Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Веды - это в неграмотном аграрном обществе.

От	Александр
К	Artur
Дата	12.04.2006 03:00:09
Рубрики	Тексты;

Веды - это в неграмотном аграрном обществе.

>Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.

Опыт, правила, ценности - получаем. А сограждан нет. Они должны осознаваться как сограждане. В том числе и те которых мы никогда не знали и не видели. То есть никогда не "получали" и не "получим".

Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.

Совсем другое дело когда общество полностью грамотно и осмысливает мир на своем языке. Оно может резко рвануть во многих направлениях, при чем одновременно. На самом деле я подозреваю что русские стали нацией потому что имели доступ к представлениям о мире. Библия для грамотных, и церковные службы для неграмотных проходили на понятном языка. Поэтому каждый мог размышлять о мире и Боге самостоятельно. В отличии от тех же татар и литовцев.

Посмотрите как пыжатся марксисты чтобы представить Маркса недоступным нам "откровением", которое нельзя ни понять, ни передать цитатами. А ничего не выходит. Понимаем и потому рассуждаем свободно и независимо.

>Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому

Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.

От	Artur
К	Александр (12.04.2006 03:00:09)
Дата	13.04.2006 11:58:53

Re: "Маштоц" - Пролог

Маштоц(Месроп), часто говорят как Месроп Маштоц - создатель армянского алфавита.
Книжка написана сотрудником Матенадарана(хранилище древних рукописей), под редакцией
члена-корреспондента Академии наук АССР Сена Аревшатяна, директора института древних
рукописей - Матенадарана.

"В жизни каждого народа, как и каждого человека, бывают события, которые влияют на всю его дальнейшую судьбу,
предопределяют ее. Это моменты обретений и утрат. Они-то и творят судьбу.
IV и V века принесли армянскому народу два таких события - принятие христианства и создание алфавита.
Обитающий вокруг Арарата народ со своим древним этническим обликом и историей оказался в сложном и,
казалось бы, даже безвыходном положении. Гибель грозила ему. И тогда из самых его недр выплеснулись
могучие силы позволившие ему победить саму смерть. То были вера и письменность.
О Маштоце и его великом деянии писали многие - от Корюна до Ачаряна, и к тому, что было уже сказано,
добавить вроде бы нечего, однако каждый век находит в этом феномене нечто новое.
У каждой эпохи своя суть и свой облик, но каждая эпоха армянской истории состоит в прямой связи с Маштоцем.
Каждая эпоха воспринимает Маштоца по своему, и у каждой из них одна общая с ним цель.
Но в самой непосредственной связи с Маштоцем состоит именно наше время.
На протяжении почти всей истории Армении после создания алфавита письменность была опорой национальной
самобытности, и алфавит звучал как народная песня. Вот почему так много пишут о Маштоце. Это та непременная дань,
которую воздавал и воздает ему народ.
Настоящая книга - частица этой дани."

От	Artur
К	Александр (12.04.2006 03:00:09)
Дата	12.04.2006 13:08:35

Re: Передача поведения через обучение

>>Но форма этого сознания, созданая поколениями предков и есть предусловие. Опыт, воспроизводимый человеком, правила логики, ценности, правила оперирования объектами, все что составляет основу системного мышления все это мы не выбираем, это как предусловием мы просто получаем.
>
>Опыт, правила, ценности - получаем. А сограждан нет. Они должны осознаваться как сограждане. В том числе и те которых мы никогда не знали и не видели. То есть никогда не "получали" и не "получим".

>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.

Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество. Круг идей священой книги включает в себя культуру данной страны, обеспечивая воспитание сознания и подсознания человека через культуру, религиозную пропаганду, через отношения людей, тоже вписывающихся в тот же культурный контекст.

Я чувствую, я вас не убедил в вопросе места письменности для армян. Я сегодня или завтра в этой ветке просто перепечатаю одностраничное введение к книжке "Маштоц" (создатель армянского алфавита). Книжка написана сотрудником Матенадарана(хранилище древних рукописей), под редакцией члена-корреспондента Академии наук АССР Сена Аревшатяна, директора института древних рукописей - Матенадарана.

>Совсем другое дело когда общество полностью грамотно и осмысливает мир на своем языке. Оно может резко рвануть во многих направлениях, при чем одновременно. На самом деле я подозреваю что русские стали нацией потому что имели доступ к представлениям о мире. Библия для грамотных, и церковные службы для неграмотных проходили на понятном языка. Поэтому каждый мог размышлять о мире и Боге самостоятельно. В отличии от тех же татар и литовцев.

