От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	30.03.2006 16:34:35
Рубрики	История; Образы будущего; Тексты;

Выкладываю почти готовые куски про этничность

---

Поминки по Просвещению: взрыв этничности

Наши представления о человеке, обществе и государстве сформулированы с помощью интеллектуального аппарата, созданного в рамках программы Просвещения. С конца ХIХ века мышление российской, а затем и советской интеллигенции находилось под сильным влиянием исторического материализма (марксизма) – одной из главных обществоведческих концепций Просвещения. Но в отношении явления этничности (и связанных с ним понятий народа и нации) конкурирующие с марксизмом концепции Просвещения – либерализм и национализм – принципиально не отличались.
Русская культура, воспринявшая основные нормы рациональности Просвещения, в какой-то мере наложила свой отпечаток на представление об этничности, принятое в советском обществоведении, но в каком направлении? Приняв универсализм Просвещения, его идею о прогрессе цивилизации в направлении к единому человечеству, соединенному общечеловеческими ценностями, русская культура дополнила и усилила этот универсализм православной идеей всечеловечности. Для идеологии и национальной политики это дополнение было очень важно – и советская государственность, и ранее Российская империя исключали ассимиляцию народов как политическую технологию. Представление о принципах межнационального общежития основывалось на разных вариантах образа семьи народов (братство народов, симфония народов). Однако российская и советская общественная мысль лежала на траектории, заданной Просвещением.
ХХ век означал крах универсалистской концепции Просвещения. Цепь национальных революций, слившаяся в большую мировую революцию, была вызвана нежеланием народов влиться в глобальную систему капитализма под эгидой Запада на правах его периферии. Первая мировая война расколола цитадель Просвещения сам Запад. Затем важная его часть открыто и радикально отвергла универсализм Просвещения, при этом соблазн фашизма охватил культурный слой Запада в гораздо большей степени, нежели это проявилось в политической сфере. Сразу после Второй мировой войны была разрушена колониальная система Запада – при этом этническое самосознание вырвалось с такой силой, которая не укладывалась в рамки рациональности Просвещения. Прошло еще немного времени – и потерпела катастрофу система межнационального общежития, созданная в Российской империи и затем в СССР. И в ответ на все это – неолиберализм, откат к истокам, слепой фундаментализм Просвещения в его наиболее механистической версии.
Этнолог Дж. Комарофф пишет (1993): «Несмотря на утверждения некоторых консервативных мыслителей и, особенно, Фрэнсиса Фукуямы о том, что мы дожили до «конца истории», практически нет сомнений, что история нашего времени в полном смысле слова переписывается под воздействием этнических и националистических форм борьбы. Мне как ученому трудно не испытывать достаточно сильного смущения перед сложностью тех исторических процессов, начало которым положила постколониальная политика самоосознания, а также из-за той массы убийств и геноцида, что совершаются во имя различных форм национализма, рапространившихся по всей планете.
Публикации последнего времени на тему политики самоосознания начинаются обычно с того, что отмечается, насколько удивительно ошибочной и банальной оказалась евро-американская теория национального государства в ее объяснениях этого феномена. Взрывная живучесть этнического и национального сознания опрокинула все самонадеянные исторические предсказания, делавшиеся слева, справа и из центра, об отмирании культурного плюрализма в конце XX столетия. Нам говорили, что всем «исконным» культурным привязанностям придется окончательно исчезнуть под влиянием «современности», возмужания национального государства и глобализации индустриального капитализма» [110, с. 35].
Нежелание западных философов, особенно либерального направления, оторваться от установок методологического индивидуализма, представляющего человека «свободным атомом», делает обществоведение, а за ним и общественное сознание, неспособными принять вызовы реальности. Это само по себе становится опасным фактором углубления общего кризиса цивилизации. Отказ от научного подхода к познанию и пониманию быстротекущих процессов загоняет мысль часто в наихудший коридор из всех возможных. Если учесть, какую силу набрал Запад, то его фундаментализм надо считать угрозой самому существованию человечества.
Либеральный философ Дж. Грей в своей грустной книге «Поминки по Просвещению» называет эту «нерассуждающую склонность к индивидуализму современной англо-американской политической философии» метафорой из антиутопии Борхеса - «политическое мышление в духе страны Тлён». Речь в этой антиутопии идет об интеллектуальном сообществе, которое целиком было погружено в изучение несуществующей страны Тлён.
Грей пишет: «Фактическое доминирование в современной политической философии лишенных исторического видения и культурно ограниченных вариантов либерализма приводит в случае столкновения теории с самыми влиятельными политическими силами нашего столетия к бессилию либеральной мысли. Гегемония либерального дискурса и идеалов, приводит к тому, что эти силы, например, этничность и национализм (подобно сексуальности в викторианские времена) предаются интеллектуальному забвению, откуда они периодически появляются вновь как свидетельства живучести человеческой иррациональности, чтобы боязливо обсуждаться на ущербном «новоязе» в терминах «различия и инаковости» или просто отбрасываться как с трудом доступное пониманию отклонение от основного интеллектуального русла. Выдержанное в подобном духе понимание господствующих сил столетия как прискорбного атавизма или отклонения от требований внутренней непротиворечивости теории не предвещает ничего хорошего современной политической философии или либерализму» [, с. 43].
Насколько несостоятельными оказались представления и либерализма, и марксизма о человеке и об этничности, показывает то, как непредсказуемо вывернулась наизнанку проблема межэтнических отношений в США. Политическая философия, уходящая корнями в Просвещение, предвидела ход событий как обретение угнетенными национальными меньшинствами равных прав с господствующим большинство. Либералы видели этот процесс в рамках расширения прав человека и развития гражданского общества, левые искали способы борьбы за равные права. Это были два вполне рациональных проекта, они осмысливались в интеллектуальных концепциях, для них накапливались ресурсы. Но развитие пошло по совсем иному пути, который породил ряд порочных кругов и, можно сказать, загнал американское общество в ловушку.
В.Малахов пишет об этом: «Чернокожие перестают интересоваться гражданским равноправием — то есть правом быть такими же, как белые. Они ставят вопрос о праве не быть такими же, как белые, о своем культурном отличии. Black culture, о которой говорят негритянские активисты в США, мыслится как совершенно особая по сравнению с культурой, завезенной в Америку белыми переселенцами. Расовый антагонизм, традиционно являвшийся одной из острейших социальных проблем Америки, в последнее десятилетие перетолковывается в антагонизм культурный. С некоторых пор стало привычным слышать о существовании на одной территории двух наций». [Ностальгия по идентичности
Почему представления Запада об этничности так оторвались от реальности? Протестантская Реформация, а затем Научная революция (возрождение атомизма), соединившись в одну большую революцию, произвели в Западной Европе культурную мутацию – возникло совершенно новое представление человека о себе самом. Человек стал рациональным индивидом, свободным атомом. Это представление было закреплено Просвещением как непререкаемая догма. Высокая пластичность духовной сферы человека привела к тому, что эта догма, подкрепленная словом великих писателей и ученых, школьными учебниками и газетами, вошла в массовое сознание европейцев.
Миф о человеке как рациональном и как изолированном индивиде укреплялся всеми институтами возникшего буржуазного общества – и хозяйственным укладом современного капитализма, и образом жизни атомизированного городского человека, и социальными теориями (например, политэкономией).
Вебер пишет: «Чем больше космос современного капиталистического хозяйства следовал своим имманентным закономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни было мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она становилась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым безличнее становился мир капиталистического хозяйства» [Вебер М. Теория ступеней и направлений религиозного неприятия мира. - В кн.: М.Вебер. Избранные произведения. М.: Прогресс. 1990. c. 317].
Таким образом, само явление этничности как одного из наиболее мощного вида человеческой солидарности целиком выпало из сферы внимания европейской культуры. Этничность стала рассматриваться как экстравагантная и архаичная особенность «диких», почти мифических народов, живущих где-то в сельве или тайге. [ В 1990 г., когда уже стали обыденным явлением этнические войны в Азии и Африке, а затем и в самой Европе (Кавказ, Балканы), на мой вопрос о том, как представляют себе понятие этничности в университетской среде в Испании, профессор университета Сарагосы ответил мне, что в Европе этничности давно нет, она сохранилась как реликтовое явление лишь у малых народностей самых слаборазвитых стран. Это при том, что испанские газеты ежедневно уделяли 10-20% своей площади сепаратизму и терроризму баскских организаций, выступающих под флагом этнического национализма]
Дж. Грей пишет: «Позитивисты полагали, что все общества постепенно отбросят традиционную приверженность сверхъестественным силам из-за потребности в рациональных, научных и экспериментальных методах мышления, предполагаемых современной индустриальной экономикой. Согласно старому доброму убеждению, широко распространенному в XIX веке, произойдет постепенная конвергенция ценностей на основе «наших ценностей, либеральных».
Всемирно-исторический провал проекта Просвещения, выразившийся в политическом отношении в крахе и разрушении в конце XX века порожденных этим проектом светских, рационалистических и универсалистских политических движений — и либеральных, и марксистских — и преобладание в политической жизни этнических, националистских и фундаменталистских сил наводят на мысль об ошибочности философской антропологии, на которой зиждился проект Просвещения. В этой философской антропологии различие культур рассматривалось как эфемерная, и даже эпифеноменальная случайность в человеческой жизни и истории.
Опровержение данной точки зрения историческим опытом представляет собой явление, исследование которого традиционное либеральное мышление, считающее различие культур формой атавизма или субъективного предпочтения, предназначенного принадлежать сфере частной жизни, сочло слишком опасным. С альтернативной точки зрения, которую я хочу развить, предрасположенность к различиям между культурами — изначальное свойство рода человеческого; человеческая идентичность плюралистична и разнообразна по своей природе — как многочисленны и разнообразны естественные языки» [, с. 133].
Провал проекта Просвещения на деле есть провал той рациональности, которую оно выработало. Мышление, проникнутое этой рациональностью отказывается от исследования («считает его слишком опасным»), которого, казалось бы, нельзя не видеть, которым проникнута вся жизнь любого общества. Сейчас трудно представить себе, какой интеллектуальной изощренности потребовало изъятие проблемы этничности из больших программ строительства наций, которые вырабатывались и осуществлялись в Европе и США – уже интеллектуалами Просвещения.
Более того, само возникновение национализма как одной из главных идеологий Просвещения быо вызвано потребностью атомизированного человека найти новое основание для солидарной общности. На это прямо указывали философы, развивающие идеи Просвещения. Как писал Бенджамен Нельсон, современный индивид, лишенный подлинной основы для самоутверждения, реанимирует архаические пласты и значения культуры. Это он делает в поисках психологического исцеления от страха жизни чужих среди чужих в современных городах, представляющих собой подлинные «всеобщие чужбины».
Этот «страх перед чужими» как раз и был вызван разрушение общины традиционного общества, лишением человека того космического чувства, при котором он чувствовал себя в мире как в доме. Н.Бердяев писал о том страхе и пессимизме, который вызвало разрушение космоса человеческого общежития: «В средние века человек жил в корпорациях, в органическом целом, в котором не чувствовал себя изолированным атомом, а был органической частью целого, с которым он чувствовал связанной свою судьбу. Все это прекращается в последний период новой истории. Новый человек изолируется. Когда он превращается в оторванный атом, его охватывает чувство невыразимого ужаса» [Бердяев Н. Смысл истории.– В кн. "Смысл творчества". М., 1989.*].
Именно попыткой вырваться из этого страха индивида объясняет Э.Фромм возникновение расизма и «мифа крови» как радикальных и архаичных проявлений этничности: «Человек, освободившийся от пут средневековой общинной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [Фромм Э. Пути из больного общества. - В кн. Проблема человека в западной философии. М.: Прогресс. 1988.*, с. 474].
Более того, европейские культуртрегеры, которые несли свет цивилизации «отсталым народам», как раз и стали агентами архаизации жизни этих народов – и не только в хозяйственном плане, но и в плане межэтнического общежития. Какой огромной крови страданий это стоило человечеству уже в ХХ веке! И ведь этого до сих пор не желает видеть просвещенный европеец.
Ксасясь проблемы трайбализма и этнических войн в странах, освободившихся от колониальной зависимости, Дж. Комарофф говорит: «Осложняющим обстоятельством служат также и несбывшиеся расчеты на ослабление этнического и национального сознания по мере развития процесса деколонизации. Сегодня уже общепризнано, что колониальные режимы и их государства-преемники способствовали развитию и даже возникновению «племенных» различий» [110, с. 37].
К. Янг добавляет в докладе на той же конференции: «Мощная сила политизированного и мобилизованного культурного плюрализма теперь уже общепризнана. Журнал «Экономист» (29 июня 1991, р. 9) сокрушается по поводу «трайбализма, чья мощь оказалась одним из сюрпризов, а в своей ультранационалистической форме - одним из проклятий ХХ-го века» [81, с. 86].
По разным причинам и Запад, и постсоветские страны испытывают сейчас нарушение этнического равновесия вследствие интенсивных потоков миграции. То невежество в вопросах этничности, которое было порождено универсалистской социальной философией Просвещения (в версии и либерализми, и марксизма), сегодня очень дорого обходится и мигрантам, и местному оседлому населению, и государству. Возникает напряженность и эксцессы, на которые и общество, и государство отвечают на удивление тупо, лишь подливая масла в огонь или закладывая мины замедленного действия.
Самой обычной реакцией на межэтнические конфликты являются обычно проклятья в адрес «национализми и ксенофобии», которые раздаются с трибун всех уровней, и полицейские репрессии, загоняющие «дьявола национализма» в подполье. Никто не желает и слышать о «непередаваемой значимости» и «неповторимой способности к принуждению», которыми обладает этническое самосознание (К. Янг). Между тем, как пишет Г. Исаакс в известном исследовании «Идолы племени: групповая идентичность и политическое изменение» (1975), эти конфликты говорят об «отчаянном усилии, чтобы восстановить те условия жизни, при которых некогда удовлетворялись определенные потребности; чтобы вырваться за вновь окружившие их стены, даже если они только плод фантазии, и попасть туда, где они могут считать себя дома и где, объединившись со своими, они смогут вновь обрести в некоторой степени то, что можно обозначить как чувство физической и эмоциональной безопасности» [, с. 115].
Особую значимость имеют проблемы этничности для нас в Росси. Мы погрузились в глубокий и затяжной кризис, из которого придется выбираться еще очень долго. Взрыв этничности, порожденный культурным и политическим кризисом перестройки, был подпитан развалом хозяйства. Грубое и даже насильственное общей мировоззренческой матрицы советского народа, глумление над символами национального самосознания и подрыв коллективной исторической памяти создали в массовом сознании провал, который мог быть заполнен только различными версиями идеологий, включающих в свое ядро этнические составляющие. И московские, и местные элиты, и теневые, в том числе преступные силы в России и за рубежами использовали эти конъюнктурные идеологии в целях мобилизации социальной общности для решения своих политических и экономических задач, чаще всего разрушительных. Те, кто пытался этому сопротивляться, не имели инструментов, чтобы понять происходящее, и не имели языка, чтобы его объяснить людям.
Чем дальше развивается этот кризис и чем большую зоны сознания и социальной среды охватывает создаваемый реформами хаос, тем сильнее обостряется у человека потребность вновь ощутить себя частью целого, частью устойчивой социальной общности, создающей если не реальные, то хотя бы иллюзорные основания и защиты стабильного бытия. И в этой ситуации вечного переходного периода самым доступным и очевидным ответом становится идентификация себя с этнической группой – при том, что и сама этническая группы быстро трансформируется. Этническая принадлежность в нестабильном состоянии общества, особенно столь уродливо расколотом социальными противоречиями, оказывается едва ли не единственной консолидирующей силой. Реформа генерирует и радикализует этничность в России.
Мы не можем закрывать на это глаза в надежде, что всё образуется само собой. Мы даже не можем ожидать, это эти проблемы осознает и разрешит государство – и оно, и все институты общества не на высоте этих проблем. Процессы возникновения, демонтажа и пересборки всей этнической структуры России носят «молекулярный» характер и протекают на всех уровнях общества. Мы все лично – их участники и действующие лица. Мы сможем овладеть этой частью нашей трагической реальности только в том случае, если все примем участие в ее изучении, трезвом осмыслении и осторожном обсуждении на всех площадках и форумах.

---

От	Сергей30
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	07.04.2006 20:33:11

Re: Выкладываю почти готовые куски про этничность

---

В принципе интересный материал, но к сожалею с очень тяжёлым для восприятия текстом.
В общем другие работы автора как бы написаны для того, что бы читатель досконально понял мысль автора. В этом отрывке к сожалению такой идеи не прослеживается. Хотелось бы более детальной проработки изложения материала.

С уважением,
Сергей

---

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	07.04.2006 13:38:29

вообще, интересно

---

как я лично осознавал свою этническую принадлежность:
будучи в нежном возрасте, при получении паспорта советского образца задумался - какую национальность писать? И русские, и мордва, и татары и кто знает еще сколько там у меня намешано. Великоросс, как узнал я впоследствии из трудов Гумилева:)
В тот момент выбор пал в пользу татар. Моя мать - казанская татарка. И себя ощущать я начал со стороны татар: вот, русские нас, татар, притесняли и угнетали. И притом, казалось, что вот-вот, и русских погонят отовсюду. А мне не хотелось, чтобы меня гнали. Потом в какое-то время татарином мне быть разонравилось. Почему? А кто знает. Наверное, призрак русских погромов отдалился... Теперь я русский :) Потомки которых совершенно правомерно угентали татар за проклятое иго :))
Вот тебе и этничность.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	06.04.2006 10:14:03

Re: Технология национализма ("Уход с равнины")

---

Автор ставит немаловажные вопросы о том, насколько возможно сегодня следовать тем или иным представлениям, укорененным в нашей истории, анализируя вопросы нации и этничности. Не обращают(ся) ли некоторые из этих представлений против нас же самих?


http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=958&do=view_single

05.04.2006, (Олег Неменский)
Уход с Равнины



В споре о национализме всегда возникает и остаётся как бы без ответа один очень важный и весомый упрёк, являющийся подчас основным аргументом для отвергающих национальный проект. Это упрёк в нетрадиционности этой идеологии для России и русской культуры. Данное возражение (в том числе по своей типичности) было высказано в статье "Быть русским" Алексеем Чадаевым: "Русская цивилизация, русская история потенциально содержит в себе весь мир, а не только частную судьбу одного народа. И мы обязаны хранить этот русский мир — в какие бы издержки нам это ни влетало. А потому русский человек не может, не имеет права быть националистом — если хочет оставаться русским". С основной мыслью этой цитаты согласится, думаю, большинство русских людей. Перед ней же часто безоружны и националисты: главный пафос их высказываний состоит именно в призыве "быть русскими", а тут основной чертой этого самого "русского бытия" признаётся как раз отсутствие ясно выраженной позиции сугубо национальной солидарности, ориентации не на общечеловеческие, а на национальные интересы, тем более — на национальный эгоизм и исключительность.


И трудно не признать, что у этой точки зрения есть серьёзные основания: русские были "интернационалистами по духу" и в советское время, и в имперское. У нас так и не сложилась серьёзная националистическая традиция мысли, тогда как "русская всеотзывчивость" стала и подлинным стержнем нашей культуры, и главнейшей идеологемой самоосознания. Показателем нетрадиционности национализма для русских является тот факт, что его постулаты практически не воспринимаются большей частью нашего общества, причём как на "простонародном" уровне, так и в среде интеллигенции. И дело тут совсем не только в воспитании в духе советской интернационалистической пропаганды, а в том, что сама эта пропаганда оказалась очень созвучна русской культуре, русскому восприятию себя и мира.


Равнина против нации


Государство Российское никогда не было государством русских. Оно всегда было определённой формой политической организации пространства Восточно-европейской равнины, весьма целостной географически, прекрасно связанной разветвлённой сетью рек-дорог и не имеющей каких-либо естественных преград на всём своём протяжении, а главное — заселённой многими народами очень разного происхождения, языков, культур, религий и антропологических типов. Всем этим народам суждено было самим пространством как-то уживаться друг с другом и сплачиваться перед лицом гигантских и сокрушительных нашествий извне, которые здесь нередко лавиной прокатывались по всей равнине. Даже самая яркая из существующих здесь границ — между лесом и степью — не меняла, а скорее только усиливала многонародный характер гигантских равнинных территорий по обе её стороны, а с объединением Леса и Степи в одном государственном организме в Новое время это свойство усилилось ещё более. Славянский элемент стал со временем численно доминирующим, но и только. Государственная жизнь здесь всегда отсылала к территории и к её интересам и требованиям, а не к этносу. Так было в средние века, так было в Российской империи, так же было и в СССР.

Это свойство русской истории прекрасно описано Н.И.Ульяновым в статье "Исторический опыт России": "Русская государственность никогда не связывала себя с национальными интересами какой-нибудь подвластной народности. Конечно, все три ветви русского народа, вместе взятые, составлявшие больше 80% населения, не могли не производить впечатления национальной опоры трона и предмета наибольших забот со стороны власти. Но такое впечатление ошибочно. Власть усматривала свой долг не в удовлетворении национальных претензий, а в попечении о "благоденствии"". В XIX веке "русский национализм находился под одинаковым подозрением, что и национализмы других народов. Он никогда не совпадал с идеологией "официальной народности" с ее трехчленной формулой "самодержавие, православие, народность"". И.С.Аксакова высылали из столицы "за проявления русского патриотизма", а общество рассказывало анекдот, как один генерал подал прошение императору "произвести его в немцы". М.Д.Скобелев писал в 1882 году тому же И.С.Аксакову: "Наше общее святое дело для меня, как полагаю, и для Вас связано с возрождением пришибленного ныне русского самосознания". Напоминать, как относилась к русскому народу "советская" власть смысла, думаю, нет: достаточно вспомнить обсуждение "русского вопроса" на XII съезде РКП(б). Так было здесь всегда. В этих условиях сформировалась русская культура, традиция русского взгляда на мир и на себя. Традиция, которая вряд ли могла породить такое явление, как "русский национализм".

Надо чётко отдавать себе отчёт в том, что национализм и нация — изобретения западные, патент на них — у Запада. Слова антинационалиста Юрия Крупнова о том, что "национализм — нерусская по происхождению и духу идея", — оправданы уже самим экзо-цивилизационым восприятием Западного мира. Там, правда, это явление тоже сравнительно новое: если истоки национальной идеи мы можем (вместе с Г.Коном и многими другими видными теоретиками и историками национализма) усматривать в Великой Английской революции, а ранние открытые манифестации в американской Декларации о независимости и в идеях Великой Французской революции, то собственно всеевропейской идеей и основой жизни национальный принцип стал только в XIX веке. Однако он был во многом натурален Западу: западная культура и прежде развивалась на основе понятия о корпоративном интересе и о праве корпораций на его защиту. Идея нации была лишь распространением представления об этом праве с уходящих в прошлое сословий, городских коммун, орденов и всевозможных институтов старого общества на такую новую общность, как юридически унифицированное население государства-stato.

Представить себе "нацию" в России трудно даже умозрительно, разве только если употреблять этот термин как простую и непонятно зачем нужную замену русского слова "народ". Наше общество никогда не было корпоративным. Русский национализм, несомненно, оказывается в противоречии с русским традиционализмом. Поэтому позиция Чадаева — вполне оправданна.


"Выход в свет"


Но вот вопрос: а не кончилось ли то время, когда русский народ жил по тем законам, которые диктовала ему его великая Равнина? Или он уже давно вышел за пределы этого пространства и оказался в ином, сложно взаимосвязанном и древнем мире, правила игры в котором задаёт уже не она?

Русский народ нынче — один из игроков в глобальном человеческом сообществе, здесь другие проблемы, другие принципы сожительства и иные способы борьбы за своё существование. Более того — мир, в который вышла Россия, оказался миром, поддерживаемом одной конкретной, причем в значительной мере чуждой русским, цивилизационной традицией — Западом, Западом Нового времени. Ещё в XVIII веке Россия отвоёвывала земли у пришедших извне захватчиков — поляков и крымских татар. Но, создав к первой четверти следующего века величайшую сухопутную державу и став крупнейшим игроком на международной арене, она вдруг быстро потеряла ориентацию. Теперь она столкнулась с конкурентами не на Равнине, она стала лицом к лицу с почти всемогущим и чуждым её проблемам Западом.

Вся международная политика России XIX и XX веков была этому Западу и непонятна и потому особенно страшна. Россия выигрывала великие войны, но проигрывала дипломатические игры. Россию боялись, не понимали, легко обдуривали и опять боялись. Её политика была непонятна: она ежеминутно предавала предполагаемые на Западе "русские интересы" (ведь каждый всегда по себе судит), а следовала каким-то иным, никому не ведомым, то ли слишком хитрым, то ли слишком глупым умыслам. Российское государство вышло на международную арену с тем же подходом к решению международных проблем, какой оно традиционно осуществляло на своей Равнине.


Ему было чуждо представление об интересах отдельных народов, оно не понимало политики национального эгоизма — оно пришло в Европу организовывать пространство. Так же организовывать, как оно это делало сотни лет у себя (и, надо признать, делало это очень успешно). Только если те народы, которые жили на Русской равнине, готовы были играть по традиционным для них правилам равнинной государственности, то народы за Карпатами привыкли жить иначе.


Все взаимодействие России с Западом по решению международных проблем — классический случай "cultural misunderstanding". Россия оказалась на чуждом себе поле игры, а Западу пришлось считаться с мощнейшей государственностью, которая вела политику в совершенно непонятных ему интересах и по странным для него правилам, что не могла изменить даже её "ускоренная европеизация". Россия — единственная в семье европейских империй — была построена не по принципу "национальное ядро-метрополия — колониальные страны и зависимые территории". Она была структурирована по принципу, рождённому традицией сосуществования народов на Восточно-европейской равнине, в этом была её уникальность, в этом была её неадекватность международной жизни и как следствие — слабость.


Империя охраняла свой принцип, она не желала пускать к себе принципы современного западного существования: нации и колониализм. И вот эта империя рухнула. Рухнула под воздействием внешнего фактора, из-за агрессии Запада и из-за попыток (небезуспешных) отвоевать православный мир у Востока. Запад вклинился в неё своими армиями и своими идеологиями. Строители новой равнинной государственности — большевики — уже несли в своих умах и действиях "заразу" столь чуждого и специфически западного явления, как "национализм". Они изменили правила игры на Равнине, создав национальные государственности для всех её народов, но заранее смогли осознать, что дробление её на нации не приведёт к прочному миру и надёжной государственности: Равнина диктует свои древние законы. В жертву ей был принесён теперь только один народ, самый большой и во все её уголки уже проникнувший — великорусский. Только он теперь был хранителем "интернационального духа" и равнинных традиций. Великий Ленин тогда изрёк, что погубить Союз может только одно — русский национализм ("великорусский шовинизм" в его терминологии), и русские оказались единственным народом, которому было отказано в формировании нации. Создав национальные формирования для всех, кроме русского, народов, заставив жить по европейским стандартам "nation-state" даже такие народы, которые раньше и не знали о своём существовании, большевики объединили их в новый государственный колосс, сплотить который могло только одно: равнинная традиция международного сожительства, выразителем которой стали русские.

Этот принцип работал десятки лет. За эти годы все нерусские народы научились жить своими нациями, различать свои национальные интересы и проводить сообразно с ними свою внешнюю политику, пусть только в рамках Союза. И вот настало время, когда этим национальным интересам перестал удовлетворять гигантский Союз, погрузившийся в столь же масштабный кризис. Интересы элит советских наций разошлись с интересами Союза — и он распался. В печальном положении оказались только русские: как Российская империя на международной арене, так русские на своей Равнине очутились на территории, на которой все играют по незнакомым им и пришедшим с далёкого Запада "национальным" правилам. Окружённые народами, открыто кричащими о своих национальных интересах и обидах, русские охотно принимали власть, придерживающуюся линии "нового политического мышления", которая в принципе исключала из своего дискурса такие выражения, как "национальный интерес".


В новом своём государстве — РФ — русские стали играть ту же роль, что играли столетиями и которую сохранили за ними коммунисты: в многонациональной России нет своих национальных институтов только у русских. Брошенный в 1996 году властью клич о "поиске национальной идеи" столкнулся с недоумением во всех слоях общества. Столь же беспомощно выглядела и сама эта власть, не понимавшая, что национальной идеи не может быть, если нет самой нации. Российское государство, между тем, перестало — впервые за многовековую историю — быть единственным игроком на Равнине, на её просторах образовались новые государства, чуждые равнинным традициям.

К концу ХХ века окончательно рухнула древняя традиция сожительства народов великой Равнины, а на её руинах пляшут чуждые ей "нации" и скитается один растерянный народ. Народ "не от мира сего". Вымирающий народ, подошедший к физическому пределу своего существования.


Национальная альтернатива


И теперь как никогда остро встаёт вопрос: стоит ли нам — русским — придерживаться своей многовековой традиции Равнины, если наше государство — далеко не единственный игрок на её территории? Может, стоит лучше изучить новые, хоть и чуждые, правила международной жизни и чему-то у них научиться? Так ли неспособны русские к национальной организации? Неужели адыги и вправду способнее?

Посмотрим поближе на то, что мы так долго отрицали, но что по-прежнему нам предлагают. "Милая, если даже я на диете, почему бы мне не посмотреть меню?". Нация.

Ни одна из современных теорий нации не способна дать чёткое определение этому явлению. Изучая причины формирования наций, разные теоретики абсолютизируют лишь одну из сторон этого процесса, объявляя её наиболее принципиальной. Многие русские интеллектуалы устают от многообразия национальных теорий и фактически возвращаются к сталинскому определению нации. Однако, не будучи в состоянии чётко объяснить её происхождение и дать ей логичное определение, мы всё же можем её описать, ведь само по себе своеобразие европейских nation-states как особых, прежде (в докапиталистическую эпоху) не существовавших обществ, ни у кого сомнения не вызывает. Итак, нация — это модель общества, для которой характерны:

1) Унифицированность в социально-политическом отношении:

наличие государственного аппарата со стандартизированной административной системой по всей контролируемой территории

равенство прав и обязанностей, гарантированное для всех членов общества путем предоставления им унифицированного гражданского статуса

"гражданское общество": участие всех членов общества в управлении им через институты политической демократии (выборность руководящих должностей и распространённость негосударственных организаций граждан с гарантированным юридическим статусом для защиты разного рода общественных интересов)

"национальный суверенитет", обеспеченный механизмами политической демократии и гражданского общества и предполагающий также руководство властью в своих действиях соображениями "национального интереса".

преобладание среднего класса

2) Унифицированность в экономическом отношении (единый внутренний рынок товаров и услуг)

3) Унифицированность в культурном отношении:

использование в системе образования и в делопроизводстве литературного (нормированного лексически и грамматически) языка, имеющего государственный статус

стандартизированная система обязательного общего начального (возможно и среднего) образования на государственном языке

"национальное самосознание": свойственное всем гражданам общее самоназвание, имеющее абсолютное преобладающее значение для членов нации по сравнению с донациональными этнонимами.

Характеристики можно уточнять. Но последний момент особенно важен: нация строится поверх старых этнических границ и стирает их: самоидентификация с ней убивает этнонимы либо тождественностью с ними (ибо чаще всего нация строится на основе какого-то одного преобладающего этноса), либо просто замещая их. Нация либо создаётся политическими факторами из сплава разнородного "человеческого материала" на определённой территории (весьма часто государством — как Франция, или же другой политической силой — как создавшая большинство советских наций партия большевиков), либо создается самоопределяющимся этносом путём достижения им самоуправления и ассимиляции иноэтнических элементов (гораздо более частый случай).

Национализм — идеология построения нации. В этом смысле часто говорят о многих национализмах — ведь эти идеологии весьма различны. Но есть и понятие коннационализма, то есть общей идеологии, согласно которой любой народ имеет право на самоуправление на территории своего компактного проживания.

На сей день русские — единственный крупный народ на всей территории Европейской части света, который не имеет ни одного института самоуправления даже на уровне культурной жизни. За русскими оставлено право только на фольклорные коллективы и на общества по изучению русской культуры прошлых столетий. Конституция РФ не признаёт даже потенциального существования такой правоспособной корпорации, как "русский народ", не имея во всём своём тексте ни одного упоминания о чём-либо "русском", кроме государственного языка. Само имя русское, хоть нигде и не запрещено, но законодательством и не предусмотрено — оно просто выведено из сферы приемлемой юридической лексики. Такой плачевной ситуации нет даже в странах ближнего зарубежья.

