От chvvl
К Александр Борисов
Дата 14.04.2006 15:13:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Пожалуйста, не надо Солженицина и Сахарова пинать.

Тяжёлая жизнь, тяжёлая правда, пока через это очищение не пройдём возрождения не видать. Беда в том, что эту правду используют те кто по сути мало чем отличается от тех от кого пришлось пережить этим людям. Беда может оглушать человека. Но по моим ощущениям Солженицын прекрасно это понимает и видит, что его самого пытаются использовать. Власти, да и тем кто её обслуживает, нужен Солженицин анти-коммунист и "либерал", но не сам он.
От Катрин
К chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата 17.04.2006 09:38:10

Re: Пожалуйста, не...

>Тяжёлая жизнь, тяжёлая правда, пока через это очищение не пройдём возрождения не видать. Беда в том, что эту правду используют те кто по сути мало чем отличается от тех от кого пришлось пережить этим людям. Беда может оглушать человека. Но по моим ощущениям Солженицын прекрасно это понимает и видит, что его самого пытаются использовать. Власти, да и тем кто её обслуживает, нужен Солженицин анти-коммунист и "либерал", но не сам он.

Да... Тут верно советуют почитать Бушева о Солже. Когда посмотрите на своих кумиров вблизи, вас одолеет чувство физического отвращения и тоже, может быть, наступит хорошее очищение (организма, прежде всего).
От Александр Борисов
К chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата 15.04.2006 23:17:58

Re: Пожалуйста, не...

Я преклоняюсь перед научным гением Андрея Дмитриевича и писательским даром Александра Исаевича. Но творящиеся у нас безобразия случились ИХ ИМЕНЕМ. Они ТАК не хотели. Они хотели как ТАМ. Но ТАМ - не ТУТ, извините за армейскую банальность. Сделанного не воротишь. А потому каждый, кто имеет возможность сказать людям СЛОВО, должен чувствовать свою ответственность за возможные последствия
От chvvl
К Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата 17.04.2006 12:01:46

Re: Пожалуйста, не...

Угу! Там не тут.
Беда лишь в том, что мы вновь на грани провала в то, что было или если хотите становиться по Оруэлу, что наверное страшнее. Говорить надо, но акценты...
От Буратино
К Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата 17.04.2006 11:37:29

Re: Пожалуйста, не...

>Я преклоняюсь перед научным гением Андрея Дмитриевича и писательским даром Александра Исаевича. Но творящиеся у нас безобразия случились ИХ ИМЕНЕМ. Они ТАК не хотели.

Солженицын - графоман... Очень хорошо про это написал Бушин в "Гении первого плевка".
А что он хотел, он и сам написал - чтобы Америка сбросила не его родину ядерные бомбы.
От Анатолий Игнатьев
К Александр Борисов (15.04.2006 23:17:58)
Дата 16.04.2006 22:08:26

А "Гения первого плевка" не читали?

Уважаемый писатель Александр Борисов, а?
От Александр Борисов
К Анатолий Игнатьев (16.04.2006 22:08:26)
Дата 17.04.2006 18:49:58

Re: А "Гения...

Нет. Не читал. Честно говоря, только сейчас впервые услышал об этой книге.
А писателем меня называть рановато :) Еще столько работы...
От Георгий
К Александр Борисов (17.04.2006 18:49:58)
Дата 19.04.2006 19:26:07

вот ссылки на "Гения.." и на "Измену..."



https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/156/156719.htm

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/158/158857.htm

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Karev1
К chvvl (14.04.2006 15:13:20)
Дата 14.04.2006 16:34:39

Очень даже надо.

>Тяжёлая жизнь, тяжёлая правда, пока через это очищение не пройдём возрождения не видать. Беда в том, что эту правду используют те кто по сути мало чем отличается от тех от кого пришлось пережить этим людям. Беда может оглушать человека. Но по моим ощущениям Солженицын прекрасно это понимает и видит, что его самого пытаются использовать. Власти, да и тем кто её обслуживает, нужен Солженицин анти-коммунист и "либерал", но не сам он.
Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.
И даже когда страна рухнула и Солженицын понял, что "стрелял" он не в коммунизм, а в Россию, он не покаялся, а начал изобретать "как нам обустроить Россию". Опять же по причине безмерной гордыни.Не хочет человек признать, что нобелевским лауреатом стал лишь благодаря политической коньюнктуре.
И вы продолжаете поклоняться таким людям?
От Товарищ Рю
К Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата 18.04.2006 13:22:26

Re: Очень даже...

>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.

А он и есть великий мыслитель.
От chvvl
К Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата 17.04.2006 11:56:53

Re: Очень даже...

>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.

Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.
От Катрин
К chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата 17.04.2006 19:59:27

Re: Очень даже...