Я рад, что есть вопросы, которые мы понимаем одинаково.

>Посмотрите как пыжатся марксисты чтобы представить Маркса недоступным нам "откровением", которое нельзя ни понять, ни передать цитатами. А ничего не выходит. Понимаем и потому рассуждаем свободно и независимо.

Берите шире - европейцы. Марксизм это одна из альтернативных концепций европейской цивилизации

>>Все опыты по воспитанию обезьян в человеческих семьях, показывают, что выше уровня ребенка, сознание обезьяны не выростает. Проблема именно в отстуствии примордиализма, подходящего обезьяннему сознанию, а не человеческому
>
>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.

Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
Говорю это все к тому, что моих личных наблюдений за несколькими детьми оказалось вполне достаточно, что бы сделать вывыд, что маленький ребенок - это огромный уровень развития, тот же самый что и у взрослого человека, никакой качественной разницы я не заметил. И если дальше развитие останавливается, причину надо искать в методиках обучения.
Не буду настаивать на этом примере, но даже он более доказателен, чем аргументация против примордиализма, которую я прочитал, в том числе и на этом сайте.
Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь. Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?

От	K
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	15.04.2006 13:16:36

Re: Передача поведения...

> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
> этнические явления ?

Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
он просто так не рассосется).

Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
<природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
успевает, его удача просвистит прямо у его носа.

От	Artur
К	K (15.04.2006 13:16:36)
Дата	16.04.2006 01:42:20

Re: Передача поведения...

Если у психологов поинтересоваться, как формируется подзосзнание и бесознательное, то окажется ... Что его формирует система ценностей сознания.

Я хочу обратить внимание на то, что конструктивисты вполне помещаются в рамки идей Гумилева. Они его детализируют может быть, но точно не противоречат. Пафос выкладываемого текста вводит в недоумение - о чем новом мы узнаем ?
По сути - практически ни о чем. Кроме одного. Верный себе СГКМ начал рассматривать действия против Росси как этнические по характеру и цели. Что не может не приветствоваться. Но метод ананиза проблемы и выводы вызывают недоумение.

Тепеь о еще об одном. У человека все так или иначе связано с сознанием, даже содержимое подсознательного и бессознательно. Так что как бы не определять термин "природный" он для человека будет включать сознание. Вопрос в том, что бы от конкретного определения была научная польза. Не стоит играть в термины.

>> Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать
>> этнические явления ?
>
>Есть влияние <снизу>, от семьи, с детства заложены иерархия ценностей и поведенческие
>стереотипы. А есть влияние <сверху>, от культуры, когда обществу старательно навязывается
>иная структура иерархии ценностей (взять от жизни все!) и совершенно иные поведенческие
>стереотипы (для молодежи - откуси и балдей, стариков труднее переделать). Вырастая,
>молодежь в последующем и своих детей воспитывает по иному. Есть еще множество иных
>вариантов влияния (социальные, экономические, политические и т..д.). Гумилев описал
>исторический уровень процесса, результат влияния факторов, не обязательно описывая
>подробности самого момента возникновения консорциумов, конвиксий, этносов. Конструктивисты
>же заточены в своих исследованиях именно на этот момент этнической истории, к истории их
>отношение чисто утилитарное, как поиск механизмов для сегодняшних искусственных
>этно-мутаций. Чем дело закончится? Порождением монстров - мутантов, этнических химер,
>которые на историческую перспективу, возможно и не жизнеспособны, но всем успеют показать,
>что жизнь не сахар (пример выпуска джина ваххабизма по нашим в Афганистане в 80-х, теперь
>он просто так не рассосется).

>Хотя....., антисистемы, исследованные Гумилевым, весьма жизнеспособны долгое время.

