От Artur
К Miguel
Дата 05.04.2006 04:04:24
Рубрики История; Образы будущего; Тексты;

Re: А где факты, доказательства, концепции и рефлексия ?

>>а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.
>
>>Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в "пожарном" порядке.
>
>Значит ли это, что и в дальнейшем русские должны своей кровью защищать от геноцида симпатичные соседние народы? Тем более те из них, которые сами проголосовали за то, чтобы не быть более в СССР и не пользоваться более русскими гарантиями безопасности, распространявшимися на все народы империи? Я ничего не имею против армян, но ещё большой вопрос, были бы они сейчас настолько дружны с Россией, если бы не война с Азербайджаном. Насколько мне помнится, Армения проголосовала в сентябре 1991 года за выход из СССР, причём референдум по вопросу был объявлен за полгода до даты проведения референдума (это вообще единственная из республик, которая попыталась выйти из состава Советского Союза в полном соответствии с соответствующим законом СССР). Но меня несколько смущает, почему сотрудничество с Россией некоторыми бывшими народами империи рассматривается как улица с односторонним движением. Типа, мы объявим независимость, но вы нам предоставьте право селиться без ограничений на ваших землях, да ещё и нашей республике помогайте, в борьбе с соперниками. Надо решиться, что нам в данный момент важнее - заработать кровью на очередной памятник, или решать национальные задачи своего народа.

Армян от геноцида никто не защитил в глобальном смысле слова, основная масса населения умерла, сохранилась лишь малая часть, по причине того, что шла война, была линия фронта, и все происходило за этой линей фронта.
Если до вас не доходит, что при помощи армян россия в любом случае получала выход к Средиземному морю, то вы просто смотрите на карту и ничего не видите.

Культурно армяне близки русским и только русским, после них с персами. Персов и армян разделила религия. Армяне ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО относятся к своей культуре, это ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.
Впрочем Мигель, вы не единственный кто из "русских" этого не понимает.
Европейцы сделали все, что уничтожить армян в этом регионе, так как им было абсолютно ясно, с кем армяне будут союзниками. А русским это всегда казалось сомнительным

На Кавказе, армяне благодаря Екатерине и Суворову такой же коренной элемент, как и русские. Основная часть армян осела сейчас именно в тех же регионах - Краснодар и Ставрополь.
кроме того, советская армия принимала прямое участие в депортациях армянского населения в Арцахе, спросите нынешнего губернатора подмосковья, героя афганской войны, кого депортировали подчиненные ему войска внутренних войск. Очень много армян убежали от резни армян в Баку, там жило несколько сот тысяч армян. За это благодарите Горбачева.
Они не могли осесть в армении, они были горожане, в Ереване не было такого числа мест, так как в армении с 1988 года из-за землятрясения 30 процентов територии лежало в руинах.

Вы ведь знаете эту статистику правда ? А как же вы делаеете такие темные и недобросовестные утверждения ? Для Армении было бы благом, если бы этот миллион человек можно было бы вернуть из России в Армению и Арцах, где есть огромные очень благодатные но пустые територии.

Армяне хотят независимости, но хотят быть союзниками. Они не болгары, не хохлы, не грузины. Они другие. Ведь не болгар, не грузин не вырезали, не было смысла, они не создавали проблем.
Проблемой были армяне.

Проанализируйте свои комплксы в отношении армян, найдите хоть одно логиски доказательное утверждение. Но лучше поймите как запад разводит русских в отношении армян. Потому, что запад понимает, что такое цивилизация, что составляет ее основу, он понимает и имеет инструменты цивилизационной политики, то о чем теоретически говорят на форуме, но никто не хочет посмотреть на конкретную реализацию такой политики.
Так как запад знает, что является истиной основой союзов, он знает, что армяне всегда будут союзны с русскими
От Miguel
К Artur (05.04.2006 04:04:24)
Дата 06.04.2006 18:46:37

