы. Это от классической немецкой философии. Образование народов (племен) у него "естественный" процесс.

по крайней мере по началу:
"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Потом оно стало "естественной реакцией" человеческой природы на орудия труда. На то он и натуралист чтобы все было "естественно": "Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий."
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (17.04.2006 18:01:59)
Дата 17.04.2006 18:06:16

Re: Даже влияние питания на уровень развития разных народов отметили

У индейцев пуэбло мозг меньше, потому что едят много растительной пищи. Der Mensch ist was er isst.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 18:06:16)
Дата 18.04.2006 02:18:15

"Есть или не быть - вот в чём вопрос..." :) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (18.04.2006 02:18:15)
Дата 18.04.2006 12:03:12

Re: "Кем быть - вот в чём вопрос...". Цитатка в тему

К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»). То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма. Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 16:48:00

В этом и состоит суть "исторического материализма"

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью, что и к характеристике социальных типов – "Человек есть то, что он ест".
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

"Производя необходимые им жизненные средства, люди косвенным образом производят и саму свою материальную жизнь... Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Так что крестьянин безусловно совпадает с картошкой, а Кудинов считает что и с навозом.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 14:41:22

Вот именно что цитатка.:(

>К проблеме этничности основатели марксизма подходили с той же немецкой биологизаторской мудростью,

Биологизаторская мудрость - это к немецкой органорлогии и к её русским последователям в лице Данилевского.

>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).

Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

>То, что удивляло в мифологии «кормящего ландшафта» у фашистов, рассуждавших о значении свиньи для различения арийцев и евреев, уходит корнями в немецкий романтизм. Л.Н. Гумилев, подходя к своей идее о роли ландшафта в создании этничности, цитирует классиков марксизма.


Нет, ну замечательно, Гумилев и Маркс походя отождествляются фашистскими расовыми теоретиками, в то время как и в марксизме и Гумилева (и в вопросе определения этноса Гумилев выступает именно как марксист) этнос – общественных отношений, обусловленных деятельностью человека по отношению к ландшафту, как к предмету труда и осуществляющей воспроизводство гомеостаза этого ландшафта (человек, даже очень примитивный является абсолютным хищником потому его присваивающая деятельность не может быть абы какой)


>Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].

1. Ссылку на Гумилева забыли – «Этногенез и биосфера земли» ч.4 http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm#ebe04text8 - как видите, Гумилев привлекает Маркса для обоснования той связи этноса и ландшафта, о которой говорилось выше.
2. Как видите [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568] – это цитата из работы Маркса «Вынужденная эмиграция» ( http://lugovoy-k.narod.ru/marx/08/79.htm ) –«То же самое давление избытка населения на производительные силы заставляло варваров с плоскогорий АЗИИ вторгаться в государства Древнего мира. Здесь, хотя и в другой форме, действовала та же причина. Чтобы продолжать быть варварами, последние должны были оставаться немногочисленными. То были племена, занимавшиеся скотоводством, охотой и войной, и их способ производства требовал обширного пространства для каждого отдельного члена племени, как это имеет место еще поныне у индейских племен Северной Америки. Рост численности у этих племен приводил к тому, что они сокращали друг другу территорию, необходимую для производства. Поэтому избыточное население было вынуждено совершать те полные опасностей великие переселения, которые положили начало образованию народов древней и современной Европы.»
3. А вот приведенная вами цитата из «Происхождения семьи частной собственности и государства» Ф.Энгельса. –« На востоке средняя ступень варварства началась с приручения животных, дающих молоко и мясо, между тем как культура растений, по-видимому, еще очень долго в течение этого периода оставалась здесь неизвестной. Приручение и разведение скота и образование крупных стад, по-видимому, послужили причиной выделения арийцев и семитов из прочей массы варваров. У европейских и азиатских арийцев домашние животные имеют еще общие названия, культурные же растения — почти никогда. Образование стад вело к пастушеской жизни в пригодных для этого местах: у семитов — на травянистых равнинах вдоль Евфрата и Тигра, у арийцев — на подобных же равнинах Индии, а также вдоль Оксуса и Яксарта, Дона и Днепра. Впервые приручение животных было достигнуто, по-видимому, на границах таких пастбищных областей. Позднейшим поколениям кажется поэтому, что пастушеские народы произошли из местностей, которые в действительности не только не могли быть колыбелью человечества, но, напротив, были почти непригодны к жизни для их диких предков и даже для людей, стоявших на низшей ступени варварства. Наоборот, после того как эти варвары, находящиеся на средней ступени, привыкли к пастушеской жизни, им никак не могло прийти в голову добровольно вернуться из травянистых речных долин в лесные области, в которых обитали их предки. И даже когда семиты и арийцы были оттеснены дальше, на север и запад, они не могли перебраться в западноазиатские и европейские лесистые местности раньше, чем возделывание злаков не дало им возможности прокармливать свой скот, особенно зимой, на этой менее благоприятной почве. Более чем вероятно, что возделывание злаков было вызвано здесь прежде всего потребностью в корме для скота и только впоследствии стало важным источником питания людей. Обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой. Во всяком случае, на этой ступени людоедство постепенно исчезает и сохраняется лишь как религиозный акт или, что здесь почти равносильно, как колдовской обряд. »

Как видите все трое говорят о влиянии производительных сил даже уже – хозяйства на развитие. А Вы нм что предлагаете:

>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?

Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )
От Александр
К Михайлов А. (18.04.2006 14:41:22)
Дата 18.04.2006 19:48:27

Re: Вот именно...

>>что и к характеристике социальных типов – “Der Mensch ist was er isst” («Человек есть то, что он ест»).
>
>Боже мой, какая вульгаризация – «Человек есть то, что он ест» - в этом по-вашему смысл 6-ого тезиса о Фейербахе - «сущность человека … есть совокупность всех общественных отношений»!?

Разумеется. Ведь "общественные отношения" у Маркса понимаются "материалистически" как то что человек ест:

"люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни"

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей». Не отсюда ли пошёл миф об «идиотизме деревенской жизни»?
>
>Буржуазные идеологи говорят вовсе не о недостатке микроэлементов в пище крестьян, который может привести к тем или иным заболеваниям, он транслируют буржуазный миф о том, что крестьяне в отличии от буржуа неспособны наслаждаться вкусом пищи, потому крестьяне глупы, а буржуа прогрессивны (подробнее см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/137/137642.htm )

В "Манифесте коммунистической партии" буржуазные идеологи говорят об "идиотизме деревенской жизни".
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:03:12)
Дата 18.04.2006 13:40:40

Ну, данные цитаты хотя бы являются научными гипотезами, пусть примитивными,

> Он пишет: «Энгельс развивает мысль Маркса, указывая на прямую связь пищи с уровнем развития разных племен. По его мнению, «обильному мясному и молочному питанию арийцев и семитов и особенно благоприятному влиянию его на развитие детей следует, быть может, приписать более успешное развитие обеих этих рас. Действительно, у индейцев пуэбло Новой Мексики, вынужденных кормиться почти исключительно растительной пищей, мозг меньше, чем у индейцев, стоящих на низшей ступени варварства и больше питающихся мясом и рыбой» [Маркс, Энгельс. Соч. Т. 8, с. 568].
>Тут Энгельс, похоже, пошёл на поводу у идеологов раннего капитализма, в энциклопедии которых (1771) говорилось: «Крестьяне обычно довольно глупы, ибо питаются они лишь грубой пищей».

где-то на уровне "блинной теории" происхождения кратеров из "Незнайки на Луне". Пусть даже нескоько предвзятыми. О других текстах Маркса даже этого сказать нельзя.
От Almar
К IGA (17.04.2006 15:47:09)
Дата 17.04.2006 15:50:58

Re: на холуйском лефт.ру у нас товарищей нет и не было (-)
От IGA
К Almar (17.04.2006 15:50:58)
Дата 17.04.2006 15:53:37

Я что-то сказал про _Вас_ ? (-)
От Almar
К IGA (17.04.2006 15:53:37)
Дата 17.04.2006 17:02:41

я дал замечание по сути, поэтому не переводите разговор на мою или вашу личность

Я лишь вынужден был прокомментировать очередное ваше передергивание. Вы принесли информацию с сайта провокаторов лефт.ру и пытаетесь представить дело так, будто их писания могут быть расценены как левые или марсистские. Это вполне может ввести в заблуждение неискушенных (не имеющих времени, чтобы следить за перепетиями инернет) читателей. Тем более , что вы намеренно для усиления манипулятивного эффекта используете слово "товарищ", которое ассоциируется с левой и марксистской идеей.
От IGA
К Almar (17.04.2006 17:02:41)
Дата 17.04.2006 17:49:20

Вы не дали замечание по сути

Вы не дали замечание по сути моего сообщения. То есть о примордиализме, модернизме, марксизме, Отто Бауэре и т.д. - а набросились на источник, т.е. перешли на личности, стали сообщать, кто Вам товарищ, а кто нет.

Ничего нового в дискуссию о примордиализме это не внесло.

А сайт left.ru - да, левый и марксисткий, а вовсе не провокаторский. Если хотите его обсуждать - заведите себе отдельную ветку.
От Almar
К IGA (17.04.2006 17:49:20)
Дата 17.04.2006 18:22:11

Re: у вас нет оснований, чтобы так полагать

>Ничего нового в дискуссию о примордиализме это не внесло.