>С другой стороны, насколько прав Гумилев, когда говорит о <природности> (!) процесса
>этногенеза, т.е. человек участвует в нем не осознанно, хотя и активно (как и история,
>погода, случай). Думаю, что здесь Гумилев перегнул палку, мы сегодня видим чего стоит
>история при столкновении с интересом узких элитных групп, как рождаются исторические мифы
>в угоду политическим целям элит. И это во время поголовной грамотности, возможности
>мгновенного и свободного получения информации, в присутствии кучи историков, которые
>обязаны были по роду деятельности прекратить этот шабаш. Насколько эти группы возникли
>искусственно, являются <злым умыслом>, а не активизацией уже существующих тенденций?
>Думаю, здесь прав и Гумилев, могут соединяться лишь комплементарные группы (в этом
><природность> процесса), но прав и СГ, соединяют их элиты с вполне конкретными целями.
>Гумилев не прав в полной <природности> процесса, как и СГ не прав в стремлении придать уж
>больно искусственный характер этно - порождающим явлениям, воспользоваться это не родить,
>вещи разные. Но задача именно <рожать> народы западными элитами поставлена перед их
>учеными, создать <контролируемый мир> через создание <полностью контролируемого человека>.
>Пока же они свой мир превратили в пороховую бочку. Трагедия Запада в том, что он ничего не
>успевает, его удача просвистит прямо у его носа.

От	Александр
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	12.04.2006 19:24:58

Re: Передача поведения...

>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>
>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.

Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>
>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.

Это не так.

>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.

Вот именно.

>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.

Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.

Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?

Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.

От	Artur
К	Александр (12.04.2006 19:24:58)
Дата	16.04.2006 02:05:01

Re: Передача поведения...

>>>Ссылка на Веды не имеет смысла. В грамотном обществе ситуация принципиально иная. Та самая письменность, о которой Вы так любите рассуждать, кардинально меняет дело. Татарин может быть неспособен прочитать Коран или понять что говорит по-арабски мулла, так же как и поляк не понимает что вещает по-латыни католический священник. Индусы не понимали санскрита, и в подавляющем большинстве не умели на нем читать. Их язык "низший" и не подходит для осмысления бытия. Осмысление бытия, вообще говоря, не их дело, а удел образованных, допущенных к сокровенному знанию на священном языке.
>>
>>Я думаю дело не только в том, можешь ли ты напрямую читать или нет священую книгу. Способов приобщения к ее идеям множество.
>
>Дело не в "приобщении к ее идеям", а в создании и распространении своих. Лютер свои тезисы писал по-латыни. По-немецки никто не обратил бы внимания. Владеющих латынью мало, все вышколены и солидарны. Распространяют идеи центра, легко дисциплинируются или подавляются мощью существующей системы. Уважаемый национальный язык + книгопечатание кардинально меняет ситуацию.

>>>Не в кассу. Проблема в отсутствии биологических приспособлений к передаче культуры, и выросшему из них символическому мышлению.
>>
>>Посудите сами. Результаты опытов по воспитанию обезьян в семьях людей, и обучения их язуку(языку жестов естественно), говорят о том, что обезьяны доходят до уровня 4-5 летнего ребенка.
>
>Это не так.

Речь шла о уровне владения языком скорее всего, это все довольно уже старые опыты, им наверно лет 20 будет, и читал я об этом давно, потому не могу точно утверждать, что оценивалось в этих опытах. Но опыты проводились в разных странах, разными ученными, так что это можно считать по видимому установленным фактом.
А уровень владения языком вполне показатель развития человека.

>>Мой племянник в 4 года умел уже читать, писать и считать. Моя дочка, в 3 годика умеет считать. В 1.5 - 2 года она умела шутить, манипулировать нами в своих целях, иногда даже прибегать к сложным комбинациям лжи и убеждения и лести (едва научившись говорить, она взяла себе за правило как способ убеждения, и вообще в целях профилактики говорить, что она нас очень любит) - одним словом к 3 годам имела все модели поведения взрослого человека, просто у нее маленький жизненный опыт.
>
>Вот именно.

>>Тот же Гумилев говорил о обучении, как способе передачи поведения от поколения к поколению. Оно не самопроизвольно передается через воздух как заразная болезнь.
>
>Если он это говорил то безусловно ошибался. Если язык еще можно передать просто потому что "так заведено" (у бабушки в институте был однокурсник грузин, который страшно возмущался что жена петуха "курица", а не "петушка" - ему со смехом отвечали что так принято), то с поведением даже в примитивных (а потому небольших) обществах проблемы. У молодежи постоянно возникают вопросы почему так, а не иначе, как у соседей, например. И для успешной передачи поведения приходится сочинять идеологии: мифы, сказки, легенды, притчи. В больших обществах это поставлено на промышленную основу через тот же институт церкви.