>>Какая "тяжелая" жизнь у Сахарова? Всю жизнь прожил в тепличных условиях, а к старости возомнил себя великим мыслителем.
>>Солженицын всю жизнь положил, чтоб отомстить своей стране за то, что отсидел 5 лет в лагере не за что, по его мнению. Сотни тысяч людей невинно и "винно" пострадали, но только единицы посвятили свою жизнь мести.
>
>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.

Опаньки, как у вас здорово получается. А он писал только для тех, кто сидел? Так бы и писали тогда: жанр "блатная субкультура". Я бы не возражала. Но он писал для всех, и судить его и его произведения могут и должны все. Такая уж судьба у всякого, кто примерит к себе имя "писатель". То, что его произведения не имеют ровно никакой художественной ценности видно любому образованному человеку невооруженным взглядом. А особенно человеку, знакомому хотя бы немного с правилами русской орфографии, синтаксиса и пунктуации, а заодно с русским словообразованием. Мало того, что его произведения не имеют никакой эстетической ценности, они не имеют и никакой содержательной. Великий классик очень сильно не дружил ни с логикой, ни с честью. Единственно великое у него было - так это тщеславие, которое не остановилось даже перед наглым и грязным враньем о собственной родине, которого она кормила и лелеяла и вырастила из него такого бугая, что он до сих пор все живет и живет, и ничего его, гада, не берет... Слава Солженицына - это слава бездарного Герострата.
От Александр Борисов
К Катрин (17.04.2006 19:59:27)
Дата 17.04.2006 20:33:09

Нет

Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
Все! Зла не хватает.
От Администрация (Павел)
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 18.04.2006 10:42:16

Предупреждение за ненормативную лексику. (-)
От Scavenger
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 17.04.2006 21:42:32

Re: Я вас примирю

Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель. Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром. В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам. Стремясь побольнее пнуть Советскую власть он часто делает ей услуги. То он пишет, что в бараках для политических жили уголовники (в "Одном дне Ивана Денисовича"), то он упомянет, что кредо белых генералов служивших немцам было быть "всегда против большевиков, неважно с кем". То есть он отражает действительность подчас как хороший реалист. Ложь и манипуляция есть, но если о ней забыть перед нами довольно талантливый писатель.

Но! При этом, перед нами человек, который совершал одну подлость за другой. В лагерь он попал по трусости и глупости, жену бросил, был троцкистом - стал либералом-почвенником, в лагере был шпионом НКВД, потом писал книжки с целью подорвать и уничтожить власть (из мести) и за рубежом призывал разрушить СССР как "империю зла", получая тысячные гонорары от благодарных ЦРУ. Если и был еще такой человек в истории то это - Видок, преступник и полицейский агент во Франции ХIХ века (если не ошибаюсь).

Вот и все. И вы правы, Александр и вы, Катрин. Вы не ошибаетесь. Да, Солженицын - хороший (не гениальный) писатель реалистической школы. Да, Солженицын - плохой и даже очень страшный человек и его идеология дышит расизмом по отношению к бедным и сочувствует интеллигентам-палачам этих бедных.

С уважением, Александр
От Катрин
К Scavenger (17.04.2006 21:42:32)
Дата 17.04.2006 22:33:26

Странно слышать именно от Вас, Александр...

>Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель.

похвалы Солженицыну. И к тому же с такими интересными аргументами.

Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром.

Да, Сократ считал, что если человек поступает плохо, то это от того, что он невежествен, не знает, в чем истинное благо. То есть поступает так от незнания и неумения различать добро и зло. Соответсвенно злодей - это просто глупый человек. Логика по-античному стройна. Античная гармония мысли есть и у философа ХХ века, Э. Ильенкова в его концепции единства трех начал: красоты, добра и истины как трех сторон одно и того же, развитой им в статье "Что там в зазеркалье?": «… Красота подлинная отличается от красоты мнимой именно через ее отношение к истине и добру – через свое человеческое значение.
И если три разных изображения одного и того же оказываются настолько одно на другое непохожими, что жуть берет, если то, что в одном зеркале отражается как красота, в другом предстает как ложь и зло … - то не надо на зеркало пенять. Зеркала подлинной науки, подлинного искусства и подлинной нравственности, отшлифованные тысячелетним трудом людей, по праву носивших имя человека, не лгут. …
И если смотряшийся лишь в зеркало науки человек принимает эту неполную и ущербную истину за полную, то его иллюзию обнаруживает зеркало искусства. Ибо в этом зеркале ущербно-однобокий уродец никогда не отразится в виде Аполлона, а в виде головастика. И наоборот, Аполлон по внешности в зеркале науки может увидеть себя как безмозглового тупицу. А это уж никак не Аполлон.
Так что трагическое расхождение в выражениее одного итого же говорит о том, что реальный человек не обладает полной истиной именно потому, что он некрасив и недобр. Если бы истина, которой обладает человек, в самом деле была полной, то в зеркале искусства он отразился бы прекрасным, а в зеркале моральных критериев - добрым. Нет этого – значит, и истины у него подлинной нет. …
Подлинное искусство не может быть безнравственным по самой своей природе, и обратно, безнравственное искусство – всегда фальшивое искусство…»


В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам.