вот я ради того и дал свое замечание, чтобы показать: ваша ссылка на лефт.ру ничего нового для данной дискусси не дает, потому что источник этот давно себя уже дискредитировал

>А сайт left.ru - да, левый и марксисткий, а вовсе не провокаторский.

вот чего меня здесь умиляет, это когда люди, отнюдь не марксисты и не левые, берутся решать, кто настоящий левый и кто настоящий марскист. Конечно, право на такие оценки у них не отнять, но и оценки эти недорого стоят?

>Если хотите его обсуждать - заведите себе отдельную ветку.

Я его не хочу обсуждать (уже давно это обсуждалось и приносились сюда тонны ссылок на эту тему), а просто дал короткое замечание - так что не переводите разговор на личности и флейма не будет.

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 09:54:48)
Дата 17.04.2006 10:02:09

Повторю еще раз главный вопрос

Привет!

Сергей Георгиевич, не могли бы вы пояснить, как в вашу работу проник такой подлог:

Вы пишите, упрекая Маркса:
>>Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»*.

Полная же цитата
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/163/163270.htm
из письма Маркса Энгельсу следующая:

"Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!"

Очевидно, что и то и другое "глубокие" открытия Коллета (об ассирийском происхождении русских и о том, что в Италии папа - единственная реальность) упомянуты Марксом в ироническом ключе, разве что кавычки вокруг слова "глубоких" опущены.

Сергей Георгиевич, каким источником вы пользовались, приводя вышеприведенную цитату Маркса в подтверждение вашего тезиса?

Если вы читали оригинал, то непонятны такие ваши искажения цитируемого:
а) использование ед.числа вместо множественного в словосочетании "о глубоком" вместо оригинальных слов Маркса "о глубоких"
б) обрыв цитаты на том месте, которое с однозначностью позволяет правильно интерпретировать отношение Маркса к указанному "открытию" - т.е. том месте, где говорится о другом "открытии" Коллета - о том, что папа в Италии - единственная реальность.

Прошу дать ответ, так как извинить вас отчасти может лишь то, что вы пользовались вторичным источником, где эта цитата уже переврана - в таком случае хотелось бы на него взглянуть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (17.04.2006 10:02:09)
Дата 17.04.2006 10:38:22

Re: Чтение в сердцах

Вы видите иронию, а я ее не вижу, ибо озабоченность "кровью" русских подтверждается и другими высказываниями. В своем антирусском походе Маркс тесно сотрудничал именно с Уркартом, так при чем здесь ирония. Что касается римского папы, то он тут не при чем.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 10:38:22)
Дата 20.04.2006 13:15:13

Случай-то очевидный

Привет!
>Вы видите иронию, а я ее не вижу, ибо озабоченность "кровью" русских подтверждается и другими высказываниями. В своем антирусском походе Маркс тесно сотрудничал именно с Уркартом, так при чем здесь ирония. Что касается римского папы, то он тут не при чем.
Т.е. вы признаете, что искажение цитаты (единственное число заменено на множественное с целью замаскировать то, что в цитате скрыто за отточием), произведено сознательно, с целью отвлечь внимание читателя от того, что, по вашему мнению, "тут ни при чем".

Вообще-то, ирония в цитате видна еще и по тому, что Маркс указал, что Коллет назвал себя Уркартом "с божьей помощью" - ведь отношение Маркса к богу общеизвестно.

По-моему, название для таких кунштюков в научных работах давно придумано, и название это - подгонка данных под теорию. Бывает, что автор ослеплен собственной теорией и делает это бессознательно, но в этом случае он обязан реагировать на указание на эти моменты, в противном случае он перестает быть ученым.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (20.04.2006 13:15:13)
Дата 20.04.2006 14:10:34

Re: Если Вы настолько сведущи...

..., объясните, пожалуйста, нам, не читавшим: кто такой Коллет, кто Уркарт, в каких отношениях они между собой находились и т.п. А то получается мнение СГКМ против Вашего - как Вы думаете, кому больше поверят?
От Руслан
К Zhlob (20.04.2006 14:10:34)
Дата 20.04.2006 14:53:23

смешно :) да посмотрите сами:

>..., объясните, пожалуйста, нам, не читавшим: кто такой Коллет, кто Уркарт, в каких отношениях они между собой находились и т.п. А то получается мнение СГКМ против Вашего - как Вы думаете, кому больше поверят?

Никому не надо верить или не верить если можно самому посмотреть :)

------------------------------
Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным! В одной записи итальянской инквизиции можно прочесть такое признание монахини; она наивно говорила мадонне: «Смилуйся, святая дева, пошли мне кого-нибудь, с кем я могла бы согрешить». Русские, однако, и в этом отношении покрепче. Известен случай, когда здоровенного парня, проведшего лишь сутки в русском женском монастыре, вынесли оттуда мертвым. Монахини его замучили до смерти. Правда, духовник к ним не приходит каждый день!