см. ниже

>> Оно тоже самовоспроизводиться в каждом поколении, но только таким образом, что трудно на него сознательно влиять напрямую. На модель поведения можно влиять через изменения духовной сферы, в принципе это косвенный способ.
>
>Это прямой способ. Поведение организовано в структуры. Даже когда они подсознательные. То есть все проходит через духовную сферу. Народ может не есть собак, и это дети могут "собезьянничать" у родителей. Но один народ их не ест потому что они друзья и на них распространяется табу каннибализма "у них глаза человеческие", а другой не ест потому что они "нечистые животные". Это различие передается, хотя поведение одно и то же - собаки считаются несъедобными.

>>Итак мне интересно, что именно в концепции Гумилева не позволяет правильно понимать этнические явления ?
>
>Не знаю. Не читал. Но думаю что понимать правильно не позволяет то что кроме Маркса и Гумилева наша интеллигенция ничего не читала. А они оба жили давно, до появления научной антропологии.

Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания. Так что, на самом деле все методики конструктивистов никак не противоречат доктрине Гумилева. У доктрины Гумилева с марксизмом общее только одно - идея о том, что есть механизмы и условия воспроизводства жизни. Но это универсальная идея - в ней каждый может увидеть свое.
От того, что все читали, не значит, что есть достаточно адекватное понимание самой доктрины.

От	Вячеслав
К	Artur (12.04.2006 13:08:35)
Дата	12.04.2006 15:29:44

Re: Передача поведения...

Приветствую!
Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

От	Alexander~S
К	Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата	12.04.2006 21:54:33

Re: Передача поведения == устойчивые этнические стереотипы

> По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса.

Не совсем.
Этническая традиция (этнические стереотипы) обусловлена ландшафтом.
В рамках исторического времени традиция обусловлена фазой этногенеза.

потому и не верно:
> Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется.

традиция обуславливает приспособление к ландшафту.

> А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

Селекционеры по Гумилеву это пассионарии. Только они способны навязать новую традицию осколкам старого этноса и сформировать новый этнос с новыми традициями и стереотипами.

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

От	Artur
К	Вячеслав (12.04.2006 15:29:44)
Дата	12.04.2006 16:44:22

Re: Передача поведения...

>Приветствую!
>Попробую на пальцах изложить то, как я понял СГКМ. В основе этнической самоидентификации лежит традиция общности. Сама по себе традиция может основываться на самых разных метафорах – религиозной, территориальной, экономической, государственной и т.п. По Гумилеву выходит так - традиция обусловлена исторической судьбой, которая накладывает отпечаток на так сказать «наследственность» этноса. И от этой наследственности в рамках теории этногенеза избавиться очень сложно, и до конца невозможно даже при смене суперэтноса. Однако здесь не учитывается тот факт, что традиция сама по себе находится не в камне, а в головах и значит легко изменяется. Более того, истинная историческая судьба для восприятия действительности не так уж и важна, гораздо важнее представления (пусть и неверные) об исторической судьбе. А вот эти представления не может изменять только ленивый. Если провести аналогию с генетикой, то примордиализм – это представления о наследственности (которые есть у всех по умолчанию), конструктивизм – это представления об изменчивости которым пользуются «селекционеры». Но наиболее продвинутые «селекционеры» знают, что в отличии от генной инженерии (где представления о геноме всего лишь верные или неверные представления и ничего больше) в социальной инженерии представления о «наследственности» - мощнейший «мутагенный» фактор, которым легко оперировать в самых разных целях. А коли так, то существующее этническое единство в большой мере не историческая и ландшафтная обусловленность, а плод постоянной и напряженной деятельности по изобретению традиций своих или чужих «селекционеров».

>Концепция же Гумилева слишком масштабна, чтобы рассматривать с ее т.з. флуктуации. Однако в ходе этих флуктуаций согласно Гумилеву же "этносы часто не переживают фазу надлома". А нам пережить хочется и потому конструктивизм рулит.:)

Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя. Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.

Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.

От	Вячеслав
К	Artur (12.04.2006 16:44:22)
Дата	12.04.2006 18:42:26

Re: Передача поведения...

> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
Да.
> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.

Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.

От	Artur
К	Вячеслав (12.04.2006 18:42:26)
Дата	13.04.2006 13:28:34

Re: Передача поведения...

>> Немного яснее стало, но все равно я не согласен. Гумилев утверждал, что невозможно влиять на поведение сознательно, но через факторы, которые формируют сознание, можно влиять на поведение, фактически его меняя.
>Да.
>> Все факторы, которые вы перечислили - это факторы как раз меняющие стереотип мышления в самой его глубокой части, поэтому они влияют и на поведение.
>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым. И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.