Перед носителями русского самосознания сейчас стоит выбор: либо строить свой национальный проект, постепенно отвоёвывая у власти равноправие с народами, уже имеющими в составе РФ свои национальные образования и легальные возможности для национальной жизни, либо побороться за "изгнание Запада с Равнины", за то, чтобы убрать из сознания людей "националистическую заразу" и отстроить вновь великую Равнинную (Евразийскую) империю на старых принципах. Этот путь имеет солидную идейную традицию и активно предлагается в наши дни. Его адепты, признавая "цветущую сложность" "основным принципом евразийской философии", весьма резонно утверждают его традиционность для России. Но традиционность — не значит адекватность эпохе и тем более — билет в будущее.

Изгнать национальный принцип из нашей жизни — это проект из жанра фэнтези. Это мечта русского сознания, так и не понявшего, зачем этот принцип вообще нужен. Ни один другой народ на это не пойдёт, более того — будет биться за "свои национальные права" до последней крови. В то же время, современное "неоевразийство" предлагает проекты, уже признающие факт утверждения национального принципа, заявляя об идеале государственности, в которой "самоутверждение каждой нации поддерживается Центром". Но это уже идеология наднациональных органов власти, не отрицающих наличия национальных. Её идея никак не снимает с повестки дня вопрос о формировании органов самоуправления русского народа, о становлении русской нации, лишь игнорируя саму проблему. Сам А.Дугин утверждает, что современная российская власть, по-прежнему не признающая существования русского народа и активно поддерживающая все остальные, проводит "вполне евразийскую политику". Игнорирование ею русского вопроса здесь оказывается просто неактуальным.


Нация как технология


Если приглядеться внимательно к вышеприведённому описанию нации, то трудно не признать, что значительная часть этих характеристик уже реализована в России, правда, применительно только ко всем нерусским нациям и отчасти к такой ненациональной общности, как "россияне". В последние годы идёт откат по некоторым пунктам (особенно это касается стандартизированной системы общего образования), но всё при желании возвратимо. Остаётся два краеугольных для русских вопроса: 1) вопрос правовой легитимности — о признании нашего существования и наличия у нас национальных прав, и 2) вопрос исторической легитимности — о чуждости нам национальной идеи и о возможности её адаптации русской культурой.

И здесь возникает как аргумент один момент, свойственный многому из западных изобретений. Нация — она хотя и плод развития Запада, и чужда русской "равнинности", но сама по себе эта идея технологична, то есть способна адаптироваться к разным культурным средам, совсем не обязательно превращая всё в "Запад". Именно технологичность этой идеи может позволить нам заимствовать её, не разрушая своей культуры. Как заимствовали мы и другие технологии. Автомобиль изобрели на Западе, но ездить на нём стоит и русским, более того — он в наше время необходим русскому народу, хотя и не традиционен для него как средство передвижения. Национализм и нация — это технологии, которые мы планируем заимствовать с Запада для конкурентной борьбы за выживание с Западом. А.Тойнби когда-то очень остроумно подсказал нам путь успешной конкуренции, описав в своём очерке "Россия и Запад" историю сознательного перенятия русскими с петровских времён западных технологий (в том числе и идеологических) с целью "противостояния Западу" его же оружием. Он ошибался, полагая, что русские сознательно поступали так, будучи озабочены "борьбой с Западом", тогда как скорее главенствовало как раз обратное желание — "стать Западом". Но почему бы не поступать так осознанно? Особенно тогда, когда парадигма развития русских как одного из народов великой Равнины обрушена, а сама русскость оказалась на грани уничтожения?

Перенимать эту технологию и спасать русскость нам нужно просто потому, что мы имеем право на существование. Да, русские — народ идей, а не корпоративных интересов. Русские тоскуют по всечеловеческой любви и мало способны к конкурентной борьбе. Но сколь бы ни была тебе противна технология драки, ты вынужден будешь драться, когда тебя бьют. Если только ты хочешь выжить. Разве не естественно русскому человеку желать сохранить для себя и потомков то, что составляет его стержень — русскую культуру, русский язык, русское имя? Разве он имеет на самосохранение меньше прав, чем другие народы? Это вопрос самоопределения каждого, но вот судьба у нас — общая.

Русские исторически были жертвами большой Равнины. К чему это нас привело? Может, пора стать немного эгоистичнее? Зажить своими интересами и создать механизм их выявления и реализации (нацию)? Вряд ли мы сможем быть успешными в международной конкуренции, в том числе и внутри РФ, просто отказываясь принимать её правила.

Исходить же из представления об извечной русской жертвенности и особости русского народа как народа, принадлежащего не себе и своим интересам, а Пространству и его потребностям, — в конце концов, просто психологически некомфортно. При господстве такой идеи всегда будет много русских, которые будут стремиться убежать, вырваться из рабства Пространства под крыло какого-нибудь "нормального" народа, принадлежащего самому себе и ответственность несущего только за себя. Или же (что ещё хуже) создавать альтернативные национальные проекты, как тот же украинский. Все эти желания носят уже сейчас массовый характер и опасные для существования народа формы.


Западное и западническое


Российская анациональная государственность ежедневно демонстрирует свою недееспособность. Оно и не могло быть иначе: эпоха её обессмыслила. Она уже не может выполнять задачу организации жизни на Равнине, жить интересами её пространства, ибо нет уже той Равнины и сама Россия уже не там. Она так и не стала жить интересами основного своего народа, ибо это нетрадиционно и вообще "непонятно как". В результате она стала ориентироваться на интересы со стороны, крайне далёкие как от Равнины, так и от русских. Что-либо созидательное сделать в России невозможно будет до тех пор, пока государство наше не перестанет быть главным врагом народа нашего, а только когда оно станет выразителем его интересов.

Придание Российскому государству национально-русского характера, способного сделать его "политическим органом русского народа" — это революция, это принципиальный поворот во всей истории Восточно-европейской равнины и нашего народа. Это в значительной степени разрыв с традицией. Сама по себе националистическая позиция является в корне своём западной. Она по логике своей западная — она предполагает необходимость подвести русскую жизнь под некоторые западные стандарты, под изобретённые на Западе структуры "нации". Не признавать это — странно. Но сделать это нужно не для того, чтобы "стать Европой", но чтобы выжить и сохранить русскость. Вот здесь для русского националиста уже естественен принципиальный разрыв с западнической (не западной) традицией, которая как раз предполагает в отличие от западного подхода принесение русскости в жертву "европейскости".

Национализм — это разрыв только с традицией Равнины, но отнюдь не со всей традицией нашей культуры. Её славянские корни, её византийские, восточно-христианские основы идея нации никак не отрицает. Эти традиции ни в коей мере не обусловлены опытом многонародного сожительства на Равнине и отказ от них может только обессмыслить заимствование национальной технологии, оставить конструкт нации пустым каркасом без содержательного наполнения. Если же сторонник русского нациостроительства выступает за отказ ото всей русской традиции, от всего "ошибочного и тёмного прошлого" — то это уже типичный либерал-экстремист, которого к национальной идее привела не русскость, но её отрицание. Технология не самоценна. Она — лишь способ выжить в определённую эпоху и при определённых геополитических реалиях. Она — инструмент, который может позволить нам сохранить тот огромный фонд исторических традиций, которые объединяет в себе имя Русское, и только как таковая имеет смысл.

---

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (06.04.2006 10:14:03)
Дата	06.04.2006 15:58:30

Обычная интеллигенщина про общечеловеческие ценности (-)

---

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (06.04.2006 10:14:03)
Дата	06.04.2006 14:49:47

Да. Это, по крайней мере, не кликушество.

---

Можно осмысливать и взвешивать предложенное, спокойно проверять обоснованность исходных положений и выводов.

---

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	05.04.2006 12:27:19

не совсем в тему - "декларация выбора", "тезисы об отношении к либерализму"

---

не совсем в тему, но корневое сообщение у меня уже одно есть, а хотелось бы высказать нечто, что я считаю "самым главным" во всем процессе, начатом СГКМ. В глобальном смысле. возможно, "декларация" и "тезисы" - слишком громко. Пусть это будет прелюдией к будщим, настоящим "декларации" \ "тезисам".

(1) спор об икре - спор о ценностях, и он заходит в тупик. нет объективных, заведомо очевидных критериев "правильности". это путь в никуда. хотя постановка вопроса еще не фантастическая.

(2) спор с марксистами я честно скажу не понял. НО не стану, как прежде говорить, что это лунатизм. и вот почему.

Есть удивительнейший эффект - либералы сошлись со многими марксистами (Кропотов, как я понимаю, но простите, если оскорбил записав не туда) вот в какой штуке. СССР во внутренних координатах может был и вполне успешным, даже очень эффективным, но это вроде как ничего не значит.

Потому что это недостаточно, как я понял, не просто для "мирового лидерства", а и для внутреннего же развития. ПОТОМУ ЧТО, запад относительн опережал во многих КЛЮЧЕВЫХ технологиях, а это значит что (рано или поздно) не дадут спокойно жить "внутри себя".

И начинаются аналогия: Британия вытеснила испанию, смогла и пр. и пр. и пр. В том смысле, что как ни крути, а премлемый путь - только АБСОЛЮТНОЕ мировое лидерство и экспансия. "Домашний успех" может быть, де, только временным.

Отвечаю :)

А верно вы говорите. Все верно. Но. Пусть эта истина верна, но ее использование, скажем нейтрально НЕВОЗМОЖНО. А я бы назвал СТАВКУ на эту истину, ее использование просто уголовщиной. И не надо со мной спорить - это выбор ценностей. У ва свои, у меня свои.

Штука в том, что рыночный мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНО позволяет (де факт опозволил, да и в теории похоже должен ВСЕГДЕ позволять) сконцентрировать максимум вложений в высокие технологии, в т.ч. в товары народного портебления ("массовые") -- на вершине пирамиды всего мира.

Но дело даже не в том, что так жить все не могут. И "массовые" якобы товары не делают жизнь 4\5 человечтва не то что лучше - просто ЛЕГЧЕ. Не могут - то не могут, но это не аргумент, потому что спор будет не об "объективной физике процесса", а о ценностях. А это, повторяю, путь в никуда. ТЕМ более, что стороны ведут его на разных языках.

Дело в другом. А в том, что "рыночный выбор" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕХНОЛОГИЙ. А это уже никакие не "ценности". Это ФИЗИКА. ТЕХНОЛОГИЯ - это то, что работает гарантированно, если вы выполняете инстукцию. Рыночный выбор является РУЛЕТКОЙ. И никак иначе. Отрицающий это должен быть наказан жестко, как отрицающий холокост в Германии.

Истоически первая модель биологической эволюции была предложена супругами Эренфест в начале 20 века. В темном мешочке 7 шариков разных цветов. На каждом шаге "эволюции" мы достаем 1 шарик. А далее мы либо его выбрасываем (с вероятностью 1\2) либо удваиваем и кладем обратно в мешочек (тоже с вероятностью 1\2). Можно доказать, что рано или поздно в мешочке останутся шарики одного цвета.

Это - рынок. Это - мировое доминирование. Ну-ка какой цвет надо было выбирать вначале? Либералы говрят, что "американский" (условно). Они бы это 300 лет назад сказали, тогда это было бы не мошенничество.

Нобелевский лауерат по экономике Брайан Артур показал, что мир конкуренции в мире высоких техноогий - это шарики. Это НЕ технология. В системе есть положительная обратная связь. НО это не стандартная ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ обратная связь, это ВЕРОЯТНОСТНАЯ связь.

Есть другие модели, более сложные. Число "цветов" шариков растет: в мешок добавляются новые шарики, шарик может либо породить новый "цвет", либо "прилипнуть" к другим. Мой коллега в ИПМ такую модель придумал. Ярый либерал. Лидер будет. будут гиганты поменьше. Будет мелюзга. Кто? Ничего сказать нельзя.

Это самый общий принцип Природы. Хотя, боюсь, найдутся "экономисты", которые будт недоуменно разводить руками: а при чем тут экономика. Это ОЧЕНЬ грубая модель, и абсолюно общая. Экономика действительн оне причем. Он вообще не при чем. При чем именно такие самые общие, абстрактные принципы.

Итак.
Советская система не играет в эту игру. Возможно, она даже ГАРАНТИРУЕТ, что глобальным лидером вы не станете. Тов. Кропотов, как вам такой коленкор? Я математически ГАРАНТИРУЮ, что глобальным лидером СССР не стал бы никогда. Но я, как порядочный человек, КАТЕГОРИЧЕКИ настаиваю на советском выборе. Точнее на том, что ПРЕДЛАГАТЬ ЛЮДЯМ можно ТОЛЬКО советский выбор.

Потому что:

а) Глобальное лидерство не гарантирует НИКТО. Тот кто сейчас лидер, мог им и не быть. Это рулетка. Повторяю: мировая глобальная технологическая эволюция - это РУЛЕТКА. Кто то выигрывает все, достигает сверхконцентрации технологий и капитала, и пьет соки со всего мира. Но вам никто НЕ ГАРАНТИРУЕТ попадание в лидеры. Это НЕ технология.

б) а советская ситиема - ТЕХНОЛОГИЯ. Вам ГАРАНТИРОВАННО, что вы решите вот эти ивот эти задачи, ликвидируете бедность и болезни.

---------------------

Итак, НА ОДНОМ ОБЪЕКТИВНОМ языке, которому плеват ьна ценности, выбор стоит так: рулетка либо технология.

Либералы подонки (считание либералов подонками - моя ценность, никто не вправе меня осуждать а это), не потому, что у них другие ценности. Даже не потому что они предлагают людям рулетку (это выбор ценностей, то есть их сувернное право). А потому, что они ловко делают вид, что "рынок" - это ТЕХНОЛОГИЯ. Очевидно, вранье. Это рулетка.

А "совок", в историческом предложил людям ТЕХНОЛОГИЮ.

---

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (05.04.2006 12:27:19)
Дата	05.04.2006 18:01:56

Re: Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало!

---

>А потому, что они ловко делают вид, что "рынок" - это ТЕХНОЛОГИЯ. Очевидно, вранье. Это рулетка.

>А "совок", в историческом предложил людям ТЕХНОЛОГИЮ.

Таким образом рынок - "журавль в небе", в случае удачи (или "ловкости рук") получаешь все и живешь "как в Америке", получая дивиденды с остальных, а в случае неудачи - отправляешься в "Третий мир".

Советский строй - "синица в руках". Нет шансов стать "круче всех", но и "пропасть" невозможно.

Аналогично и внутри советского общества - нет шансов "поймать журавля" (стать миллионером, купить яхту, ездить в Монте-Карло и т.д.), но и стать абсолютным "лузером", "упустить синицу" тоже невозможно (если только окончательно не спиться и не стать уголовником-рецидивистом).

Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).

Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.

P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (05.04.2006 18:01:56)
Дата	07.04.2006 02:36:44

Вот тут и начинается самое интересное

---

>Таким образом рынок - "журавль в небе", в случае удачи (или "ловкости рук") получаешь все и живешь "как в Америке", получая дивиденды с остальных, а в случае неудачи - отправляешься в "Третий мир".

На основе теории вероятностей созданы математическое моделирование азартных игр. Так вот, есть два алгоритма. Игра с нулевым результатом, где выигрыш приблизительно будет равен проигрышу. Или игры с заведомым проигрышом, где просто невозможно выиграть. В казино никто еще на всю жизнь не выигрывал.

>Советский строй - "синица в руках". Нет шансов стать "круче всех", но и "пропасть" невозможно.

>Аналогично и внутри советского общества - нет шансов "поймать журавля" (стать миллионером, купить яхту, ездить в Монте-Карло и т.д.), но и стать абсолютным "лузером", "упустить синицу" тоже невозможно (если только окончательно не спиться и не стать уголовником-рецидивистом).

Это писали в газете "Известия" в 1987 году. И именно как порок советской системы. При том, что автор вряд ли реально тогда представлял жизнь системных и рецидивистов.

>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).


А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит, вот только их программа почему-то была сочтена верной. Чего хотели-то?

>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.

А вот помнится, интриги котировались. Зачитывались историями про американских президентов, про братьев Кеннеди - это вообще бестселлером было и дефицитом. И говорилось: у нас же такого нет.
Только ничего нового не предложили. Вот это интересно. И по новой - не то государство, не тот народ....

---

От	Владимир К.
К	Леонид (07.04.2006 02:36:44)
Дата	07.04.2006 19:44:37

"План" - самое часто встречающееся слово в современных американских мультфильмах.

---

Магадаскар, Chicen Little, Стюарт Литтл 3, etc.
Право, с точки зрения русских (советских) людей - это выглядит навязчивой
идеей.

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (07.04.2006 02:36:44)
Дата	07.04.2006 17:12:41

Re: Вопрос в балансе рисков и гарантий

---

>На основе теории вероятностей созданы математическое моделирование азартных игр. Так вот, есть два алгоритма. Игра с нулевым результатом, где выигрыш приблизительно будет равен проигрышу. Или игры с заведомым проигрышом, где просто невозможно выиграть. В казино никто еще на всю жизнь не выигрывал.

Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

>Это писали в газете "Известия" в 1987 году. И именно как порок советской системы. При том, что автор вряд ли реально тогда представлял жизнь системных и рецидивистов.

Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,

Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

>вот только их программа почему-то была сочтена верной. Чего хотели-то?

Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

>А вот помнится, интриги котировались. Зачитывались историями про американских президентов, про братьев Кеннеди - это вообще бестселлером было и дефицитом. И говорилось: у нас же такого нет.

Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

>Только ничего нового не предложили. Вот это интересно. И по новой - не то государство, не тот народ....

Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (07.04.2006 17:12:41)
Дата	08.04.2006 02:59:55

Re: Вопрос в...

---

>Не надо сравнивать буквально. Шансы на выигрыш (или их отсутствие) - отдельная тема. Но шанс проиграть все равно есть (как это произошло с жителями СССР), т.е. риск полностью устранить нельзя.

Я бы с этим согласился, при одной оговорке - при игре по крупному всегда есть шанс проиграть, а вот шанса выиграть - пожалуй, нет. Если человек сам не встанет и не уйдет, крупно выиграв. Если игра идет на крупные ставки, ему, скорее всего уйти просто не позволят, постараются снова вовлечь его в игру и т.д. Естественно, это особая тема. А чистые азартные игры математически давно моделированы.

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

>>А где предлагается иное, как это место называется? Горячие точки? По запрограммированности жизни Запад явно нас превосходит,
>
>Нас сегодняшних - конечно, но не СССР времен "застоя".

Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе. Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

>Большинство этого не знало, но расширения "горизонта теоретически доступного" многим хотелось, хотя в оценке рисков ошиблись фундаментально. Сегодня эти риски уже реализовались, и пугаться их поздно. Потому идея возврата к советской системе массы не привлекает, хотя если бы в 1987 г. знали, как оно будет в 1992, 1993 или 1998, думаю, многие бы предпочли не рисковать.

Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

>Это не совсем то. Хотя и это показатель - людям хотелось чего-то неожиданного, например, интриги выборов (пусть и в чем-то наигранной), а в СССР этого не было (сейчас опять почти нет, и интерес к выборам падает).

Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

>Предложили. Сейчас как раз интриг и рисков вполне достаточно, большинству как раз хотелось бы больших гарантий, но власть при сохранении "курса реформ" не может выправить этот баланс.

Не предложили. Эти риски и интриги гораздо раньше родились. Я это не про олигархов и сериалы, что явно не из нашей жизни, Да и насчет гарантий не так уж и все всеконечно плохо.

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (08.04.2006 02:59:55)
Дата	10.04.2006 16:01:47

Re: Вопрос в...

---

>Разумеется, эта тема не нова. Но вопрос-то остается: каким должно быть соотношение гарантий и риска?

>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.

Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

>Непонятно. Имело ли большинство совестского народа лет 30-40 назад адекватное представление о Западе.

Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

>Или просто это было аналггично представлению средневековых китайцев о стране рыжеволосых варваров, где головы по воздуху летают, то есть, творится неслыханное.

Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.

>Скорее всего, не предпочли бы. Да и меня не вдохновляет. По простой причине - в одну воду дважды не войдешь.

Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

>Что сказать... Моя интерес к выборам давно упал, а чего хотелось тогда.... Сунуть в избирательную плевательницу фигу из кармана?

Да, это было не интересно, мягко говоря. Интереснее было выбирать из нескольких (даже из одной "колоды"). Потом люди "раскусили" фокус, и интерес угас.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (10.04.2006 16:01:47)
Дата	10.04.2006 17:53:45

Re: Вопрос в...

---

>>Гарантий и риска чего? В контексте непонятно. И непонятно было изначально.
>
>Гарантий благосостояния и риска потерять благосостояние.

Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

>Адекватного, видимо, не имело и не имеет - для этого надо на Западе пожить (даже туризм - это не совсем то). Но здесь не в адекватности представлений вопрос. Западу приписывали то, чего самим не хватало, и началось это, судя по всему, тогда, когда советские люди начали разочаровываться в советском строе и его перспективах (обоснованно или нет - другой вопрос).

Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.


Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

>Это так. Но в 1987 г. из советской "воды" еще толком не вышли. Эта фраза справедлива по отношнию к тому, что было после 1991 г. Референдум о сохранении Союза показал, что большинство все же было "за" Союз. Можно предполагать, что это означало и сохранение (в общих чертах) советского проекта, т.е. полного слома большинство, видимо, не хотело (хотя и не знало, чего хотело).

Здесь я полностью согласен. Вспоминая свои ощущения того времени, что люди говорили. В частности, говорилось о новом НЭПе. Образ этой эпохи в советском искусстве - как разгул вольницы, аферистов и т.д.

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата	11.04.2006 15:09:18

Re: Вопрос в...

---

>Иначе говоря, речь идет о социальной мобильности, которая бывает вертикальной и горизонтальной. Но социальная мобильность в любой стране ограниченна, да и способности к ней в людях распределены неравномерно.

Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

>Вот выяснить бы, когда началось это разочарование. Это действительно интересно. И действительно приписывали то, чего самим не хватало, это было.

Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата	12.04.2006 02:58:48

Здесь не все так чисто

---

>Ограничения всегда есть, но степень их различается. В СССР и горизонтальная мобильность была ограничена, а для вертикальной было маловато "лифтов". В сущности, реальное продвижение было возможно только по административной лестнице (со всеми партийно-бюрократическими "прелестями").

Разумеется, всегда есть ограничения. И как же без них в принципе. Хотя если быть объективным, горизонтальная мобильность была ограничена не только системой прописки, которую впоследствии признали антиконституционной, законодательно упраздняли и воскрешали под иным именем. О чем я искренне сожалею, что лично мне видится хорошим в том опыте - это система распределения выпускников. Сколько копий об этом сломали. Так ведь сколько усилий прилагали, чтобы от этой возможности горизонтальной социально-географической мобильности отказаться.

>Началось, видимо, в разное время для разных людей и групп, но в течение 10-15 лет такое отношение стало превалирующим. Это не означало, что люди обязательно хотели ликвидации сов. строя, но оптимизма в отношении этого строя у них уже не было, исчезла уверенность в том, что "все было не зря, а завтра будет лучше".

Вот здесь явно был какой-то разрыв. Я не могу сказать, это разрыв между поколениями, социальное или личное.

>Не как на реальном Западе (которого не знали), а как на воображаемом Западе, где было то, чего не хватало в СССР и не было того, что раздражало в СССР. По поводу контрастов сказать трудно, но здесь могла сработать избирательность восприятия. Из всех контрастов замечали лучшую сторону, а негатив списывали на пропагандистские преувеличения. Меньше веры в советский строй - меньше веры советской пропаганде.

Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший. С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь. Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить. Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают, а остальное - по темпераменту каждого конкретного человека, по его складу характера.

---

От	Баювар
К	Леонид (12.04.2006 02:58:48)
Дата	12.04.2006 11:36:49

живут по законам Дарвина

---

>Здесь трудно сказать. Если судить по началу перестроечной советско-американской дружбе, преподносимой в "АиФ" тех лет, Америка интересна тем, что там живут по законам Дарвина. Где выживает сильнейший.

Источником этой глубокой мысли является вся совковая пропаганда. Плюс одна фраза: Боливар не выдержит двоих. Все остальные Каупервуды строят трамвай в Окленде.

>С другой стороны, что в отличие от нас за границей полиция для того, чтобы помочь.

Угу.

>Плюс миф об улыбчивых лебезяших, ходящих на задних лапках продавщицах. Все это непросто осмыслить.

Могу помочь. Понятия лебезения и задних лапок встроены в павиано-папуасско-совкововую иерархическую парадигму. На благословенном Западе, конечно, никто не лебезит. Работу свою стараются делать хорошо.

>Прошло время, но на постсоветском пространстве замотанные продавщицы супермаркетов все равно не улыбаются, да и чиновники наши с горшком не за кем не бегают

Потому что у вас есть Фонтан. А в наших Альпах, как Вы знаете из рекламы-1996 другого золота (окромя той шоколадки) нет...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:09:18)
Дата	11.04.2006 16:08:12

Re: Вопрос в... Констатация не есть объяснение (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:08:12)
Дата	11.04.2006 17:09:41

Re: Конечно нет. Но если согласиться по поводу фактов (констатировать их),

---

можно искать объяснение. По поводу объяснения согласия может и не возникнуть, но согласие по поводу фактов уже создаст основу для полезного диалога.

---

От	Almar
К	Леонид (10.04.2006 17:53:45)
Дата	10.04.2006 18:11:07

Re: Вопрос в...

---

>>Возможно, в чем-то и так. Образ Запада для большинства имел символическое, а не практическое значение, поскольку жить-то большинтсву все равно предстояло не на Западе.
>Но хотелось жить как на Западе при этом. Это был символ. Причем советская пропаганда упорно долбила про страну контрастов. Вот и думается - неужели этих контрастов и хотели?

во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.

---

От	Леонид
К	Almar (10.04.2006 18:11:07)
Дата	10.04.2006 23:55:24

Трудно сказать, в чем тут дело

---

>во-первых, народ с некторых пор не безосновательно перестал верить совеской пропаганде, порядком дискредитированной услиями сталинских подельников (они и сегодня не перестали врать). А во-вторых.... и первого достаточно.

И трудно сказать, насколько народ доверял любой пропаганде, в том числн и дореволюционной (а она тоже была ведь!). К сожалению, поколение, которое осознанно помнит рождение и молодость Союза от нас ушло в большей части, можно только пытатся сопоставить из тех сведений, которые остались так или иначе зафиксированными. Равно как и трудно сказать, насколько с доверием относились к разным "голосам".

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (10.04.2006 23:55:24)
Дата	11.04.2006 15:13:09

Re: Пропаганда может действовать и без доверия аудитории, но

---

советская пропаганда, надо признать, была хоть и массированной, но не слишком изощренной. Вопрос про те же "контрасты" настолько "замылили", что эффективность воздействия резко упала, а других аргументов было маловато.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (05.04.2006 18:01:56)
Дата	06.04.2006 09:01:06

Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пусть!

---

>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.
>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.

---

От	WFKH
К	Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата	19.04.2006 13:59:52

Re: Т.е. советский строй - "синица в руках"? Но это многих и угнетало! - Ну и пу

---

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Karev1
К	WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата	19.04.2006 14:49:30

Этот вопрос поднимался неоднократно на этом форуме

---

>>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.
>Система и технология отбора политических лидеров должна обеспечивать ... ???, совсем не то, что обеспечивает.

>Гармония - реализуемая функциональность.
и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.

---

От	WFKH
К	Karev1 (19.04.2006 14:49:30)
Дата	25.04.2006 07:45:59

Re: Этот вопрос...

---

>и всегда практически с нулевым результатом. Вопрос этот называется "Проблема воспроизводства элиты в условиях солидарного (конкретно советского) общества". На мой взгляд - это ключевой вопрос Советской власти. Если б он был решен, все остальные мы бы решили наверняка!
>А в этой ветке мы обсуждаем гораздо более узкий вопрос и если мы опять увлечемся проблемой элит, то опять ничего толкового не скажем.
Но ведь это вовсе не так сложно организовать замещение вакантных должностей на конкурсной основе в ходе судебной процедуры с оппонентами и защитой, то-есть в ходе рассмотрения объективных критериев деловых и эвристических качеств кандидатов.


Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Добрыня
К	WFKH (19.04.2006 13:59:52)
Дата	19.04.2006 14:48:43

А мозговая ткань тут при чём?

---

Доброго времени суток!
>Вот этот отдельный вопрос и вызывает особый интерес!
>Если роль "мозговой ткани общества" начинают исполнять "жировые, мышечные, и костные ткани (люди)", то и результаты видятся вполне закономерными.

Где? Во власти, что ли, Вы хотите увидеть "мозговую ткань"? Окститесь. Там мозговым тканям находиться совершенно противопоказано. Дело мозговой ткани - сидеть в специально отведённой для неё костной коробке и заниматься переработкой данных в знания. Во власти же эти клетки будут бесполезны - там другая специфика, там надо не производить знания, а распоряжаться ими, исходя из неких других качеств.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

---

От	Durga
К	Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата	07.04.2006 13:19:08

Культура и эксплуатация.

---

Привет
>>Но именно это многих в СССР и угнетало! Не к чему, мол, стремиться, все в жизни запрограммировано (ТЕХНОЛОГИЧНО!). Ясли-детсад-школа-армия-ПТУ(ВУЗ)-работа-стаж-пенсия (а также типовая квартира и пр.).
>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере. Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай. В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

На самом деле вы замечательный вопрос раскрываете. Но мне кажется, что глубина понимания всё-таки не достигается. Дело гораздо серьезнее, чем просто счет денег в карманах, оно касается интересов развития культуры и людей в государстве*.


>(1) спор об икре - спор о ценностях, и он заходит в тупик. нет объективных, заведомо очевидных критериев "правильности". это путь в никуда. хотя постановка вопроса еще не фантастическая.

>(2) спор с марксистами я честно скажу не понял. НО не стану, как прежде говорить, что это лунатизм. и вот почему.


Как то раз мне одна немка сказала, что революция дескать уничтожила русскую культуру. Я спросил, в чем по ее мнению на примерах это выражается. Она ответила, что вот, например, была до революции русская кухня, мясо по строгановски и много других вкусностей, а революция всё это разрушила (правда по моему она всё списывала на кровожадность большевиков, но дело не в этом). На это действительно нечего возразить. Революция устранила богатых (которые были потенциальными заказчиками мяса по строгановски) но с другой стороны дала бедным хлеб вместо лебеды. Маркс предупреждал об этой проблеме - революция в бедной стране просто приведет к распространению бедности на всё население (хоть и меньшей бедности, нежели до революции).

Распространение же бедности ведет к ослаблению человеческих возможностей - люди не только не видят горизонтов хорошей жизни, которой они могли бы достичь. Сильно страдает общая культура - ну как ее развивать если нельзя сконцентроировать достаточно средств - выше ежедневной пайки. Проблема эта хорошо известна истмату - в свое время именно переход к классовой структуре общества позволил осуществить существенный культурный подъем (в эпоху античности), который был недостижим в общинной структуре. Это одна из причин по которой классовое общество было объективно полезным для человечества. Ведь культура и знания являются достижением не отдельных людей, а всего общества.

Значит ли это что следует отказаться от возможности перехода к высшеобщинной конструкции - социализму? Нет не значит. Проблема существует, но она вполне может быть решена (и она была решена, хотя решение ее не простое) - просто средства для культурного развития должны концентрироваться не в частных а в общественных фондах. Лучшим примером такого культурного развития является метро. Ведь на деньги, на которые была построена одна красивая линия метро можно было построить три некрасивых. Тем не менее несмотря на недостаток средств экономия на культуре была недопустимой - и страна создавала грандиозные _общественные_ проекты. Лучше меньше но лучше.

Но это не всё. Если у людей равенство в доходах, они просто не будут видеть перед собой будущего, к которому стремиться. Общество начнет засыпать. Нервенство же позволяет человеку видеть горизонты к которым надо стремиться. С другой точки зрения сильное неравенство (да еще при условиях системы, обеспечивающей его самовозрастание) ведет к ситуации которую мы видим сейчас. Люди просто теряют веру в доступность этих горизонтов благодаря труду.

Очевидно, что итак плохо, итак плохо - но ситуация была хорошо изучена. Здесь выпуклая кривая, имеющая максимум стимулирования населения при определенном уровне неравенство. По параметру Дини этот максимум находится в точке 8-10 ед, то есть 10% богачей богаче в 8-10 раз 10% бедняков. Потому Сталину пришлось пойти опасным путем создания в стране неравенства.

Это уже впоследствии жалкий утилитаризм Хрущева привел к идеологии что важнее всего откормить население, ведь "коммунизм это материальное изобилие и когда нет денег". И эта материально-ориентированная программа была ошибкой. Даже предоставив людям достаточно благ они не догадались задуматься о культуре и их устремлениях. Для них стало лучше построить три дешевых линии метро, чем одну дорогую.

>>Технология не предполагает интриги, выбора, а также не зависит от личных качеств - выполняй инструкцию, и все будет как надо. Для машины - здорово, для человека - не всегда.
>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания. В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем". А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве. Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Дело то не в этом. Вы фактически отбираете у людей стремление к росту культуры и улучшению как личной, так и общественной жизни.

