От И.Л.П.
К Леонид
Дата 07.04.2006 17:12:41
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Вопрос в балансе рисков и гарантий

>На основе теории вероятностей созданы математическое моделирование азартных игр. Так вот, есть два алгоритма. Игра с нулевым результатом, где выигрыш приблизительно будет равен проигрышу. Или игры с заведомым проигрышом, где просто невозможно выиграть. В казино никто еще на всю жизнь не выигрывал.

Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

>Это писали в газете "Известия" в 1987 году. И именно как порок советской системы. При том, что автор вряд ли реально тогда представлял жизнь системных и рецидивистов.

Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,

Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

>вот только их программа почему-то была сочтена верной. Чего хотели-то?

Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

>А вот помнится, интриги котировались. Зачитывались историями про американских президентов, про братьев Кеннеди - это вообще бестселлером было и дефицитом. И говорилось: у нас же такого нет.

Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

>Только ничего нового не предложили. Вот это интересно. И по новой - не то государство, не тот народ....

Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.
От Леонид
К И.Л.П. (07.04.2006 17:12:41)
Дата 08.04.2006 02:59:55

Re: Вопрос в...

>Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

Я бы с этим согласился, при одной оговорке - при игре по крупному всегда есть шанс проиграть, а вот шанса выиграть - пожалуй, нет. Если человек сам не встанет и не уйдет, крупно выиграв. Если игра идет на крупные ставки, ему, скорее всего уйти просто не позволят, постараются снова вовлечь его в игру и т.д. Естественно, это особая тема. А чистые азартные игры математически давно моделированы.

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

>>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,
>
>Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе. Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

>Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

>Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

>Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.

Не предложили. Эти риски и интриги гораздо раньше родились. Я это не про олигархов и сериалы, что явно не из нашей жизни, Да и насчет гарантий не так уж и все всеконечно плохо.
От И.Л.П.
К Леонид (08.04.2006 02:59:55)
Дата 10.04.2006 16:01:47

Re: Вопрос в...

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

>Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе.

Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

>Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.

>Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

>Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

Да, это было не интересно, мягко говоря. Интереснее было выбирать из нескольких (даже из одной "колоды"). Потом люди "раскусили" фокус, и интерес угас.
От Леонид
К И.Л.П. (10.04.2006 16:01:47)
Дата 10.04.2006 17:53:45

Re: Вопрос в...

>>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.
>
>Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

>Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.


Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

>Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

Здесь я полностью согласен. Вспоминая свои ощущения того времени, что люди говорили. В частности, говорилось о новом НЭПе. Образ этой эпохи в советском искусстве - как разгул вольницы, аферистов и т.д.
От И.Л.П.
К Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата 11.04.2006 15:09:18

Re: Вопрос в...

>Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

>Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

От Леонид
К И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата 12.04.2006 02:58:48

Здесь не все так чисто

>Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

Разумеется, всегда есть ограничения. И как же без них в принципе. Хотя если быть объективным, горизонтальная мобильность была ограничена не только системой прописки, которую впоследствии признали антиконституционной, законодательно упраздняли и воскрешали под иным именем. О чем я искренне сожалею, что лично мне видится хорошим в том опыте - это система распределения выпускников. Сколько копий об этом сломали. Так ведь сколько усилий прилагали, чтобы от этой возможности горизонтальной социально-географической мобильности отказаться.

>Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

Вот здесь явно был какой-то разрыв. Я не могу сказать, это разрыв между поколениями, социальное или личное.

>Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший. С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь. Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить. Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают, а остальное - по темпераменту каждого конкретного человека, по его складу характера.
От Баювар
К Леонид (12.04.2006 02:58:48)
Дата 12.04.2006 11:36:49

живут по законам Дарвина

>Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший.

Источником этой глубокой мысли является вся совковая пропаганда. Плюс одна фраза: Боливар не выдержит двоих. Все остальные Каупервуды строят трамвай в Окленде.

>С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь.

Угу.

>Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить.

Могу помочь. Понятия лебезения и задних лапок встроены в павиано-папуасско-совкововую иерархическую парадигму. На благословенном Западе, конечно, никто не лебезит. Работу свою стараются делать хорошо.

>Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают

Потому что у вас есть Фонтан. А в наших Альпах, как Вы знаете из рекламы-1996 другого золота (окромя той шоколадки) нет...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата 11.04.2006 16:08:12

Re: Вопрос в... Констатация не есть объяснение (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:08:12)
Дата 11.04.2006 17:09:41

Re: Конечно нет. Но если согласиться по поводу фактов (констатировать их),

можно искать объяснение. По поводу объяснения согласия может и не возникнуть, но согласие по поводу фактов уже создаст основу для полезного диалога.
От Almar
К Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата 10.04.2006 18:11:07

Re: Вопрос в...

>>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.
>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.
От Леонид
К Almar (10.04.2006 18:11:07)
Дата 10.04.2006 23:55:24

Трудно сказать, в чем тут дело

>во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.

И трудно сказать, насколько народ доверял любой пропаганде, в том числн и дореволюционной (а она тоже была ведь!). К сожалению, поколение, которое осознанно помнит рождение и молодость Союза от нас ушло в большей части, можно только пытатся сопоставить из тех сведений, которые остались так или иначе зафиксированными. Равно как и трудно сказать, насколько с доверием относились к разным "голосам".
От И.Л.П.
К Леонид (10.04.2006 23:55:24)
Дата 11.04.2006 15:13:09

Re: Пропаганда может действовать и без доверия аудитории, но

советская пропаганда, надо признать, была хоть и массированной, но не слишком изощренной. Вопрос про те же "контрасты" настолько "замылили", что эффективность воздействия резко упала, а других аргументов было маловато.