>> Кроме того, общество всегда статистический коллектив, оно всегда имеет разброс значений, и это всегда можно использовать для модификации поведения путем группировки нужных отклонений, именно тем же способом, что и поступают селекционеры в приведенном вами примере.
>
>Чего-то я не улавливаю следствия из данного тезиса. Насколько я понял СГКМ об этом и говорит.
Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией

Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

От	Вячеслав
К	Artur (13.04.2006 13:28:34)
Дата	13.04.2006 14:27:33

Re: Передача поведения...

>Вот здесь не согласен, в глубинной части как раз примордиализм рулит. Здесь именно поверхностная перепрошивка этнического самосознания на предмет свой/чужой. Для глубинных же процессов нужен историзм.

> Поведение гораздо больше подсознательный феномен, и так он и мыслился Гумилевым.
Да.

> И то что фундаментально влияет на сознание, лишь модифицирует подсознание. Поэтому я думаю в наших утверждениях нет противоречия.
Похоже что нет.

> Это механизм которым можно модифицировать этнос, создавать новый. Этому же процессу Гумилев посвятил много места, один из этапов назвал конвиксией
Это так.

> Именно потому, что совпадают механизмы, я и не понимаю, чем же примордиализм не нравиться СГКМ ? Ведь большая часть того, о чем идет речь у СГКМ просто описано у Гумилева

У него описано г.о. «что» происходит. А СГКМ похоже интересует «как?». И как этим можно управлять. В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.04.2006 14:27:33)
Дата	13.04.2006 15:48:00

Re: Передача поведения... Как же так?

>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	02.05.2006 12:29:20

Re: Передача поведения...

Здравствуйте!

>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Если бы племена не были готовы воспринять предложенные Чингис-ханом способы поведения, то все его меры повисли бы в воздухе. А поскольку восприняли - значит готовы были это сделать и множество людей из этих племен подошли к делу творчески, не один Чингис-хан. Строго наследуемость и генетическая предрасположенность поведения пока не доказана, но косвенные данные - исследования наследуемости сложных поведенческих функций (выше 50%), сравнимая с устойчивостью физиологических параметров устойчивость культурологических, институциональных параметров и др. - говорят за это.
В.С.С.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	16.04.2006 01:49:46

Re: Подсознание и бесознательное формируется системой ценностей сознания

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	14.04.2006 12:07:33

Re: Разве подсознание ПОЛНОСТЬЮ изолированая система ?

>>В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>
>
>Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов). Почему же это "бессознательно" и неактуально? Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).

Сознание и подсознание не изолированны друг от друга, связь между ними есть в обоих направлениях. Конечно сознательно влиять на подсознание практически невозможно, но можно косвенно разными методами влиять на посзознание, что давно и успешно делается, к примеру, психологами.

Бессознательное содержит в себе основные методики оценки информации, значит эти методики не могут не меняться когда меняются базовые ценности, меняется базовая мотивировка человека .

Поэтому все перечесленные ухищрения Чингизхана должны были менять и подсознание его подданых

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:48:00)
Дата	13.04.2006 17:21:35

Re: Передача поведения......

>> В контексте работ Гумилева (работ посвященным прошедшим эпохам), такие вопросы были просто не актуальными. К тому же их значимость для прошлого снижалась в силу былой невозможности оперативного тиражирования идей.>

> Чингис-хан, чтобы собрать из массы племен большой народ, способный захватить Китай и дойти до Адриатики, применил большой число новаторских технологий (ритуалы, табу, систему наказаний, организацию новых общ. институтов).
Да, так.

> Почему же это "бессознательно" и неактуально?
Откуда всплыла бессознательность? Про бессознательность я не говорил.
А неактульность рассматривалась мной относится тематики работ Гумилева. Ну не занимался он проблематикой конструирования консорций и т.п. Отметил что есть такие, что внешне их можно выделить по общности исторической судьбы и по противопоставлению себя другим. А как эти консорции объединяются и по каким критериям противопоставляют себя другим он не рассматривал.

> Именно сознательно и творчески. Это хорошо видно в музеях Монголии и в истории. И коммуникации были быстрыми (почта и регулярные совещания, всякие курултаи).
Все правильно. Но скорость тиражирования идей при устном общении или с помощью письменных/печатных средств в условиях неграмотности большей части населения сильно отличалась от современной. В результате множество «селекционеров» могло быть только подмножеством изменяемого этноса, т.е. можно было рассматривать сознательное конструирование как внутреннюю логику этногенеза. Сейчас же «селекционеры» могут находится и в стороне от процесса.