>>P.S. Кстати, "советская технология" и "плановое хозяйство" ("командная экономика") - одно и то же или нет?
>Я думаю почти одно и то же. Элементы НЭПа мгут быть, наверно.

нет, не одно.

=====================
Что же касается марксизма, то тут как то и спор не намечается - пока ругань одна, и не из-за марксистов.

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (06.04.2006 09:01:06)
Дата	06.04.2006 10:42:05

Re: Пусть мир рухнет, но принципы дороже?

---

>Мысль, высказанная Куракиным, достаточно очевидна. Мне по крайней мере.

Мысль - очевидна, а вывод - не очевиден.

>Я и в перестройку и сейчас пытаюсь убедить оппонентов-либералов, что сам по себе рыночный механизм не гарантирует процветания, достаточно взглянуть на карту мира, где есть вполне капиталистические Швейцария и Парагвай.

Это так. Но всегда ли люди хотят только гарантий, т.е. без риска, но и без шанса на выигрыш? (Тем более, что "коллективный" риск неудачи, как выяснилось, все равно сохраняется.)

>В перестройку аппеляция к Парагваю вызывала вполне расисткий ответ: "Ну, нашел с кем сравнивать. Они ж дикие, а мы такие цивилизованные, как американцы, только сволочи-коммунисты нам не дают кучеряво жить"(зачем? - не понятно!) Сейчас ответы не менее расисткие: "У русских руки не от туда растут и ж... вместо головы." Вот примерно такая аргументация.

Это все так, но это не о том. Отрицательные примеры вообще менее убедительны для людей, поскольку в них нет ничего заманчивого и вдохновляющего. Коммунисты ведь тоже коммунизм "передовой" звали строить, а не феодализм какой-нибудь.

>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.

Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.

>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".

Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.

>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.

Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации изобретений (и внедрения и получения, так сказать, дивидендов) было недостаточно (сегодня изобретения вообше не требуются, поэтому не в защиту современной "экономики трубы" все это говорится).

>Да и пробиться по административной линии возможности были, правда не лучшие люди обычно пробивались, но это - отдельный вопрос.

Да уж, вопрос не самый приятный, но он взаимосвязан с предыдущими. Административный рост все более стал рассматриваться как основной (и единственный легальный) способ повышения благосостояния. Отсюда и мотивация "администраторов". Сегодня эта ситуация доведена до логического конца (тотальная коррупция и разложение государства и общества), но основа была заложена давно.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (06.04.2006 10:42:05)
Дата	07.04.2006 11:16:12

Пусть мир рухнет, но принципы дороже? - Нет.

---

>>Что касается того, что "синица в руках" многих в СССР угнетала, так это вопрос воспитания.
>
>Индивидуально - да, но также и вопрос склада характера, который по определению разный. Мы же обсуждаем общественную сторону вопроса, а не индивидуальную психологию.
Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти? До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>>В КНДР, говорят, на деньгах написано: "Мы никому не завидуем".
>
>Написать не трудно, трудно реализовать. Кроме того, не только и не столько в зависти здесь дело. В СССР "горизонт теоретически доступного" для многих казался слишком узким.
Так никто у нас и не пытался реализовать такой лозунг. А то, что "горизонт казался слишком узок", это тоже вопрос к идеологам.
>>А возможностей самореализации для активных людей в СССР было предостаточно. Хоть в спорте, хоть в искусстве, хоть в изобретательстве.
>
>Спорт и искусство - явно удел избранных, а изобретательство не всегда приносило удовлетворение, поскольку возможностей для реализации

Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить. Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (07.04.2006 11:16:12)
Дата	07.04.2006 17:42:57

Re: Зависть имела (и имеет) место, но не все к этому сводится

---

>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?

Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.

>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.

Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.

>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".

Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).

>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.

Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").

>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".

Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (07.04.2006 17:42:57)
Дата	10.04.2006 09:57:12

Re: Зависть имела...

---

>>Именно, что общественную. В СССР зависть была возведена в ранг государственной политики. Разве лозунг "Превзойдем Америку по уровню потребления" не лозунг зависти?
>
>Прежде всего хотели превзойти по уровню производства и техники, доказать, что мы "круче", что наше неподчинение Западу имеет под собой основания. Это амбиции, а не только зависть. Когда этот лозунг появился, большинство американцам еще не завидовало - пропаганда (западная) еще не сделала свое дело, и люди в основном не считали, что на Западе лучше жить, чем в СССР. Это скорее амбиции, чем просто зависть.
Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>>До сих пор это осталось в мозгах большинства. "А почему мы живем (жили) хуже, чем Америка (Швейцария и др. на выбор)". Почему-то вопрос "почему директор завода живет лучше рабочих?" не казался большинству нормальным? (Кроме краткого периода борьбы с привилегиями). А равняться на самые богатые страны было нормально.
>
>Здесь нет аналогии. Директор живет лучше, потому что занимает в обществе более высокое положение. Заслужено или нет - отдельный вопрос, но сам принцип мало кто ставил под сомнение (под привилегиями понимали все же не это, а возможность пользоваться принципиально недоступными для "простых смертных" благами в условиях дефицита). А вот признать, что американец или швейцарец по определению занимает положение выше русского - это совсем другое, и это совершенно не казалось нормальным. В перестройку решили, что русским коммунисты мешают жить "как там", а потом, когда поняли, что вопрос не в этом, усилились антизападные настроения, и дело не только в зависти, но и в ощущении несправедливости.
Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

>>Ну, почему же избранных. Добиваться успеха можно на разных уровнях, не обязательно стремиться стать Брумелем или Репиным.Да и изобретают в большинстве не ради денег. Сколько было "самодельщиков".
>
>Бегать по утрам - это тоже хорошо и полезно, но это не дает общественного признания (и благосостояния).
Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>>У кого горела голова и хотелось реального риска, были горы и локальные войны, где можно было себя проявить.
>
>Какие еще "локальные войны" в СССР? Если Вы имеете в виду Анголу и т.д., то туда кого попало не посылали (и уж никак не "искателей приключений").
Кто говорит, что "кого попало"? Вот вам и цель: попасть в число тех, кого посылали.
>>Но все это не для людей очарованных лозунгом "Догнать".
>
>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (10.04.2006 09:57:12)
Дата	10.04.2006 16:48:11

Re: Зависть имела...

---

>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.

А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?

>Согласен, аналогия, здесь неполная. Правильнее сравнивать благосостояние сына рабочего и сына директора. Ведь никому не приходило в голову требовать, чтоб директор кормил своего сына так же как рабочий своего, а не как ему позволяют финансы. Просто так сложилось, что сын директора родился в богатой семье, так же как швейцарец родился в богатой стране. Принять это как факт и, по мере своих сил, пытаться улучшить свое благосостояние, а не посыпать голову пеплом и кричать: "Страна нищих!"

Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).

>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.

Но не для всех.

>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.

Разделить это трудно. Государство без людей не существует.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (10.04.2006 16:48:11)
Дата	11.04.2006 16:13:22

Re: Зависть имела...

---

>>Я имел в виду не сталинский лозунг "Догнать и перегнать" - это действительно хорошие амбиции, а, именно хрущевский лозунг про благосостояние.
>
>А по каким еще параметрам с Западом можно равняться?
Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

>Это более реалистично, но даже в этом случае речь идет о более высоком положении в обществе - не человека, а семьи (включая жену и детей). Кроме того, где Вы слышали, чтобы в СССР кто-то (из начальства) сказал, что наша страна - бедная? Говорили как раз обратное, и выходило (в понимании обычного человека), что средства-то есть, но их "зажимают" партократы ("привилегии") или тратят "не туда" (на танки и пр.).
Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране. И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это. Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье" Вот примерно так надо было строить идеологическую программу. Это грубо, конечно, формулировки сочинил на ходу. Но смысл такой.
>>Вы не совсем в курсе. Можно быть счастливым, победив своих товарищей по клубу. Один мой товарищ, завоевав Кубок нашего клуба (20 чел.) сказал, что это - самый счастливый день в его жизни. Или победив, на первенстве города. Или выставив свои пейзажи в городском дворце культуры. Благосостояния это не увеличивает, но дает ощущение самореализации, что при обеспечении всем нормального уровня жизни (хотя бы как в СССР) и есть - счастье.
>
>Но не для всех.
Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>>Как раз в Анголу затем и лезли ("почему им (США) можно, а нам нет"?) Тоже "догоняли" на свою голову.
>>Ну, это уже из другой оперы. Тут "догоняли" не люди, а государство.
>
>Разделить это трудно. Государство без людей не существует.
В данном случае - это государственные мужи. А мы говорим про народ.

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (11.04.2006 16:13:22)
Дата	11.04.2006 17:20:27

Re: Зависть имела...

---

>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.

Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.

>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.

Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.

>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.

Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.

>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"

Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.

>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.

Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.

---

От	Karev1
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:20:27)
Дата	17.04.2006 12:08:18

Извините,

---

>>Про токарный станок ДИП-500 слышали? Так вот ДИП - это догнать и перегнать.
>
>Ценен не станок, а то, что с его помощью производится.
но вы говорите такие банальности, что я даже не знаю, что ответить.
>>Так я же про то и говорю, что пропаганда не туда нас вела. Большинство и сейчас уверенны, что мы живем в богатой стране.
>
>Потому что пропаганда продолжает идти по тому же разрушительному пути. В результате у людей создается впечатление, что, типа, есть средства, но их "зажали" (власть, номенклатура и т.д.). Это - основа для разжигания недовольства, неадекватных притязаний и надежд и ожидания "чудес", т.е. для крушения общественного порядка.
Кто же с этим спорит? Но мы же не о том...
>>И почему нельзя было распространить представление о более высоком положении на страну. Просто принять как факт, не разбираясь справедливо ли это.
>
>Это человеку трудно. Любой факт мы оцениваем. С несправедливостью можно смириться, но не заметить - трудно. Тем более при том понимании справедливости, которое существовало в советском обществе.
Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.
>>Сказать прямо:"Мол так и так. Мы занимаем сейчас такое-то положение в мире, по таким-то и таким причинам. Мы постараемся достигнуть того то и того. Но надеяться сравняться в богатстве со странами опережающими нас на десятки лет за жизнь одного поколнения - глупо. Да и не в богатстве счастье"
>
>Тогда нужно было объяснить, в чем это счастье, а это советской элите было непросто сделать (видать, сами в это не верили). Проще было играть на привычном поле.
Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.
>>Большинству можно было найти выход своим амбициям, а остальных, если их амбиции становились деструктивными - заткнуть рот.
>
>Рот затыкали, но вышло так, что эти "остальные" постепенно продвигались наверх, и дальше затыкать рты стали уже они сами.

Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.

---

От	И.Л.П.
К	Karev1 (17.04.2006 12:08:18)
Дата	17.04.2006 15:33:30

Re: Извините,

---

>Ну и как советское понимание справедливости могло помешать тому, что я предлагаю? Например, я считаю, что несправеливо Некту досталась такая прекрасная внешность, а я мне - так себе. Но это - не мешает мне принять данные обстоятельства как факт.

Признать наличие - да, а согласиться - нет. Да и Провидение в советской идеологии как-то не фигурировало, вместо этого об эксплуататорах и империалистах говорили - как же признать их богатство справедливым? Для этого скорее протестантская этика пригодилась бы.


>Так ведь я веду разговор о том, что надо было делать советской элите, а не о том, что ей было проще сделать.

Надо было - слишком абстракная постановка вопроса. Вопрос в том, что она могла и умела делать. Это и делала. А другой элиты не было, почему не было - отдельная тема.

>Если у большинства будет выход своим амбициям, то оно само заткнет рты людям с деструктивными амбициями, т. к. они будут подрывать не просто "строй", а "их" строй. Преступников же никто не поддерживал, т.к. все понимали, что они подрывают общее благосостояние.

Прямо не поддерживал, но "блатная культура" к перестройке приобрела значительный размах, а с "их строем" проблема усугублялась все большим отчуждением номенклатуры от населения и ослаблением "обратных связей".

---

От	Александр Борисов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	04.04.2006 20:49:50

Об опасности внутрироссийских межэтнических столкновений

---

Я бы все же не идеализировал "уживчивость" этнических групп в СССР. Обеими руками голосуя за то, что при советской власти "национальный вопрос" не перерастал в "проблемы национализма", хочу напомнить, (а кто не в курсе, пусть узнает), что прорехи в "гармонии межнациональных отношений" случались. И достаточно серьезные. В качестве примера приведу пример функционирования бандитских группировок, все члены которых принадлежали к одной национальности. Это были небольшие мобильные группы татар-мишарей, действовавшие на территории Пензенской области с... В общем, с очень давних пор и по настоящее время. Сейчас, правда, это далеко не "мелкие группировки", образовалась достаточно четко оформленная мафия. Но что характерно! Пока были мелкие банды, они были мононациональны, а едва превратились в серьезную политическую структуру - мононациональность утратили. Раньше чувство принадлежности к одной этнической группе выполняло функции "клятвы на крови" - основы круговой поруки, основы стабильности банды. Когда это стало излишним, когда "легитимность" существования мафии стало возможным просто купить у районного прокурора, у начальника РОВД, необходимость в круговой поруке исчезла. А вместе с ней исчезла необходимость в мононациональности банды как условии ее выживания. Наоборот, быстро было набрано большое число "рекрутов" из русской шантрапы, на которых и была переложена практически вся "черная" работа. Так, например, "крестным отцом" в Каменском районе Пензенской области является этнический татарин, хотя его хозяева,- и начальник РОВД, и глава райадминистрации,- русские. Одновременно большинство "исполнителей" - этнические русские, хотя есть и татары. Соотношение количества русских и татар в армии"братков" примерно соответствует их процентному соотношению согласно статистическим данным по району и области.
Так же точно в советские времена параллельно "чисто татарским" гоп-стопникам существовала столь же "чисто татарская" экономическая группировка под названием "Райзаготкооперация". Из чего она делала деньги, каким образом и куда они потом девались - вопросы, нас сейчас не касающиеся. Но тот железный закон круговой поруки, что был необходим "потрошителям", был столь же актуален для "простых советских воров". Спекуляцию узаконили, отпала необходимость в "национальном цементе", этот "бизнес" тут же стал интернациональным. Скажу больше! Татары-мишари, как "торгующая этническая группировка" была просто вытеснена с рынка разномастной толпой различных ПРИЕЗЖИХ. А среди них - кого только не было. Разве что негров не замечалось...

Попытаюсь сформулировать выводы.
Несмотря на то, что упомянутая бандитская группировка действует в той же политической ситуации, в какой живет все остальное население страны, В ИХ СРЕДЕ национальные различия в учет НЕ ПРИНИМАЮТСЯ. Хотя раньше принимались. То есть, изменение отношения политики государства к проблемам этничности мафия не заметила. Не заметила она и "грубое и даже насильственное общей мировоззренческой матрице советского народа, глумление над символами национального самосознания и подрыв коллективной исторической памяти". Она заметила возникшие благоприятные условия для собственной легализации, чем и занялась с чисто советским энтузиазмом. Сейчас все мафиози, что начинали "тогда" - респектабельные бизнесмены. Владеют ресторанами, барами и магазинами. Когда они катят по улицам, все сотрудники ДПС замедляют ход и почтительно склоняют перед ними головы. Приказали бы встать на колени - встали бы на колени.
"Лучше дырка на коленке, чем в голове".
И, заметьте, никакого "унижения национального достоинства"! Гражданского - да. Профессионального - да. Социального - да, да, да! Но только не национального. Потому что менты-русские и менты-татары кланяются наднациональным уркам одинаково.
Существует опасность раскола России "по национальному признаку"? Да, существует. Только "этничность" здесь ни при чем. "Национальный вопрос" будет использоваться как ширма для вопросов шкурных, касающихся власти и денег (что по сути - одно и то же). Это понимают все. Русские, татары, мордва, чуваши, коми и прочая, и прочая, и прочая. Лично у меня есть добрые знакомые среди представителей многих этнических групп. Даже таких экзотических для наших мест, как еврейской и немецкой. Все нормальные люди - вполне современны, вполне грамотны, вполне вменяемы. Все согласны с тем, что национальность - понятие довольно условное. За столом мы пьем из одних бутылок и закусываем из одних тарелок. Все пользуются вилками, никто не хватает еду пальцами и не ест "по-собачьи". Мы, наверное, принадлежим к разным этническим группам, но мы - один народ! Раньше его называли советским, сейчас про нас говорят "россияне". Мы живем тихо, нас не слышно, потому, наверное, кому-то в Москве уже кажется, будто нас не существует. Слышно разных горлопанов, они рвут задницу, горланят о "вопросах различия религий", режут евреев в синагогах, в мечетях восхваляют ваххабитов, но все это - на публике, все ради одной цели - остаться "на виду" и поиметь с этого "детишкам на молочишко". Только мало ли что эти придурки кричат? Если всех слушать да на веру принимать - давно надо было б удавиться с тоски.
Нет, Сергей Георгиевич! Мы еще повоюем. Только не за "национальную идею", а против волчьих законов "западной" цивилизации. И в этом деле нам национальные различия не помеха.

---

От	Artur
К	Александр Борисов (04.04.2006 20:49:50)
Дата	14.04.2006 13:11:04

Re: Об опасности

---

Русские это не этнос - этно суперэтнос. Французы например этнос. А вот европйецы суперэтнос. Но такой нации нет. Китайцы - суперэтнос, но их считают и нацией, хотя все знают, что у китайцев есть огромные внутренние различия. Например внутри китайского языка разница между диалектами больше разницы между русским и украинским языком. Нужно не забывать про разный масштаб, который может скрываться за понятием нация, иначе можно добиться результата прямо противоположного желаемому

Теоретически русское государство должно быть удобно для русских и неудобно для всех остальных. Но практически есть только один способ этого добиться:

Сформулировать систему ценностей и инструменты работы с ними - философию, культуру, науку. И принимать все управленческие решения и законы исходя из этих ценностей, трактовок. Это единственный метод, доказавший историей свою эффективность

Мне просто интересно посмотреть как конкретно представляют себе реализацию метода, альтернативного данному.

---

От	Леонид
К	Александр Борисов (04.04.2006 20:49:50)
Дата	07.04.2006 02:12:47

Оригинально!

---

>Существует опасность раскола России "по национальному признаку"? Да, существует. Только "этничность" здесь ни при чем. "Национальный вопрос" будет использоваться как ширма для вопросов шкурных, касающихся власти и денег (что по сути - одно и то же). Это понимают все. Русские, татары, мордва, чуваши, коми и прочая, и прочая, и прочая. Лично у меня есть добрые знакомые среди представителей многих этнических групп. Даже таких экзотических для наших мест, как еврейской и немецкой. Все нормальные люди - вполне современны, вполне грамотны, вполне вменяемы. Все согласны с тем, что национальность - понятие довольно условное. За столом мы пьем из одних бутылок и закусываем из одних тарелок. Все пользуются вилками, никто не хватает еду пальцами и не ест "по-собачьи". Мы, наверное, принадлежим к разным этническим группам, но мы - один народ! Раньше его называли советским, сейчас про нас говорят "россияне". Мы живем тихо, нас не слышно, потому, наверное, кому-то в Москве уже кажется, будто нас не существует. Слышно разных горлопанов, они рвут задницу, горланят о "вопросах различия религий", режут евреев в синагогах, в мечетях восхваляют ваххабитов, но все это - на публике, все ради одной цели - остаться "на виду" и поиметь с этого "детишкам на молочишко". Только мало ли что эти придурки кричат? Если всех слушать да на веру принимать - давно надо было б удавиться с тоски.
>Нет, Сергей Георгиевич! Мы еще повоюем. Только не за "национальную идею", а против волчьих законов "западной" цивилизации. И в этом деле нам национальные различия не помеха.

То есть, россияне не тождественны тем, кто есть пальцами, как очень красиво умеют есть узбеки, или палочками, как корейцы?
Это этничность или социальный расизм?

---

От	Александр Борисов
К	Леонид (07.04.2006 02:12:47)
Дата	08.04.2006 12:28:48

Re: Оригинально!

---

>
>То есть, россияне не тождественны тем, кто есть пальцами, как очень красиво умеют есть узбеки, или палочками, как корейцы?
>Это этничность или социальный расизм?

Когда я писал эти строчки, то методы поедания блюд узбеками мне в голову не приходили. Я вообще никогда не видел, как едят узбеки. И как едят палочками, видел только в кино.

Не нужно прикидываться глупеньким, Вы отлично поняли о чем я писал. Национальных особенностей и традиций моя статья касается лишь постольку, поскольку я пытаюсь показать ВТОРИЧНОСТЬ этих традиций, когда конкретный человек принимает решения и совершает действия.
Если суть сказанного мною от Вас ускользнула, я согласен принять от Вас обвинение в собственной бездарности и неумения владеть русским языком, но никак не в плане собственного НАЦИЗМА. Считаю, что человек культурный не имеет права считать кого-то ниже себя лишь потому, что тот говорит на другом языке или ест рис палочками.

---

От	Леонид
К	Александр Борисов (08.04.2006 12:28:48)
Дата	10.04.2006 01:57:44

Достаточно широкая метафора просто - про вилки

---

>Когда я писал эти строчки, то методы поедания блюд узбеками мне в голову не приходили. Я вообще никогда не видел, как едят узбеки. И как едят палочками, видел только в кино.

Прошу Вас мне поверить, что плов узбеки едят именно так, хотя умеют есть и вилкой. Я - очевидец этому. Внешне - забавно, непривычно, более ничего. А палочками есть я сам умею. И если честно, трудно сказать, чем удобнее есть - вилкой или палочками.

>Не нужно прикидываться глупеньким, Вы отлично поняли о чем я писал. Национальных особенностей и традиций моя статья касается лишь постольку, поскольку я пытаюсь показать ВТОРИЧНОСТЬ этих традиций, когда конкретный человек принимает решения и совершает действия.
>Если суть сказанного мною от Вас ускользнула, я согласен принять от Вас обвинение в собственной бездарности и неумения владеть русским языком, но никак не в плане собственного НАЦИЗМА. Считаю, что человек культурный не имеет права считать кого-то ниже себя лишь потому, что тот говорит на другом языке или ест рис палочками.

Ничего я Вам не хотел предъявить, просто меня заинтересовала эта вилочная метафора. Дело в том, что здесь тесно переплетается этническое и социальное. Да и питание - это сама по себе интересная тема. Сколько пищевых запретов в Библии, а уж комментариев к ним еще больше.
Дело в том, что лично я, умея есть палочками (поверьте, это достаточно удобно), как -то больше привык есть вилкой или ложкой или рукой. В нечастых случаях рационально воспользоваться ножом.
С другой стороны я был очевидцем, как немцы кромсали ножом бутерброд и нарезанные куски подносили вилкой ко рту. За всеми известными лично мне немцами я такого не видел, но меня это впечатлило. Для меня естественнее было бы этот бутерброд взять в руки и съесть. Матушка моя всегда сожалела, что у нас не приучают есть с ножом и вилкой, хотя сама ножом особо пользоваться не намеревалась в повседневном питании. И большинство наших ест вилками или ложками, нечасто - руками.
Если это обобщить, получается метафора славянского изоляционизма. А ей разваливали Союз. Тоже было - ушанки без тюбетеек. Такая метафора. А резали многонациональную страну на части по живому и с кровью.
Просто если эту вилочную иетафору обобщать, неясно к чему придешь. К этническому или социальному.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (10.04.2006 01:57:44)
Дата	10.04.2006 12:11:53

Re: Этническое и социальное, шкурный интерес и вилки

---

В большинстве случаев этничность - инструмент для решения шкурных (в широком смысле) проблем "элиты" - тех , кто имеет средства "этнизировать" население. Инструмент сильный потому, что человек не замечает, что говорит "прозой" (т.е. на языке этноцентризма). Метафора "вилок" - признак этой подсознательности. В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России. Пока что получается, на этом языке стали говорить все полит. силы - кто по глупости, кто от хитрого ума.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 12:11:53)
Дата	10.04.2006 15:04:55

Re: Так. Теперь с вас прогноз - что будет...

---

>В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России.

Если "не получится". На мой взгляд - будет "привет русским" - и, неизбежно, "привет России". И какой итог злее?

---

От	И.Л.П.
К	А.Б. (10.04.2006 15:04:55)
Дата	10.04.2006 17:00:01

Re: Это и есть сегодня "основной вопрос философии" для России

---

>В данный момент главная программа - создание этноцентризма именно русских. Получится - и привет России.

>Если "не получится". На мой взгляд - будет "привет русским" - и, неизбежно, "привет России". И какой итог злее?

С одной стороны, русских призывают воздерживаться от самоопределения, но, с другой стороны, прочие народы России и СССР воздерживаться не собираются (и их к этому даже не призывают, а если кто попробует призвать - запишут как минимум в "шовинисты"). Кто в итоге окажется проигравшим? Пока по факту проигрывают русские, поэтому доктрину эту, вполне вероятно, пора пересмотреть.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (10.04.2006 17:00:01)
Дата	10.04.2006 17:46:48

Re: Это и...

---

Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

---

От	Александр Борисов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	11.04.2006 20:58:45

Так, понятно.

---

Одну больную точку я нашел.
Есть еще несколько.
Подготовлю-ка небольшую статейку...

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	11.04.2006 15:28:34

Re: Русские - были и есть цемент России и СССР. Добавили песка - здание рухнуло

---

>Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

Пока рухнул только СССР, но если "песок" будут досыпать дальше, рухнет и РФ, в которой, как выяснилось, столько же национальностей, сколько и в СССР (если не больше стало). 170 миллионов - да, но десятки миллионов - вне России, и, в основном, не из-за эмиграции, а по причине расчленения русских земель в результате "самоопределения" народов СССР. Союз цементировался русскими, но в этот "цемент" постоянно добавляли песка - вот здание и рухнуло. Если продолжить размывание самосознания русских, может рухнуть и РФ. И ведь уже выяснилось, что никакой дружбе народов такая политика не способствует, скорее наоборот - усиливает экстремизм, причем как русский, так и антирусский.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:28:34)
Дата	11.04.2006 16:06:15

Re: Русские - были и есть цемент. Статичная метафора не годится

---

В 1918-20 гг. даже русские области впали в сепаратизм, а к 1940 г. даже таджики стали в армии служить. Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:06:15)
Дата	11.04.2006 17:27:33

Re: Тактика должна учитывать состояние "войска"

---

>В 1918-20 гг. даже русские области впали в сепаратизм, а к 1940 г. даже таджики стали в армии служить. Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

Тот сепаратизм вряд ли был завязан на этнонационализм. Состояние сейчас очень плохое, это факт, но надо учитывать именно это состояние и строить тактику исходя из этого, планируя постепенное улучшение состояния. Улучшится состояние - и тактика будет уже совсем другая. У нас сейчас тактика не соответствует подготовке "войска", и поражения идут одно за другим. А они состояние не улучшают.

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:27:33)
Дата	12.04.2006 14:07:03

Re: Как - вас тезисы мэтра убеждают? (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:27:33)
Дата	12.04.2006 13:28:20

Re: В 90-е годы мы в своей философии сорвались в яму

---

Винить некого, а анализировать надо. Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась. В срезе национальном она приняла риторику этнонационализма (как и все) - и тоже проваливается. Но к тому же своей приверженностью к "стравливающей", и не "собирающей" доктрине этничности легитимирует растаскивание России "слева". Вы предлагаете эту "тактику" продолжить до полной победы Бжезинского?
Я говорил выше, и ожидал, что это как раз и будет обсуждаться, что наша главная проблема в том, что обыватель привычно исходит из примордиализма. В стабильное время это не фатально, а в условиях кризиса следование ошибочной доктрине становится разрушительным. Спорить с людьми бесполезно, но и продолжать поощрять заблуждения неправильно. Вот вопрос.

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 13:28:20)
Дата	12.04.2006 15:00:12

Re: боюсь, что у нас несколько иной взгляд на то, кто виноват

---

>Винить некого, а анализировать надо.

Виноваты те мудрецы, которые мутили воду. Те, кто бросился пропагандировать мракобесие русской религиозной философии, черносотенничество, уваровщину ("православие, самодержавие, народность"), сталинизм и "сильную руку", партиархально-семейные ценности и т.п..

>Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.

КПРФ (ее верхушка) поступилась по крайней мере сразу двумя коммунистическими принципами: интернационализмом (заключив союз с ура-патриотами) и антитеологизмом (заключив союз с церковникми). Опять же в этом немалая заслуга упомянутых мною "мудрецов". Конечно, и ура-пртриоты, и церковники впоследствии этот союз не моргнув глазом предали.

---

От	Дионис
К	Almar (12.04.2006 15:00:12)
Дата	12.04.2006 15:10:34

Теряюсь в догадках, о ком это вы говорите

---

>>Винить некого, а анализировать надо.
>
>Виноваты те мудрецы, которые мутили воду. Те, кто бросился пропагандировать мракобесие русской религиозной философии, черносотенничество, уваровщину ("православие, самодержавие, народность"), сталинизм и "сильную руку", партиархально-семейные ценности и т.п..

Что остается за минусом "черносотенничества", "уваровщины" и "сталинизма"? Фигуры внушительные, но... Керенский, Троцкий, Хрущев, Горбачев...

>>Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.
>
>КПРФ (ее верхушка) поступилась по крайней мере сразу двумя коммунистическими принципами: интернационализмом (заключив союз с ура-патриотами) и антитеологизмом (заключив союз с церковникми). Опять же в этом немалая заслуга упомянутых мною "мудрецов". Конечно, и ура-пртриоты, и церковники впоследствии этот союз не моргнув глазом предали.

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 13:28:20)
Дата	12.04.2006 14:44:17

Чудеса в решете.

---

>Винить некого, а анализировать надо. Главная системная сила, которая могла задаватьвектор рассуждений, тогда была КПРФ и ее союзники. В трактовке социального среза кризиса КПРФ приняла классовую риторику - и провалилась.
"И" - это конечно интересно. Вы вроде и не утверждаете, что провалилась вследствии классовой риторики, но тогда какой смысл в этой фразе? Вот раньше Вы ее упрекали в недостаточном следовании, скажем традиционной коммунистической риторике (де отказались от поминания "эксплуатации" и тд). Может она именно из-за этого провалилась. А может еще по каким причинам...

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (12.04.2006 14:44:17)
Дата	12.04.2006 16:58:14

Re: Чудеса... Это вы от классовой риторики перешли?

---

КПРф провалилась потому, что не могла внятно объяснить природу кризиса. Виновата не риторика, а ее пустота. Попытки приспособиться, просто уходя от применения слов вроде "эксплуатации", не помогли. С этничностью вышло еще хуже - по инерции продолжили применять риторику этнонационализма, унаследованную от Маркса, а это лишь подлило масла в огонь. Сказали бы что-то содержательное по этому поводу.

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2006 16:58:14)
Дата	14.04.2006 19:29:34

Re: Это вы от классовой риторики перешли? Нет, и не собираюсь.

---

>КПРф провалилась потому, что не могла внятно объяснить природу кризиса.
Не знаю, не знаю, потому ли или нет, хотя не смогла, это верно.
>Виновата не риторика, а ее пустота. Попытки приспособиться, просто уходя от применения слов вроде "эксплуатации", не помогли.
Так КПРФ и не пыталась объясниь кризис с классовых позиций, "Эксплуатацию" ей было просто стыдно упоминать, не хотелось выглядеть замшелой. Манипуляцияс и ее результаты.
>С этничностью вышло еще хуже - по инерции продолжили применять риторику этнонационализма, унаследованную от Маркса, а это лишь подлило масла в огонь. Сказали бы что-то содержательное по этому поводу.
Про унаследованное от Маркса уже говорил. про остальное мне нечего сказать.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:06:15)
Дата	11.04.2006 16:18:49

Re: В том числе.

---

>Дело не в разбавлении цемента, а в состоянии его самого.

Хотя - необходимо учесть, что попытка "суррогатной замены" - или аллегория "разбавление песком" - только усугубляет проблему состояния "цемента". Так как его естественные (и проверенные опытом времени) "ответные реакции" - называются неправильными и подавляются...

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	10.04.2006 21:01:24

Re: Вы забываете, что...

---

на истории становления России были моменты ИМЕННО "этноцентрического" вызова. И решение они находили ИМЕННО при осознании общности нации как таковой. И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

А сегодня - мы именно что отброшены к истокам - "половцам" "ордынцам" и прочему "дикому полю". Так что... готовьтесь вспоминать "как надо" отвечать на этот тип "исторического вызова", чтобы он был быстро понят, тот ответ - иначе бодяга (если долго втолковывать) потребует гораздо больше жертв с обеих сторон.