19 Маркс, неустанно боровшийся против тайной дипломатии господствующих классов, использовал в своих
обличительных статьях документы, публиковавшиеся консервативным публицистом, бывшим дипломатом
Давидом Уркартом в его журналах «The Portfolio» («Портфель»), «The Free Press» («Свободная пресса») и
«The Diplomatic Review» («Дипломатическое обозрение»). В журналах «Free Press» и «Diplomatic Review»
печатались отдельные статьи Маркса. В то же время Маркс резко критиковал Уркарта за его антидемократи-
ческие взгляды ипостоянно подчеркивал коренное отличие своей позиции пролетарского революционера от
реакционной позиции уркартистов. — 14.


Уркарт (Urquhart), Давид (1805— 1877) —
английский дипломат, реакционный пуб-
лицист и политический деятель, турко-
фил; в 30-х годах выполнял дипломатиче-
ские поручения вТурции, член парламен-
та (1847—1852), основатель и редактор
газеты «Free Press» (1855—1865) и жур-
нала
«Diplomatic Review» (1866— 1877). —
14, 32, 97, 122, 236, 300, 322.
От Zhlob
К Руслан (20.04.2006 14:53:23)
Дата 20.04.2006 16:11:06

Re: Спасибо. Но маловато будет. И про Коллета ничего нет... (-)
От Руслан
К Zhlob (20.04.2006 16:11:06)
Дата 20.04.2006 16:20:29

про Коллета

посмотрите в том же zip'е

Это редактор. Меня сильно покоробило то как М. пишет Коллету и Энгельсу про Коллета. Они его просто цинично использовали.


Коллет (Collet), Чарлз Добсон — англий-
ский радикальный журналист и общест-
венный деятель, редактор органа уркар-
тистов «Free Press» (1859—1865); с
1866 г. издатель журнала «Diplomatic
Review». — 32, 299, 300, 457.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (17.04.2006 10:38:22)
Дата 17.04.2006 21:29:50

Не видите, так не видите

>Вы видите иронию, а я ее не вижу,

единственное число на множественное замените?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:29:50)
Дата 18.04.2006 12:07:59

Re: Интересно, вы вообще отрицаете русофобию Маркса?

Сами они не отрицали. В их личной переписке они мимоходом обмениваются такими замечаниями. Маркс – Энгельсу (24 октября 1868 г.): «Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры…».
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 20:38:17

Просто вот эта позиция

"Он(Александр) преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам".

или вот эта:

"Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России.(Обратите внимание, Сергей Георгиевич, автор это знает! И.С.). Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений".

ближе к истине, мне кажется. Автора не напомните? :о)

(Извините за шутку)
От Александр
К Игорь С. (18.04.2006 20:38:17)
Дата 18.04.2006 20:55:28

Не к истине, а к мракобесию марксистских колонизаторов

>ближе к истине, мне кажется. Автора не напомните? :о)

Попытка умиротворения русофобов не удалась. Политика уступок провалилась. Дашь палец - откусят руку (партию, газету, сайт). Если нужно для дела можно замолчать истину и не акцентировать. Но если делу во вред, если марксистская свора поддерживает оранжевую революцию западных спецслужб, и сознательно оглупляет народ, лишая его выбора то какого, спрашивается, черта с ними церемониться? Поддерживать интеллектуальное иго и монополию откровенно враждебной идеологии - подлость по отношению к нашему народу.

Но почему Вам так хочется "держать и не пущать"? Можете оспорить вывод науки - вперед! Пишите свои книжки. Люди почитают и выберут. Сколько можно рулить жандармскими методами?
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 18:37:21

Кто такой Боркхейм...

Чтоб было понятнее, кто такой Боркхейм и какие и него были взаимоотношения с Марксом и Энгельсом я сделал небольшую подборку цитат из писем тех лет...