Собственно, встрял в обсуждение, чтобы порефлексировать вот о чём

А именно, выяснить, надо ли России, следуя призыву Жириновского, осуществлять "последний бросок на Юг" и восстанавливать совместную империю с закавказскими народами. Мне кажется, с точки зрения русских интересов таких оснований в данную историческую эпоху просто нет. Эти народы сделали свой выбор в пользу независимого существования от России - выбор, который зрел достаточно долго и не был навязан кратковременным гипнозом, в отличие от Украины. Теперь получается, что в разрушении Российской империи народы Закавказья поучаствовали по полной программы, но нахлебавшись лиха, хотят от России той или иной формы покровительства. В лучшем случае, это проявляется в тесном стремлении и народа, и всей страны к союзничеству с Россией (как в случае с Арменией). В худшем случае это проявляется в психопатической русофобии грузинского народа, несмотря на которую, Грузия хочет по-прежнему получать из России дешёвые газ и электроэнергию. Но главная особенность заключается в том, что представители всех трёх закавказских народов считают Россию альтернативным пристанищем, в которой можно селиться без ограничений и не ассимилируясь, буде жизнь в Закавказье станет победнее, чем в России. Нормы поведения больших общин в российских городах при этом остаются кавказскими, в лучшем случае. Мне такой подход непонятен. Мне кажется, что раз уж закавказские народы выбрали независимость, то не надо претендовать на какие-то преференции со стороны России. У России сейчас на это просто не хватит сил, а исторический опыт подсказывает, что придёт время - и закавказские народы снова захотят жить без "российских угнетателей" - и так по циклу. Лучше России пока сосредоточиться на своих внутренних проблемах и построить здоровое общество. В которое быстро растущие и не желающие ассимилироваться общины не очень-то вписываются. Грузин, как представителей враждебного народа и потенциальную пятую колонну, вообще надо в течение месяца-двух депортировать в Грузию и восстановить статус-кво до присоединения Грузии к Российской Империи - вернуть территорию Грузии (кроме Абхазии и Южной Осетии) туркам. В остальных случаях ужесточить иммиграционное законодательство и разбираться с каждым приехавшим персонально - хочет ли он жить на русской земле по-русски, или навязывать свои нравы жизни. Но ни о какой безвозмездной помощи южным соседям речи уже идти не будет - очень уж это болезненно оборачивается для русских в долгосрочной перспективе.

Вы хвалите то, как национальные вопросы были решены в СССР, а ведь в СССР не было истинного равноправия. Жители Кавказа откровенно считали, что должны жить лучше русских, работая меньше. И они получали привилегии. Ни для кого не секрет, почему жизненный уровень в Грузии был столь высоким по сравнению с РСФСР. Не потому, что грузины умнее или трудолюбивее, а потому что в Советском Союзе русская картошка в 30 раз дешевле стоила, чем их апельсины. Зато теперь правда жизни с картошкой установилась, особенно на У-не... Сколько армянская и азербайджанская промышленность ни гнала брак, никакое ЦК не могло заставить её работать нормально. И это продолжалось десятилетиями - обустройство за русский счёт тёплой национальной квартиры, которую в конце концов приватизировали без особой благодарности строителям.

Глубже всего понял проблему старина Гамсахурдия, который сказал, что Грузия хочет независимости, но с удовольствием сохранит союзнические отношения с Советским Союзом - пусть СССР держит на грузинской территории свои войска, защищает от иноземцев... А апельсины по-прежнему будут в 30 раз дороже картошки. Короче, дружба в одну сторону.

Если Вы предлагаете снова восстановить СССР на прежних принципах национального строительства, то меня это не устраивает, и Россию тоже вряд ли устроит. Потому что быть российско подданным - это ещё и тягло, который не всякий кавказец выдержит, а снова давать окраинным этносам привилегии по освобождению от тягла - Россия не потянет. Лучше пока жить отдельно, а как будет предложена новая форма дружбы - рассмотрим по новой, насколько это выгодно России.