То есть это критерий таланта - воспроизводить некоторые моменты точно?
А Вам не кажется, что он просто от глупости проговаривался?

Стремясь побольнее пнуть Советскую власть он часто делает ей услуги. То он пишет, что в бараках для политических жили уголовники (в "Одном дне Ивана Денисовича"), то он упомянет, что кредо белых генералов служивших немцам было быть "всегда против большевиков, неважно с кем". То есть он отражает действительность подчас как хороший реалист. Ложь и манипуляция есть, но если о ней забыть перед нами довольно талантливый писатель.

>Но! При этом, перед нами человек, который совершал одну подлость за другой. В лагерь он попал по трусости и глупости, жену бросил, был троцкистом - стал либералом-почвенником, в лагере был шпионом НКВД, потом писал книжки с целью подорвать и уничтожить власть (из мести) и за рубежом призывал разрушить СССР как "империю зла", получая тысячные гонорары от благодарных ЦРУ. Если и был еще такой человек в истории то это - Видок, преступник и полицейский агент во Франции ХIХ века (если не ошибаюсь).

>Вот и все. И вы правы, Александр и вы, Катрин. Вы не ошибаетесь. Да, Солженицын - хороший (не гениальный) писатель реалистической школы. Да, Солженицын - плохой и даже очень страшный человек и его идеология дышит расизмом по отношению к бедным и сочувствует интеллигентам-палачам этих бедных.

Ну уж тут вы меня не примирите. Александр ошибается. У него плохо развит вкус, вот и все.
Писатель реалистической школы никогда не может испытывать ненависть по отношению к бедным. Именно реалистам в высшей степени свойственно сочувствие и любовь к беднякам, и раз уж вы заговорили именно о школе, они (реалисты) первые в истории литературы обратили свое внимание на этот пласт жизни.
От Scavenger
К Катрин (17.04.2006 22:33:26)
Дата 26.04.2006 21:03:15

Re:

>>Я читал пьесы Солженицына, его "Раковый корпус" ("Архипелаг Гулаг" не читал") и мелкие рассказы. Судя по тому, что я прочитал, Солженицын - это настоящий талант и писатель.
>
>похвалы Солженицыну. И к тому же с такими интересными аргументами.

>Те, кто считают, что он бездарен, как Кара-Мурза ошибаются так же, как ошибался Сократ. Сократ считал, что гений и злодейство несовместимы, что разум и талант всегда сочетаются с честностью и добром.

//Да, Сократ считал, что если человек поступает плохо, то это от того, что он невежествен, не знает, в чем истинное благо. То есть поступает так от незнания и неумения различать добро и зло. Соответсвенно злодей - это просто глупый человек. Логика по-античному стройна. Античная гармония мысли есть и у философа ХХ века, Э. Ильенкова в его концепции единства трех начал: красоты, добра и истины как трех сторон одно и того же, развитой им в статье "Что там в зазеркалье?": «… Красота подлинная отличается от красоты мнимой именно через ее отношение к истине и добру – через свое человеческое значение.//

Вот это и страшно. Гений и злодейство часто очень даже совместимы. Наполеон опустошил Россию, но гениальным его признавали русские поэты. Чингисхан был военным и политическим гением, но творил много зла. И примеров в истории можно найти сколько угодно. Цезарь, Александр Македонский,

//Так что трагическое расхождение в выражениее одного итого же говорит о том, что реальный человек не обладает полной истиной именно потому, что он некрасив и недобр. Если бы истина, которой обладает человек, в самом деле была полной, то в зеркале искусства он отразился бы прекрасным, а в зеркале моральных критериев - добрым. Нет этого – значит, и истины у него подлинной нет. …//

Ничего подобного. Манипуляция сознанием в том и состоит, что манипулятор говорит правду + его собственная оценка. Истина у него есть, но с добром не соединена. В Евангелии приводятся примеры, когда бесы кричат Иисусу, что Он - Сын Божий, а Он им запрещает, т.к. считает, что из нечистых уст слушать даже истину мерзко.

>В СССР учили тому же. Солженицын является сочетанием "глубокого художественного таланта с глубинной нутряной пошлостью". Он - болезненная ветвь того древа русской литературы, которая следовала западничеству и заканчивалась Буниным с его "Темными аллеями" и Набоковым с его "Лолитой". На Солженицыне это древо высохло и закончилось. Почему Солженицын талантлив? Да потому, что он ТОЧНО воспроизводит некоторые моменты, которые вредят его собственным взглядам.