---

От	И.Л.П.
К	А.Б. (10.04.2006 21:01:24)
Дата	11.04.2006 15:42:19

Re: Для "собирания" у нас пока нет привлекательного пути

---

>И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

То-то и оно.Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить. Кого сейчас ассимилировать, когда "русский путь" утратил привлекательность, и, собственно, русские сами не уверены в выборе пути? Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

>А сегодня - мы именно что отброшены к истокам - "половцам" "ордынцам" и прочему "дикому полю". Так что... готовьтесь вспоминать "как надо" отвечать на этот тип "исторического вызова", чтобы он был быстро понят, тот ответ - иначе бодяга (если долго втолковывать) потребует гораздо больше жертв с обеих сторон.

Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР - где взять силы для "вбирания" в себя кого-то при существующей демографии? Сначало нужно гарантировать, что нас никто не "вберет" и никто не оторвет от нас кусок под видом "самоопределения", а дальше уже разбираться в долгосрочной стратегии.

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:42:19)
Дата	11.04.2006 16:24:10

Re: Для русских - есть. "Вообще" - точно не скоро появится.

---

>Сейчас пока не о собирании речь, а о сохранении - надо гибко подходить.

Согласен. Плюс это заставит решить проблему "разбазаривающих" и мешающих сохранению. которые формально "одной крови"... Непростая проблемка, правда?

>Речь не о том, чтобы ассимилировать кого-то, а о сохранении собственной идентичности (и территории, кстати!).

Ага. Сперва идентичность и число сохранивших - от этого и территории "уцелевшие" зависят. Пока - для оптимизма мало поводов.

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?

---

От	И.Л.П.
К	А.Б. (11.04.2006 16:24:10)
Дата	11.04.2006 17:34:20

Re: Для русских...

---

>Именно так. Нельзя сегодня мыслить категориями Российской Империи и даже СССР...

>Вы, лично, какие категории готовы порекомендовать?

Взять и порекомендовать не готов - слишком много сомнений. Но думаю, что возможен сдвиг к идее русского национального государства (без ущемления каких-либо национальностей и нагнетания национализма, но и без автономий с государственным статусом и разговоров о "многонациональном народе").

А какой конкретно путь Вы имеете в виду для русских?

---

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата	13.04.2006 02:47:13

Кстати, в самом определении "многонациональный народ" заложена мина.

---

Для излагаемой вами идеи правильное определение - "многонародная нация".

Непривычно звучит? - Это говорит о многом.

---

От	Scavenger
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 21:30:28

Re: Не заложена.

---

"Многонациональный" можно понимать двояко - правильно или неправильно. Если правило, то "много-национальный"= "много национальностей (народностей)". Национальность=национальная принадлежность или народность. И неправильное (широко распространенное) "многонациональный" = "много НАЦИЙ". Тогда и государство не может быть "многонациональным" (во втором смысле), оно либо государство, либо многонационально.

С уважением, Александр

---

От	Владимир К.
К	Scavenger (13.04.2006 21:30:28)
Дата	14.04.2006 12:18:48

Как выяснилось 20 лет назад - с терминами нужно обращаться осторожно.

---

Если понятие и термин придумали в иной культуре - у того, кто захочет,
всегда имеется возможность апеллировать к первоисточнику с его исходными,
"истинными" смыслами.

Одной категории "открывателей" бесполезно будет доказывать, что ты совсем не
то имел в виду, а нечто своё.
Для другой категории вам придётся ещё и отмываться (гарантированно
безуспешно) от обвинений в "сокрытии истины" или "извращении смысла" (на
выбор).

---

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 18:10:50

Re: Многоэтническая русская нация - а что если такой вариант?

---

Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.

---

От	Iva
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:10:50)
Дата	13.04.2006 18:16:42

А зачем изобретать лишние сущности.

---

Привет

>Ваше предложение очень хорошее. Только многонародная стоило бы заменить на многоэтническая - опять же чтобы не возникал вопрос о самоопределении-отделении.

>В таком определении все становится на свои места - нет самоопределения отдельных этносов, а есть общее самоопределение в рамках единой нации. С другой стороны, декларируется, что к русской нации могут принадлежать не только этнически русские, но и представители других народов России.

На Руси (Московской) всегда было так. Не важно, кто ты по крови, но важно, кто ты по духу. Но это и создало русских. Поэтому это просто восстановление русского народа, но для этого необходимо восстановление русского духа.

Либо деградация в форме разделения по крови.

Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

Владимир

---

От	И.Л.П.
К	Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата	14.04.2006 15:35:46

Re: На несогласие можно реагировать двумя способами (как минимум)

---

>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"? Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.

---

От	Iva
К	И.Л.П. (14.04.2006 15:35:46)
Дата	14.04.2006 16:31:10

Re: На несогласие...

---

Привет

>В этом и вопрос. Что делать в случае такого несогласия: "разбегаться" как народы СССР или объединяться на "добровольно-принудительной" основе по принципу "стерпится-слюбится"?

А тут все будет зависеть от силы русского народа и его государства

>Думаю, решение в каждой конкретной ситуации будет зависеть от обстоятельств. Но русским важно самоопределиться хотя бы для того, чтобы другие "самоопределяющиеся" не прихватили с собой куски русской территории вместе с русским населением, как это случилось при распаде СССР.

Конечно. В этом основная наша проблема

Владимир

---

От	Георгий
К	Iva (13.04.2006 18:16:42)
Дата	14.04.2006 11:03:58

и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

---

>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.

и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

---

От	Iva
К	Георгий (14.04.2006 11:03:58)
Дата	14.04.2006 11:23:35

Быть самими собой.

---

Привет

Развивать себя и наращивать свою мощь - духовную и материальную.

>>Но объединение по духу - это тоже форма ассимиляции малых народов русским ( по крайней мере безусловное принятие факта доминирования русских в политической и экономичекой жини страны) - на что многие из них категорически несогласны.
>
>и что делать? Уговаривать? Или становиться привлекательными?

А там видно будет. Зависит от конкретной ситуации, от соотношения сил и от готовности другой стороны к компромису.
Все сильно будет зависеть от того чкго мы хотим и чего они хотят.

Но хочет в политическую элиту - обязан ассимилироваться.

Владимир

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 15:55:26

Re: Кстати, в...

---

Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.

---

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2006 15:55:26)
Дата	13.04.2006 17:23:55

Хоть горшком назови, какая разница

---

>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.

...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.

На эту тему был анекдот.

В армии замполит проводит занятие с новобранцами на тему интернационализма. Объясняет, что это на гражданке они были русские, украинцы, грузины, узбеки, а теперь все они - советские воины. Потом спрашивает у рядового Хабибулина:
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- Узбек.
Так ничего и не добившись замполит просит сержанта провести с Хабибулиным дополнительное занятие.

На следующем занятии замполит спрашивает:
- Ну как, Хабибулин, тебе сержант все объяснил?
- Да.
- Ты кто был на гражданке?
- Узбек.
- А теперь кто?
- А теперь я чурка за.....ная!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата	14.04.2006 15:29:44

Re: Хоть горшком...

---

>>Это и была одна из грубых ошибок советской нац. политики. Уже явно сложилась нация, а ее все еще называли народом, ибо "нации продукт буржуазии". А раз все - народы, то даешь самоопределение.
Странное дело. Поддержка сепаратизма Западом никуда не делась бы, хоть назови нацией, хоть действительно горшком. То же и на местах. МЕстные элиты, бандиты, далее везде, не о названиях думали, и не на них ориентировались.
>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано. А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
И слушали, и верили, и в разделе национальность писали за границей "советский". А Вы и Мишей Кацем просто были антисоветскими, в том и причина расхождений с большинством.
>И если нам с Мишей начать объяснять, что мы не русские, и не евреи, а советские - мы все равно не поверим.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 17:23:55)
Дата	13.04.2006 18:21:12

Re: Хоть горшком...

---

>...как называть, если я знаю, что я русский, а Миша Кац знает, что он еврей? То же самое, кстати, и паспорте написано.

Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д. Соответственно, по культуре он был скорее русским. Есть, кстати, понятие "русский еврей", насколько я знаю, даже газета такая издавалась до революции. Таким образом, еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации. Если же для человека принципиально быть частью именно еврейской нации, то ему придется или вести замкнутый ("местечковый") образ жизни в России, не выходя за рамки своей религиозной общины (и таким образом самоопределяться в качестве еврея), или выехать в Израиль (как Ваш Миша Кац, возможно, и сделал в перестройку).


>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?

Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.


>На эту тему был анекдот.

Анекдоты были на все темы.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата	14.04.2006 02:14:35

Вы затронули довольно деликатный вопрос

---

И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими. Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

---

От	И.Л.П.
К	Леонид (14.04.2006 02:14:35)
Дата	14.04.2006 15:48:01

Re: А Вы частично на него ответили

---

>И мне его не хотелось бы вообще обсуждать. Но как замечание. Сам слышал своими ушами, что часть выехавших в перестройку или позднее в Израиль неоднократно говорили, что в России они были евреями, а здесь они стали русскими.

Скорее всего потому, что евреями они де-факто не были (т.е. были таковыми в основном по "пятой графе" советского паспорта), а принадлежали в культурном отношении скорее к русской нации. И приехав в еврейское государство они это почувствовали.

>Это могу засвидетельствовать. Равно как то, что Израиль - также многоэтническая страна.

Это верно, также как и то, что там не очень просто обстоит дело с формированием израильской нации - неясно как себя идентифицировать израильтянам-неевреям. Но это уже проблема Израиля.

---

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (13.04.2006 18:21:12)
Дата	13.04.2006 18:55:02

Re: Хоть горшком...

---

>Миша Кац был евреем в основном по паспорту (а сегодня и это отменили). В его семье скорее всего говорили не на идиш и не ходили в лапсердаке, зато с удовольствием ели свинину и т.д.

И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

>еврейское происхождение или иудейское вероисповедание совершенно не мешает быть частью единой многоэтнической русской нации.

Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским". Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

>>А трендеж о "новой исторической общности людей - советском народе" - кто его слушал?
>
>Слушали, но не верили - именно потому, что трендеж.

Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

---

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (13.04.2006 18:55:02)
Дата	14.04.2006 16:32:59

Re: Хоть горшком...

---

>И что с того? Он знал, что он еврей. И я знал, что он еврей.

И в чем именно это выражалось? По каким признакам Вы его так идентифицировали? Если он таким образом самоопределялся - это полностью его право, разумеется. Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

>Соответственно, по культуре он был скорее русским.

>Заимствование культуры не обязательно означает смену этнической самоидентификации.

Тут не всегда "само". Иногда и окружающие по инерции могут навязать человеку эту самоидентификацию, которая уже не соответствует реальности. Но постепенно интеграция происходит, и на примере евреев это как раз хорошо видно. Экстремальные ситуации, вроде нацизма в Германии, мы здесь не рассматриваем.

>Не мешает. Но все же инородцу проще назвать себя "советским", чем "русским".

Было проще. Но теперь вопрос не актуален. При СССР и многие русские себя так идентифицировали, но для иностранцев практически все "советские" оставались "русскими".

>Да и великороссы на таких "обрусевших" частенько косо смотрели.

Да, бывало такое, но что с этим можно реально сделать? По мере интеграции острота проблемы спадает.

>Так что, Вы полагаете, что если бы трендеж шел о "советской нации" или о "русской нации" - тогда поверили бы?

Трендеж доверия вообще не вызывает, а разговор о русской нации - да, поскольку это соответствует реальности. В СССР о русской нации нельзя было говорить, учитывая, что русских было около 50% (а в конце и того меньше), а в РФ - значительно больше 80% (как литовцев в Литве, например), поэтому ситуация изменилась, и это нужно учитывать.

>Это, на мой взгляд, проявление "профессорского кретинизма". Когда профессор думает: что я скажу на лекции - то все и будут повторять. Повторять-то, может быть, и будут, на экзамене. А вот поверят ли - вопрос.

Профессору обычно верят (про "научных коммунистов" и других идеологов - отдельная тема). Могут потом все забыть - это да, но почему не верить? Зачем профессору врать? Ошибаться - да, может. Но у студента риск ошибиться куда больше.

>Не следует слишком многое обосновывать на методиках манипулирования сознанием. Сознание людей весьма инерционно и устойчиво.

Эта негибкость может облегчить работу манипуляторов. Они один раз "подбирают ключи", и дальше все идет гладко.

---

От	Iva
К	И.Л.П. (14.04.2006 16:32:59)
Дата	14.04.2006 16:40:50

Re: Хоть горшком...

---

Привет

>Но как раз приехав в "свой" Израиль многие русские евреи почувствовали, что они гораздо больше русские, чем евреи. Это тонкий психологический вопрос, и не стоит, конечно, упрощать эту тему. Речь шла только об общем принципе.

Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.
Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Владимир

---

От	И.Л.П.
К	Iva (14.04.2006 16:40:50)
Дата	17.04.2006 15:46:00

Re: Об Одессе и не только

---

>Это не верно. Приехав в свой Израиль советские евреи чувствовали себя более русскими, чем другие евреи. А другие евреи большими марроканцами, чем другие.

Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

>И вообще, один еврей в русском окружении может показаться почти русским, но достаточно собрать сотню таких, что бы увидеть, что они другие.

И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

>Особенно, когда вы, в основном, общались с московскими-питерскими евреями, а запихнут вас в общество одесско-днепропетровских.

Пока я не побывал в Одессе, я принимал одесский говор за "еврейский", но потом увидел, что там все так говорят (а процен евреев уже не так и велик). Это был 1999 г.

---

От	Iva
К	И.Л.П. (17.04.2006 15:46:00)
Дата	17.04.2006 16:41:29

Re: Об Одессе...

---

Привет

>Это как раз доказывает, что еврейскую (точнее, израильскую) нацию в Израиле еще только предстоит сформировать. Собственно еврейской идентичности пока недостаточно, чтобы сплотить израильское общество.

Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

>И где они собираются? В синагоге по праздникам? Наверное, но туда далеко не все евреи ходят. В большинстве русских городов вообще нет синагог (а евреи обычно есть).

По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Владимир

---

От	И.Л.П.
К	Iva (17.04.2006 16:41:29)
Дата	18.04.2006 11:45:02

Re: Об Одессе...

---

>Эта разница есть в Израиле, а когда евреи попадают в чужую среду - там они едины. Что доказывает, что еврейской идентичности хватает.

В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

>По разному. У меня богатый опыт по проживанию в "русском" районе в Сев.Ам.

Это "колоритная" среда, спору нет. Тем не менее, эти районы считаются "русскими", а не собственно "еврейскими", хотя русских там не слишком много.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (18.04.2006 11:45:02)
Дата	24.04.2006 01:04:55

Re: Об Одессе...

---

>В чужой среде представлен определенный тип евреев. В России один, в Марокко другой. Еврея из Марокко в России за еврея не приняли бы (и, надо полагать, обратное тоже верно).

Равно как и бухарского еврея, равно как и йеменского, не говоря уже о эфиопах - фалаши.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.04.2006 02:47:13)
Дата	13.04.2006 15:53:20

Re: Кстати, в... (-)

---

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:34:20)
Дата	11.04.2006 17:38:34

Re: Трудно сказать...

---

Пока - как наиболее компромиссный - "избегания собраний нечестивых". С попыткой собрать "элиту доверия" из своих. И двигать ее снизу вверх по "исполнительной" лесенке...

ЧТо-то такое. наверное, из доступной тактики.

---

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 21:01:24)
Дата	11.04.2006 11:38:15

русские не осознают себя как нация, но как народ

---

>на истории становления России были моменты ИМЕННО "этноцентрического" вызова. И решение они находили ИМЕННО при осознании общности нации как таковой. И лишь когда натиск "иноплеменных" путем отшибания излишне ретивых голов снижался до уровня не ставящего вопрос о существовании нации - только тогда включались механизмы ассимиляции и сосуществования.

На "этноцентрические вызовы" всегда был "народный ответ". Поэтому - Багратион, Айвазовский и проч. И оттого даже у евреев вырастали монгольские скулы (с).

---

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 11:38:15)
Дата	11.04.2006 11:45:08

Re: Откуда дровишки?

---

И как быть с определением "поганые", времен дикого поля? Это от "народа" или от "нации"? И какую вы разницу проводите меж понятиями?

---

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 11:45:08)
Дата	11.04.2006 12:16:45

Какие дровишки?

---

>И как быть с определением "поганые", времен дикого поля? Это от "народа" или от "нации"? И какую вы разницу проводите меж понятиями?

Из истории можно надергать каких угодно мелких эпизодов, подтверждающих чего хошь. Шире надо смотреть, шире.

Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.

А что русская нация - ядро российского народа, так это никто и не спорит. Только национализм обособит расщепит народ на нации. Что кое-кому и надо.

---

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 12:16:45)
Дата	11.04.2006 12:43:48

Re: Много веков, говорите?

---

>Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.

Давайте смотреть - Некогда Иван Грозный (прозванный за жестокость Васильевичем, как говорят журноламеры :) очень доходчиво объяснил казани. что такое "не замай". И с тех пор - сумели найти общеприемлемые правила сосуществования. А вот грузинам и иже с ними... про "не замай" - не было рассказано, так уж сложилось исторически. И посему - что они там сегодня - выступают? :))

>Только национализм обособит расщепит народ на нации.

Не всегда. Иной раз - клин клином... устраняют. :))

---

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 12:43:48)
Дата	11.04.2006 12:57:34

Конечно, а вы как думали?

---

>>Оттого и Татарстан уже много веков спокойно на территории России существует. Оттого и грузины с армянами под "сень дружеских штыков" просились.
>
>Давайте смотреть - Некогда Иван Грозный (прозванный за жестокость Васильевичем, как говорят журноламеры :) очень доходчиво объяснил казани. что такое "не замай". И с тех пор - сумели найти общеприемлемые правила сосуществования. А вот грузинам и иже с ними... про "не замай" - не было рассказано, так уж сложилось исторически. И посему - что они там сегодня - выступают? :))

Так это и есть раскол народа на нации - известно кем и ради чего. И на Грозного нечего кивать - смешно даже.

>>Только национализм обособит расщепит народ на нации.
>
>Не всегда. Иной раз - клин клином... устраняют. :))

Доустранялись один раз - до республики Тыва, Директории и прочего.

---

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 12:57:34)
Дата	11.04.2006 15:42:15

Re: То есть "понималка" снова бастует?

---

И вы полагаете что "раскол по нац. восприятию" - это процесс двусторонний. происходящий по обоюдноудобному согласованию?

Или вы полагаете. что на этот процесс, который на самом деле односторонним может быть, другая сторона может как-то влиять методом увещеваний и уговоров?

Или вы вообще ничего не полагаете, а просто тратите трафик и время на трендение?

---

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 15:42:15)
Дата	11.04.2006 16:15:08

Извольте выражаться яснее. Вы за "Россию для русских"? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 16:15:08)
Дата	11.04.2006 16:25:05

Re: Извольте понимать яснее. И четче.

---

Я за Россию с русскими, а не БЕЗ русских.

---

От	Павел
К	А.Б. (11.04.2006 16:25:05)
Дата	12.04.2006 16:28:23

Это и ежу понятно.

---

>Я за Россию с русскими, а не БЕЗ русских.

Ясен пень, что никакой России без русских не будет. Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".

---

От	А.Б.
К	Павел (12.04.2006 16:28:23)
Дата	12.04.2006 17:01:05

Re: Доказывайте.

---

>Ясен пень, что никакой России без русских не будет.

Я рад, что мне не придется вам доказывать очевидное. Полагаю, что вам заметно, куда ведет тенденция "замалчивания" русского вопроса сегодня. Равно как и борьба с "русским фашизмом".

>Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".

А вот этот тезис - вам придется доказать.

---

От	Павел
К	А.Б. (12.04.2006 17:01:05)
Дата	12.04.2006 18:01:07

Извольте.

---

>>Но ее не будет при лозунгах "Россия - для русских".
>А вот этот тезис - вам придется доказать.

Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский. Люди привыкли в быту (увы) считать по крови (по родителям). Пушкин - русский? Левитан - русский? Закончится все Московским княжеством.

И с Европой было так же. Растащили христианскую империю на национальные кусочки - до сих пор склеить не могут. Зачем нам нужны эти грабли?

Впрочем, был бы рад ошибаться.

---

От	А.Б.
К	Павел (12.04.2006 18:01:07)
Дата	12.04.2006 20:13:21

Re: Позвольте!

---

>Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский.

Это что-назваться русским - награда? По сегодня - не видно! Да и вчера - не торопились - сохраняли (с гордостью) свою этничную принадлежность. Вижу - и сегодня - тоже норовят выпятить этничность "в противовес" "имперскости". Так что этот ваш тезис - "не катит"!

>Зачем нам нужны эти грабли?

Потому что иные "грабли" что светят - во 100 крат хуже. А именно - завершение геноцида русских. Правращинеи остального "русскоязычного" населения в "иванов родства не помнящих" - утрата "государствообразующего стержня" или "цемента" - после чего - начнется вполне злая резня за "право сильного наследовать".

---

От	Scavenger
К	А.Б. (12.04.2006 20:13:21)
Дата	12.04.2006 21:47:21

Re: Нет, вы позвольте

---

>>Сразу начнутся дрязги - кто есть русский, кто не русский.

//Это что-назваться русским - награда? По сегодня - не видно! Да и вчера - не торопились - сохраняли (с гордостью) свою этничную принадлежность. Вижу - и сегодня - тоже норовят выпятить этничность "в противовес" "имперскости". Так что этот ваш тезис -"не катит"!//

Тут вы не правы. Имелось в виду другое. Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский. В результате нерусскими окажутся все, т.к. у многих русских "евразийские" корни. Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде. Апартеид есть в Прибалтике с паспортами неграждан. Вы его в России хотите ввести? Да или нет?

>>Зачем нам нужны эти грабли?

//Потому что иные "грабли" что светят - во 100 крат хуже. А именно - завершение геноцида русских. Правращинеи остального "русскоязычного" населения в "иванов родства не помнящих" - утрата "государствообразующего стержня" или "цемента" - после чего - начнется вполне злая резня за "право сильного наследовать".//

А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре, претит Православию и вообще подрывает основы евразийского общежития. Русские могут быть "цементом", но они не могут заменить собой "кирпичи". И потому внедрение в сознание русских чуждой им религии и доктрины этнонационализма да еще и замешанного на ЗАПАДНОМ расизме приведет к тому, что мы не вернемся к временам Московского княжества как полагает оптимистичный Павел. Мы придем к временам Киевской Руси времени упадка.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (12.04.2006 21:47:21)
Дата	13.04.2006 07:45:16

Re: Основа всякого разбирательства...

---

>Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский.

... это притязания на привелегии, статус и т.п. Русские - сегодня - не оладают ничем подобным.
И назвавшись русским - выгод не обрящешь. Так что - ИМХО - нацмены будут держаться за свое, так им выгоднее. И где здесь повод для дрязг и разбирательств - не вижу.

А вижу я другое - как только стает вопрос о "стержне" государства - то есть русских - то сразу оценка проскальзывает - будут укреплять власть, порядок и т.п. То есть "профит" от "крысятничества" в масштабах страны - пропадет. И тут же на визг пробивает - "фашизм", "имперские амбиции"... не допустимо!

>Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде.

Им кто-то мешает? Кто-то предлагает радикально изменить принципы "общехития" в государстве, которое строилось русскими?

Я вижу - что осознанно или неосознанно - предлагается проводить линию (текущую). которая приведет к ситуации "Россия без русских" - и всем кирдык вскоре. Вам того надо?

Насчет страшилок апартеида - вы постарайтесь выловить - откуда вам в голову тезис попал, ладно?

>А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре...

Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости. Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови", хотя и этот аспект имеет вес. Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...

---

От	Scavenger
К	А.Б. (13.04.2006 07:45:16)
Дата	13.04.2006 21:41:16

Re: Что ж, разберемся

---

>>Тут начнется разбирательство о том, кто русский, кто нерусский.

//... это притязания на привелегии, статус и т.п. Русские - сегодня - не оладают ничем подобным. И назвавшись русским - выгод не обрящешь. Так что - ИМХО - нацмены будут держаться за свое, так им выгоднее. И где здесь повод для дрязг и разбирательств - не вижу.//

Так в вашей же системе они этот статус обретут! И в "русские" нахлынет куча людей. Русские будут привилегированным статусом и произойдет то же, что и с поздней КПСС, только быстрее. Русскими станут все, нерусских не будет. Или наоборот, что еще более вероятно - все "нерусские" будут воевать с "русскими" за статус.

//А вижу я другое - как только стает вопрос о "стержне" государства - то есть русских - то сразу оценка проскальзывает - будут укреплять власть, порядок и т.п. То есть "профит" от "крысятничества" в масштабах страны - пропадет. И тут же на визг пробивает - "фашизм", "имперские амбиции"... не допустимо!//

"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью. Не более чем уловка, чтобы в очередной раз столкнуть всех лбами. А так - плевать они хотели на РНЕ и проч., на "Россию для русских". И - не плевать, на независимые фигуры вроде Рохлина или Лебедя (их либо убирают, либо покупают).

>>Потом возмутяться другие народы, которые не хотели бы жить в РУССКОМ государстве для РУССКИХ, то есть при апартеиде.

//Им кто-то мешает? Кто-то предлагает радикально изменить принципы "общехития" в государстве, которое строилось русскими?//

Вы же предлагаете...

//Я вижу - что осознанно или неосознанно - предлагается проводить линию (текущую). которая приведет к ситуации "Россия без русских" - и всем кирдык вскоре. Вам того надо?//

Я тоже это вижу. Но есть две линии. Есть Сцилла "плавильного котла" и "неолиберального государства граждан", в которой с одной стороны хотят растворить все этносы, как в бетономешалке и отменяют графу национальность и проч. и есть Харибда "русского национализма", которые предлагают разделить жителей России на русских и нерусских и "возвысить" русских в ущерб "инородцам", что приведет к бунтам, восстаниям и вмешательству иностранных войск в итоге. И так - кирдык, и так - кирдык.

//Насчет страшилок апартеида - вы постарайтесь выловить - откуда вам в голову тезис попал, ладно?//

Да откуда же - историческая практика подсказала. Вот в Прибалтике - государство для латышей, литовцев и эстонцев, а остальные - рабы, неграждане.

>>А это и есть завершение геноцида русских. Внедрение "кровяного" биологического национализма противоречит русской культуре...

//Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости.//

Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

//Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови"//

Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано. В Московской Руси считали просто - русский это тот, кто верит в Бога и ходит в Церковь. И вы это должны знать. Московские русичи и татар крестили в МАССОВОМ порядке.

//,хотя и этот аспект имеет вес.//

Имеет. Для биологических националистов".

//Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...//

Нет. Ни на какую "кровную связь" этот базис в Московской Руси не опирался, он опирался на общую историческую память, культуру и ВЕРУ православную.

А расизм и биологический национализм стали популярны в ХIХ веке только.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (13.04.2006 21:41:16)
Дата	13.04.2006 22:31:47

Re: Ну-ка, доказывайте!

---

>Так в вашей же системе они этот статус обретут!

Какой такой "статус"? Какие выгоды? Как изначаьлно было - обретут одни проблемы дополнительные. И чего ради? Русским - только "не посрамим землю Русскую", а иноплеменным что за радость? Они нашу землю родным домом не считают. И за что им "выкладываться"?

>"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью.

Нет - это чтобы уж точно не смогли подняться из того положения, в которое сегодня ввергнуты. А нацсенам глаза отводить - не надо. Они все свои цели-выгоды отлично и так знают. Поэтому - есть всяко много "землячеств" - вот только с "русскими" - туго.

>Я тоже это вижу. Но есть две линии.

Линий больше - но, пока мне сдается, что вам страшно на них посмотреть открыто и оценить честно. потому вы прячетесь за "стереотип".

>... и отменяют графу национальность и проч.

И что с того? Думаете стоит власти графу убрать - так все сразу забудут "чьих будут"?

>Да откуда же - историческая практика подсказала.

А что - русские и латыши - это одно и то же? :)
ЧТо ж тогда латышам не удалось границы свои так двинуть?
Негодное сравнение у вас - и штамп - показывают вашу нечестность в этом разговоре. Даже перед самим собой. Чего боимся? Ну-ка - как на духу ответ!

>Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

ЧТо читал - то читал. Да здесь "чужая мудрость" мало поможет. Тут либо понимаешь "чутьем" - либо нет. Это тот базис "свой-чужой" - что не подделать.

>Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано.

Сказано больше, да меньше вами понято. Ладно - пока есть время - есть шанс поумнеть. :)

---

От	Scavenger
К	А.Б. (13.04.2006 22:31:47)
Дата	14.04.2006 14:51:30

Re: Что доказывать?

---

>>Так в вашей же системе они этот статус обретут!

//Какой такой "статус"? Какие выгоды? Как изначаьлно было - обретут одни проблемы дополнительные. И чего ради? Русским - только "не посрамим землю Русскую", а иноплеменным что за радость? Они нашу землю родным домом не считают. И за что им "выкладываться"?//

Не считают? А вы у них спросили? Дело в том, что татары безусловно считают своим домом Татарстан. Чеченцы - Чечню, дагестанцы - Дагестан. Якуты - Якутию. После этого ваш тезис о том, что они не считают русскую землю своей кажется абсурдным. Разве Татарстан, Якутия, Кавказ - это не русская земля? Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские? И тут мы приходим к "России для русских" в рамках Европейской части.

>>"Фашизм, имперские амбиции" - это просто потому, что некоторым националистам отводят глаза ложной мишенью.
>
//Нет - это чтобы уж точно не смогли подняться из того положения, в которое сегодня ввергнуты. А нацсенам глаза отводить - не надо. Они все свои цели-выгоды отлично и так знают. Поэтому - есть всяко много "землячеств" - вот только с "русскими" - туго.//

Так у русских практически нет землячеств. Националисты-западники не организуют землячеств, они организуют боевые бригады, маршируют, пьянствуют и бьют лицо торговцам-мигрантам на рынке. Если это именно то, что русским нужно, тогда боюсь, что я не русский в вашем смысле этого слова. А русские землячества НИКОГДА не будут организовывать пока не поймут, что Родина в опасности.

>>Я тоже это вижу. Но есть две линии.

//Линий больше - но, пока мне сдается, что вам страшно на них посмотреть открыто и оценить честно. потому вы прячетесь за "стереотип".//

Нет, мне не страшно на них смотреть. Вернее, я перешел за ту грань, где мне уже ничто не страшно обсуждать, включая распад России.

>>... и отменяют графу национальность и проч.

//И что с того? Думаете стоит власти графу убрать - так все сразу забудут "чьих будут"?//

Нет. Просто это показывает в чьих руках находится национальная политика и в рамках какой доктрины она проводиться.

>>Да откуда же - историческая практика подсказала.

//А что - русские и латыши - это одно и то же? :)//

Нет, не одно и то же. Но латыши именно что следуют "кровяному национализму", который вы хотите внедрить у нас. Я и говорю - у нас его не внедрить, получиться то же что в Прибалтике, а потом - Гражданская.

//Что ж тогда латышам не удалось границы свои так двинуть?//

Так "кровяной национализм" приводил слабые нации только к поражениям. А потом погодите, они еще двинут. Если на территории России будут "миротворцы ООН", "силы KFOR" и прочие милые ребята.

//Негодное сравнение у вас - и штамп - показывают вашу нечестность в этом разговоре. Даже перед самим собой. Чего боимся? Ну-ка - как на духу ответ!//

Нет там штампа. И сравнения моего вы не поняли.

>>Да. Мало знаю и помню. Вы, видимо, знаете больше, хотя кроме Солоневича и Ильина вряд ли что-то читали.

//ЧТо читал - то читал. Да здесь "чужая мудрость" мало поможет. Тут либо понимаешь "чутьем" - либо нет. Это тот базис "свой-чужой" - что не подделать.//

Если жить "чутьем", а не разумом, Богом данным, то ни к чему хорошему не придешь.

>>Sic!!!(Так!!!). Не по крови! Вот и слово сказано.

//Сказано больше, да меньше вами понято. Ладно - пока есть время -есть шанс поумнеть. :)//

Когда оппоненту нечего сказать - он начинает говорить намеками.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (14.04.2006 14:51:30)
Дата	14.04.2006 15:52:06

Re: Что все "в русские" ломанутся.

---

>Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские?

В общем - почти так и есть. Чисто русские - только по "сердцевине" былой империи. Все остальное - с заметной долей "нац. автономии". Причем - заметьте, что "откол" этих земель гораздо менее болезненно воспринимается, нежели попытка... ну, скажем, отделения Новгородской области. Притягивая же "русская земля - вся где ступал наш сапог" - вы встречаете отпор. Не по уму этакий "интернациональный национализм".

Закончив с территориями - я еще раз вас возвращаю к необходимости доказательств вами выдвинутого тезиса - что "быть русским - такая привелегия. что все спят и видят - как бы назваться русским".

>Так у русских практически нет землячеств.

И поэтому - они "проигрывают" столкновение уже и на своей родной земле. И будут проигрывать, до исчезновения, если продолжат жить в рамках ваших (и не толко) "интернационалистических" правил.