Как заметил тов. Рю (цитирую по памяти его сообщение с форума Паршева, с которым я абсолютно согласен), "Грузинам хочется, чтобы Грузия была второй Швейцарией. Но всем остальным интереснее, когда там второй Афганистан".
От Artur
К Miguel (06.04.2006 18:46:37)
Дата 07.04.2006 02:25:08

Re: Да ради бога, плохо только то, что на это раз все трафаретно

Я очень подробно в нескольких сообщениях попробовал вам рассказать историю Армении и некоторые реальности в Армении. Судя по всему, безуспешно.
Вы игнорируете особенность армян, выраженную например в привязке нескольких сакральных событий из истории рождения человека в христиансткой трации (рая и места спасения Ноя) к Армении.
Вы игнорируете особенность армянского народа, выраженную в желании и способности жить своим умом, выражаемую в духовной независимости, и не создавать проблем другим, не быть агрессорами, несмотря на свою духовную автономность. Умение создавать монументальное в малом -это армянский стиль. Маленькая трехлитровая банка это так же и армянский стиль, не только японский :-)
Только один раз армянский царь на что то рассердился, и создал империю при своей жизни. Переимев парфян и всех других восточных правителей. Хотя бы еще одно поколение таких царей, и Рим бы на востоке не имел никаких шансов.
Я говорил о Тигране Великом. После того, как Армения вернулась к своим старым границам, римляне в дальнейшем неуклонно в своей империи уничтожали все упоминания об этом человеке.

Вы просто не хотите понимать, что еще до того, как Россия возникла, армяне уже сформировали свое мировозрение. Оно заключается в том, что надо быть свободными в духовной сфере, в культуре, а государственная принадлежность, это дело второе.
Государством надо заниматься тогда, когда оно совсем уже достало, когда мешает этой самой духовной независимости.

Русские плевали на свою духовную независимость в угоду дурно понятым прагматическим политическим соображениям. Пример - церковные реформы Никона, и политика Петра.
С армянами у европейцев с их желанием манипулировать сознанием не получилось ничего, даже некоторое распространение католиков в армении, не вызвало духовного раскола нации, так как даже за религией стоит сформированная психология народа.
Дурно, не принципиально понятая рациональность европейцев у вас всегда говорит не нормально сильно.
Русские сильны от природы, наверно поэтому они так беспечны к источнику силы в себе. И именно из-за невнимания к духовным вопросам подвержены манипуляциям сознания европейцами.

В армянском эпосе, Давид из Сасуна(это горная провинция исторической Армении, там жили очень сильные и воинственные люди), из рода защитников страны, когда отворачивается от Христа, ведя не праведную жизнь, теряет свою силу. Потом поумнев, и исправившись, опять становится сильным. Христос силу у него не отнимал, просто он сам стал слабее, растерял свою силу. Но начав себя правильно себя вести, опять стал сильным.

Его сын, который был столь силен, что его земля уже не держала, и он проваливался в нее - побродив по миру, убедившись в отсутствии справедливости, разрубил своим мечом Арарат, скрылся в нем до тех пор, пока на земле не наступит справедливость.
Этому эпосу едва ли не больше лет чем Российской истории. Это психология народа. Зачем нужно государство ? Оно все равно не устанавливает справедливость.
И сейчас ситуация в армении и отношение народа к этой ситуации точно такое же, как описано в древнем армяском эпосе, как будто он сегодня создавался.

Ваша точка зрения про армян не имеет ничего общего с реальностью.
Армяне хотят иметь духовную свободу и свободно делать свой выбор. Но делают они свой выбор исходя из консервативных критериев, исходя из религиозных соображений, даже если они и не очевидны.
Я уже говорил, армяне будут свободными, но союзниками. Армянам нужны союзники.
А для чего нужны армяне русским ?
Если вы не поняли еще, посмотрите на карту. Только армяне мешают непрерывной полосе тюркоязычных народов от Китая до средиземного моря. Только армяне сохраняют русских от проникновения европейских манипуляторов сознания в среду тюрков средней азии и далее.
Тюрки, еще в меньше степени чем русские имеют иммунитет к манипуляциям сознания.

Руками русских бьют армян, уничтожают, так как они своим неизменным и независимым духовным существованием на протяжении более полутора тысяч лет брасают вызов европейским манипуляторам, угрожая их могуществу своим примером.

