От Artur
К А.Б.
Дата 07.04.2006 15:24:51
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: конкретнее.

>>Русские плевали на свою духовную независимость....
>
>Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

Это не пустяк, второй тезис есть следствие первого.
Я не имел ввиду полное пренебрежение, не имел ввиду отсутствие выраженной своеоразности русских. Я имел ввиду оформление духовной сферы по сравнею с уровнем лучших мировых решений в этой сфере - Китай, Индия, Европа

>>Руками русских бьют армян, уничтожают,....
>
>Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!

Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы. На самом деле я хотел сделать более узкое утверждение, касающееся только подконтрольных русским территорий. И конечно я не имел ввиду физическое уничтожение. Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении. В общем хорошо, что вы так быстро обратили внимание, так как в таком виде фраза противоречит смыслу того, что я писал о роли европы в армянских делах.
Политика россии в армянских делах (далее под этой фразой надо понимать на подконтрольных территориях) не отличалась постоянством, бывали периоды резкого усиления давления, бывали более либеральные периоды. А политика европейцев всегда была согласованной определенной и постоянной в этом вопросе

Как правило, начиная с Петра, политика сводилась к тому, что бы разрушить все формы сомоорганизации, пресекая возможную независимость армян. Есть документальные доказательства этой полики. Здесь я хотел бы, что бы мои утверждения не воспринимались как обида или обвинение, несмотря на огромный вред нанесенный арямянам это дурной политикой.
В основании этой политики лежали(и лежат) два факта. Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности, как потенциальная нелояльность, активная, принципиальная лояльность просто рассматривается как нелояльность.
Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
Оба факта, как я сказал следствие одного - неразвитость, непонимание того, как фунционирует духовная сфера, невнимание к механизмам этой сферы, к инструментам.
Если бы русские понимали эти механизмы, они не мешали бы становлению автономности этой духовной сферы у близких им по культуре народов, они помогали бы ее формированию, и тем самым получили бы возможность влиять на ее становление и функционирование в максимально дружественной для них форме.
Проблемы с Украиной проявление такого же мышления и подхода. Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
Но русские рассматривают это как нелояльность и борются с этим.
Можно проблему нарисовать с другой стороны. Русские понимают только вертикально организованные схемы власти. Они не представляют себе распределенные по определеным иерархиям структуры власти.
Вертикальная схема эффективна при достаточной степени однородности власти. Если же страна быть центром влияния зоны с столь разными цивилизациями как армяне, кавказ, тюрки, хохлы, то попытка интегрировать все в москве лишь может взорвать страну.
Цивилизации означают сложившиеся и несводимые друг к другу традиции жизни. Их невозможно полностью согласовать, значит невозможно управлять с одного места. Попытка решать нерешаемую задачу приводит или к параличу системы или к развитию теневой сферы.
Стремление людей и обществ к независимости невозможно остановить. И этим пользуется запад. Они делают вид, что поддерживают эти стремления, и выращивают манипулируемых извне мутантов, функционирование духовной сферы которых неавтономно ввиду нежизнеспособности этих схем. Но это выглядит для неопытных людей как независимость. Пример Украина. Все на чем основана ураинская идеология это миф в худшем смысле этого слова. Значит, те кто придерживаются этого мифа как государствообразующего будут неадекватны во всех своих решениях и поступках. Значит они будут в большой зависимости извне.

Я объяснил как смог идеологическую, методологическую часть проблемы, показал на примерах типичность проблемы.
Теперь конкретно о армянах. Никогда исторически, на териториях которые сейчас находятся в Арузии и Азербаджане грузины и азеры не имели такого этнического господства. Армяне всегда играли очень заметную роль на этих териториях, только за время нахождения под властью россии, численность и позиция грузин и азеров стала столь преобладающей в этих регионах, по видимому это следствие позиции органов власти, поощряющей ассимиляцию армян в грузии, и миграцию армян из мест их проживания в Азербаджане.
Азербаджан это особый случай. По Карскому и Московскому договору между Турцией и Совесткой Россией от Армении к Турции отошла Карская область и еще одна область. К Азербаджану отошла Нахичеванская область. А потом еще от Армении отрезали Арцах, Казах и Гандзак(Гянджа, бывший Кировабад) в пользу Азербаджана.
Нахичеван привратили в особую зону, куда невозможно было даже проехать просто так, без разрешения Бакинских чиновников. В результате численность армянского населения края быстро сошла на нет. А была около половины на момент подписания договоров.

Итак резюмируя можно сказать что о физическом уничтожении речь не шла. Речь шла о политике, приводящей к ассимиляции армян в местах их проживания и к эммиграции. Но направленность этой политики я квлифицировать не берусь, не могу утверждать, что была сознательная цель ассимилировать. Были дипломатические ошибки, имеющие для армян тяжелое значение - Карский и Московский договор.
Именно этот набор событий я имел ввиду, когда говорил об уничтожении. Т.е есть множество неблагоприятных решений и поступков, которые сами по себе не были обязательным следствием принятых подходов и принципов управления в россии, принятых форм решения внешнеполитических вопросов и т.д

Эти решения объясняются постоянными колебаниями и сомнениями властей относительно армян, а внешние силы, о которых я говорил, исппользовали эти колебания для достижения своих целей, которых они согласованно и неотступно добивались и добиваются не менее двух веков в направленнии армении.

Пока Советский Союз был жив и здоров, эти ошибки еще как то компенсировались, но с распадом СССР ситуация испортилась до невозможности
Надеюсь объяснил адекватно
От А.Б.
К Artur (07.04.2006 15:24:51)
Дата 07.04.2006 15:52:43

Re: Ну что вы. Есть оформленность. :)

>Я не имел ввиду полное пренебрежение...

Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.

Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.

Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....

Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.

Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.

Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.

Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 08.04.2006 21:18:50

Re: Немного о духовности и элите

Это ответ на ваш вопрос в другой ветке, но так как во многом связано с темами, обсуждаемыми здесь, я решил повторить здесь тоже

Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла, общество осталось без головы, так как привычка к отсутствию общественной самоогранизации осталась, но появился скепсис к всем властям и общественным лидерам.
От А.Б.
К Artur (08.04.2006 21:18:50)
Дата 09.04.2006 01:10:47

Re: Вы снова не осиливаете "синтез".

А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...

Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>Христианство по своему духу против борьбы...

Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.

>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...

И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>...во первых сказывается привычка к покорности...

Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.

Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...

Почему?
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 11.04.2006 13:46:57

Re: Вы снова...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

К тому, что я сказал в предыдущем сообщении вам, хочу еще немного добавить. Я читал книгу армянского историка Альфреда Арутюняна о причинах падения Римской империи. Автор основные причины падения Римской Империи сводит к распространению христинатва. В основном было 3 причины.
Во первых.Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной.

Во вторых. Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих. До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Кроме того, я писал о том, что христианство было изначально очень космополитической доктриной, и в жизни армянского государства создавало огромные проблемы из-за этого, эти проблемы устранились только спустя 150 лет после принятия христианства.

А описал только несколько самых глобальный проблем возникших в жизни госадарств, связанные с христианкой религией и ее трактовкой церковью. Они исторически были решены, но остались другие, которые можно выявить только сопоставлением с ситуацией в других более успешных странах.
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 10.04.2006 14:00:20

Re: На весь синтез я и не претендую, это очень глобальная задача ...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>>Христианство по своему духу против борьбы...
>
>Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
>Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.


Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью. Это особенно заметно, если сравнить скажем с индийской религией. Например, доктрина кармы способ, которым индусы интегрируют духовную жизнь с светской.
Эту особенность христианства невозможно отрицать.

>>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...
>
>И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>>...во первых сказывается привычка к покорности...
>
>Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
>С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.
>
>Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

Я исхожу из близости армянской церкви к православию, и наличию общественной традиции к солидарности, общей для обеих стран.

>>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...
>
>Почему?

Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
А таких обществ на земле не так и много.
От Iva
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 13.04.2006 13:08:15

Re: На весь

Привет

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.

ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>А таких обществ на земле не так и много.

Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.

Владимир
От Artur
К Iva (13.04.2006 13:08:15)
Дата 13.04.2006 19:38:55

Re: На весь

>Привет

>>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
>
>ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.
Думаю положение в Турции отличалось в несравнимо худшую сторону по сравнению с положением Руси в монголький период, если верить Гумилеву. Киликийская Армения была в том же положении, что и Русь, (платили налог) и это невозможно сравнить с положением в Турции.

>>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>>А таких обществ на земле не так и много.
>
>Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.
Я не отрицал самой возможности, я говорил о том, что с листа только некоторые могут восстановить всю систему.

>Владимир
От А.Б.
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 12.04.2006 21:02:40

Re: И разве это неверно?

>Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью.

Не отрицает. Не туманно. Надо просто понимать - что поборов злые намерения в себе - ты тем самым даешь возможность ближним - не бороться с ними в жизни. :)
То есть - это именно метод уменьшения зла вокруг себя. Первооснова согласия в обществе, пожалуй...

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ?

Поясните, плиз. Иначе - один из вариантов понимания - снова незаслуженно обиден. У вас, видимо, талант к подобным двусмысленным формулировкам. :)

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда...

Готовы сформулировать необходимые условия?
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 07.04.2006 19:09:47

Re: Думаю я не ошибался, скорее всего мы немного о разных вещех говорили

>>Я не имел ввиду полное пренебрежение...
>
>Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

>ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

>Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

Я предполагаю систему, которая позволяет подвижникам находится в пустыне, если они выбрали именно это. Но этим все не исчерпывается. Духовный опыт накопляемый кем либо, должнен как можно раньше делаться доступным в обществе для всех или для большенства его членов. Кроме того, должна решаться задача интерпретации духовных достижений для конкретного времени и конкретной проблемы.
Частью этой системы должны быть и религия, и наука, и исскуство, и философия.
И эта система не должна подчиняться исполнительной власти, как это всегда было в истории России и Советского Союза.


>>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.
>
>Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

Знаете, я пишу об очень сложной теме, и трудно поддержать баланс, так что бы и описать наносимый вред правильным образом, и предполагаемую причину описать, и при этом не сказать больше чем есть.

>>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.
>
>Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....
>
>Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

Я уже описал как понимаю развитость духовной сферы, сравните с тем как происходило в разных странах, например в Китае, или Индии. Русские на этом фоне выглядят очень слабо. И именно относительная слабость в этой сфере создает русским львинную доли их проблем.
Но может вы меня не правильно понимаете, говоря о этой системе, я не имел виду духовную отсталость. Речь о технологии использования ресурсов духовной сферы на благо всего общества.

Так же речь шла не о русских вообще, а о чиновниках, принимающих решения.

>>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
>
>Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

Это не упрек, это разбор ситуации, ее описание. Русские сами жестоко страдали от недостатков в системе использования духовных ресурсах.

>>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
>
>Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

История страны позволяет выдвигать этот тезис.

>>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
>
>Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Может быть, и даже наверняка, но я исходил из общего принципа, все растет и развивается, это закон природы. И всегда найдутся доброхоты, которые постараются еще не созревшему и не повзрослевшему организму "раскрыть" глаза на что нибудь, эксплуатируя его желание выглядеть взрослым

>Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)

Я тоже очень часто так поступаю после многих сообщений
:ъ)