>Боркхейм (Borkheim), Сигизмунд Людвиг (1826—1885) — немецкий журналист, демократ, участник аденско-пфальцского восстания 1849 г., после поражения которого эмигрировал из Германии; с 1851 г. коммерсант в Лондоне, находился в дружественных отношениях с Марксом и Энгельсом.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 2 ИЮЛЯ 1868 г.
Вчера при покупке карандаша я увидел на нем надпись золочеными русскими буквами:
«русскiй графитъ». Но за русским скрывается, по-видимому, немец по имени Теодоръ
Шталь*. В первый раз мне встречается здесь такая вещь в мелочной торговле. Боркхейм усмотрит в этом измену.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 16 СЕНТЯБРЯ 1868 г.
Что касается денежных дел, то, во всяком случае, так дальше продолжаться не может. Я
из-за них совершенно не в состоянии работать. Лучше всего, мне кажется, было бы, если бы ты написал Боркхейму и спросил его, не может ли он как-нибудь раздобыть денег для меня, так как я теперь, после уплаты кредитному обществу и других накопившихся долгов, испытываю очень большие затруднения. Я в столь стеснительных обстоятельствах из-за чрезвычайных расходов, вызванных, между прочим, и издержкамина экипировку Лауры, которая скоро отправляется в Париж (и это, в самом деле, отягчающее обстоятельство). Я достаточно изучил Боркхейма, чтобы знать, что, по его мнению, у меня имеется определенный постоянный доход, но теперь я нахожусь в особенно затруднительном положении вследствие задержки поступлений за книгу и т. д. Пустьон думает, что ты пишешь ему без моего ведома. Разумеется, ты ему должен дать или, вернее, обещать свою гарантию.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 4 ОКТЯБРЯ 1868 г.
Для понимания письма Годиссара*** сообщаю тебе вкратце следующее: он хотел написать о панславистском демократическом движении; я дал ему для этого твои статьи о Бакунине в «Neue Rheinische Zeitung»****. У него совершенно невероятный план — появиться
перед публикой вместе с тобой; но это не к спеху, так как он еще далеко не сфабриковал
своих 25 листов.
Во-вторых, он поддерживал, вопреки моим предупреждениям, кое-какую письменную
связь с доктором Пачкуном, он же — Элард Бискамп. Теперь, после того как Бискамп прямо
напал в «Weser-Zeitung» и «Augsburgerin» на меня и на Интернационал, он, как видишь, намерен опубликовать у Либкнехта свою последнюю переписку с Бискампом. Бравый Годиссар! В этих письмах он выступает в роли моего покровителя, а сам принимает комплименты Бискампа. Я написал ему сейчас же, что вынужден обеими руками протестовать против чеголибо подобного. Для большей верности я тотчас же написал Либкнехту, что он ни в коем случае не должен печатать переписки Боркхейма — Бискампа.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ОКТЯБРЯ 1868 г.
Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы
дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры, затеял теперь
драку со стариком Филиппом Беккером из-за того, что тот находится в хороших отношениях
с Бакуниным и написал Боркхейму, чтобы он не нападал на Бакунина в своихписьмах. Борк
хейм усматривает тут опасный заговор московитов. Он полагает, что его «мастерские инвективы» в «Wochenblatt» Вильгельма заставили трепетать Византию, а следовательно, и Бакунина58. В грозном письме к Беккеру он заявил со свойственной ему деликатностью, что продолжает питать к нему дружественные Чувства и будет поддерживать его и дальше в денежном отношении (поддержка эта, впрочем, весьма незначительного размера), но политике отныне не должно быть места в их переписке!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 4 НОЯБРЯ 1868 г.
Прилагаю письма Эйххофа196. Он думает, что Швейцер донес на него сюда. Ничего по-
добного. Доносчиком был (чего он не должен знать) Боркхейм. Чтобы отделаться от него в
этом вопросе и в то же время рассеять подозрения, которые действительно мог бы вызвать
намек Эйххофа на Бисмарка (в его речи, напечатанной в «Wochenblatt» Вильгельма), я написал Эйххофу, что здесь, в Генеральном Совете, против него выдвинуты обвинения и чтобы он прислал мне свои объяснения.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 6 НОЯБРЯ 1868 г.
Боркхейм спрашивает, согласен ли я, чтобы он перепечатал в газетке Либкнехта* мои ста-
тьи о Бакунине из «Neue Rheinische Zeitung»**, и при этом замечает, что статья эта «великолепно подходит к задуманному им плану». Я ответил ему, что мы собирались совместно издать наши прежние статьи и т. д. и уже начали переговоры с одним издателем, но я не знаю, как обстоит это дело теперь, и потому написал тебе. Яне знаю, впрочем, точно, какую статью имеет он в виду: их несколько, а он говорит об одной. Кроме того, он повторяет свои пустяки о Бакунине, Эйххофе и т. д.
Основательная защита Эйххофа*** заставиламеня посмеяться.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 НОЯБРЯ 1868 г.
Раз имеешь дело с проклятым Боркхеймом, которого я сегодня увижу, будет невозможно
помешать перепечатке двух твоих статей (это статьи о манифесте Бакунина к славянам)*. Я ему скажу только, что ты — старый друг Бакунина и что поэтому твоя статья ни в коем случае не должна быть использована в оскорбительном для последнего смысле. Боркхейм
слишком высокого мнения о своей персоне и думает, что ему действительно предстоит вы-
полнить политическую миссию.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 10 НОЯБРЯ 1868 г.
Только что вернулся от Боркхейма. Против ожидания удалось добиться, что он не будет
печатать твои статьи* под своим патронатом.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 10 НОЯБРЯ 1868 г.
Большое спасибо за то, что ты уладил дело с Боркхеймом, Что за «умник» этот субъект,
ты можешь видеть из прилагаемого письма, адресованного мне.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 18 НОЯБРЯ 1868 г.
Письмо Боркхейма к тебе, которое ты мне послал, я имел удовольствие слышать во вто-
рой раз в его собственном чтении. Этот умник жалуется теперь на Эйххофа, как на «беспокойного человека» (!) и «человека, у которого страсть писать длинные письма». Какое удивительное самопознание!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 9 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Наконец, письмо от «умника»** с извещением о его возвращении. Письмо это очень ха-
рактерно для него. Шили повел его к Лафаргу и К°. Ты знаешь, что в Париже можно пере-
ехать на новую квартиру лишь в определенные сроки. Лафарг и Лаура жили поэтому все
время в меблированных комнатах очень высоко (они приблизительно две недели назадна-
шли квартиру, и мы отправили им их сундуки и ящики). Первое, что сказал Боркхейм, когда он пришел к ним с Шили, было: «Ну, я не могу отдышаться, слишком часто я бы не желал подыматься так высоко!». А в довершение к этому его замечания, которые он мне присылает! Кстати, онвыполнил свое намерение «не подыматься по лестнице». Дело в том, что Лафарг купил Тено***, но так как пересылка по почте в Лондон обходится дорого, то Боркхейм, на обратном пути из Бордо, должен был захватить книгу с собой. Однако он больше не показывался.
Этот случай напомнил мне другую забавную историю, относящуюся к Боркхейму. Неза-
долго до отъезда Лафарга Боркхейм пригласил меня и мою семью на ужин (Лаура не пошла).
После того как «кавалеры» удалились в рабочий кабинет Боркхейма — кавалеры были Ла-
фарг, Боркхейм и я, — Боркхейм стал рассказывать всякие сплетни, которые тот или другой рассказывал или печатал обо мне. Я его некоторое время спокойно слушал, между тем как Лафарг досадливо ерзал на своем стуле. Наконец я прервал его, сказав: замечательно вообще, какие распространяются иногда сплетни; об этом лучше всего могли бы рассказать Энгельс и я, так как у нас имеется настоящий архив об эмиграции. Так, например, когда он — Боркхейм — приехал из Швейцарии в Англию, мы получили донесение, будто он является агентом прусского графа Х**** (немогу сейчас вспомнить имени), который сам является прусским шпионом, и что будто этот граф и послал Боркхейма в Швейцарию, и т. д.
Боркхейм подскочил, как ужаленный, — «он никогда не думал, что кто-нибудь в Лондоне
знает что-либо об этой истории и т. д.». Вслед за тем он стал пространно рассказывать всю историю, проглатывая в своем возбуждении огромное количество горячей воды и еще больше бренди. Так нагрузившись, мы затем вернулись в комнату кдамам пить чай, где Боркхейм с места в карьер заявил, что я приготовил ему самый удивительный сюрприз в его жизни, и три раза подряд повторил ту же историю, к великому неудовольствию его жены, так как в этой истории играли роль всякого рода женщины. Позже он мне еще два раза писал, что я, вероятно, пошутил и что он сам, конечно, рассказал мне об этой сплетне по его адресу и т. д. Я же оставался упорно при своем. (Мы узнали это от Шили, который писал нам об этом из Парижа в момент истории с Фогтом.) Да послужит это возмездием!