Я вот с Александром долго спорил, он никак не хотел понять, что духовная независимость для армян важна, что алфавит для армян это символ их духовной независимости.
Вроде убедил.
Вот эта ветка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176186.htm

В общем мало шансов вас убедить, но вы просто запомните мою позицию, когда нибудь вы ее поймете.
От А.Б.
К Artur (07.04.2006 02:25:08)
Дата 07.04.2006 08:23:45

Re: Вот тут - конкретнее.

>Русские плевали на свою духовную независимость....

Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

>Руками русских бьют армян, уничтожают,....

Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 08:23:45)
Дата 07.04.2006 15:24:51

Re: конкретнее.

>>Русские плевали на свою духовную независимость....
>
>Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

Это не пустяк, второй тезис есть следствие первого.
Я не имел ввиду полное пренебрежение, не имел ввиду отсутствие выраженной своеоразности русских. Я имел ввиду оформление духовной сферы по сравнею с уровнем лучших мировых решений в этой сфере - Китай, Индия, Европа

>>Руками русских бьют армян, уничтожают,....
>
>Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!

Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы. На самом деле я хотел сделать более узкое утверждение, касающееся только подконтрольных русским территорий. И конечно я не имел ввиду физическое уничтожение. Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении. В общем хорошо, что вы так быстро обратили внимание, так как в таком виде фраза противоречит смыслу того, что я писал о роли европы в армянских делах.
Политика россии в армянских делах (далее под этой фразой надо понимать на подконтрольных территориях) не отличалась постоянством, бывали периоды резкого усиления давления, бывали более либеральные периоды. А политика европейцев всегда была согласованной определенной и постоянной в этом вопросе

Как правило, начиная с Петра, политика сводилась к тому, что бы разрушить все формы сомоорганизации, пресекая возможную независимость армян. Есть документальные доказательства этой полики. Здесь я хотел бы, что бы мои утверждения не воспринимались как обида или обвинение, несмотря на огромный вред нанесенный арямянам это дурной политикой.
В основании этой политики лежали(и лежат) два факта. Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности, как потенциальная нелояльность, активная, принципиальная лояльность просто рассматривается как нелояльность.
Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
Оба факта, как я сказал следствие одного - неразвитость, непонимание того, как фунционирует духовная сфера, невнимание к механизмам этой сферы, к инструментам.
Если бы русские понимали эти механизмы, они не мешали бы становлению автономности этой духовной сферы у близких им по культуре народов, они помогали бы ее формированию, и тем самым получили бы возможность влиять на ее становление и функционирование в максимально дружественной для них форме.
Проблемы с Украиной проявление такого же мышления и подхода. Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
Но русские рассматривают это как нелояльность и борются с этим.
Можно проблему нарисовать с другой стороны. Русские понимают только вертикально организованные схемы власти. Они не представляют себе распределенные по определеным иерархиям структуры власти.
Вертикальная схема эффективна при достаточной степени однородности власти. Если же страна быть центром влияния зоны с столь разными цивилизациями как армяне, кавказ, тюрки, хохлы, то попытка интегрировать все в москве лишь может взорвать страну.
Цивилизации означают сложившиеся и несводимые друг к другу традиции жизни. Их невозможно полностью согласовать, значит невозможно управлять с одного места. Попытка решать нерешаемую задачу приводит или к параличу системы или к развитию теневой сферы.
Стремление людей и обществ к независимости невозможно остановить. И этим пользуется запад. Они делают вид, что поддерживают эти стремления, и выращивают манипулируемых извне мутантов, функционирование духовной сферы которых неавтономно ввиду нежизнеспособности этих схем. Но это выглядит для неопытных людей как независимость. Пример Украина. Все на чем основана ураинская идеология это миф в худшем смысле этого слова. Значит, те кто придерживаются этого мифа как государствообразующего будут неадекватны во всех своих решениях и поступках. Значит они будут в большой зависимости извне.