>Нет. Просто это показывает в чьих руках находится национальная политика и в рамках какой доктрины она проводиться.

Дык - открыли америку... Это все те же руки... знакомые вполне. И идеи их - тоже известны по целям...

>Нет, не одно и то же.

Тогда вы передернули. Зачем проводить параллели меж РАЗНЫМИ (и вы признали что знаете это) линиями?

>Так "кровяной национализм" приводил слабые нации только к поражениям.

А сильные к чему приводил? А, для полноты картины, "интернационализм" того толка. что нам навязали - до беспамятсвта и безоглядный - к чему приводит?

>Нет там штампа. И сравнения моего вы не поняли.

Ответ нечестный. А насчет сравнения несравнимого - вот я как раз именно про такой ваш подход и говорю - НЕЧЕСТНО! Пробуйте - честнее сравнить. :)

>Если жить "чутьем", а не разумом, Богом данным, то ни к чему хорошему не придешь.

Разум, товарисч, заводит куда злее, ибо во многом он слаб, а чутье - (как подсказка свыше) - выводит... Не знали, что-ли? :)

>Когда оппоненту нечего сказать - он начинает говорить намеками.

Вы сперва с параллелями отбейтесь - да тезис докажите - вот и поговорим без намеков. А до того - рано. :)

>С уважением, Александр

---

От	Scavenger
К	А.Б. (14.04.2006 15:52:06)
Дата	15.04.2006 21:00:39

Re: Тогда вопросов нет.

---

>>Тогда может быть вы считаете русской землей только ту территорию на которой живут непосредственно русские?

//В общем - почти так и есть. Чисто русские - только по "сердцевине" былой империи. Все остальное - с заметной долей "нац. автономии". Причем - заметьте, что "откол" этих земель гораздо менее болезненно воспринимается, нежели попытка... ну, скажем, отделения Новгородской области. Притягивая же "русская земля - вся где ступал наш сапог" - вы встречаете отпор. Не по уму этакий "интернациональный национализм".//

Да. Все понял. Даешь Россию от Москвы до...Астрахани. Курилы - японцам, Калининград - Германии, Сибирь - Китаю, Кавказ - поделят между собой тюрко-персидские страны. Вот до чего доводит ваш принцип. То, что было присоединено в России, было присоединено НЕ САПОГОМ, а на основе глубокой межкультурной связи, вошло в нашу цивилизацию. После ваших рассуждений я отказываюсь вам что-либо доказывать, ибо бесполезно. У нас с вами НЕТ точек соприкосновения, слишком разные ценности. А да, забыл, христианство. Ну так это религия, а не идеология, не была, не есть, не будет ею. Это ВЕРА. А ее со мной может разделить и индус, и англичанин.

//Закончив с территориями - я еще раз вас возвращаю к необходимости доказательств вами выдвинутого тезиса - что "быть русским - такая привелегия. что все спят и видят - как бы назваться русским".//

Нет, сейчас это не привилегия. Но прецеденты были. Евреи брали в СССР русские фамилии, татары тоже. Не знаю почему - видимо им казалось, что так проще жить.

>Так у русских практически нет землячеств.

//И поэтому - они "проигрывают" столкновение уже и на своей родной земле. И будут проигрывать, до исчезновения, если продолжат жить в рамках ваших (и не только) "интернационалистических" правил.//

Так я не против землячеств. Я против националистов по крови и ЗА культурное и иное объединение, но на почве русскости. Любое жизнеспособное идейное объединение и так будет русским, а только потом иным. Если будет опираться на те идеи, которые выработаны русскими же.

Все остальное в письме-риторика.

С уважением, Александр

---

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 07:45:16)
Дата	13.04.2006 10:47:44

Ни в коем случае

---

Вот с этим не могу согласится.

>Не противоречит. Просто вы мало знаете или помните, о смысле уживчивости. Да, оценка "свой-чужой" (вернее, может, понятный-непонятный-враг) у русских проходит не по "крови", хотя и этот аспект имеет вес. Но для того, чтобы эта система работала, "базис" ее именно что на эту "кровную" связь должен опираться. А иначе - сбоит...

Кто и как "кровь" докажет? Черепа и носы мерять? Глупость какая. Таким образом уже и Украина откололась. Лучше этот "аспект" не упоминать, т.к. получается, что Пушкин - не русский, Гоголь - не русский. Да никто вообще не русский. Любой ... (цензура) вам сразу ответит - "поскреби русского - получищь татарина". Что вы им возразите?

---

От	А.Б.
К	Павел (13.04.2006 10:47:44)
Дата	13.04.2006 11:24:31

Re: Ну и напрасно так думаете.

---

>Кто и как "кровь" докажет?

Зачем и кому доказывать - кроме себя самого? Еще раз втолковываю - не за ПРИВЕЛЕГИИ боремся. А вопрос стоит - почему именно те, кто чувствует и ищентифицирует себя РУССКИМ - должен держать государственность на себе. Это ведь такое "тягло" - которого (из рационально-"шкурных" соображений) хочется избегать. Вот тут-то и вступает в игру "ответственность перед предками" - которая и аппелирует к "зову рода, крови". Иначе... Сидор Иванович, буде его начнут озадачивать "государевым поручением" (а у него своих забот - невпроворот) - будет пенять, что Петру Васильевичу - много проще это тягло взять на себя, да он и умнее и ловчее - его и озадачьте... А тот - на соседа, а тот - на другого... и понеслось...


>Таким образом уже и Украина откололась.

Не таким! А тем же самым - что и прочии "нацмены" - они полагали, что руские их обдирают и заедают. Вот сейчас - они только и начали уяснять - кто кого содержал на самом деле. И кто в какой мере сидел на шее у соседа.

>Лучше этот "аспект" не упоминать...

Придется. А иначе - не из кого будет "стержень" крепить - только из пришлых чинодралов - которых забота - "окормиться на вольных хлебах" и которым "после нас - хоть потоп". Что сегодня и видим.

И ответ простой - говоришь русский? Тогда - вот лямка от "тягла" - подставляй плечо! И, скажу вам - все нерусские - разбегутся сами :)

---

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 11:24:31)
Дата	13.04.2006 13:26:00

Так вы не к крови взываете, а к "государственному чуству"

---

Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз. А им как быть - прочь их от лямки? Или насильно назвать русскими? Оба варианта их только оттолкнут.

Не там ищем.

---

От	А.Б.
К	Павел (13.04.2006 13:26:00)
Дата	13.04.2006 14:24:00

Re: А откуда ему взяться?

---

этому странному чувству? Или как в геческом театре - "бог из машины"? Или что еще чуднее предложите?

>Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз.

А могут (и зачастую) - не обладают. И в отношении своей "родной земли", отечества - это чувство бОльше проявляется... ЧТо сегодня видно отчетливо.

>А им как быть - прочь их от лямки?

Сами убегут. :) Что у вас все зуд чиновника в одном месте? То "без разрешения" никак - то запрещать охота...

---

От	Павел
К	А.Б. (13.04.2006 14:24:00)
Дата	14.04.2006 09:59:09

Это через "кровь и форму носа" не передается

---

>этому странному чувству? Или как в геческом театре - "бог из машины"? Или что еще чуднее предложите?

Это результат воспитания, культуры. Помести в русский детсад араба, выучи его в русской школе - будет русский человек.

>>Но этим чувством (в отношении России) может обладать (и частенько обладают) и татарин и осетин и абхаз.
>
>А могут (и зачастую) - не обладают. И в отношении своей "родной земли", отечества - это чувство бОльше проявляется... ЧТо сегодня видно отчетливо.

А могут и генетические русские этим чувством не обладать - гляньте на Горбачева и его подручных. Да не русскую интеллигенцию поглядите - сплошь государствоборцы.

---

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 09:59:09)
Дата	14.04.2006 12:45:18

Re: Чтобы вопрос был понятнее:

---

Культура - очень слабо привязана к "территории" - так что... что мешает носителю культуры сменить "ареал"?

И-в довесок- коли вы все на "культуру" завязываете - то как вы, после столь радикальной "модернизации" культуры в России можете называть себя русским? Основания есть? :)

---

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 09:59:09)
Дата	14.04.2006 10:14:56

Re: А через что?

---

Через философию и просветительскую работу партии? :))

А если так - откуда вообще государства возникли? Роль личности в истори? :)))

>Это результат воспитания, культуры. Помести в русский детсад араба, выучи его в русской школе - будет русский человек.

Не думаю. Надо немного болше чем "привычка", чтобы обремти родину. Впрочем, советскому этого не понять. У них это "незаметное" отнято, посему они и тыркаются сегодня в неспособности... ни жизнь устроить, не государство удержать... Как есть "слеподыры".

>А могут и генетические русские....

А русским быть - это не "только генетически" - вон советские, вы к примеру, - не обладаете. но русским вам называться - неуместно. :) Обман выйдет и сплошное самозванство.

Вы, как я понял, просто неспособны в голове удержать в одно время более 1 мысли-стороны проблемы. Тренируйте голову, пригодится. :)

А то про диалектику - тренидть горазды, а этот "этнический дуализм" культуры-генетического родства понять не в силах. :))

---

От	Павел
К	А.Б. (14.04.2006 10:14:56)
Дата	14.04.2006 13:29:49

Базар закончен ввиду его непродуктивности

---

>Не думаю. Надо немного болше чем "привычка", чтобы обремти родину. Впрочем, советскому этого не понять. У них это "незаметное" отнято, посему они и тыркаются сегодня в неспособности... ни жизнь устроить, не государство удержать... Как есть "слеподыры".

Наслаждайтесь чистотой своей крови на здоровье. Но в индивидуальном порядке. Я тут вам не помощник и не собеседник.

---

От	А.Б.
К	Павел (14.04.2006 13:29:49)
Дата	14.04.2006 14:19:37

Re: Я рад, что вы поняли...

---

что вам нечего сказать по затронутой теме.

Может, лет через несколько... у вас появятся правильные взгляды. :)

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 17:46:48)
Дата	10.04.2006 17:54:06

Сергей Георгиевич, а как быть с русскими?

---

>Вопрос - не собираться или не собираться, а на какой основе. Этноцентризм - основа тупиковая, самоликвидация страны типа России. Но это основа не единственная и никогда русскими не применялась. Потому-то их 170 миллионов, а литовцев 3.

Французкую нацию создала Революцию, а русские "родились" на Куликовом поле. Может нам какие-то свои условия задать?

---

От	Вячеслав
К	Дионис (10.04.2006 17:54:06)
Дата	10.04.2006 18:49:30

Re: Сергей Георгиевич,...

---

> Французкую нацию создала Революцию, а русские "родились" на Куликовом поле.
Угу, правда они забыли об этом до самого выхода в свет трудов Гумилева и вели свою родословную от дружинников, пахарей и прочих кожемяк под предводительством Владимира КС. :)

> Может нам какие-то свои условия задать?
Дык уже предками все задано. Наша основа, а также и сила со слабостью – державность. Или по-другому государствоцентризм. По нему и бьют прежде всего. Заметьте, мы можем на выбор объединяться по классовому, этническому, религиозному и т.п. признакам. Для всех таких объединений есть действующие политические организации (с низовой структурой), но остатки советских госструктур добиваются тщательно и безжалостно. В результате все меньше и меньше работников промышленных и с/х предприятий, образовательных учреждений, больниц и т.п. могут сказать что они государственные люди, что они части целого организма.

---

От	Дионис
К	Вячеслав (10.04.2006 18:49:30)
Дата	10.04.2006 19:01:27

Для нас государство (держава) - зеркало, в котором мы себя узнаем

---

Кстати, те уроды, что занимаются нашим уничтоженим, прекрасно об этом знают

---

От	Дионис
К	Вячеслав (10.04.2006 18:49:30)
Дата	10.04.2006 18:53:39

Державность не есть национализм? То есть, наш, лапотный? (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Дионис (10.04.2006 18:53:39)
Дата	10.04.2006 19:11:26

Державность не есть этноцентризм, но вполне аналог западного национализма (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.04.2006 19:11:26)
Дата	10.04.2006 23:51:39

Похоже на то. Но только при одном условии.

---

Если государство - из народа и ради народа. А не наоборот, и не в качестве
"ночного
сторожа".

Но и одного только государства для национальной идентификации недостаточно!
"Не сотвори себе кумира..."

---

От	Александр
К	Владимир К. (10.04.2006 23:51:39)
Дата	11.04.2006 01:20:40

А вот тут и начинается самое интересное.

---

>Если государство - из народа и ради народа. А не наоборот, и не в качестве "ночного сторожа".

Что делать "государевым людям" если власти предержащие решили быть ночным сторожем при "объективных законах общественного развития":

разбрестись кто куда

считать государством себя, а ночного сторожа самозванцем-узурпатором.

>Но и одного только государства для национальной идентификации недостаточно!
>"Не сотвори себе кумира..."

Ветхохаветная еврейская заповедь. Она и предопределяет позицию "ночного сторожа" - ничто не свято в этом мире.

---

От	Леонид
К	Александр (11.04.2006 01:20:40)
Дата	11.04.2006 05:47:41

Это смешно, но... (-)

---

---

От	Александр
К	Вячеслав (10.04.2006 19:11:26)
Дата	10.04.2006 19:49:10

Вполне

---

Как крыло бабочки и птицы. Не так важно из чего оно выросло, как выполняемые им функции.

Буржуй печатает книжки для наживы, государство для просвещения, но чтобы достичь массовой аудитории и тому и другому нужен "язык межнационального общения". То же и с телевидением. Западное - забитое рекламой, или советское вообще без рекламы одинаково зависят от наличия "языка межнационального общения". В любом хайтеке львиная доля затрат идет на разработку. А она, в свою очередь, имеет смысл только при большом "рынке". Конструктор кровно заинтересован в большом государстве с военными заказами на собственные разработки, в общедоступности лекарств, тепла, электричества. Потому что если все это доступно только 10% населения - импорт становится дешевле местной разработки и конструктору кирдык. "Государевым людям" - научно-технической интеллигенции свой народ нужен примерно так же как буржую рынок.

Собственно две модели сливаются например в программах обеспечения докторами сельских районов США. Государству это расходы, докторам невыгодно, но надо. Единственный кто при этом выигрывает материально - фармацевтическая индустрия. Но и то не сильно и часто за счет тех же гос. дотаций. Невыгодно? Да, невыгодно. Но тот кто против - сволочь, без дальнейших пояснений. Гегемония должна быть полной, чтобы из медвежьих углов не расползались всякие уринотерапевты, например. Ни и материальные потери докторов от шарлатанов труднопредсказуемы. Просто чтобы небыло.

А у нас и пояснить не сложно, потому что на прибыль не завязано, что бы там ни говорила официальная марксистская идеология. Да, "экономическая эффективность телепередатчика", как ни крути, получается отрицательная - энергию жрет, обслуживания требует, а дохода ноль. Но никаких выводов из этого рассуждения не следует, кроме единственно верного - тот "материалист" который заставляет эту "экономическую эффективность" рассчитывать - идиот. Как выяснилось впоследствии весьма опасный для общества.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (10.04.2006 17:54:06)
Дата	10.04.2006 18:29:34

Re: А как быть с русскими? Думаю, доделывать до нации.

---

Не снижаться с народа до племени, а принимать статус нации. Русские и были нацией покрупнее французской. Народом называли только потому, что нация считалась порождением капитализма. Но это - выверт истмата. Китайцы с начала ХХ века строили именно нацию (хотя тоже называли народом). То же самое индийцы. А то сейчас, на волне этноцентризма, мордвины, давно считавшие себя русскими, озаботились своими этническими корнями.

---

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	11.04.2006 22:11:05

Китай строит национальное государство

---

>Китайцы с начала ХХ века строили именно нацию (хотя тоже называли народом).

В Китае имеются предпосылки для этого, поэтому ему достаточно воспользоваться западным опытом по построению национального государства, как это уже сделали Япония и Южная Корея. В России таких предпосылок нет, смотрите обоснование этого у В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034. Мою выжимку объединяющую идеи этих статей можно посмотреть в http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1363880&only=1 и http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1366446&only=1. Поэтому ссылаться на опыт Китая не корректно.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	11.04.2006 15:45:08

Re: А татар русская нация в себя включает? (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 15:45:08)
Дата	11.04.2006 16:01:59

Re: А татар...

---

Значительную часть включала и будет включать, а сейчас неопределенность.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2006 16:01:59)
Дата	11.04.2006 17:40:25

Re: А я думаю, что это зависит больше от татар, а не от русских

---

>Значительную часть включала и будет включать, а сейчас неопределенность.

Допустим, русские к этому готовы, но готовы ли татары (и другие народы РФ)? Если не готовы (а так это сегодня выглядит), то о чем говорить? Я, собственно, это и имел в виду. Ситуация выглядит так, что татары и другие народы намерены самоопределяться отдельно от русских (хотя, возможно, пока и в рамках РФ), а русским самоопределяться отдельно от других нельзя, но и вместе - не получается. В результате русские как национальная общность как бы "исчезают", а с ними и Россия.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (11.04.2006 17:40:25)
Дата	11.04.2006 19:47:02

Re: Это другой вопрос. А ответ мой тот же (-)

---

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	10.04.2006 21:04:15

Re: На самом деле ответ должен звучать так:

---

надо ВОССТАНАВЛИВАТЬ советских до уровня нации. Тогда они станут русскими, и проблемы как-то начнуть решаться... Но не ранее. :)

---

От	Красный Перец
К	А.Б. (10.04.2006 21:04:15)
Дата	10.04.2006 21:17:07

Downgrade советских_до_уровня_русских

---

> надо ВОССТАНАВЛИВАТЬ советских до уровня нации. Тогда они станут русскими, и проблемы как-то начнуть решаться... Но не ранее. :)
Красный upgrade русскому человеку противопоказан. Мне
безумно нравится одна аллегория, навеянная обсуждением
списка книг - Борисыч, оцени:

Конечно, дома, как только Кенга расстегнула свой
карман, она заметила, что произошло. В первую секунду она
чуть было не испугалась, но сразу поняла, что пугаться
нечего -- ведь она была вполне уверена, что Кристофер Робин
никому не позволит обидеть Крошку Ру.
"Хорошо,-- сказала она про себя,-- раз они
решили разыграть меня, я их сама разыграю".
-- Ну, Ру, дорогой мой,-- сказала она, вытащив
поросенка из кармана,-- пора укладываться спать.
-- Ага! -- сказал Пятачок, стараясь произнести это
слово как можно лучше. Но, увы, после такого ужасного
путешествия "ага" получилось не очень хорошее, и Кенга,
по-видимому, не поняла, что оно означает.
-- Сперва купаться,-- весело сказала Кенга.
-- Ага!-- повторил Пятачок, тревожно оглядываясь в
поисках остальных.
Но остальных не было. Кролик сидел дома и играл с
Крошкой Ру, чувствуя, что с каждой минутой все больше и
больше его любит, а Пух, который решил попробовать стать
Кенгой, все еще учился прыгать в той же ямке с песком.
-- Не знаю,-- сказала Кенга очень задумчивым
голосом,-- может быть, тебе лучше сегодня принять холодную
ванну? Как ты думаешь, Ру, милый?
Пятачок, который никогда особенно не любил
купаться, задрожал от возмущения и сказал самым
мужественным голосом, каким только мог:
-- Кенга! Я вижу, что пришло время поговорить начистоту.
-- До чего же ты смешной глупыш, Ру,-- сказала
Кенга,наливая воду в .ванну.
-- Я не Ру,-- громко сказал Пятачок.-- Я Пятачок!
-- Да, милый, да,-- сказала Кенга ласково.-- Никто с
тобой не спорит!.. И голосу Пятачка подражает, какой
умница! -- пробормотала она, доставая с втолки большой
кусок желтого мыла.-- Ну, что ты у меня еще придумаешь?
-- Ты что, не видишь? -- закричал Пятачок.-- Глаз у
тебя, что ли, нет? Погляди на меня!
-- Я-то гляжу, маленький мой Ру,-- сказала Кенга
довольно строго.-- А вот ты помнишь, что я тебе вчера
говорила про гримасы? Если ты будешь строить такие гримасы,
как Пятачок, то, когда вырастешь, станешь похож на
Пятачка, и ты тогда об этом очень-очень пожалеешь. А
теперь-- марш в ванну и не заставляй меня повторять это
еще раз!
И, не успев опомниться, Пятачок оказался в ванне, и
Кенга принялась изо всех сил тереть его большой лохматой
мочалкой.
-- Ой!-- пищал Пятачок.-- Отпусти меня! Я же Пятачок!
-- Не открывай рот, дорогой, а то в него попадет
мыло,-- сказала Кенга.-- Ну вот! Что я тебе говорила?
-- Ты-ты-ты, ты это нарочно сделала,-- булькнул
было Пятачок, как только смог снова заговорить...
Но тут во рту у него оказалась мочалка.
-- Вот так хорошо, милый, помалкивай,-- сказала Кенга.
В следующее мгновение Пятачок был извлечен из
ванны и крепко-накрепко вытерт мохнатым полотенцем.
-- Ну,-- сказала Кенга,-- а теперь прими лекарство--
и в постель.
-- К-к-какое ле-ле-карство? -- пролепетал Пятачок.
-- Рыбий жир, чтобы ты вырос большим и сильным, милый.
Ты же не хочешь быть таким маленьким и слабеньким, как
Пятачок, правда? Ну, так вот.
В этот момент кто-то постучал в дверь.
-- Войдите,-- сказала Кенга.
И вошел Кристофер Робин.
-- Кристофер Робин, Кристофер Робин!-- рыдал Пятачок.--
Скажи Кенге, кто я. Она все время говорит, что я Ру! А я
ведь не РУ правда?
Кристофер Робин осмотрел его очень тщательно и
покачал головой.
-- Конечно, ты не Ру,-- сказал он,-- потому что я
только что видел Ру в гостях у Кролика. Они там играют.
-- Ну и ну!-- сказала Кенга.-- Подумать только! Как
это я могла так обознаться!
-- Ага, ага! Вот видишь! -- сказал Пятачок.-- Что я
тебе говорил? Я Пятачок!
Кристофер Робин снова покачал головой.
-- Нет, ты не Пятачок,-- сказал он.-- Я хорошо
знаю Пятачка, и он совершенно другого цвета.
"Это потому, что я только сию минуту принял
ванну",-- хотел сказать Пятачок, но успел сообразить,
что, пожалуй, говорить этого не стоит. Едва он открыл рот,
собираясь сказать что-то совсем другое, Кенга живо всунула
ему в рот ложку с лекарством и похлопала его по спине
и сказала ему, что рыбий жир очень, очень вкусный, когда к
нему как следует привыкнешь.
-- Я знала, что это не Пятачок,-- сказала Кенга
потом.-- Интересно, кто это все же может быть?
-- Может быть, какой-нибудь родственник Пуха?--
сказал Кристофер Робин.-- Скажем, племянник, или дядя, или
что-нибудь в этом духе?
-- Вероятно, вероятно,-- согласилась Кенга.-- Только
нам надо придумать ему какое-нибудь имя.
-- Можно звать его Пушель,-- сказал Кристофер
Робин.-- Например, Генри Пушель. Сокращенно.
Но, едва получив новое имя, Генри Пушель
вывернулся из объятий Кенги и прыгнул вниз. К его великому
счастью, Кристофер Робин оставил дверь открытой.
Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так
быстро, как сейчас! Он несся, не останавливаясь ни на
секунду. Лишь в сотне шагов от дома он прекратил бег и
покатился по земле, чтобы вновь обрести свой
собственный-- милый, уютный и привычный -- цвет...
....
И всем было ужасно весело!

---

От	А.Б.
К	Красный Перец (10.04.2006 21:17:07)
Дата	11.04.2006 11:49:33

Re: В исходниках уже ошибка.

---

Для советских деградация - идет как идет. В небытие. Такова их прогрессивная участь.

А прочее литературное... вам, по возрасту, больше б подошло читать И. Кошкина - из дневников В. Пуха... :)

---

От	Красный Перец
К	А.Б. (11.04.2006 11:49:33)
Дата	11.04.2006 12:00:41

не_оценил,_значит_аллегоричность_Пятачка_._

---

отмытого и напоенного рыбьим жиром....

Никогда в жизни Генри Пушель-Пятачок не бегал так
быстро, как сейчас! Он несся, не останавливаясь ни на
секунду. Лишь в сотне шагов от дома он прекратил бег и
покатился по земле, чтобы вновь обрести свой
собственный-- милый, уютный и привычный -- цвет...

---

От	А.Б.
К	Красный Перец (11.04.2006 12:00:41)
Дата	14.04.2006 19:04:12

Re: Ну.. при переработке на наши родные мотивы....

---

эта история выглядит так. :)

http://www.kool.ru/blog.php?id=769&action=show

---

От	Дионис
К	C.КАРА-МУРЗА (10.04.2006 18:29:34)
Дата	10.04.2006 18:32:11

Спасибо (-)

---

---

От	Александр Борисов
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	03.04.2006 18:59:53

Не совсем об этничности, но...

---

Люди как боги.

Каждый человек стремится стать в течении своей жизни величиной значительной. Добиться уважения родственников и сограждан, достичь материальной независимости, сделать что-то, что позволило бы ему, существу смертному, остаться в памяти людской как светлый и чистый образ, на который равнялись бы те, кто будет жить после.
Но это - стремления человека от природы, что называется, "порядочного", воспитанного мудрыми родителями, а потому знающего меру во всем. В том числе и меру собственной "значимости". Только не секрет, что существует достаточно много людей, меры не знающих. Кто-то не знает меры в алкоголе, кто-то - в чувственных наслаждениях, кто-то - в работе, кто-то - в азартной игре... Так же точно есть люди, не знающие меры собственному "Я", эдакие ультра-эгоисты. Бездарная (а потому бОльшая) их часть быстро оседает в местах лишения свободы, зато умным - прямая дорога во власть и бизнес. Для успеха на этих поприщах мать-Природа наделила их всеми необходимыми качествами:
- алчностью;
- бессовестностью, бесстыжестью и беспринципностью;
- безжалостностью;
- безмерной любовью к себе, затмевающей всех вокруг.
Прибавим сюда ум, не позволяющий творить желаемые безобразия открыто, и вот полюбуйтесь - ОН. "Человек-бог". Герой данного любительского исследования, мой, выражаясь фигурально, подопытный кролик.
Почему я его так назвал? Потому что "божественность" - его собственное мироощущение. Ощущение своей бесконечно большой значимости, в тени которой едва можно отыскать крохотное светлое пятнышко - нашу Солнечную систему. А уж разглядеть там третью по счету планету, где обитает все остальное человечество, можно было б, только вооружившись мощным микроскопом.
Да простят меня "богини" за то, что для простоты повествования, (да и по причине собственной лени), буду рассматривать лишь самцов этого интересного подвида Homo Sapiens, считая, что у самок практически все то же, за исключением незначительных деталей, которые к тому же легко распознает даже ребенок детсадовского возраста.
Итак, основные качества "человека-бога" перечислены, самое время рассмотреть их по порядку.

Алчность.
Кто-то возразит - "Не видим связи между эгоизмом и алчностью!" Наверное, Вы правы. Связь эта не совсем очевидна, а потому заслуживает того, чтобы в нее ткнули пальцем. Ультра-эгоист хочет для себя многого. В идеале - всего. Существующая цивилизация (имеется в виду "западная", ибо "российская" загнана в глубокое подполье и практически,- на уровне СМИ и внутренней политики государства,- запрещена) позволяет получить все, что угодно душе и сердцу. НО ЛИШЬ ЗА ДЕНЬГИ. Отсюда - необходимая алчность как инструмент для присвоения всего желаемого. Вооружившись этим инструментом, "человек-бог" с самого момента осознания себя как личности, начинает интенсивно БРАТЬ. Он может и ОТДАВАТЬ. Отдавать в силу разных причин,- желание "не выделяться" или наоборот - "выделиться", угрозы со стороны родителей или более сильных сверстников, обмен ненужного на нужное,- но всякий раз, лишаясь чего-либо, с его точки зрения "ценного", он чувствует себя оскорбленным. Вместе с тем, забирая чужое, совершенно искренне считает себя правым. Ведь он же - "бог"! Он не такой, как все. Ему - можно, ибо ему это нужно. Собственное желание - вполне достаточный повод совершить ЛЮБОЙ поступок. И если он такого поступка не совершает, то лишь оттого, что существует угроза неприятных последствий. Нет этой угрозы - поступок будет совершен. "Человек-бог" не приемлет никаких ограничений. Законы государства, традиции собственного народа, мораль и этика - не для него. Тем не менее, юный эгоист (напомним - умный эгоист, будущий "человек-бог") открыто законы не нарушает, создает видимость соблюдения традиций, отлично ориентируется в вопросах этики и морали. Он знает, что ограничения, применяемые к нему, "несправедливы" и оскорбительны, но он еще слаб. Ему нужно накопить знания, ему нужно накопить средства и получить власть. А главное - научиться в совершенстве владеть своей "божественностью". Заставить ее быть не помехой "нормальной жизни", а высшей и единственной целью.
С течением времени "старые" ограничения естественным образом исчезают, появляются другие, их, в свою очередь, сменяют третьи, четвертые... Но по мере того, как алчность приносит все большие и большие плоды, исчезают все ограничения, кроме тех, что вызваны единственной причиной: страхом. Страх - естественное состояние "человека-бога", достигшего вершины своего могущества и не потерявшего к тому моменту способности мыслить и рассуждать хоть чуть-чуть здраво. Тогда для него становится очевидно, что "высота" его положения над толпой есть не более, чем иллюзия. На самом деле - это уход в убежище, в подполье, добровольная самоизоляция. Или ОТНОСИТЕЛЬНО добровольная, учитывая, что "осознание себя божеством" - это все же некий психический вывих. Собственная безопасность становится манией. Нет веры ничему. И это правильно! Все, что делает нас "кем-то" - уважение и любовь окружающих, власть, деньги, наконец - есть не более как результаты неких "договоренностей" с окружающими. И если исчезает сам процесс "договаривания", если он подменяется "принуждением", все вышеперечисленные категории превращаются в пшик. И у все большего числа людей возникает желание "выяснить отношения" с субъектом, который плевал на "договоренности" и использует их "в одностороннем порядке". Таким образом, алчность изначально неконструктивна, ведет в тупик, хотя и является одним из основных инструментов достижения вершин власти в обществе, где все продается и покупается.

Бессовестность, бесстыжесть и беспринципность
Мы рассмотрели "внешние" ограничения для достижения и удержания "божественности" ультра-эгоиста. Но кормить свою алчность вволю невозможно, если этому препятствуют какие-либо "внутренние" ограничения. Стыд, совесть, заложенная в процессе воспитания "программа действий" - все это тормоз на пути желающего получить неограниченное могущество. Поскольку денежные ресурсы можно получить лишь тесно контактируя с другими членами общества, а людей без "внутренних тормозов", мягко говоря, у нас "не любят", ультра-эгоисту необходимо делать над собой усилие и старательно мимикрировать под "обычного" человека. Но по мере того, как количество "божественной силы" растет, некоторые из них начинают считать, что надобность в подобной мимикрии отпадает. И тогда окружающие только недоуменно разводят руками - "Надо же! Был такой милый человек, и что с ним стало!" Да ничего с ним страшного не случилось. Отпала необходимость в маске "человека", теперь ему "к лицу", если можно так выразиться, его собственное лицо. Каждый, кто ходил на прием к чиновнику с вопросом, не касающимся денег, а затем - именно с "денежным" вопросом, безусловно поражался разнице в отношении к себе. В первом случае вас, скорее всего, слушали доброжелательно и практически без возражений, во втором к вам отнеслись как к врагу. Вам обязательно намекнули на бессмысленность вашего существования, на то, что таких, как вы, дармоедов, много, а он - один, и казна - одна, что у вас нет ни стыда, ни совести, если вы решились просить для себя... И ЧТО просить! Денег! Частицу "божественной силы"! Он возмущен искренне, это видно невооруженным глазом. Хотя деньгами в "присутствии" он распоряжается не своими, сам факт того, что приходится своей рукой наделять кого-то самым для него святым, обязательно приводит его в бешенство. Но чиновник, к которому вы можете попасть на прием, это далеко не настоящий "бог". Это - "божок". А для того, чтобы стать "богом", ему еще много надо над собой работать. Оставаясь внутренне самим собой, ему надо научиться "выглядеть достойно" в любой ситуации. Надо лгать, лгать и лгать. Не всем ультра-эгоистам это по плечу, но находятся такие, кто в этом преуспевает. Скрывая бессовестность и беспринципность за умной и умелой демагогией, они уверенно лезут к верхушке социальной пирамиды, получая все новые и новые дивиденды, приобретая все большую и большую "божественную силу". Существуют формулы: "Политика - грязное дело", "Эксплуатация человека человеком - грязное дело". С этим не будет спорить ни один политик, ни один бизнесмен. Потому что каждый из них четко представляет себе - когда, где и как лично он нарушал общепринятые морально-этические нормы. Даже если он эти нормы "своими нормами" не считает. При "желании" он даже может составить подробный перечень всего того, в чем ему "имело бы смысл" покаяться. И ведь каются! Ходорковский, например, начал каяться бодро и охотно, едва лишь потерял статус "человека-бога". Как только попал в "чисто человеческие условия", сразу же вытащил из дальнего чулана собственного "Я" валявшуюся там за ненадобностью "совесть бывшего олигарха" и заявил на весь мир: "Мы все должны покаяться перед народом России!" Что ж... Возможно, нам следует принять это покаяние и простить. Простить его лично. И предложить работать в системе "ЮКОС" охранником на АЗС. Он будет самым честным, самым неподкупным и самым "злым» охранником. Все польза!