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 11 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Умник* необычайно любезен и тактичен. Этот филистер, как видно, считает необходимым
мерить все масштабом сноба. Когда ты его увидишь, спроси его, не находится ли он в родственных отношениях с г-ном Гершем Криминандом и где сей муж проживает (этот человек существует и его фамилия буквально так и пишется; живет он в Лемберге). Затем ты можешь его спросить, как называется Лемберг? По-польски этот город называется «Lwow», по-русски и по-украински Львов**, то есть «Ljwow», или город львов, от лев***, Lowe. Еврей переделывает это в Lowenberg, сокращенно Lemberg.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 13 ДЕКАБРЯ 1868 г.
Если бы умник* знал, что ты переписываешься с русским! Ты можешь тогда ответить ему, во-первых, что фамилия «Серно» не может быть мужского рода на великорусском языке, потому что о — окончание среднего рода; по-малороссийски же, наоборот, мужские фамилии на о встречаются очень часто, и, таким образом, господин этот вовсе не московит, а русин-малоросс**; во-вторых, что он — прирожденный член «серной банды»:220 серный*** — от серы. Соловьевич означает сын соловья.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 17 ФЕВРАЛЯ 1869 г.
Прилагаю извлечение прославленного Годиссара из Бакунина237 с замечаниями. Как ви-
дишь, наиболее сильные места, которые он цитировал нам по-русски, существуют лишь в его воображении. Но все же виден слишком густой налет панславизма, особенно характерны угрозы по адресу поляков. Да и распад русской империи представляется так, что Великороссия все же должна стать центром славянской конфедерации.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 24 ФЕВРАЛЯ 1869 г.
Только что я послал Боркхейму чек на 162 ф. 10 шилл., из которых 100 ф. на уплату его
ссуды и 62 ф. 10 шилл. для тебя, что составляет с врученными тебе 25 ф. — 87 ф. 10 шилл. = 1/4 от 350 фунтов. В начале марта или же в течение марта, как только у меня будет возможность, ты получишь снова 87 ф. 10 шилл., в начале июля снова и т. д.
...
NB по поводу денег: у меня был лишь один выбор: либо послать через Боркхейма, либо
другим способом, который вызвал бы здесь в конторе разговоры; я предпочел поэтому наименьшее зло. В будущем, конечно, этого больше не будет.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 8 МАЯ 1869 г.
Такая тарабарщина — даже перлы творений великого и прославленного Годиссара*** ничтов сравнении с ней!