Я объяснил как смог идеологическую, методологическую часть проблемы, показал на примерах типичность проблемы.
Теперь конкретно о армянах. Никогда исторически, на териториях которые сейчас находятся в Арузии и Азербаджане грузины и азеры не имели такого этнического господства. Армяне всегда играли очень заметную роль на этих териториях, только за время нахождения под властью россии, численность и позиция грузин и азеров стала столь преобладающей в этих регионах, по видимому это следствие позиции органов власти, поощряющей ассимиляцию армян в грузии, и миграцию армян из мест их проживания в Азербаджане.
Азербаджан это особый случай. По Карскому и Московскому договору между Турцией и Совесткой Россией от Армении к Турции отошла Карская область и еще одна область. К Азербаджану отошла Нахичеванская область. А потом еще от Армении отрезали Арцах, Казах и Гандзак(Гянджа, бывший Кировабад) в пользу Азербаджана.
Нахичеван привратили в особую зону, куда невозможно было даже проехать просто так, без разрешения Бакинских чиновников. В результате численность армянского населения края быстро сошла на нет. А была около половины на момент подписания договоров.

Итак резюмируя можно сказать что о физическом уничтожении речь не шла. Речь шла о политике, приводящей к ассимиляции армян в местах их проживания и к эммиграции. Но направленность этой политики я квлифицировать не берусь, не могу утверждать, что была сознательная цель ассимилировать. Были дипломатические ошибки, имеющие для армян тяжелое значение - Карский и Московский договор.
Именно этот набор событий я имел ввиду, когда говорил об уничтожении. Т.е есть множество неблагоприятных решений и поступков, которые сами по себе не были обязательным следствием принятых подходов и принципов управления в россии, принятых форм решения внешнеполитических вопросов и т.д

Эти решения объясняются постоянными колебаниями и сомнениями властей относительно армян, а внешние силы, о которых я говорил, исппользовали эти колебания для достижения своих целей, которых они согласованно и неотступно добивались и добиваются не менее двух веков в направленнии армении.

Пока Советский Союз был жив и здоров, эти ошибки еще как то компенсировались, но с распадом СССР ситуация испортилась до невозможности
Надеюсь объяснил адекватно
От А.Б.
К Artur (07.04.2006 15:24:51)
Дата 07.04.2006 15:52:43

Re: Ну что вы. Есть оформленность. :)

>Я не имел ввиду полное пренебрежение...

Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.

Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.

Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....

Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.

Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.

Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.

Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 08.04.2006 21:18:50

Re: Немного о духовности и элите

Это ответ на ваш вопрос в другой ветке, но так как во многом связано с темами, обсуждаемыми здесь, я решил повторить здесь тоже

Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла, общество осталось без головы, так как привычка к отсутствию общественной самоогранизации осталась, но появился скепсис к всем властям и общественным лидерам.
От А.Б.
К Artur (08.04.2006 21:18:50)
Дата 09.04.2006 01:10:47

Re: Вы снова не осиливаете "синтез".

А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...

Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>Христианство по своему духу против борьбы...

Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.

>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...

И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>...во первых сказывается привычка к покорности...

Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.

Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...

Почему?
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 11.04.2006 13:46:57

Re: Вы снова...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

К тому, что я сказал в предыдущем сообщении вам, хочу еще немного добавить. Я читал книгу армянского историка Альфреда Арутюняна о причинах падения Римской империи. Автор основные причины падения Римской Империи сводит к распространению христинатва. В основном было 3 причины.
Во первых.Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной.

Во вторых. Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих. До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Кроме того, я писал о том, что христианство было изначально очень космополитической доктриной, и в жизни армянского государства создавало огромные проблемы из-за этого, эти проблемы устранились только спустя 150 лет после принятия христианства.

А описал только несколько самых глобальный проблем возникших в жизни госадарств, связанные с христианкой религией и ее трактовкой церковью. Они исторически были решены, но остались другие, которые можно выявить только сопоставлением с ситуацией в других более успешных странах.
От Artur
К А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата 10.04.2006 14:00:20

Re: На весь синтез я и не претендую, это очень глобальная задача ...