Безжалостность.
Это качество ультра-эгоиста - столь же важный инструмент получения "божественной власти", как и алчность. Это естественно. Как можно отнять у другого деньги, если тебе его жалко? И как можно иметь много денег, не отнимая их у других людей силой или обманом, либо не превращая в деньги чужой труд, знания, здоровье и, в конечном итоге, их жизнь? Таких способов не существует. Значит тот, кто стремится к бесконечному могуществу собственного "Я" в ущерб «Я» других, не должен знать жалости. Потому бессмысленны обращенные к нему мольбы - "человек-бог" либо на них не отреагирует, либо щелкнет слишком усердного молельщика по темечку - "Заткнись!" Комментировать эти высказывания мне не хочется. Примеров столько, что,- честное слово!- лень их перечислять. Единственное, что хотелось бы добавить, это немножко прояснить вопрос о так называемой «благотворительной деятельности» «человекобогов». Да, факты благотворительности – помощи деньгами «сирым им убогим» - имеют место. Да вот только происхождение этих денег перечеркивает «творимое благо» дважды и трижды! Никак не могу отделаться от смутного подозрения, что не будь у нынешних «боголюдей» их миллиардов, не было б у нас миллионов «убогих и сирых»… Какова тогда цена этой «благотворительности»? Какова цена этой показной «жалости»? Благотворительность олигарха – плевок в лицо тем, кому он «благодетельствует».

Безмерная любовь к себе, затмевающая всех вокруг.
Чем отличается "человек-бог" от банального стяжателя и скупердяя, так это безмерной любовью именно к себе, а не к деньгам. Деньги для него - лишь источник его "божественного могущества". Был бы другой источник, плевал бы он на деньги. Скупой деньги копит, молится на них, ищет способы тратить меньше. "Человек-бог" не молится ни на кого и ни на что. Деньги текут к нему рекой, но и разлетаются вихрем - "всемогущество" должно работать ради преумножения самого себя. Наверное, иногда человеческая толпа необходима ультра-эгоисту. Необходима в качестве волшебного зеркальца, к которому можно обратиться - "Я ль на свете всех милее?" в надежде получить утвердительный ответ. В этом случае до определенного момента он всегда на виду - пусть все смотрят! Пусть завидуют, умиляются, восторгаются и восхищаются! И все действительно завидуют и восхищаются. А еще - ненавидят. Некоторые ненавидит тихо, но находятся такие, кто ненавидит "активно". "Богу" не остается ничего другого, как спрятаться в заоблачных олимпийских высях, где эта ненависть не видна и не слышна. "Ограничение страха" рано или поздно обязательно вступает в свои права.

Об источниках "нелюбви" россиян к "человекобогам".

Не знаю, как относятся к ним в других странах, но у нас их не любят. И было бы большим упрощением сводить все к банальной зависти "неуспешных" к "успешным". Тем более, что понятие "успех" несколько шире, чем рассматриваемая ситуация успеха в присваивании большого количества денег как учетных единиц "божественного всемогущества". Было бы глупо сравнивать успех "человека-бога" Романа Абрамовича и успех (даже и финансовый) певца Николая Баскова. Элемент зависти здесь, конечно же, присутствует. Но если спросить первого встречного россиянина хотел бы он иметь "божественный" талант Абрамовича, ответ по здравому размышлению, скорее всего, будет отрицательным. Уточним: человек захочет иметь деньги Абрамовича, но не «талант». А вот иметь голос и талант Баскова хотел бы, наверное, каждый. В чем же дело? Почему среднестатистический россиянин не хочет быть "человеком-богом"? Попытаемся в этом разобраться.
Дело, по-видимому, в том, что российская культура (можно взять шире – российская цивилизация) отторгает любые проявления явно асоциального с точки зрения ее канонов поведения.
Так, в шкале наших морально-этических ценностей понятие "жалость" стоит выше, чем даже понятие "любовь":
- Ты его любишь?
- Я его ЖАЛЕЮ...
Оттого безжалостность ультра-эгоиста не будет понята и принята у людей российской культуры. По крайней мере до тех пор, пока эти люди существуют.
Бессовестность, бесстыжесть тоже не в чести. "Не имеешь совести", "Всякий стыд потерял" - выражения, направленные на то, чтобы задеть, обидеть, оскорбить. А если человек на них не реагирует, о нем скажут:
"Хоть плюй в глаза - все Божья роса!". Что это, если не презрительное осуждение? Зачастую укор в бессовестности российский человек воспримет даже более болезненно, чем прямое обвинение в неблаговидном поступке. И мы считаем это нормой.
Алчность, хотя и свойственна многим россиянам, тем не менее, общественным мнением не поощряется. Мне приходилось беседовать с большим числом знакомых, которые попробовали себя в качестве "челноков" и по совместительству "базарных" торговцев. Они бросили свой "бизнес" только потому, что им "было стыдно" ломить втридорога! Один из них высказался столь замечательно, что его слова заслуживают публикации:
- Всякий раз, когда мимо шли знакомые, мне хотелось переставить глаза с лица на задницу, либо отдать им приглянувшуюся вещь бесплатно...
Если одинокая соседка позвала соседа чтобы он устранил течь в кране, либо заменил электророзетку, то можно почти со стопроцентной уверенностью сказать, что денег он с нее не возьмет. Даже если он профессиональный сантехник или электрик. Выпьет стаканчик, примет шоколадку для ребенка, но не деньги. Для россиянина нестяжательство - безусловная морально-этическая ценность. Отсюда даже некоторое пренебрежение к материальным благам:
"Всех денег не переберешь..."
Это ярко иллюстрирует вторичность "материального" по отношению к "духовному" в сознании человека, принадлежащего к российской цивилизации.
Я был свидетелем, как женщина, которую "на базар" толкнули безработица и крайняя нужда, привозила издалека сумки с товаром и, прежде чем выложить товар на прилавок, начинала кое-что откладывать в сторонку:
- Это Гале, это Маше, это Коле...
После чего отдавала отложенные вещи своим знакомым ПО ЗАКУПОЧНОЙ ЦЕНЕ. Не делая наценку даже на дорожные расходы. На мой вопрос, почему она не может взять за них хотя бы лишнюю копейку, последовал ответ: "Это было бы нехорошо, не по-людски". Вот как! Ни больше, ни меньше - "не по-людски".
Когда россиянин просит у другого россиянина денег в долг, то ему, скорее всего, если дадут, то дадут БЕЗ ПРОЦЕНТОВ. Причем, разговор о процентах даже не зайдет. Причина та же - ЭТО НЕПРИЛИЧНО. Кстати, иметь долг, хотя неприличным и не считается, но и не поощряется:
"Долг никого не красит".
Теперь о "безмерной любви к себе".
На планете не существует, наверное, культуры, которая поощряла бы крайний индивидуализм. Даже в американских боевиках супергерои-индивидуалисты выведены как персонажи, хотя и "независимые" от чужой воли, но, тем не менее, "верные слуги собственных принципов", которые, чтобы вызвать симпатии зрителей, в той или иной степени совпадают с общечеловеческими ценностями. Они беспощадны к врагам, но не безжалостны, они щедры, они самоотвержены... А кто их противник? Чаще всего - именно бизнесмен-беспредельщик, "человек-божок": наркоторговец, содержатель сети публичных домов и игровых заведений, проворовавшийся крупный чиновник...
В российской культуре "безмерная любовь к себе" тоже не поощряется. Принцип "общественное превыше личного" родился вовсе не в период строительства социализма. Это было основополагающим условием выживания сельской общины, которая веками являлась фундаментом российской цивилизации. Самой сельской общины как "экономической единицы" давно не существует, но она вовсе не умерла. Она трансформировалась в другие неформальные объединения людей - "наш двор", "наш подъезд", "наш дом" и даже "наш завод", "наша контора", хотя сейчас и у завода, и у конторы наверняка есть хозяин, который может с полным правом сказать "Мое!" Только хозяин, произнося "Мое", имеет в виду здания и оборудование, а люди - друг друга, свою общину.
Мне пришлось некоторое время работать монтажником в фирме по установке домофонов. Принцип взаимодействия фирмы и "заказчиков" был таков: жильцы подъезда выбирали "старшего", который от имени коллектива вел все "бумажные" и "денежные" дела. Надежная, красивая внешне дверь с домофоном нужна была всем жителям подъезда, но сумма оплаты не для всех была посильна. Для этих людей домофон был вещью желательной, но не жизненно необходимой - у них не хватало на хлеб и лекарства. Тем не менее, они ВСЕ ДО ЕДИНОГО, без каких-либо исключений, влезали в долги, чтобы НЕ СОРВАТЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ МЕРОПРИЯТИЕ. И это при том, что не оплатившему установку двери с домофоном все равно выдавался ключ, не ставилось лишь переговорное устройство в квартире. В чем же причина? На этот вопрос, который я задавал всем нищим, они отвечали одно и то же:
- Стыдно. Ведь "наши" деньги будут "раскиданы" на других. На тех, кто платит...
Вот так. Люди не купили сердечные капли, но свою "общину" не предали. Однажды в подъезде оказалась квартира, где никто не жил. Ее купили для последующей перепродажи, и хозяин к идее установки домофона отнесся равнодушно - "Кто купит, тот потом себе поставит". Хотя этого хозяина люди видели всего раз или два, все его единодушно осудили. Нет, не за скупость! За то, что "откололся от общества". Мне стало безумно интересно узнать, как отреагирует этот человек на осуждение жителей подъезда, если ему об этом сообщить? Не поленился, позвонил. Состоялся буквально следующий диалог:
- Здравствуйте! Вы такой-то?
- Да. В чем дело?
- В подъезде, где находится ваша квартира, ставят стальную дверь и домофон.
- Я в курсе. Мне это не нужно.
- Да, это ваше право. Но другие люди, кто живет в ВАШЕМ подъезде, удивлены, что вы, человек не бедный, оказались ЕДИНСТВЕННЫМ, кто отказывается сдать СВОЮ ДОЛЮ за установку двери на ВАШ подъезд.
(Выделенные слова я подчеркнул интонацией).
После трехсекундного молчания человек осведомился о сумме. А затем согласился:
- Хорошо. Пусть "старшая" приедет ко мне,- он назвал адрес,- я передам деньги и ключ от двери.
Почему мне удалось так быстро "уговорить" хозяина квартиры поставить домофон? Ведь до меня с ним точно так же по телефону беседовала "старшая", но получила отказ! Все дело в том, что она пыталась объяснить ему ВЫГОДУ установки домофона для НЕГО ЛИЧНО - стоимость квартиры увеличивается, ее будет проще продать... Хозяин посчитал это нерентабельным и отказался. Я же воспользовался "языком российского общинного менталитета", обратившись к тем принципам и ценностям, которые любой россиянин всосал с молоком матери и закрепил еще в детском саду. И это подействовало. Не знаю, подействовала бы такая "хитрость" на жителя какой-либо другой страны, но россияне очень чувствительны к тому, "что о них говорят".
Хорошо это или плохо - не мне решать, только факт остается фактом.
Суммировав вышеизложенное, мне стало ясно, что "качества" "человека-бога" глубоко противоречат российской культуре, они отвратительны человеку нашей культуры буквально "на генном уровне". Долгое время специфическая российская культура успешно подавляла в человеке ультра-эгоистические наклонности. И сейчас продолжает делать это скрыто, исподволь. "Боги" это хорошо чувствуют. И, может быть, именно поэтому среди российских олигархов количество "ивановых" не столь велико, как следовало бы ожидать из статистических данных о национальном составе населения. Не оттого ли это, что людям "нерусской" культуры легче плюнуть на российские "общинные" правила и играть по законам "людей-богов"? Может, так. А может, и нет...

Размышления о взаимоотношениях "боголюдей" между собой.
Поскольку не являюсь «вхожим» в круг «людей-богов» на вершине их могущества (равно как и "на марше" к этим вершинам), буду рассматривать лишь те факты, которые эти люди позволяют публиковать о себе в доступных «простым дуракам» источниках информации. Кроме того, в своих выводах я использовал рассказы тех, кто их обслуживает, охраняет или имеет какую-либо другую возможность наблюдать "богов" и "божков" в «естественной среде обитания».
"Люди-боги" не дружат друг с другом. Они не любят друг друга. Они конкурируют друг с другом настолько жестко, что это больше похоже на перманентную войну "каждого с каждым". "Союз" двух или более "боголюдей" живет пока он выгоден им экономически и (или) политически. Причем выгоду каждый считает свою, а не "коллективную". "Люди-боги" боятся друг друга. Каждый из них вольно или невольно пытается узурпировать как можно большую власть, уничтожив конкурентов. В СМИ они любят сравнивать себя с хищниками, считая "быдло" травоядными, потому их принцип отношения друг к другу - "Человек человеку - волк".
Кажется, этого достаточно.

"Нехорошие" выводы.

Размышляя над вышесказанным, я вдруг пришел к выводам, хотя и неожиданным, но показавшимся мне настолько естественными и правдоподобными, что я при всем старании не нашел причин признать их неверными. Приведу всю цепочку рассуждений с самого начала, чтобы читателю было легче найти в ней изъян и указать мне на него пальцем.

1. Людей, искренне считающих себя исключительными, "богоподобными", которым "все должны", было достаточно много всегда. Я таких знаю, и вы таких знаете.

2. "Богоподобных", сумевших получить власть над большими массами людей, значительно меньше, чем просто ультра-эгоистов. Но они тоже были всегда. Источники этой власти были различны, но с течением времени остался единственный - деньги. Именно тот, кто имеет некую "критическую массу денег", когда их количество меняет качество,- из средства взаиморасчетов деньги превращаются в мерило власти, в учетные единицы "божественной силы",- именно те становятся "боголюдьми", т.е. получают возможность реально влиять на ход вещей в окружающем их мире.

3. "Богочеловек" неизбежно стремится свою власть "расширить" (распространить на бОльшие группы людей) и "углубить" (абсолютизировать). К этому его толкают, может быть, не столько "внутренние" наклонности, сколько необходимость свою власть удержать, сохранить за собой. Иллюстрацией может служить то, как под давлением крупного бизнеса Дума принимает законы, все более расширяющие права нанимателей и одновременно урезающие права наемных работников, пенсионеров, инвалидов, школьников, студентов... Хотя и не совсем по теме, но скажу - оправдать депутатов можно лишь в том случае, если у них найдется справка от врача-психиатра о врожденном идиотизме. Тогда мы с чистой совестью поверим, что их обманули умелой демагогией, убедили в том, что противоречащие интересам основной массы электората решения, самому электорату "во благо". Но если это не так, депутатов стоило б немедленно изгнать из страны. Не в наказание, нет! Просто чтоб больше не гадили в свою официальную кормушку, подавая этим дурной пример детям и людям с неустойчивой психикой. Это некрасиво, когда публично какают и писают прямо в стоящую на столе тарелку с борщом. И то, что в другом месте для шалуна накрыт стол с черной икрой, кажется в данном случае оправданием не совсем убедительным.

4. Выражение "Всякая власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно" - не умозрительное заключение, а мудрость, выведенная человечеством из собственного горького опыта на протяжении всей истории. Из нее следует, что человек, (даже "хороший", с "умеренным эгоизмом"), попав в "реальную", освященную "божественностью" денег, власть, (например, в результате наследования имущества), неизбежно "самообожествляется". Плюс - вездесущие прилипалы-подхалимы, резко ускоряющие процесс. Плюс - отсутствие ограничений этой власти, исходящих от "подданных" (ограничение существует, но оно определяется верхней границей оценки количества "учетных единиц божественной силы", а больше практически ничем). Плюс - анонимность этой власти: "богочеловеку" невыгодно экономически и опасно для здоровья "светиться" где бы то ни было (я, например, не смог выяснить фамилию хозяина крупного промышленного предприятия, на котором работал почти полгода). Из этого следует, что среди хозяев жизни нет в нашем понимании "нормальных" людей. Только ультра-эгоисты. Только "люди-боги".

5. Существуя в рамках принципа "человек человеку - волк", "люди-боги" подвергаются непрерывной селекции и быстро эволюционируют в направлении образования устойчивой группы лиц, которая в конечном итоге узурпирует ВСЮ власть на планете. Почему группы, почему не "единого бога нашего"? Потому что они - люди. А срок активной жизни человека, кем бы он ни был, ограничен. В то же время группа, состав которой обновляется по мере естественной "прибыли-убыли", может считаться практически "бессмертной". Кроме того, "коллективный разум" этой группы способен максимально исключить ошибки, неизбежные в случае принятия единоличных решений.
Похоже, группа эта уже сложилась и существует не одно десятилетие.

6. Если человечеством манипулирует группа лиц, то развитие человеческой цивилизации потеряло спонтанность и многовекторность, оно въехало в глубокую колею и едет туда, куда это выгодно узурпаторам. Узурпаторам выгодно сохранить, "законсервировать" свои позиции. Следовательно, единственной траекторией движения может быть причудливая кривая, конец которой соединен с началом. В такой ситуации, когда налицо искусственная стагнация общественного развития, еще возможен некоторое время технический прогресс, но неизбежно его замедление, а затем и полная остановка. Видные философы провозгласили "конец истории". Похоже, они правы.

7. Когда сложилась эта группа? Похоже, в результате последнего передела мира - сразу или в течении Второй мировой войны. Главные инструменты физического воздействия на планету - страны НАТО во главе с США. При этом сами эти страны являются объектами, полностью контролируемыми группой узурпаторов. Представляется, что президент США гораздо более зависим от этой группы, чем, например, президент России. С президента США у них спрос больше. В доказательство приведу "странные" войны под лозунгом "установления идеалов демократии", которые США и их союзники ведут в течении последних 20 лет. Почему странные? Потому что ранее нападения на иные страны осуществлялись с целью устранить сильного противника, ограбить его, присоединить чужую территорию к своей, за счет вышеперечисленного усилить собственное государство. Сейчас ни одна эта цель не видна. Не угрожали НАТО ни Ирак, ни Сербия, ни Афганистан. Страны эти бедные, грабить там нечего. Присоединять захваченные территории страны НАТО тоже не собираются. Усилить собственные государства за счет побежденных нищих стран - глупость. Зачем тогда эти войны ведутся? Наверное, затем, чтобы данные страны сделать чувствительными к манипуляциям группы узурпаторов. Чтобы устранить источник "своеволия". Это не "мессианские" крестовые походы начала второго тысячелетия. Это банальная захватническая политика, которая кажется "странной" лишь до тех пор, пока неизвестен истинный мотив развязывания подобных войн. Если принять гипотезу существования "центра манипулирования миром", то суть этих войн - присоединение неподконтрольных ранее территорий к полю деятельности группы узурпаторов.

8. Почему образование этой группы стало возможным лишь в недавнем прошлом, хотя кандидатов в "боги" хватало всегда? Да, хватало. Но лишь во второй половине 20 века у человечества появилась "техническая" возможность наделить узурпаторов "божественными" средствами воздействия: вначале радио и кино, как не имеющими равных инструментами пропаганды, а затем - телевидением, как уже полноценным средством для тотальной манипуляции массовым сознанием.

9. Технический прогресс дал в руки узурпаторов невиданные ранее средства тотального наблюдения. Уже сейчас реально отследить поведение практически любого количества "подозрительных личностей". И принять "превентивные меры".
Big Brother watch you!
Watch-то он watch, да только самого его никто не видит и не знает. Ведь власть "человека-бога" анонимна. А та "власть", какую мы видим и знаем - безвольные марионетки в руках узурпаторов. Движения, совершаемые куклами, кажутся нам иногда странными и нелогичными, но откуда нам знать цели кукловодов? Мы о них можем лишь догадываться.

10. Можно ли выяснить, кто они - "люди-боги", хозяева планеты и человеческой истории? Хочу предложить метод, который, может быть, позволит кого-то из них "вычислить". Он основан на двух предположениях.
а) Людям, будь они "просто людьми", или "людьми-богами", свойственно создавать собственные кланы. Человек, как существо "семейное", почти неизбежно (за редким исключением) имеет потомков, которые так же низбежно наследуют "божественность" в виде собственности патера-предка и в значительной мере его социальный статус. Тогда велика вероятность, что "фамильный" состав кланов, представленных в группе узурпаторов, с момента образования этой группы должен быть более или менее стабильным, а вся борьба за вхождение в "группу планетарного влияния" ведется в основном внутри этих кланов.
б)Власть группы узурпаторов отвечает всем признакам "божественности": она алчна, бессовестна, беспринципна, ставит целью себя саму, ну и, конечно, она анонимна.
Тогда можно провести исследование статистической информации за период с 10-х по 50-е годы 20 столетия и составить список самых богатых и влиятельных семей того времени. Особое внимание - семьям из США, Великобритании и Германии. Затем сравнить этот список с тем, что мы имеем сейчас. Новые лица не интересны, те, кто фигурирует в обоих списках - тоже. А вот те, кто чудесным образом из новых списков исчез, заслуживают пристального внимания. "Семейные" катастрофы, сведения о которых обязательно публиковались в СМИ, позволят "отбраковать" еще ряд фамилий - эти семьи сошли с дистанции и тому есть документальное подтверждение. И кто же остался? Уж не тот ли, кому выгодно было вымарать из истории любую информацию о своем клане?
Метод, разумеется, неточный, но, тем не менее, было б любопытно взглянуть на результаты.

Вот такие выводы. Мне очень хочется, чтобы они не получили подтверждения.

В заключение вернусь к вопросу об "удивительном" дисбалансе "ивановых" и "не-ивановых" в пофамильном списке "чисто в натуре русских" олигархов. Все же, наверное, "особый" менталитет "не-ивановых" играет здесь роль далеко не главенствующую. Если заглянуть в наше недалекое прошлое, то в основном все жители СССР являли собой некий "стандарт" образования и воспитания. Советская система исправно и не взирая на национальности штамповала необходимый контингент рабочих, крестьян и специалистов - интеллигентов, которые столь же исправно выполняли свои функции в условиях общественной формы собственности на средства производства. Где, в каких "заповедниках", в какой "тайге" могли укрыться люди, имеющие хотя бы смутное представление о том, как себя вести в совершенно иных условиях наступающей "западной цивилизации"? Которые четко бы знали - что и когда необходимо делать, чтобы за бесценок получить общенародную собственность? И где они взяли хотя бы этот "бесценок", если зарплаты в СССР не позволяли приобрести даже здание колхозного свинарника, не говоря уж о заводах, рудниках и нефтяных скважинах? Сдается, такие "заповедники" на территории СССР к 1989 году отсутствовали. Тогда единственным более или менее правдоподобным объяснением "успеха" невзлиных, гусинских, абрамовичей и березовских является их "назначение" на должность "русского олигарха". Эта категория граждан в период "междувластия" немало времени проводила "за кордоном". Там, скорее всего, кем-то было принято решение "научить их быть олигархами", а также организовать необходимую финансовую, информационную и политическую поддержку. Чью поддержку? Кто "назначил"?
Вопросы, похоже, риторические...

---

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	02.04.2006 09:39:35

Я бы добавил

---

Мне понравилось. Конечно, это, как я понимаю, статья, хотя хотелось бы более подробного освещения этого чрезвычайно важного вопроса.
Я бы добавил в качестве примера евреев. Вот уж кто заботится об этнических вопросах и ассимиляцию рассматривает как преступление.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Flashpoint (02.04.2006 09:39:35)
Дата	02.04.2006 12:30:24

Re: Это не статья, а введение к книге (-)

---

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2006 12:30:24)
Дата	04.04.2006 19:10:22

Будет большая книга?

---

Привет
А против кого она направлена, какую цель вы бы хотели написанием этой книги достичь? Как вы оцениваете эту книгу по сравнению со своими другими книгами?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Durga (04.04.2006 19:10:22)
Дата	06.04.2006 10:26:05

Re: Будет большая книга? Большая

---

Направлена, как обычно, против незнания (как я его понимаю). Оцениваю как обычно - качество приемлемое, на лучшее нет средств. Еще хотел бы получить от вас вопросы в переводе на нормальный язык.

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2006 10:26:05)
Дата	06.04.2006 20:29:46

Re: Будет большая...

---

Привет
>Направлена, как обычно, против незнания (как я его понимаю). Оцениваю как обычно - качество приемлемое, на лучшее нет cредств.

Спасибо за ответ.


>Еще хотел бы получить от вас вопросы в переводе на нормальный язык.

Извините не очень понял. Есть претензии к моему русскому языку? Это серьезное замечание, я вообще стараюсь писать на общепринятом русском и если где-то я написал как-то непонятно, или иноязычно то хотелось бы чтобы на это было указано конкретно - я исправлюсь. (постараюсь)

---

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	31.03.2006 12:14:41

Re: Сгенерированое полусознание

---

До меня так и не дошло, зачем надо по каждому поводу копировать писк западной научной мысли. Пару материалов, которые и прочитал про конструктивизм говорили о том, что он в лучшем случае дополнителен к примордиальным концепциям.

Я вполне ясно помню мысль Гумилева о том, что каждый этнос имеет свою структуру, которая его воспроизводит. И то, что эта структура уже больше область социологии. На этом уровне есть куча отработанных методик манипуляции.

Зачем нужно ясную вещь закрывать туманом манипулятивных технологий, выдавая их за нечно самодостаточное ?

Вы были недобросовестны когда говорили о этнических проблемах СССР. Добрая их половина если не большая часть, это тяжелое и разлагающее наследство планомерных усилий европейской цивилизации и незрелой политики царской росии. Речь идет о армянском вопросе, согласоваными усилиями европейской дипломатии доведенным до состояния первобытного армяно-турецко-азерского противостояния, целью которого было физическое устранение крупнейшего культурного союзника русских в этом регионе и создание сплошного турецкого пояса под россией от турции до китая, для противовеса ей.

Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
Пока советский проект был в активной фазе, ему удавалось в полной мере гасить это разрушительное противостояние. Советский проект был в состоянии контроллировать этническое противостояние невероятной разрушительной силы. Ему ЭТО надо ставить в заслугу.

А когда советский проект умер, то и это межэтническая война проснулась. Все остальные межэтнические противоречия по сравнению с этим были слабы. И отнюдь не эти процессы разрушили СССР. Всегда есть силы разрушения, и всегда можно найти силы интегрирующие. Наличие разрушаующих воздействий еще повод утверждать о негодности конструктивного решения.
Если корпус ядерного реактора проржавеет, то под воздействием внутреннего давлния он взорвется и мы получим Чернобыль. Но ведь ядерную энергетику не ликвидируют из-за этого !

Так что все аргументы про манипулятивные технологии, и неумение решать национальные вопросы рамках прежних представлений выглядят не имеющими доказательной силы. К тому же я много раз на форуме писал, что факты говорят о том, что все оранжевые технологии изобрели в КГБ или родились в СССР. Так как все эти технологии впервые появились в течении недели митингов 1988 г
в Армении.

Единственный интересный пункт всех ваших аргументов, о котором вы к сожалению так ясно и не высказывались, это создание самостоятельно нежизнеспособных псевдоэтнических образований, в силу этого завясящих от всешних сил.
Это реальности информационного века. Зависимость не финансовая а интеллектуальная, методическая, философская и информационная. Т.е очень дешевая в экономическом смысле и очень тяжело устранимая в силу неосозноваемости и фактически неполноценности. По сути это высший пилотаж манипуляции сознанием
Противостоять этому легко, даже писать неудобно о таких тривиальных контрмерах.

И кстати все эти технологии вполне укладываются в теорию антисистем, которую Гумилев достоточно подробно развивал, посвятив этой теории много места. Он выделял главное в этих антисистемах - нежизнеспособность.

---

От	Temnik-2
К	Artur (31.03.2006 12:14:41)
Дата	31.03.2006 18:58:29

Истины ради

---

>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.

"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.

Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.

Кому чего понаставляли - хорошо видно.

---

От	Artur
К	Temnik-2 (31.03.2006 18:58:29)
Дата	01.04.2006 00:33:35

Re: Истины ради

---

>>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
>
>"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.

>Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.

>Кому чего понаставляли - хорошо видно.

геноцид 1915 года есть тот рубеж, который в армяно-турецко-азерских отношениях перейти невозможно. И этот рубеж Советская власть по определению создать не могла.
Конечно мне известно о разных проблемах, которые сама советская власть дополнительно создала в этих отношениях, и которые у армян энтузиазма не вызывали, но говорить более подробно об этом смысла нет, это как не страно лежит вне темы, это геополитический вопрос. Однако в целом не смотря на все существующеи и добавленные проблемы в межэтнических отношениях модель решения этнических проблем, принятая в СССР работала. Я себе иной модели и не представляю, может она и есть.
Предлагается иной более перспективный общественный проект, и жестко контроллируются существующие проблемы. Проблема не исчезает, но ее отрицальное воздействие становится контроллируемым и локализованым в рамках более глобального проекта.

Все реальные проблемы возникли уже после смерти Сталина, когда была утеряна нить решения вопросов, исчезла инициатива.

---

От	Temnik-2
К	Artur (01.04.2006 00:33:35)
Дата	01.04.2006 15:02:43

Re: Истины ради

---

>>>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
>>
>>"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.
>
>>Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.
>
>>Кому чего понаставляли - хорошо видно.
>
>геноцид 1915 года есть тот рубеж, который в армяно-турецко-азерских отношениях перейти невозможно. И этот рубеж Советская власть по определению создать не могла.


Но она закрепила и сделала необратимыми его результаты.

Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.


>Конечно мне известно о разных проблемах, которые сама советская власть дополнительно создала в этих отношениях, и которые у армян энтузиазма не вызывали, но говорить более подробно об этом смысла нет, это как не страно лежит вне темы, это геополитический вопрос. Однако в целом не смотря на все существующеи и добавленные проблемы в межэтнических отношениях модель решения этнических проблем, принятая в СССР работала. Я себе иной модели и не представляю, может она и есть.
> Предлагается иной более перспективный общественный проект, и жестко контроллируются существующие проблемы. Проблема не исчезает, но ее отрицальное воздействие становится контроллируемым и локализованым в рамках более глобального проекта.

>Все реальные проблемы возникли уже после смерти Сталина, когда была утеряна нить решения вопросов, исчезла инициатива.

Наполеон мало чего умного говорил и делал, но кое что сказал. Штыком можно делать многое, нельзя только на нём сидеть.

---

От	Дионис
К	Temnik-2 (01.04.2006 15:02:43)
Дата	02.04.2006 00:51:55

Истины ли ради?

---

>>>>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
>>>
>>>"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.
>>
>>>Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.

Да ну. Октябрьская революция - событие более "случайное", чем последующая капитуляция. Да и "Советская власть" - неожиданная опора, сохранившаяся после февральского краха Империи.

>>
>>>Кому чего понаставляли - хорошо видно.
>>
>>геноцид 1915 года есть тот рубеж, который в армяно-турецко-азерских отношениях перейти невозможно. И этот рубеж Советская власть по определению создать не могла.
>

>Но она закрепила и сделала необратимыми его результаты.

>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.

Так уж и "ничего не могло помешать"? А кайзеровская армия - это так, жалкая помеха?

>>Конечно мне известно о разных проблемах, которые сама советская власть дополнительно создала в этих отношениях, и которые у армян энтузиазма не вызывали, но говорить более подробно об этом смысла нет, это как не страно лежит вне темы, это геополитический вопрос. Однако в целом не смотря на все существующеи и добавленные проблемы в межэтнических отношениях модель решения этнических проблем, принятая в СССР работала. Я себе иной модели и не представляю, может она и есть.
>> Предлагается иной более перспективный общественный проект, и жестко контроллируются существующие проблемы. Проблема не исчезает, но ее отрицальное воздействие становится контроллируемым и локализованым в рамках более глобального проекта.
>
>>Все реальные проблемы возникли уже после смерти Сталина, когда была утеряна нить решения вопросов, исчезла инициатива.
>
>Наполеон мало чего умного говорил и делал, но кое что сказал. Штыком можно делать многое, нельзя только на нём сидеть.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (02.04.2006 00:51:55)
Дата	02.04.2006 12:33:56

Re: Это - тип упаковки информации

---

"Помешала Октябрьская революция". Сначала люди понимают, что под этим подразумевается все то, что стояло за этой революцией. Потом это забывается, и считают, что помешала такая досадная мелочь, как 25 октября. Это общая методологическая ошибка, в науке в том числе.

