От И.Л.П.
К Дм. Ниткин
Дата 13.04.2006 18:21:12
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: Хоть горшком...

>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано.

Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д. Соответственно, по культуре он был скорее русским. Есть, кстати, понятие "русский еврей", насколько я знаю, даже газета такая издавалась до революции. Таким образом, еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации. Если же для человека принципиально быть частью именно еврейской нации, то ему придется или вести замкнутый ("местечковый") образ жизни в России, не выходя за рамки своей религиозной общины (и таким образом самоопределяться в качестве еврея), или выехать в Израиль (как Ваш Миша Кац, возможно, и сделал в перестройку).


>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.


>На эту тему был анекдот.

Анекдоты были на все темы.
От Леонид
К И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата 14.04.2006 02:14:35

Вы затронули довольно деликатный вопрос

И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими. Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.
От И.Л.П.
К Леонид (14.04.2006 02:14:35)
Дата 14.04.2006 15:48:01

Re: А Вы частично на него ответили

>И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими.

Скорее всего потому, что евреями они де-факто не были (т.е. были таковыми в основном по "пятой графе" советского паспорта), а принадлежали в культурном отношении скорее к русской нации. И приехав в еврейское государство они это почувствовали.

>Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

Это верно, также как и то, что там не очень просто обстоит дело с формированием израильской нации - неясно как себя идентифицировать израильтянам-неевреям. Но это уже проблема Израиля.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата 13.04.2006 18:55:02

Re: Хоть горшком...

>Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д.

И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

>еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации.

Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским". Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

>>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
>
>Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (13.04.2006 18:55:02)
Дата 14.04.2006 16:32:59

Re: Хоть горшком...

>И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

И в чем именно это выражалось? По каким признакам Вы его так идентифицировали? Если он таким образом самоопределялся - это полностью его право, разумеется. Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

>Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

Тут не всегда "само". Иногда и окружающие по инерции могут навязать человеку эту самоидентификацию, которая уже не соответствует реальности. Но постепенно интеграция происходит, и на примере евреев это как раз хорошо видно. Экстремальные ситуации, вроде нацизма в Германии, мы здесь не рассматриваем.

>Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским".

Было проще. Но теперь вопрос не актуален. При СССР и многие русские себя так идентифицировали, но для иностранцев практически все "советские" оставались "русскими".

>Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

Да, бывало такое, но что с этим можно реально сделать? По мере интеграции острота проблемы спадает.

>Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Трендеж доверия вообще не вызывает, а разговор о русской нации - да, поскольку это соответствует реальности. В СССР о русской нации нельзя было говорить, учитывая, что русских было около 50% (а в конце и того меньше), а в РФ - значительно больше 80% (как литовцев в Литве, например), поэтому ситуация изменилась, и это нужно учитывать.

>Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Профессору обычно верят (про "научных коммунистов" и других идеологов - отдельная тема). Могут потом все забыть - это да, но почему не верить? Зачем профессору врать? Ошибаться - да, может. Но у студента риск ошибиться куда больше.

>Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

Эта негибкость может облегчить работу манипуляторов. Они один раз "подбирают ключи", и дальше все идет гладко.
От Iva
К И.Л.П. (14.04.2006 16:32:59)
Дата 14.04.2006 16:40:50

Re: Хоть горшком...

Привет

>Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.
Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.04.2006 16:40:50)
Дата 17.04.2006 15:46:00

Re: Об Одессе и не только

>Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

>И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.

И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

>Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Пока я не побывал в Одессе, я принимал одесский говор за "еврейский", но потом увидел, что там все так говорят (а процен евреев уже не так и велик). Это был 1999 г.
От Iva
К И.Л.П. (17.04.2006 15:46:00)
Дата 17.04.2006 16:41:29

Re: Об Одессе...

Привет

>Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

>И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.04.2006 16:41:29)
Дата 18.04.2006 11:45:02

Re: Об Одессе...

>Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

>По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Это "колоритная" среда, спору нет. Тем не менее, эти районы считаются "русскими", а не собственно "еврейскими", хотя русских там не слишком много.
От Леонид
К И.Л.П. (18.04.2006 11:45:02)
Дата 24.04.2006 01:04:55

Re: Об Одессе...

>В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

Равно как и бухарского еврея, равно как и йеменского, не говоря уже о эфиопах - фалаши.