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 5 ИЮЛЯ 1870 г.
Между прочим: Лопатин говорит, что целые фразы Боркхейма абсолютно непонятны и абсолютно бессмысленны по-русски: не только грамматически неправильны, но просто «ничего» не значат! А между тем дурак Боркхейм, как он мне сообщил перед моей встречей с Лопатиным, передал через друга Эйххофа свою жалкую стряпню в Берлин одному из тамошних немцев, к услугам которого как переводчика русского языка прибегает берлинская полиция, чтобы получить от него официальное удостоверение в том, что он умеет писать по-русски. Талант нашего Годиссара по части бессознательно комического не превзойден!

МАРКС — ЛАУРЕ И ПОЛЮ ЛАФАРГ, 11 АПРЕЛЯ 1868 г.
Кстати. Через несколько дней Вас посетит Боркхейм. Не забудьте, что, несмотря на мои
вполне товарищеские отношения с ним, я всегда соблюдаю по отношению к нему известную
сдержанность!
От Александр
К Vano (18.04.2006 18:37:21)
Дата 18.04.2006 19:51:35

Один из тех кого Маркс заразил своей русофобией. (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 12:07:59)
Дата 18.04.2006 16:19:49

Да

Привет
>Сами они не отрицали. В их личной переписке они мимоходом обмениваются такими замечаниями. Маркс – Энгельсу (24 октября 1868 г.): «Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры…».

Я вообще отрицаю русофобию Маркса. Более того, я считаю, что он был русофилом. На это указывают гораздо большее число фактов. Маркс был антифеодалистом, антисолидаристом, но не надо путать антисолидариста с русофобом, даже если Россия очень часто была представлена солидаризмом на международной сцене.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (17.04.2006 21:29:50)
Дата 18.04.2006 11:58:25

Re: В бирюльки играете?

Споры о векторе и интенсивности иронии в цитате Маркса хотите начать? Ведь в достаточно широком контексте представлена и русофобия Маркса, и его представления об этничности, идущие от романтизма немецкой классической философии. Наша интеллигенция, в том числе революционная, эти представления восприняла, они вошли в официальное обществоведение, а сегодня усилены либерализмом. Это стало одним из главных факторов крушения СССР, а теперь и добивания постсоветских стран. Но это вас вообще не интересует, марксисты текстов на темы этничности вообще не читают. Но поднять шум из-за мифической невежливости в отношении кумира - тут все в строю.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (18.04.2006 11:58:25)
Дата 18.04.2006 16:15:40

Дежа-вю. Сергей Георгиевич, ну как же так получается?

Привет

Вот сначала цитатка, и следует помнить, что речь идет не столько о Ленине, сколько о методологии мышления и о цитировании.

"Нам трудно сегодня продираться сквозь ту ложь и полуправду, которыми насытили воздух нынешние противники Ленина. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на «чернь», на «люмпенов», на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что управлять государством должна простая кухарка. Возникла даже привычная метафора « ленинской кухарки ».

*В действительности В.И.Ленин писал в известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».

*Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февральского» помета. Для него кажется очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством («верить в это было бы утопией»). Нет речи и о том, что кухарка должна управлять государством.

*Стоит читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных интеллектуалов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку. И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.

*Но важна и вторая часть темы. Наши демократы, солгав в первой части, никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами (!) и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники»."