---

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (02.04.2006 12:33:56)
Дата	10.04.2006 05:02:09

Подтверждаю

---

От всех интеллигентов в перестроечное время слышал - на февральской революции надо было остановиться.
Прикольно, но по новому стилю мой день рождения - 25 октября как раз.

---

От	Artur
К	Temnik-2 (01.04.2006 15:02:43)
Дата	02.04.2006 00:05:45

Re: Истины ради

---

>>>>Вы не можете не знать об этих событиях. И то, что советкой власти досталось почти нерешаемая проблема, потому, что те реки крови, и то количество зла, которое было вложено к тому моменту в реализацию межэтнического противостояния с армянами невозможно было быстро и просто компенсировать.
>>>
>>>"Мелкие" ошибки выливаются в большие отклонения. Поэтому, ради истины.
>>
>>>Советской власти неразрешимая армянская проблема не доставалась, советская власть сама эту проблему создала, когда в 1917 г. капитулировала перед Турцией, а потом, видя в Ататюрке возможность поставить палку в колёса англо-французскому дележу османского наследства, усердно помогали ему возрождать "большую" Турцию.
>>
>>>Кому чего понаставляли - хорошо видно.
>>
>>геноцид 1915 года есть тот рубеж, который в армяно-турецко-азерских отношениях перейти невозможно. И этот рубеж Советская власть по определению создать не могла.
>

>Но она закрепила и сделала необратимыми его результаты.

>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.

Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти. Они и половину Украины отдали, например. Только после войны Сталин начал понимать суть геополитики и собирался отвоевать у Турции Армению. Войска стояли на границе с Турцией довольно долгое время. И это решительный довод в пользу того, что Сталин понял свои ошибки и собирался их решать. По моему, только американская ядерная бомба, примененная во время конференции решила исход противостояния.

Но маразматичные наследники Сталина начали искать дружбы с Турцией, тот же Громыко в свое время сказал, что у СССР нет претензий к Турции.

>>Конечно мне известно о разных проблемах, которые сама советская власть дополнительно создала в этих отношениях, и которые у армян энтузиазма не вызывали, но говорить более подробно об этом смысла нет, это как не страно лежит вне темы, это геополитический вопрос. Однако в целом не смотря на все существующеи и добавленные проблемы в межэтнических отношениях модель решения этнических проблем, принятая в СССР работала. Я себе иной модели и не представляю, может она и есть.
>> Предлагается иной более перспективный общественный проект, и жестко контроллируются существующие проблемы. Проблема не исчезает, но ее отрицальное воздействие становится контроллируемым и локализованым в рамках более глобального проекта.
>
>>Все реальные проблемы возникли уже после смерти Сталина, когда была утеряна нить решения вопросов, исчезла инициатива.
>
>Наполеон мало чего умного говорил и делал, но кое что сказал. Штыком можно делать многое, нельзя только на нём сидеть.

Правильно, после смерти Сталина проект начал сворачиваться, исчезла перспектива, остался один только штык

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата	04.04.2006 15:35:50

c учетом того, что рассказал об истории вопроса Miguel

---

>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>
>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.

получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата	05.04.2006 03:20:07

Re: c учетом того, что я ответил Miguel-ю

---

>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>получается, что Российская Империя действительно валилась сама от того, что слишком много захапала, и не могла с этим управляться. Если вы попросили турецких армян стать пятой колоннй в своей стране (Турции), и не смогли прийти к ним на помощь, когда Турция приняла, попросту говоря, адекватные меры, то вы просто как минимум подставили людей.

>Отсюда действия большевиков тем выглядят спасительными. Просто удивительно, что они смогли вернуть в Империю бОльшую часть земель.


Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
Просто поверив очередной раз европейским замирителям и гуманистам(ту же линии они и сейчас предлогают армянам арцаха), они разоружились и получили геноцид.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 03:20:07)
Дата	05.04.2006 11:21:10

OK

---

>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.

если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.04.2006 11:21:10)
Дата	05.04.2006 12:37:03

Re: Хронология

---

>>Прошу простить меня, но вы даже не понимаете что вы говорите.
>>Армяне жили в своей стране как минимум 1 500 лет до того, как туда пришли турки. Они прожили с турками около 1000 лет, и они не были пятой колоной в чужой стране. Они боролись за свое будущее в своей стране, и победили в этой войне, как я писал Мигелю.
>
>если победили, то вопрос о "геноциде" вообще снимается. это жертва, которую турецкие армяне ДОБРОВОЛЬНО принесли на алтарь своей победы. Они ЭТИМ заплатили за свою победу. К туркам (равно как и России хоть в царском хоть в большевистском обличьи) никаких претензий быть не может - драка есть драка, и НАЧАЛИ ее армяне, судя по ВАШИМ словам.

>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.

Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
Вся эта история называлась "армянский вопрос".
И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата	05.04.2006 14:33:08

о победе

---

>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

"всякая революция только тогда чего-то стоит, когда умеет защитить свои завоевания".

---

От	П.В.Куракин
К	Artur (05.04.2006 12:37:03)
Дата	05.04.2006 14:31:04

Re: Хронология

---

>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>
>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии

Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предателт национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.


>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.

Естесственная реакция.

>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.

чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.

>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.

еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

>Вся эта история называлась "армянский вопрос".

я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.

>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.

ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

---

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.04.2006 14:31:04)
Дата	05.04.2006 15:27:24

Re: Надежда всегда есть :-)

---

>>>ЛИБО, если я опять ничего не понял, пожалуйста восстановите краткую хронологию ДЕЙСТВИЙ всех участвующих сторон и принятых ими РЕШЕНИЙ.
>>
>>Краткая хронология такова, весь конец 19 века прошел в русско-турецких войнах и российских победах, которые затем на дипломатических конференциях отыгрывались объединенными усилиями европейской дипломатии
>
>Россия как бы не участвовала в переговорах, так я понял? Или иучаствоала в тех самых "объединенных усилиях европейской дипломатии"? Значит у власти стояли предатель национальных интересов. Почему то Ленин добился не только признания законных требований РСФСР по отказу от царских долгов, но еще и кредитов набрал в Генуе.

Россия активно участвовала в переговорах, но под объединенным давлением вынуждена была уступать.

>>обратно в пользу турков, под предлогом законадательных изменений в турецком обществе и мониторинге произошедших изменений.
>>Турки естественно от таких событий зверели и чем дальше тем больше переходили на политики физического уничтожения армян. Последнее десятилетие 19 века это уже полоса сплошных армянских погромов в разных областях государства.
>
>Естесственная реакция.
Так и я то же самое говорю, своим поведением европеские державы провоцировали турков, и в конце концов спровоцировали геноцид

>>Естественно армяне убедившись в неадекватности мер ситуации и увидев реальную перспективу физического уничтожения поднялись на вооруженную борьбу и где то в районе 1905 г армянские вооруженные отряды вместе с отрядами младотурков уничтожили турецкого султана и поменяли устройство турецкого государства, теперь оно стало формально республикой.
>
>чую запах интерпретации. так это армяне совершили турецкую революцию?

Были одними из решающих сил в свержении, но прогнозируемое вооружененное выступление армян сканалировали в револлюцию с участием младотурков. Но конкретныю силовую раскладку сказать не могу, читал давно, не помню подробностей, помню лишь интегральную оценку, что вклад был очень весом.

>>После этого события, после огромной закулисной активности третих сторон, уведивших реальную возможность для русских через армян получить доступ к средиземному морю, армяне даже не поставили требование об автономии, хотя имели все основания отделяться и создать свое государство. Самое странное в том, что даже удалось убедить распустить вооруженные отряды, оставив народ беззащитным.
>
>>И через 10 лет при первой же возможности, во время первой мировой войны турки устроили геноцид.
>
>еще раз -- это естесственная реакция. Если Россия настолько слаба, что даже СЕРИЯ успешных войн не дает возможности закрепитть свои интересы и защитить дружественный народ, Россия должна немедленно бросать это дело.
>Как Сталин: не пошла мировая революция - срочно аткат, вырезать фанатов, убедить Запад в лояльности.

Я согласен, что для такого государства это нормально, но хочу сказать, что судя по всему именно этого и добивались европейцы, так как конечный результат европейцев вполне устроил.

Против России в армянском вопросе европа выступала с согласованных позиций, что само по себе уникальное явление, и это согласованность позиций европы продолжалась до первой мировой войны. Вспомните Крымскую войну, нелегко противостоять объединенным усилиям всей европы


>То есть, меня интересуют только цари и их политика. Они СИСТЕМАТИЧЕСКИ махали перед турецкими армянами флажком помощи и ничем реальн опомочь не смогли. Даже, по вашим словам, несмотря на СЕРИЮ успешных войн. Это вдвойне преступление: и перед русскими, которые полегли в этих войнах, и перед армянами Турции, котороым (явно или неявно) давали несбыточные обещания.

Да нет, все было нормально, армяне должны были воевать за свою независимость, и должны были быть жертвы в этой борьбе, иначе не бывает, и турция того времени никак не могла противостоять освобождению армян.
Просто никто не мог предполать такую степень цинизма европейской политики, что в качестве решения вопроса будет избран геноцид. Европейцам тогда верили.

>>Вся эта история называлась "армянский вопрос".
>
>я вижу, что это русский вопрос. поведение царизма безрассудно, авантюрно, ПРЕСТУПНО. Это - цивилизационная угроза самой России.
Нет, это другой вопрос, связанный однако с политикой относительно армян, но на подвластных русским териториям. Именно эта неправильная политика и есть моя цель, так как она основана была на неправильных оценках армян, и эта оценка была неправильной из-за неумения и нежелания пользоваться инструментами и моделями цивилизационного подхода, по которым выходило, что армяне в любой ситуации будут союзниками русских. Это понимал и понимает весь мир. И доказательноством этому вся их последовательная политика в отношении россии и армян.
Но то, что армяне будут союзниками русских из-за культурной общности с русскими, не понимали и не понимают власти России(прошлой и настоящей), так как абсолютно не принимают цивилизационный подход.

>>И те же методы европейская дипломатия пытается применить и сейчас для решения Арцахского вопроса в угодном для них стиле, все предложения которые делаются все последние годы сводяться к тем же принципам, роспуск вооруженных отрядов победившей в войне стороны(армян), общее армяно-турецкое(азерское) государство, гарантии безопастности со стороны европейцев.
>
>ну, значит, если Россия ЕЩЕ раз это допустит, я не вижу никаких серьезных причин, почему в России в 21 веке все не пойдет также как в начале 20-го.
>>Победой я называл свержение турецкой власти армянскими войсками совмествно с отрядами младотурков.

Если Российкие власти не поменяет способ оценки этнических моделей, то может быть очень плохо. В принципе именно это и пытаестся сформулировать СГКМ. Но его проблема в том, что он не желает изучать реальную ситуацию, и пытается использовать штампы западной мысли, вместо того, что бы разрабатывать цивилизационный подход.
Я думаю это связанно с недостаточным владением философскими методами СГКМ. Но вместо того, что бы организовать нашу работу на выработку адекватной позиции, которую можно было бы в дальнейшем выставлять на серьезное обсуждение, но довольствуется калькой западной позиции.
Но ведь именно в общественных науках цивилизационная разница имеет принципиальное значение, делая невозможной простое заимствование идей

Но у армян есть и запасной вариант. Если армяне продержаться лет 10 - 20, то вполне можно надеяться на Индию и Китай, особенно на Китай, который исторически всегда был в враждебных отношениях с турками.

:-)

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:35:50)
Дата	04.04.2006 15:38:06

то естьl

---

>>>Не будь Брестского мира - не было бы сегодняшней Турции. Армения в её исторических границах была для России не менее необходимым, но более реальным результатом войны, чем проливы. И ничто кроме Окрябрьской революции не могло этому помешать.
>>
>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.

нагадил именно царь, а большевики, как и любой другой на их месте, просто физическит не могли расплатиться по всем долгам царя. Не надо валить с больной головы на здоровую.

---

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.04.2006 15:38:06)
Дата	04.04.2006 15:45:56

если уж быть последовательными до конца

---

>>>Это все время, когда власть только устанавливалась, осозновала свои интересы. Большевики не только армянам нагадили по своей недоразвитости до власти.
>
>нагадил именно царь, а большевики, как и любой другой на их месте, просто физическит не могли расплатиться по всем долгам царя. Не надо валить с больной головы на здоровую.

по сути, получается вступление России в 1-ю войну взорвало весь 20 век. И Николай 2 самый главный зложей 20 века, без преувеличения. Имперские амбиции дело такое -- не умеешь, не лезь, это победителей "не судят". Большевики действовали куда более аккуратно и ТЕХНИЧНО со своим Коминтерном.

---

От	Miguel
К	Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата	02.04.2006 21:07:51

А почему бы не посмотреть на события 1915-1920 гг. с турецкой точки зрения?

---

Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)

---

От	SergS
К	Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата	04.04.2006 10:40:09

Re: А почему...

---

Миром правит сила, а не справедливость. К сожалению. Прав тот, кто сильнее. Прибалты считали СССР агрессором - а могли бы не пустить нас, только и всего. Власти Украины не считает русский вторым государственным языком - имеют полное право его вообще запретить, если, как выражается Жванецкий, конечный результат их не волнует. Арабы "терпят" на своей территории исторически не сложившееся государство - ведь терпят же? Американцы бомбили Югославию и захватили Ирак - а кого сейчас волнуют мнения на этот счет самих сербов и иракцев? Продолжать можно до бесконечности...
"Силу может ниспровергнуть только другая сила, а не принцип, и перед лицом денег никакой иной силы не существует. Деньги будут преодолены и упразднены только кровью." (Освальд Шпенглер)

---

От	Alexander~S
К	Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата	03.04.2006 16:45:13

Re: потому что ...

---

Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:



Потому что:

> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.

^это не так.

армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.

---

От	Miguel
К	Alexander~S (03.04.2006 16:45:13)
Дата	04.04.2006 21:46:49

Крымотатары тоже осколок бывшего имперсого этноса,

---

>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:

>

>Потому что:

>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>
>^это не так.

>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.

разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?

---

От	Alexander~S
К	Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата	06.04.2006 17:32:51

Re: крымчаки самостоятельный этнос

---

>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?

---

От	Artur
К	Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата	18.04.2006 15:20:41

Re: крымчаки самостоятельный...

---

>>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>>
>>>^это не так.
>>
>>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>>
>>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?
>

>Во-первых, крымчаки не являются татарами (точнее тартарами). Как не являются ими поволжские булгары республики Татарстан. Можно говорить о том что ногайцы(север Крыма) являются потомками татар, но сами они себя считают потомками половцев. Там где-то внизу Сталин называет азербайджанцев кавказскими татарами - так тогда было принято.

>E2&Суворов выселили из Крыма всех христиан(с монастырями, кстати ), а вот кого этнически - не очень понятно. Если это были легендарный татары ( осколки) то они исчезли без следа, ибо переселяли в причерноморье.

Суворов переселял не абстрактных христиан не понятной этнической принадлежности, а армян на северных кавказ.

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?

---

От	Miguel
К	Alexander~S (06.04.2006 17:32:51)
Дата	06.04.2006 19:49:14

Так я и говорю,что национальная политика товарища Сталина была отчасти ошибочной

---

>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?

Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.

---

От	Alexander~S
К	Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата	08.04.2006 12:46:02

Re: Так я...

---

>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>
>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.

Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
Те у Сталина был выбор :
- простить
- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
- выселить

последнее было уже опробовано

---

От	Miguel
К	Alexander~S (08.04.2006 12:46:02)
Дата	18.04.2006 22:06:51

Предлагаю ещё один вариант

---

>>>Крымчаки – этнос видимо реликтовый, который ложится под любого завоевателя. Пришли немцы – стали служить немцам. Приблизительно такая же ситуация в ЛенОбласти с финно-угорскими народами. Судить можно человека за преступление, народ – не предмет для суда, а предмет национальной политики. Их сослали. Вопрос правильная или нет была эта национальная политика?
>>
>>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос.
>
>Этого выбора не было. Среди подобных маленьких народов существует круговая порука и узнать кто был коллаборационист а кто нет - достаточно сложно.
>Те у Сталина был выбор :
>- простить
>- произвести децимацию ( наказать случайным образом ) или карательную операцию.
>- выселить

>последнее было уже опробовано

Во-первых, было достаточно много русских свидетелей (от которых товарищ Сталин и спасал крымчаков, вывозя пподальше от жертв). Во-вторых, можно было казнить всех, кто отказывался сотрудничать со следствием.

---

От	Karev1
К	Miguel (06.04.2006 19:49:14)
Дата	07.04.2006 09:32:22

Re: Так я...

---

>Ссылать крымчаков не надо было. Был факт массового предательства на территории Крыма. Надо было казнить всех активных коллаборационистов независимо от этнической принадлежности. Если 99,99% крымчаков сознательного возраста были активными коллаборационистами, то надо было казнить все 99,99%, даже если бы параллельно с заслуженным персональным и адресным возмездием исчез бы крымчакский этнос. Он не представляет для остальных народов России большей ценности, чем существование этих остальных народов, которое было поставлено под угрозу переходом крымчаков на сторону врага. Сталин оставил России прецедент непокаранного массового предательства. По существу, он не только отменил действие правового механизма воздействия в отношении предателей, но и бросил государственные ресурсы на спасение предателей-представителей одного этноса от заслуженного возмездия, которое их ожидало от русского населения Крыма. И это понятно - во время оккупации немцев так не боялись, как крымчаков.

Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.

---

От	Miguel
К	Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата	07.04.2006 15:13:54

Они не ассимилировались бы, и не собирались

---

>Да, я то же слышал от жителей Крыма, что татарские отряды зверствовали хуже немцев.
>В отношении политики Сталина я не считаю, что он был неправ. Ведь отселили не только крымчаков, но и чеченцев и еще несколько народов. Что ж их всех надо было перебить. Я уж не говорю о том, что такая акция стоила бы немало крови русских, украинцев и др. Думаю, что во время войны отселение было воспринято большинством отселяемых, как акт возмездия и, в то же время, гуманизма. Ведь им дали шанс начать все с нуля и искупить свои преступления. Я бы на месте крымчаков и чеченцев памятник поставил Сталину в знак благодарности. Если б не провокационная национальная политика перестройки, проблема сама бы растворилась вместе с крымчаками, которые постепенно ассимилировали с окружающими этносами.

Они всё это время вынашивали планы вернуться и отомстить, чем и занимаются в наши дни.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.04.2006 09:32:22)
Дата	07.04.2006 11:17:15

Re: Так я...

---

D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата	14.04.2006 11:07:45

Вырубали... было дело

---

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?

---

От	Владимир К.
К	Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата	14.04.2006 21:30:34

Это точно. Мало ли для чего можно барельеф вырубить.

---

И даже более того: даже если вырубили, исходя из одних побуждений, - ничто
не мешает потом смотреть на барельеф, исходя из других.

---

От	Павел
К	Иванов (А. Гуревич) (14.04.2006 11:07:45)
Дата	14.04.2006 13:31:25

Пораскиньте-ка мозгами

---

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?

Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?

---

От	Miguel
К	Павел (14.04.2006 13:31:25)
Дата	14.04.2006 16:19:37

Обращено не ко мне, но уже раскинул

---

>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>
>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?

Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?

Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).

---

От	Игорь
К	Miguel (14.04.2006 16:19:37)
Дата	14.04.2006 16:46:41

Плохо раскинули

---

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>Да, так и было. А еще говорят, что к этому барельефу любил приходить Шамиль Басаев. Может он и сейчас там?
>>
>>Что было бы с чеченами, если б с мужским населением поступили бы по законам военного времени - изменника казнить?
>
>Перед законом все равны, независимо от этнической принадлежности. Во всяком случае, так должно быть и так будет в действительно возродившейся России. Никаких привилегий и гуманности по этническому признаку.

Здесь идет речь о "привилегиях" по признаку
сложившейся ситуации, а не по этническому признаку. Трудно этого не заметить. Что же касается закона - то абсолютизируют закон обычно либералы и иудо-протестанты.

>>Существовали бы сейчас маленькие, но гордые ичкерийцы?
>
>Какая разница? Статья УК об измене Родине обращена ко всем, независимо от малости и гордости. А Сталин дурак (в данном конкретном вопросе оказался).

Сталин обладал состраданием к чеченцам, к их женщинам и детям.

---

От	Miguel
К	Игорь (14.04.2006 16:46:41)
Дата	14.04.2006 20:19:57

Я понял, предателей, устраивающих русским геноцид - прощаем. (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (14.04.2006 20:19:57)
Дата	17.04.2006 12:11:43

Почему прощаем - наказываем, но в рамках разумного

---

и не забываем о сострадании.

---

От	Miguel
К	Игорь (17.04.2006 12:11:43)
Дата	17.04.2006 16:40:34

Никакого сострадания участникам геноцида и их отребью! (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата	17.04.2006 21:06:24

Так дойдём до того, что за любое пригрешение будем четвертовать (-)

---

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.04.2006 21:06:24)
Дата	18.04.2006 03:12:44

Предательство не любое. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.04.2006 03:12:44)
Дата	18.04.2006 16:22:25

В чём смысл наказания? (-)

---

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (18.04.2006 16:22:25)
Дата	18.04.2006 19:37:41

Чтобы 50 лет спустя, при новой Смуте, ублюдков не было, и самой Смуты тоже (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (18.04.2006 19:37:41)
Дата	18.04.2006 21:07:05

Это причинность такая - на 50 лет? А вопрос был вообще. (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (17.04.2006 16:40:34)
Дата	17.04.2006 17:07:22

Re: Никакого сострадания...

---

В смысле женщинам и детям?

---

От	Miguel
К	Игорь (17.04.2006 17:07:22)
Дата	18.04.2006 02:19:05

Перед законом все равны (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата	18.04.2006 12:00:04

Для иудо-протестантов. Но мы - православные. (-)

---

---

От	Miguel
К	Игорь (18.04.2006 12:00:04)
Дата	18.04.2006 13:42:43

О женщинах и детях

---

Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.

---

От	Karev1
К	Miguel (18.04.2006 13:42:43)
Дата	18.04.2006 14:56:06

Причина возрождения крымско-татарского движения -

---

>Увы, как показывает практика, из тогдашних детей крымчаков повырастали нынешние лидеры крымотатарского движения. Надо было казнить всех предателей, а детей отдать в детдома, чтобы воспитать иначе.
не в 1944-м, а в 1985 г. Если б в 44-м их всех осудили по закону, как вы предлагаете (что технически было бы очень не просто), то в перестройку они бы все равно появились как чертик из табакерки. Мне рассказывал один товарищ из Средней Азии, что у них в городе лидером крымчаков был самый обычный волжский татарин, одноклассник моего знакомого. Захотелось тому в Крым переехать, вот и влился в движение.

---

От	Павел
К	Miguel (18.04.2006 02:19:05)
Дата	18.04.2006 10:46:15

Увы, это людские законы.

---

Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?

---

От	Miguel
К	Павел (18.04.2006 10:46:15)
Дата	18.04.2006 13:46:28

Я говорю о конкретном применении помилования или амнистии

---

>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.

Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Например, помилование или амнистия. Как вы объясните это со своей позиции?

Никак. Меня абстрактные случаи не интересуют.

---

От	Игорь
К	Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата	18.04.2006 17:39:04

Объясняю

---

>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>
>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.

---

От	Miguel
К	Игорь (18.04.2006 17:39:04)
Дата	18.04.2006 19:42:21

Если бы Ваши "гуманитарные" принципы воплотились бы в жизнь,

---

>>>Они не всегда хороши. Бывает так, что целесообразнее закон не исполнить.
>>
>>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

>Проблема в том, что целесообразность здесь ни при чем. Расчитать целесооразность того или иного действия властей на полвека вперед - задача вполне бессмысленная. Сострадание же здесь общий принцип, а не факультативное упражнение. Сострадание к людям это не абстрактное понятие - это условие существования рода человеческого. Если бы тогда поступали как Вы хотите - СССР развалился бы еще до создания атомной бомбы.

то Россия бы и ста лет не прожила. Предателей уничтожали, и слава Богу. А что до женщин с детьми - ну, нет у меня никаких тёплых чувств к жёнам и помёту каких-нибудь Ющенко и Немцова. По мне, так всех в топку - и нарожать новых, от нормальных родителей.

---

От	Игорь
К	Miguel (18.04.2006 19:42:21)
Дата	19.04.2006 14:19:10

Так они и воплотились в жизнь, не живите в виртуальном мире

---

Сталин, как известно, поступил именно так, как Вы не хотите, чтобы поступали правители в России.

---

От	Miguel
К	Игорь (19.04.2006 14:19:10)
Дата	19.04.2006 18:28:47

Ну, были ещё и Суворов с Ермоловым - более дальновидные, чем Сталин (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (19.04.2006 18:28:47)
Дата	19.04.2006 18:48:36

Вообще-то они были не на сталинской должности (-)

---

---

От	Павел
К	Miguel (18.04.2006 13:46:28)
Дата	18.04.2006 15:10:41

С одной стороны вы правы, а с другой - милосердие тоже хорошо

---

>Вот и обоснуйте, пожалуйста, почему целесообразнее было помиловать крымчаков, да ещё и оставляя им на будущее повод возмущаться по поводу "геноцида". Если бы тогда с предателями крымчакского этнического происхождения поступили на общих основаниях, невзирая на этническую принадлежность, то сейчас бы одной глобальной проблемой для России было меньше, была бы более прочная база для русского движения на У-не и всё такое.

Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.

---

От	Игорь
К	Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата	19.04.2006 16:35:27

С чего это он прав-то?

---

Сталин - да, тот был прав.

---

От	Павел
К	Игорь (19.04.2006 16:35:27)
Дата	19.04.2006 18:50:58

Тут ооочень тонкая грань (-)

---

---

От	Игорь
К	Павел (19.04.2006 18:50:58)
Дата	20.04.2006 11:08:49

Сталин фактически следовал православному принципу единства царства и священства

---

Закон, какой бы хороший он ни был, в принципе не может отразить все возникающие жизненные перепитии. Когда принимали советские заноны, точно так же не имели и не могли иметь в виду дезертирства целых национальностей в годы тяжелых испытаний. Поэтому утверждение, что применение закона в тех случаях, на которые он явно не мог быть нацелен изначально, является справедливым и целесообразным - мягко говоря странное. Следование букве закона в таких случаях явным образом указывает, что государственная власть порывает с высшей правдой и справедливостью в угоду формальному буквоедству человеческого договора. Суд, творящийся не от лица высшей правды по христианским канонам является судом неправедным - и прямо нарушает Божью заповедь - "не суди, ибо не судим будешь".
Неусыпность духовной власти - главный признак православного принципа единства царства и священства. Государство, опирающееся только на закон, и попирающее благодать - обречено на исчезновение. Западная Римская империя в свое время также почитала формализм закона превыше добродетели, правды и справедливости. Доходило до того, что римляне применяя децимацию ( казнь каждого десятого легионера, если легион нарушал дисциплину и обращался в бегство) запросто казнили своих же героев, (которые вовсе не бежали вместе со всеми, а сражались до последнего) если формальный номер счета выпадал на них.
Чем кончила Западная Римская Империя - известно.

---

От	Miguel
К	Игорь (20.04.2006 11:08:49)
Дата	20.04.2006 15:24:59

Ох уж мне это русофобская гуманитарность (-)

---

---

От	Игорь
К	Miguel (20.04.2006 15:24:59)
Дата	20.04.2006 17:10:23

Рекомендую почитать "Проект Россия" на rus-crisis.ru

---

Выдержки из 12 части:

"Корни Естественного Принципата лежат в русской монархии. Иван Солоневич писал, что самая основная идея русской монархии ярче и короче всего выражена А.С. Пушкиным, который уже почти перед концом своей жизни пришел к мысли, что "должен быть один человек, стоящий выше всего, выше даже закона". Эта формулировка совершенно неприемлема для римско-европейского склада мышления, для которого закон есть все: dura lex, sed lex (суров закон, но закон). Русский склад мышления ставит человека, человечность и душу выше закона. Не человек для закона, а закон для человека. И когда закон входит в противоречие с человечностью, русское сознание отказывает ему в повиновении.

Принципат гарантирует, что обществом будет править человеческий принцип, а не юридический. Когда закон провозглашается выше общества, это порождает питательную среду для разного рода проходимцев, потому что любой закон изначально несовершенен. Выше говорилось, что на практике власть закона означает власть юристов, что в конечном итоге означает власть тех, кто платит юристам, - капитала. Обратите внимание, самые крупные кражи совершаются только по закону. Наши заводы и природные ресурсы никто не захватывал силой. Их отняли у народа по закону. Звучит красиво: "суров закон, но закон". На деле все наоборот. В ситуации "вся власть закону" никакое зло невозможно оперативно победить. Длительная бюрократическая волокита, согласования и чтения исключают оперативность. Когда социальный организм, скованной тысячью инструкций, остается один на один с хищниками, ничем не скованными, но вооруженными армией лучших юристов и лоббистами, прекрасно находящими язык с властью, его участь предрешена."

---

От	Miguel
К	Павел (18.04.2006 15:10:41)
Дата	18.04.2006 19:39:55

Я за милосердие для своего народа

---

>Согласен. Но поводов для воплей насчет "геноцида" всегда найдется. Думаю, что взвешивая как поступить с крымскими татарами или чеченцами - Сталин исходил из того, что наказание (безусловно, справедливое и законное) приведет именно к уничтожению этих народов.

А не надо смотреть на это дело с этнической точки зрения вообще. Ну, стало бы одним народом меньщше - главное, уничтожили бы предателей. Тоже мне, потеря.

>А то, что случилось через 50 лет - это заслуга тех, кто жил через 50 лет.

И особенно предательских потомков, воспитанных в духе нагадить России.

---

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата	10.04.2006 02:35:13

Не байка это

---

Насчет вырубания в горах Кавказа по приказу стариков - я не знаю. А вот слова корейской старушки, которая семилетней девочкой непонятно по какой причине была с Приморья сослана сначала в Казахстан, а потом перебравшуюся вместе со своей семьей в Узбекистан, я могу подтвердить. Она мне это рассказывала сама. Почему - не знает, было плохо, тяжело. Но при Сталине в межнациональном Узбекистане было спокойнее жить корейцам нашим, равно как и всем прочим высланным народам. Грекам, например. Любые попытки разборок на национальной почве жестко пресекались.
Равно могу поддтвердить социокультурный разрыв между нашими дальневосточными корейцами и среднеазиатскими. Это личное. Моя родня по первому браку.

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата	07.04.2006 13:22:37

Re: Так я...

---

Привет
>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

А это было до или после 20-го съезда?

---

От	Monk
К	Durga (07.04.2006 13:22:37)
Дата	07.04.2006 13:52:32

Re: Так я...

---

>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>
>А это было до или после 20-го съезда?

Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.

---

От	Durga
К	Monk (07.04.2006 13:52:32)
Дата	07.04.2006 16:00:15

Re: Так я...

---

Привет
>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>
>>А это было до или после 20-го съезда?
>
>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.

Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?

---

От	Monk
К	Durga (07.04.2006 16:00:15)
Дата	07.04.2006 16:36:08

Re: Так я...

---

>>>>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.
>>>
>>>А это было до или после 20-го съезда?
>>
>>Конечно, после. Ведь они вырубали этот барельеф уже вернувшись из депортации.
>
>Депортация была произведена после (или сразу после) 20 съезда?

Массовое возвращение чеченцев и ингушей началось в январе 1957 года. В этом месяце Президиумом Верховного Совета были приняты два указа: о восстановлении ЧИАССР и упразднении Грозненской области.
В центральном же руководстве планы по восстановлению ЧИАССР начали обсуждаться в начале 1956 г., т.е. сразу после 20 съезда.

---

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата	07.04.2006 13:08:03

С другой стороны один из целинников рассказывал,

---

что в чеченских сёлах русским, приехавшим осваивать Целину, поодиночке лучше было не появляться. Только так чеченцы могли избить, пырнуть ножом или вовсе прирезать, особенно в тёмное время суток.

Сергей.

---

От	Пасечник
К	C.КАРА-МУРЗА (07.04.2006 11:17:15)
Дата	07.04.2006 12:23:37

Может байка?

---

>D 1958-59 гг. алпинисты с Химфака МГУ рассказывали, что молодые чеченцы, вернувшиеся в 1956 г. из депортации, по приказу стариков вырубали на большой скале в горах барельеф Сталина - в благодарность за "метод наказания". Куда потом этот барельеф делся, никто не знает.