//То есть это критерий таланта - воспроизводить некоторые моменты точно? А Вам не кажется, что он просто от глупости проговаривался?//

Нет. Он человек не глупый, манипуляторы вообще не глупы по природе. Он просто фанатик своей идеи, миража.

//Ну уж тут вы меня не примирите. Александр ошибается. У него плохо развит вкус, вот и все.//

Возможно.

//Писатель реалистической школы никогда не может испытывать ненависть по отношению к бедным. Именно реалистам в высшей степени свойственно сочувствие и любовь к беднякам, и раз уж вы заговорили именно о школе, они (реалисты) первые в истории литературы обратили свое внимание на этот пласт жизни.//

Да. Но реалист может описывать бедных и иметь совершенно иную идею, чем Достоевский и Толстой.

С уважением, Александр
От Катрин
К Александр Борисов (17.04.2006 20:33:09)
Дата 17.04.2006 21:42:06

Сначала, господин писатель,

>Солженицын - писатель безусловный и настоящий. Столько мысли, столько экспрессии! Конечно, он пристрастен. Но каково было б быть ему беспристрастным? В ТЕХ условиях? Меня вот тоже гнобят будь здоров - направильно отражаю современность. Во бля! И не печатают. Ладно бы - орфография, пунктуация, обороты, в рот им кочерыжку! Но - "не соответствует политическому моменту"! Никому ничего не напоминает? И остается только озлиться еще больше, и в ослеплении ярости начать уже не писать, а СТЕБАТЬ!
>Не, народ! Ну вы сами попробуйте держать себя в рамах, если вы что-то строите, а вам по рукам в сапогах ходят! Да не за качество, а за НАЗНАЧЕНИЕ выговаривают! Строить сортиры, мол, не соответствует момету. Надо строить коттеджи, сауны и бордели...
>Все! Зла не хватает.

научитесь выражаться литературно, то есть без абсценной лексики, когда находитесь в приличном обществе, к тому же при дамах. А потом приведите места, где Собрешицын был "безусловным" писателем с "большой экспрессией". И где у него эта самая ... как ее ... "мысль".
От Александр Борисов
К Катрин (17.04.2006 21:42:06)
Дата 18.04.2006 21:01:06

Так...

Сначала я получаю приватную претензию и извиняюсь на нее. Затем я получаю выговор от модератора и снова извиняюсь. Что ж. Извинюсь в третий раз.
Звините пожалуйста!
Надеюсь, на этом инцидент исчерпан?
А теперь по существу обвинений.
Примененное мной выражение, хотя и считается ГРУБЫМ, но не считается МАТЕРНЫМ.
Что касается мыслей А.И., то цитировать романы я сейчас не готов - в инет попадаю от случая к случаю. Да и ни к чему это - Вы, уверен, и сами отлично представляете, о чем я говорил. Рассуждения заключенных о смысле жизни, о человеческих взаимоотношениях, о любви - как многое верно и грамотно схвачено!
И как лаконично это писатель выразил! Жаль, что выводы читатели делают ужасные...
От Karev1
К chvvl (17.04.2006 11:56:53)
Дата 17.04.2006 15:49:24

Re: Очень даже...

>Одна месть ведёт за собой к другой- это к религиозному вопросу о прощении который здесь уже поднимался.
При чем тут "религиозный вопрос о прощении"? Если б он, как граф Монте Кристо, посвятил свою жизнь мести конкретным виновникам своей "посадки", я может и не осудил бы его. Его месть (конечно не только и не столько она) привели к страданиям сотен миллионов невинных людей, а он даже не хочет в этом признаться.
>Что же касается о "великом мыслителе", вряд ли он себя таковым считает, но кое-кому очень бы хотелось бы что так произошло (о власти и "либералах"). С другой стороны это лежит в общих рамках нашей российской действительности, а именно, разговор о славословии и идолопоклонстве.
Да посмотрите на него, он же не говорит, а вещает, великий и мудрый.
>Как-то судить Солженицины за его произведения может лишь то кто сам это прошёл.
Миллионы людей прошли через "это" и не озлобились. Я многих знал лично. Я не берусь судить на сколько он писал правду, на сколько - нет. Я только хотел сказать, что "Архипелаг", за который он получил Нобелевскую премию по литературе, к литературе имеет весьма отдаленное отношение. Это факт, можно сказать - медицинский. И еще факт, что его произведения, в конечном итоге, способствовали разрушению СССР и всем бедствиям , последовавшим за этим.
От Анатолий Игнатьев
К Karev1 (14.04.2006 16:34:39)
Дата 15.04.2006 14:44:48

Солженицын - агент ЦРУ.

Почитайте Бушина о Солженицыне. Очень полезно.