Сергей Георгиевич, вы не знакомы часом с человеком, написавшим это? Как же тогда назвать ваш способ цитирования Маркса? Я вот читая вас не могу поверить, что вы это искренне, хотя что касается демократов, говорящих о Ленинской кухарке, я знаю, что они, вобщем, искренне - им позарез было нужно доказать свой дурацкий тезис о люмпенской идеологии Ленина, и они пошли на подлог, веря, что даже если ленин и не тащил кухарок во власть, не говорил так прямо, то эта идея была в его духе, соответствовала его тезису о победе пролетариата. Подобно тому как Сталину пришили фразу "Есть человек, есть проблема, нет человека, нет проблемы". Вранье, но многие считают что имеют право выдавать это за цитату Сталина только потому, что считают, что такая фраза в его духеи стиле.

И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.

Либо приходится считать, что вы создали свой образ Маркса, и вам во что бы то не стало надо доказать его истинность, что вы поступаете как интеллигенты с "ленинской кухаркой" не особо стесняясь в средствах. Это предположение подтверждается вашей аппеляцией к "духу Маркса" и вынужденным искажением цитат.
От Дм. Ниткин
К Durga (18.04.2006 16:15:40)
Дата 19.04.2006 09:55:43

А вот ханжества не надо!

>И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.

Сергей Георгиевич в своем методе последователен. Просто метод был вполне приемлем для его почитателей, пока СГ громил "правых" и "либералов". Средства вполне оправдывались целью. А когда он с теми же приемами обрушился на "марксистов" - тут поднялся шум о "некорректности метода". Поскольку обнаружилось расхождение в целях.

В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма. Успешно (насколько это возможно) расправившись с буржуазным интернационализмом (космополитизмом, глобализацией) СГ перешел к интернационализму "левому", коммунистическому.
Тактическая задача двоякая - дискредитация пролетарского (марксистского) интернационализма как замаскированной формы примордиализма и опровержение самого принципа национальной (само)идентификации по этническому признаку.

Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству. Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!
От Дионис
К Дм. Ниткин (19.04.2006 09:55:43)
Дата 19.04.2006 13:01:56

Можно Вас попросить прокомментировать вот эту статью?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181040.htm

любопытно посмотреть, какими гвоздями вы феодально-шовинистический ярлык прибиваете.

>>И чего я не могу понять, почему вы следуете тем же путем, который так блестяще раскритиковали в своих книгах. Просто не верится, я не могу поверить, что вы искренне (хотя зеркальная схожесть ситуации требует считать именно так), мне всё время кажется, что это какая-то идеологическая шляпа. Ведь вы достаточно умны, чтобы взглянуть на ситуацию со стороны, и увидеть схожесть ситуаций, а значит и понять что здесь где то есть ошибка.
>
>Сергей Георгиевич в своем методе последователен. Просто метод был вполне приемлем для его почитателей, пока СГ громил "правых" и "либералов". Средства вполне оправдывались целью. А когда он с теми же приемами обрушился на "марксистов" - тут поднялся шум о "некорректности метода". Поскольку обнаружилось расхождение в целях.

>В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма. Успешно (насколько это возможно) расправившись с буржуазным интернационализмом (космополитизмом, глобализацией) СГ перешел к интернационализму "левому", коммунистическому.
>Тактическая задача двоякая - дискредитация пролетарского (марксистского) интернационализма как замаскированной формы примордиализма и опровержение самого принципа национальной (само)идентификации по этническому признаку.

>Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству. Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

>Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!
От Дм. Ниткин
К Дионис (19.04.2006 13:01:56)
Дата 19.04.2006 13:31:20

Пустопорожний треп политтехнолога(-)
От Александр
К Дм. Ниткин (19.04.2006 09:55:43)
Дата 19.04.2006 10:35:58

О шовинизме.

>В данном случае цель СГ вполне логична и вытекает из его предшествующих наработок. Утверждение "политического национализма", последовательное проведение феодально-шовинистической линии "Отечество превыше всего" требует опровержения и дискредитации всех форм интернационализма.

Шовинизм - это тот который без сожалений о "захватах великолепных Калифорний у ленивых мексиканцев не знавших что с ней делать", с уничтожением "реакционных народов", "республикой собственников, объединившихся для защиты собственности от неимущих".

>Неизбежный логический вывод - утверждение принципа национальной самоидентификации по подданству, по принадлежности к государству.

Неизбежный логический принцип что человек человеку друг товарищ и брат. Ясно что шовинисты с этим не согласны. Это у них религиозный предрассудок:

«Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25).

"Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344)

"это развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость." (К. Маркс)

> Как говаривал Муссолини, "государство создает нацию". Конкретно для России это означает, что русский - это тот, кто любит господина президента и голосует за "Единую Россиию". А остальные - нерусь.

Конкретно для России русский это тот "кто очень любит свой народ" (с) Сталин. Ну а тот кто народов не любит и отстаивает свое "право" быть волком - шовинист.

>Побольше рефлексии, господа, как говаривал СГ!

Вот именно!