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>>Христианство по своему духу против борьбы...
>
>Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
>Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.


Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью. Это особенно заметно, если сравнить скажем с индийской религией. Например, доктрина кармы способ, которым индусы интегрируют духовную жизнь с светской.
Эту особенность христианства невозможно отрицать.

>>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...
>
>И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>>...во первых сказывается привычка к покорности...
>
>Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
>С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.
>
>Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

Я исхожу из близости армянской церкви к православию, и наличию общественной традиции к солидарности, общей для обеих стран.

>>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...
>
>Почему?

Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
А таких обществ на земле не так и много.
От Iva
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 13.04.2006 13:08:15

Re: На весь

Привет

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.

ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>А таких обществ на земле не так и много.

Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.

Владимир
От Artur
К Iva (13.04.2006 13:08:15)
Дата 13.04.2006 19:38:55

Re: На весь

>Привет

>>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
>
>ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.
Думаю положение в Турции отличалось в несравнимо худшую сторону по сравнению с положением Руси в монголький период, если верить Гумилеву. Киликийская Армения была в том же положении, что и Русь, (платили налог) и это невозможно сравнить с положением в Турции.

>>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>>А таких обществ на земле не так и много.
>
>Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.
Я не отрицал самой возможности, я говорил о том, что с листа только некоторые могут восстановить всю систему.

>Владимир
От А.Б.
К Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата 12.04.2006 21:02:40

Re: И разве это неверно?

>Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью.

Не отрицает. Не туманно. Надо просто понимать - что поборов злые намерения в себе - ты тем самым даешь возможность ближним - не бороться с ними в жизни. :)
То есть - это именно метод уменьшения зла вокруг себя. Первооснова согласия в обществе, пожалуй...

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ?

Поясните, плиз. Иначе - один из вариантов понимания - снова незаслуженно обиден. У вас, видимо, талант к подобным двусмысленным формулировкам. :)

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда...

Готовы сформулировать необходимые условия?
От Artur
К А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата 07.04.2006 19:09:47

Re: Думаю я не ошибался, скорее всего мы немного о разных вещех говорили

>>Я не имел ввиду полное пренебрежение...
>
>Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

>ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

>Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

Я предполагаю систему, которая позволяет подвижникам находится в пустыне, если они выбрали именно это. Но этим все не исчерпывается. Духовный опыт накопляемый кем либо, должнен как можно раньше делаться доступным в обществе для всех или для большенства его членов. Кроме того, должна решаться задача интерпретации духовных достижений для конкретного времени и конкретной проблемы.
Частью этой системы должны быть и религия, и наука, и исскуство, и философия.
И эта система не должна подчиняться исполнительной власти, как это всегда было в истории России и Советского Союза.


>>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.
>
>Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

Знаете, я пишу об очень сложной теме, и трудно поддержать баланс, так что бы и описать наносимый вред правильным образом, и предполагаемую причину описать, и при этом не сказать больше чем есть.

>>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.
>
>Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....
>
>Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

Я уже описал как понимаю развитость духовной сферы, сравните с тем как происходило в разных странах, например в Китае, или Индии. Русские на этом фоне выглядят очень слабо. И именно относительная слабость в этой сфере создает русским львинную доли их проблем.
Но может вы меня не правильно понимаете, говоря о этой системе, я не имел виду духовную отсталость. Речь о технологии использования ресурсов духовной сферы на благо всего общества.

Так же речь шла не о русских вообще, а о чиновниках, принимающих решения.

>>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
>
>Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

Это не упрек, это разбор ситуации, ее описание. Русские сами жестоко страдали от недостатков в системе использования духовных ресурсах.

>>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
>
>Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

История страны позволяет выдвигать этот тезис.

>>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
>
>Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Может быть, и даже наверняка, но я исходил из общего принципа, все растет и развивается, это закон природы. И всегда найдутся доброхоты, которые постараются еще не созревшему и не повзрослевшему организму "раскрыть" глаза на что нибудь, эксплуатируя его желание выглядеть взрослым

>Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)

Я тоже очень часто так поступаю после многих сообщений
:ъ)