От Karev1
К И.Л.П.
Дата 07.04.2006 11:16:12
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Пусть мир рухнет, но принципы дороже? - Нет.

>>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.
>
>Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.
Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти? До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".
>
>Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.
Так никто у нас и не пытался реализовать такой лозунг. А то, что "горизонт казался слишком узок", это тоже вопрос к идеологам.
>>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.
>
>Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации

Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить. Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
От И.Л.П.
К Karev1 (07.04.2006 11:16:12)
Дата 07.04.2006 17:42:57

Re: Зависть имела (и имеет) место, но не все к этому сводится

>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?

Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.

>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.

Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.

>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".

Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).

>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.

Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").

>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".

Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
От Karev1
К И.Л.П. (07.04.2006 17:42:57)
Дата 10.04.2006 09:57:12

Re: Зависть имела...

>>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?
>
>Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.
Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>
>Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.
Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

>>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
>
>Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).
Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.
>
>Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").
Кто говорит, что "кого попало"? Вот вам и цель: попасть в число тех, кого посылали.
>>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
>
>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
От И.Л.П.
К Karev1 (10.04.2006 09:57:12)
Дата 10.04.2006 16:48:11

Re: Зависть имела...

>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.

А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?

>Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).

>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.

Но не для всех.

>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.

Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
От Karev1
К И.Л.П. (10.04.2006 16:48:11)
Дата 11.04.2006 16:13:22

Re: Зависть имела...

>>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>
>А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?
Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

>Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).
Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране. И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это. Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье" Вот примерно так надо было строить идеологическую программу. Это грубо, конечно, формулировки сочинил на ходу. Но смысл такой.
>>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>
>Но не для всех.
Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
>
>Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
В данном случае - это государственные мужи. А мы говорим про народ.
От И.Л.П.
К Karev1 (11.04.2006 16:13:22)
Дата 11.04.2006 17:20:27

Re: Зависть имела...

>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.

>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.

Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.

>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.

Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.

>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"

Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.

>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.

Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.
От Karev1
К И.Л.П. (11.04.2006 17:20:27)
Дата 17.04.2006 12:08:18

Извините,

>>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.
>
>Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.
но вы говорите такие банальности, что я даже не знаю, что ответить.
>>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.
>
>Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.
Кто же с этим спорит? Но мы же не о том...
>>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.
>
>Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.
Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.
>>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"
>
>Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.
Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.
>>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>
>Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.

Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.
От И.Л.П.
К Karev1 (17.04.2006 12:08:18)
Дата 17.04.2006 15:33:30

Re: Извините,

>Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.

Признать наличие - да, а согласиться - нет. Да и Провидение в советской идеологии как-то не фигурировало, вместо этого об эксплуататорах и империалистах говорили - как же признать их богатство справедливым? Для этого скорее протестантская этика пригодилась бы.


>Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.

Надо было - слишком абстракная постановка вопроса. Вопрос в том, что она могла и умела делать. Это и делала. А другой элиты не было, почему не было - отдельная тема.

>Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.

Прямо не поддерживал, но "блатная культура" к перестройке приобрела значительный размах, а с "их строем" проблема усугублялась все большим отчуждением номенклатуры от населения и ослаблением "обратных связей".