Т.е. они действительно что-то вырубали, а на вопрос альпинистов: "Что?", ехидно ответили: "Партрэт Сталына." Вопрос куда он делся снимается сразу.

Да и с здравой точки зрения, зачем им в 58 году портрет Сталина, даже если оценили его "доброту"? Если бы при жизни Сталина, ещё логика есть.
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Artur
К	Miguel (04.04.2006 21:46:49)
Дата	05.04.2006 03:25:32

Re: Удар на удар :-)

---

>>Надо конечно не с чистого листа изучать, а с карты:
>
>>
>
>>Потому что:
>
>>> Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов.
>>
>>^это не так.
>
>>армяне, хоть и в прошедшем, являются имперским этносом.
>
>разве это оправдывает в глазах нормальных русских поведение крымотатар в Великую Отечественную?


А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?

---

От	Undying
К	Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата	05.04.2006 23:42:12

Насчет потерь армян ошибаетесь

---

>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".

---

От	Artur
К	Undying (05.04.2006 23:42:12)
Дата	06.04.2006 13:00:59

Re: Насчет потерь...

---

>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".

В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.

---

От	Karev1
К	Artur (06.04.2006 13:00:59)
Дата	07.04.2006 09:13:52

Насчет потерь.

---

>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>
>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>
>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.

---

От	Artur
К	Karev1 (07.04.2006 09:13:52)
Дата	07.04.2006 15:20:25

Re: Насчет потерь.

---

>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>
>>>В СССР по данным переписи 1939 было 2,15 миллиона армян. Среди погибших в ВОВ военнослужащих армян было 83,7 тысячи. Смотрите "РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ".
>>
>>В Армении всегда жили далеко не все армяне, сейчас например в Росии наверно столько же армян, сколько в Армении. Я не историк, и точные ссылки на архивные иследования вам не дам, но я многократно в армянской прессе и в разных книгах встречал в использовании разных уважаемых людей цифру в 300 000.
>Извините, но приведенные вами цифры совершенно нереальны. Максимальная численность армии при полной мобилизации составляет приблизительно 0,1 от численности населения. В Германии после тотальной мобилизации 1944 г. она составляла 11%, в СССР она всегда была ниже 10%. Пусть половина всей армии погибла за время войны, а ее численность осталась примерно постоянной. Тогда это означает, что всего было призвано за годы войны 0,2 численности населения. По вашим цифрам получается, что из Армении был на войне каждый третий житель. Такое может быть либо в том случае, если на территории страны шла партизанская война высокой интенсивности, в которой участвовали буквально все способные держать в руках оружие. Но немцы в Закавказье не прорвались. Либо в СССР для Армении существовали особые правила призыва и оттуда призваны были буквально все способные держать оружие, включая работников оборонной промышленности, транспорта, всех управленцев, внутреннюю охрану (милицию), подростков от 12 лет и стариков до 60-70 лет. Никогда и ни от кого не слышал о таком призыве. А вы слышали?
>В серьезной книжке "Великая Отечественная война. Цифры и факты." Кривошеев Г.Ф,Андронников В.М. и др. приведены цифры потерь СССР по национальному составу. "Национальный состав погибших военнослужащих" армяне - 83,2 тыс.чел, 0,96% от общего числа потерь, что приблизительно соответствует доле армян в населении СССР (для сравнения: грузин - 79,7 тыс.чел., азербайджанцев - 58,1 тыс.). Как можно понять из текста, речь идет о всех армянах, независимо от места жительства. Цифры внушают уважение к армянам, но ни о каких 300 тыс. речь не идет.


Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.

---

От	Karev1
К	Artur (07.04.2006 15:20:25)
Дата	10.04.2006 08:14:06

Насчет источника.

---

>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>
>

>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.

Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.

---

От	Artur
К	Karev1 (10.04.2006 08:14:06)
Дата	11.04.2006 13:43:32

Re: Насчет источника.

---

>>>>>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>>>>>
>>
>
>>Могу повторить только то, что сказал. Я неоднократно встречал в прессе приведенные мною цифры. Ваши доводы не кажутся мне не заслуживающими внимания, но есть факт, что имели хождение именно такие цифры. Возножно причина была в том, что было мобилизовоно все население, из-за стоящих на границе турецких войск
>>Я не могу сказать ничего другово пока. Наверно вы понимаете, что простую арифметику я тоже знаю, и тоже понимаю, сколько мужщин могло быть при такой численности населения.
>


>Я думаю разгадка - очень простая. Цифра была взята с потолка, где-то в конце перестройки, в пропагандистких целях. С тех пор передается от источника к источнику, как общеизвестная. Типа 100 млн. жертв советского режима.

Если было так просто, я встречал эти цифры даже школьником, а это было до перестройки. Мне тоже интересно узнать разгадку этой задачи. Я повторяюсь, я встречал эти цифры даже у уважаемых в Армении людей.

---

От	Товарищ Рю
К	Artur (05.04.2006 03:25:32)
Дата	05.04.2006 08:11:20

Вы хотите сказать...

---

>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?

... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?
Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.

>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?

Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?

---

От	Artur
К	Товарищ Рю (05.04.2006 08:11:20)
Дата	05.04.2006 10:36:27

Re: Так оно и есть

---

>>А вы вообще в курсе, что из 1 800 000 человек населения Армении 600 000 были участниками ВОВ , ушли на фронт, и из них 300 000 человек погибли?
>
>... что ВСЕ взрослое мужское население Армении было призвано на фронт, причем доля безвозвратных потерь среди них примерно в 3 раза превышала среднюю по стране?

Это статистика, поднимите советские цифры, их не я придумал.
Ничего не скажу по поводу процента безвозвратных потерь, среднего по стране. Но половина вернувшихся с этой войны мне всегда казалась нормальной цифрой.
Мне рассказывали люди, просматривающие надгробные и мемориальные камни в честь погибших, что крым освобожден ценой армянской крови.
Просто для примера- знаменитая Таманская дивизия, формировалась из армян, стала гвардейской именно при этом этническом составе.
>Кстати, из этого же недвусмысленно следует, что ПОЛОВИНА армян, родившихся после 1945 года - недоармяне.

А вот эту фразу я понял не вполне. Но армяне вплоть до 70-х годов имели высокую рождаемость, и численность населения росла достаточно быстро

>>А так же в курсе, кого Суворов вывел из Крыма, и поселил на Кавказе, после чего Крымское ханство просто располось, его даже не пришлось завоевывать ?
>
>Кажется, такой кунштюк и называется геноцидом, даааа?


Насчет Суворова - пора бы вам знать, что по матери Суворов армянин, т.е вряд ли это был насильственный акт депортации, скорее всего он просто убедил людей. И вообще просто знать историю полезно.

:-)

---

От	Miguel
К	Artur (05.04.2006 10:36:27)
Дата	06.04.2006 18:44:13

Этого не может быть, потому что быть не может.

---

Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.

---

От	Artur
К	Miguel (06.04.2006 18:44:13)
Дата	07.04.2006 01:06:35

Re: Этого не...

---

>Всё взрослое население непенсионноо возраста, включая тем более женщин, не может отправиться воевать. Боюсь, что Вы основываете исторические представления на предвзятых источниках.

Говорю вам, я раз сто видел такие данные, в разных местах и от разных людей, в советское время. Близкие цифры были по Грузии.
Меня самого эти цифры удивляли, но были именно такие цифры.
Я конечно постараюсь найти хоть один источник, и вам сообщу, но когда это будет не знаю.

---

От	Artur
К	Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата	03.04.2006 03:04:43

Re: Не так страшен черт, как его малюют

---

>Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

>(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)

Но территории нынешней турции, армяне составляли ведущую этническую группу приблизительно на половине территории. Т.е отнюдь не были маленькой этнической группой.
Геноцид был спровоцирован быльшим количеством событий. В первую очередь, поведением гуманитарных братьев из европы, после каждой военной победы русских в войне с турцией, путем дипломатического давления на русских, под залог обещаний мониторинга за демократизацией турции, нивилировавших победы русских раз за разом.

Естественно турки от этого зверели еще больше, и армянские погромы стали непрерывными в конце 19в.
С другой стороны, армяне поняв, что к чему, взялись за оружие. и приблизительно к 1905 г в стамбуле вместе с младотурками уничтожили султана. Армянские отряды в этом перевороте не были статистами.

И вместо создания независимой страны, или на крайняк автономии, руководство армянских войск и армянских партий, европейцы путем закулисных интриг убедили оставаться в составе турции фактически без каких либо приобретений. Армяне даже разоружились, поверив опять каким то посулам.

А через 10 лет, первая мировая война - геноцид. Армяне не были столь беззащитны и слабы. Они вполне могли справиться с турками. Но ...

Вмешательство большого количества закулисных сил привело совсем к другому исходу. Который фактически был предрешен в момент разоружения армянских войск. Если армяне после 20 лет непрерывных погромов смогли свергнуть власть султана, то единственный способ спасти хоть какую либо часть умирающего турецкого государства, и спасти от доступа русских к средиземному морю через армению, армян надо было полностью вырезать.

---

От	Miguel
К	Artur (03.04.2006 03:04:43)
Дата	04.04.2006 21:45:55

Всё бы хорошо, но больно напоминает еврейские жалобы, вплоть до погромов. (-)

---

---

От	Artur
К	Miguel (04.04.2006 21:45:55)
Дата	05.04.2006 03:12:30

Re: Где вы увидели жалобы? Статистика армян открыта, в отличии от...

---

Я специально, насколько могу пытаюсь оставлять в стороне конкретные вопросы истории армян. Начиная с того, что история Армении начинается в такой исторической дали, что ни в один телескоп не увидишь, и всегда эта территория была ареной столкновения полярных сил - европы и востока, а часто европы и азии.
В угоду собственным политическим интересам всегда фальсифицировалась история Армении, и теперь от армянской истории отделен пласт равный ее последующей части - история Армении уполовинена по длительности и теперь все без исключения народы кавказа, благодаря принятой сейчас модели происхождения армянского народа, производят себя из того же самого предка, что и армяне. Причем все эти народы не имеют с армянами несмотря на псевдотермин "лицо кавказской национальности" ничего общего.
Единственным надежно фиксируемым материальным основанием этой теории явилась то, что армяне какой то период своей истории использовали клинопись, как потом использовали сирийский и так же греческий алфавит, пока не создали свой.

О древности истории армян и важности этой территори может дать предположение два намека в Библии о том где располагалась географическая прародина людей - Рай (эдем географически это Армянское нагорье), и спасение человечества на Арарате(тоже Армения). Как бы мы не относились к правдивости этих историй, они отражают один факт - икслючительное значение этого места для людей, отраженное в Библии. Второй факт, вытекающий из этого - даже если принять, что к армянам эти упоминания не имеют никакого отношения, то надо признать, что за историческое время было полностью потеряно знание о народе, населяющем столь принципиально важный регион. Потеряно знание не где то на камчатке, где нету никаких источников и где соседями явлются киты и моржи, а в регионе, имеющем древнейшие традиции письменности.
Поэтому версия о о незаметном изчезновени народа, живущего в месте, имеющем столь выдающееся сакральное значение, что было 2 раза отмечено в Библии в самых принципиальных ситуациях, выглядит нелогично.

Теперь о строго научном подходе. Два лингивиста - Гамрекелидзе и Иванов, предполагают в фундаментальном труде, что прородина индоевропейцев находиться в междуречье Куры и Аракса, двух армянских рек. Эта прародина - всегда исторически была Арменией, а эта конкретная часть Армении там, где сегодня идет война между Арцахом(Карабах) и Азербаджаном. Маленький пример того же самого, что и в Библии. География упоминается, а народ вроде бы отсутствует. Но важно, что и в самом строгом научном смысле, територия Армении оказывается довольно важным местом.
Здесь есть, что фальсифицировать и есть зачем - как бы становишься у истоков огромного пласта мировой культуры.

Два примера из современности, как проводятся этнические и культурные войны. Я монку уже показывал, что в Нахичевани, это территория Армении отданная азерам после революции, сейчас полным ходом уничтожаются все следы древнего армянского культурного присутствия в этом районе - уничтожаются шедевры армяской архитектуры малых форм - хачкары(резные надгробные камни с основной символикой в виде креста).
Если захочешь найдешь в архивах форума, там были и некоторые ссылки. Так же один похожий пример из Ирака - разграбление исторического музея под надзором американских военных в Багдаде.
Нет материальных памятников культуры нет народа - завтра его историю назовут виртуальной и бездоказательной.

Итак эту часть я завершаю тем, что история армении после 1915г, после геноцида это непрерываная война на уничтожение в физическом и культурном смысле. И даже объективному человеку бывает нелегко разобраться в этих нагромождениях лжи вокруг истории и культуры Армении.

Численность армян в турции, по районам хорошо документирована, это же не марс и не плутон - была статистика в 19 веке на всей територии турции.
Армян было много, они никак не могли быть на этой територии малой этнической группой, и вообще малой нацией. Армяне всегда занимали все Армянское нагорье (не менее 300 000 квадратных километров, это 45% нынешней територии турции), и часть других територий.

Так же является фактом широкая партизанская борьба в Армении в конце 19 века, а затем участие и вклад армянских вооруженных сил и политических партий в свержение султанской власти в турции.
Если я говорю факт, значит можно найти подтверждения этим утверждениям.

Народ занимающий такое положение вполне мог и должен был избавиться от турецкого влияния, после того как турки занялись осознанным физическим уничножением армянского народа на его родине.

Армянский вопрос только для незнакомых с этим термином может казаться выдумкой, или быть похожим на жалобы. Для незнакомых с ним, циничность европейской политики просто не представима. Это целая эпопея событий в последней трети 19 века, и именно под этим именем он и известен в истории и в истории дипломатии.
По сути это так же история украденных у россии военных и гуманитарных побед, в принципе бывших продолжением Крымской войны.
Теперь же речь идет о предположениях, но из многочисленных наблюдений за аналогичными ситуациями довольно логичными.
Должно было произойти нечто абсолютно неординарное, что бы вооруженые представители этого народа, вдруг разоружились после свержения неугодной власти, против которой боролись несколько десятилетий.

Если вы думате, что для европейских политиков все эти методы в прошлом, вам достаточно проследить за современным течением арцахского т.н. урегулирования.

На повестке дня все те же предложения с теми же методами - включение арцаха в азербаджан, разоружение, контроль и гаранции европы соблюдения прав армян в азержаджане, проведения референдума лет через 20.

Армяне сами себе гарантировали права и безопастность, зачем им чужие гарантии то ?
И чем их не устроили референдумы который прошли несколько раз с 1988г ?

Метод, которым армян уничтожили на большей части их родины, теперь хотят еще раз применить уже к остаткам и добить окончательно.

Сверху, на границу Армении с Грузией, сейчас под давлением европы заселяют изгнаных сталиным оттуда турков месхетинцев.

И всем до ламочки, что на этой територии столько человек не прокормитиься. До лампочки, что если изгнали оттуда 10 000 человек, нельзя сейчас все их потомство принимать обратно , так как на этой територии численность населения ограничиваеся предельной скудостью ресурсов, и большая часть потомков этих турков мигрировала бы в поисках пропитания в Тбилиси и в Баку.
Эта територия о которой я говорю(сейчас отдуда русские должны выводить военные базы, это Ахалкалак), имеет очень суровый и холодный климат.

И разве не ясно, что армяне и турки в нынешней ситуации рядом жить не могут.
Это означает два конфликтных варианта, или турки армян выживут, или армяне их выживут.
В любом случае будет война, в том числе и с грузией, которая в этой ситуации в стороне не останется, все будет сопровождаться транспортной блокадой армении и изгнанием из тбилиси большой армянской диаспорой.

Это все последовательно провоцируется европейскими политиками сегодня.
Можете сами сравнить факты, если вам они интересны.

Разве полное уничтожение бывшего еще сто лет назад весьма мощным и союзного русским народа в таком регионе не рациональная и важная геополитическая цель ?

Вся история Армении, и ее культурная история есть отличная иллюстрация этнических войн, и методов, применяющихся в этих войнах. Концепция сетеоцентрических войн предполагает уничножение ценностей народа, а без них народ уже просто население.

---

От	Дионис
К	Miguel (02.04.2006 21:07:51)
Дата	02.04.2006 23:39:52

Мигель, это тот случай, когда Николаю и славянам стоит поставить памятник,

---

>Я ни в коем случае не хочу кого-то оправдывать или восхвалять, но, насколько я понимаю, с началом Первой Мировой войны армяне, живущие в Османской Империи, стали активно помогать России - врагу Османской Империи в глобальной войне на уничтожение государств-противников. Я не могу их (армян) за это осуждать, потому что Россия была заинтересована именно в таком их поведении, и оно в итоге помогло России, а не её врагам, то есть помогло моему народу. Но меня интересует психология малых этносов империй, которые в тяжёлые для империй часы восстают против целого, работают на уничтожение империй, а потом искренне удивляются жёстким ответным действиям целого или открытой ненависти государствообразующих этносов. Почему-то геноцид 1910-х годов Вы всё время излагаете "с чистого листа", как будто не было у турецко-армянского конфликта предыстории, а у турецких действий повода и причины. Мне кажется, тут кроется непреднамеренная манипуляция, обусловленная эмоциональным подходом. Поэтому мне хотелось бы предложить другой подход. Сейчас большой открытой войны, вроде как, нет, и поэтому можно подойти к проблеме с холодным рассудком. Поставьте себя на место турок. Начинается война на уничтожение Вашей империи. Цели войны со стороны противника включают даже лишение Вашей страны Черноморских проливов с многовековой столицей империи, Турцию хотят обкорнать до этнических границ и даже больше (хуже, чем РФ после СССР). Малый народ армяне, составляющий большинство населения в прифронтовой зоне, открыто и массово переходит на сторону врага. Ваши действия на месте турков?

>(Я бы меньше всего хотел, чтобы моё сообщение было воспринято как провокация. Оно совершенно серьёзно.)

а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.

Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в п"пожарном" порядке.

---

От	Miguel
К	Дионис (02.04.2006 23:39:52)
Дата	04.04.2006 21:56:25

Так уже поставили, что дальше?

---

>а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.

>Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в "пожарном" порядке.

Значит ли это, что и в дальнейшем русские должны своей кровью защищать от геноцида симпатичные соседние народы? Тем более те из них, которые сами проголосовали за то, чтобы не быть более в СССР и не пользоваться более русскими гарантиями безопасности, распространявшимися на все народы империи? Я ничего не имею против армян, но ещё большой вопрос, были бы они сейчас настолько дружны с Россией, если бы не война с Азербайджаном. Насколько мне помнится, Армения проголосовала в сентябре 1991 года за выход из СССР, причём референдум по вопросу был объявлен за полгода до даты проведения референдума (это вообще единственная из республик, которая попыталась выйти из состава Советского Союза в полном соответствии с соответствующим законом СССР). Но меня несколько смущает, почему сотрудничество с Россией некоторыми бывшими народами империи рассматривается как улица с односторонним движением. Типа, мы объявим независимость, но вы нам предоставьте право селиться без ограничений на ваших землях, да ещё и нашей республике помогайте, в борьбе с соперниками. Надо решиться, что нам в данный момент важнее - заработать кровью на очередной памятник, или решать национальные задачи своего народа.

---

От	Artur
К	Miguel (04.04.2006 21:56:25)
Дата	05.04.2006 04:04:24

Re: А где факты, доказательства, концепции и рефлексия ?

---

>>а тот, что поставлен Николаю - стоит чтить и почитать не только русским но и нам перед благодарностью армян. Резня устроенная турками заставила русских вступить в войну неподготовленными. Но кого смогли спасти - того спасли - единственный эпизод, за который Николая можно блы причислить к лику святых.
>
>>Там где мы отселяли - турки вырезали. Об этом стоит пмнить. Я слышал, что армяне поставили памятник Николаю II. Наверно, это единственный случай, когда и Николай и все православное воинство вместе с ним его заслуживает - к войне с турками готовились, но встретили его ничтожные силы и в "пожарном" порядке.
>
>Значит ли это, что и в дальнейшем русские должны своей кровью защищать от геноцида симпатичные соседние народы? Тем более те из них, которые сами проголосовали за то, чтобы не быть более в СССР и не пользоваться более русскими гарантиями безопасности, распространявшимися на все народы империи? Я ничего не имею против армян, но ещё большой вопрос, были бы они сейчас настолько дружны с Россией, если бы не война с Азербайджаном. Насколько мне помнится, Армения проголосовала в сентябре 1991 года за выход из СССР, причём референдум по вопросу был объявлен за полгода до даты проведения референдума (это вообще единственная из республик, которая попыталась выйти из состава Советского Союза в полном соответствии с соответствующим законом СССР). Но меня несколько смущает, почему сотрудничество с Россией некоторыми бывшими народами империи рассматривается как улица с односторонним движением. Типа, мы объявим независимость, но вы нам предоставьте право селиться без ограничений на ваших землях, да ещё и нашей республике помогайте, в борьбе с соперниками. Надо решиться, что нам в данный момент важнее - заработать кровью на очередной памятник, или решать национальные задачи своего народа.

Армян от геноцида никто не защитил в глобальном смысле слова, основная масса населения умерла, сохранилась лишь малая часть, по причине того, что шла война, была линия фронта, и все происходило за этой линей фронта.
Если до вас не доходит, что при помощи армян россия в любом случае получала выход к Средиземному морю, то вы просто смотрите на карту и ничего не видите.

Культурно армяне близки русским и только русским, после них с персами. Персов и армян разделила религия. Армяне ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО относятся к своей культуре, это ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.
Впрочем Мигель, вы не единственный кто из "русских" этого не понимает.
Европейцы сделали все, что уничтожить армян в этом регионе, так как им было абсолютно ясно, с кем армяне будут союзниками. А русским это всегда казалось сомнительным

На Кавказе, армяне благодаря Екатерине и Суворову такой же коренной элемент, как и русские. Основная часть армян осела сейчас именно в тех же регионах - Краснодар и Ставрополь.
кроме того, советская армия принимала прямое участие в депортациях армянского населения в Арцахе, спросите нынешнего губернатора подмосковья, героя афганской войны, кого депортировали подчиненные ему войска внутренних войск. Очень много армян убежали от резни армян в Баку, там жило несколько сот тысяч армян. За это благодарите Горбачева.
Они не могли осесть в армении, они были горожане, в Ереване не было такого числа мест, так как в армении с 1988 года из-за землятрясения 30 процентов територии лежало в руинах.

Вы ведь знаете эту статистику правда ? А как же вы делаеете такие темные и недобросовестные утверждения ? Для Армении было бы благом, если бы этот миллион человек можно было бы вернуть из России в Армению и Арцах, где есть огромные очень благодатные но пустые територии.

Армяне хотят независимости, но хотят быть союзниками. Они не болгары, не хохлы, не грузины. Они другие. Ведь не болгар, не грузин не вырезали, не было смысла, они не создавали проблем.
Проблемой были армяне.

Проанализируйте свои комплксы в отношении армян, найдите хоть одно логиски доказательное утверждение. Но лучше поймите как запад разводит русских в отношении армян. Потому, что запад понимает, что такое цивилизация, что составляет ее основу, он понимает и имеет инструменты цивилизационной политики, то о чем теоретически говорят на форуме, но никто не хочет посмотреть на конкретную реализацию такой политики.
Так как запад знает, что является истиной основой союзов, он знает, что армяне всегда будут союзны с русскими

---

От	Miguel
К	Artur (05.04.2006 04:04:24)
Дата	06.04.2006 18:46:37

Собственно, встрял в обсуждение, чтобы порефлексировать вот о чём

---

А именно, выяснить, надо ли России, следуя призыву Жириновского, осуществлять "последний бросок на Юг" и восстанавливать совместную империю с закавказскими народами. Мне кажется, с точки зрения русских интересов таких оснований в данную историческую эпоху просто нет. Эти народы сделали свой выбор в пользу независимого существования от России - выбор, который зрел достаточно долго и не был навязан кратковременным гипнозом, в отличие от Украины. Теперь получается, что в разрушении Российской империи народы Закавказья поучаствовали по полной программы, но нахлебавшись лиха, хотят от России той или иной формы покровительства. В лучшем случае, это проявляется в тесном стремлении и народа, и всей страны к союзничеству с Россией (как в случае с Арменией). В худшем случае это проявляется в психопатической русофобии грузинского народа, несмотря на которую, Грузия хочет по-прежнему получать из России дешёвые газ и электроэнергию. Но главная особенность заключается в том, что представители всех трёх закавказских народов считают Россию альтернативным пристанищем, в которой можно селиться без ограничений и не ассимилируясь, буде жизнь в Закавказье станет победнее, чем в России. Нормы поведения больших общин в российских городах при этом остаются кавказскими, в лучшем случае. Мне такой подход непонятен. Мне кажется, что раз уж закавказские народы выбрали независимость, то не надо претендовать на какие-то преференции со стороны России. У России сейчас на это просто не хватит сил, а исторический опыт подсказывает, что придёт время - и закавказские народы снова захотят жить без "российских угнетателей" - и так по циклу. Лучше России пока сосредоточиться на своих внутренних проблемах и построить здоровое общество. В которое быстро растущие и не желающие ассимилироваться общины не очень-то вписываются. Грузин, как представителей враждебного народа и потенциальную пятую колонну, вообще надо в течение месяца-двух депортировать в Грузию и восстановить статус-кво до присоединения Грузии к Российской Империи - вернуть территорию Грузии (кроме Абхазии и Южной Осетии) туркам. В остальных случаях ужесточить иммиграционное законодательство и разбираться с каждым приехавшим персонально - хочет ли он жить на русской земле по-русски, или навязывать свои нравы жизни. Но ни о какой безвозмездной помощи южным соседям речи уже идти не будет - очень уж это болезненно оборачивается для русских в долгосрочной перспективе.

Вы хвалите то, как национальные вопросы были решены в СССР, а ведь в СССР не было истинного равноправия. Жители Кавказа откровенно считали, что должны жить лучше русских, работая меньше. И они получали привилегии. Ни для кого не секрет, почему жизненный уровень в Грузии был столь высоким по сравнению с РСФСР. Не потому, что грузины умнее или трудолюбивее, а потому что в Советском Союзе русская картошка в 30 раз дешевле стоила, чем их апельсины. Зато теперь правда жизни с картошкой установилась, особенно на У-не... Сколько армянская и азербайджанская промышленность ни гнала брак, никакое ЦК не могло заставить её работать нормально. И это продолжалось десятилетиями - обустройство за русский счёт тёплой национальной квартиры, которую в конце концов приватизировали без особой благодарности строителям.

Глубже всего понял проблему старина Гамсахурдия, который сказал, что Грузия хочет независимости, но с удовольствием сохранит союзнические отношения с Советским Союзом - пусть СССР держит на грузинской территории свои войска, защищает от иноземцев... А апельсины по-прежнему будут в 30 раз дороже картошки. Короче, дружба в одну сторону.

Если Вы предлагаете снова восстановить СССР на прежних принципах национального строительства, то меня это не устраивает, и Россию тоже вряд ли устроит. Потому что быть российско подданным - это ещё и тягло, который не всякий кавказец выдержит, а снова давать окраинным этносам привилегии по освобождению от тягла - Россия не потянет. Лучше пока жить отдельно, а как будет предложена новая форма дружбы - рассмотрим по новой, насколько это выгодно России.

Как заметил тов. Рю (цитирую по памяти его сообщение с форума Паршева, с которым я абсолютно согласен), "Грузинам хочется, чтобы Грузия была второй Швейцарией. Но всем остальным интереснее, когда там второй Афганистан".

---

От	Artur
К	Miguel (06.04.2006 18:46:37)
Дата	07.04.2006 02:25:08

Re: Да ради бога, плохо только то, что на это раз все трафаретно

---

Я очень подробно в нескольких сообщениях попробовал вам рассказать историю Армении и некоторые реальности в Армении. Судя по всему, безуспешно.
Вы игнорируете особенность армян, выраженную например в привязке нескольких сакральных событий из истории рождения человека в христиансткой трации (рая и места спасения Ноя) к Армении.
Вы игнорируете особенность армянского народа, выраженную в желании и способности жить своим умом, выражаемую в духовной независимости, и не создавать проблем другим, не быть агрессорами, несмотря на свою духовную автономность. Умение создавать монументальное в малом -это армянский стиль. Маленькая трехлитровая банка это так же и армянский стиль, не только японский :-)
Только один раз армянский царь на что то рассердился, и создал империю при своей жизни. Переимев парфян и всех других восточных правителей. Хотя бы еще одно поколение таких царей, и Рим бы на востоке не имел никаких шансов.
Я говорил о Тигране Великом. После того, как Армения вернулась к своим старым границам, римляне в дальнейшем неуклонно в своей империи уничтожали все упоминания об этом человеке.

Вы просто не хотите понимать, что еще до того, как Россия возникла, армяне уже сформировали свое мировозрение. Оно заключается в том, что надо быть свободными в духовной сфере, в культуре, а государственная принадлежность, это дело второе.
Государством надо заниматься тогда, когда оно совсем уже достало, когда мешает этой самой духовной независимости.

Русские плевали на свою духовную независимость в угоду дурно понятым прагматическим политическим соображениям. Пример - церковные реформы Никона, и политика Петра.
С армянами у европейцев с их желанием манипулировать сознанием не получилось ничего, даже некоторое распространение католиков в армении, не вызвало духовного раскола нации, так как даже за религией стоит сформированная психология народа.
Дурно, не принципиально понятая рациональность европейцев у вас всегда говорит не нормально сильно.
Русские сильны от природы, наверно поэтому они так беспечны к источнику силы в себе. И именно из-за невнимания к духовным вопросам подвержены манипуляциям сознания европейцами.

В армянском эпосе, Давид из Сасуна(это горная провинция исторической Армении, там жили очень сильные и воинственные люди), из рода защитников страны, когда отворачивается от Христа, ведя не праведную жизнь, теряет свою силу. Потом поумнев, и исправившись, опять становится сильным. Христос силу у него не отнимал, просто он сам стал слабее, растерял свою силу. Но начав себя правильно себя вести, опять стал сильным.

Его сын, который был столь силен, что его земля уже не держала, и он проваливался в нее - побродив по миру, убедившись в отсутствии справедливости, разрубил своим мечом Арарат, скрылся в нем до тех пор, пока на земле не наступит справедливость.
Этому эпосу едва ли не больше лет чем Российской истории. Это психология народа. Зачем нужно государство ? Оно все равно не устанавливает справедливость.
И сейчас ситуация в армении и отношение народа к этой ситуации точно такое же, как описано в древнем армяском эпосе, как будто он сегодня создавался.

Ваша точка зрения про армян не имеет ничего общего с реальностью.
Армяне хотят иметь духовную свободу и свободно делать свой выбор. Но делают они свой выбор исходя из консервативных критериев, исходя из религиозных соображений, даже если они и не очевидны.
Я уже говорил, армяне будут свободными, но союзниками. Армянам нужны союзники.
А для чего нужны армяне русским ?
Если вы не поняли еще, посмотрите на карту. Только армяне мешают непрерывной полосе тюркоязычных народов от Китая до средиземного моря. Только армяне сохраняют русских от проникновения европейских манипуляторов сознания в среду тюрков средней азии и далее.
Тюрки, еще в меньше степени чем русские имеют иммунитет к манипуляциям сознания.

Руками русских бьют армян, уничтожают, так как они своим неизменным и независимым духовным существованием на протяжении более полутора тысяч лет брасают вызов европейским манипуляторам, угрожая их могуществу своим примером.

Я вот с Александром долго спорил, он никак не хотел понять, что духовная независимость для армян важна, что алфавит для армян это символ их духовной независимости.
Вроде убедил.
Вот эта ветка.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176186.htm

В общем мало шансов вас убедить, но вы просто запомните мою позицию, когда нибудь вы ее поймете.

---

От	А.Б.
К	Artur (07.04.2006 02:25:08)
Дата	07.04.2006 08:23:45

Re: Вот тут - конкретнее.

---

>Русские плевали на свою духовную независимость....

Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

>Руками русских бьют армян, уничтожают,....

Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!

---

От	Artur
К	А.Б. (07.04.2006 08:23:45)
Дата	07.04.2006 15:24:51

Re: конкретнее.

---

>>Русские плевали на свою духовную независимость....
>
>Не все есть то, чем кажется на 1 взгляд... :) Но этот ваш тезис - пустячен, по сравнению с другим.

Это не пустяк, второй тезис есть следствие первого.
Я не имел ввиду полное пренебрежение, не имел ввиду отсутствие выраженной своеоразности русских. Я имел ввиду оформление духовной сферы по сравнею с уровнем лучших мировых решений в этой сфере - Китай, Индия, Европа

>>Руками русских бьют армян, уничтожают,....
>
>Что вы этим хотите сказать? Факты. Трактовки. На бочку!

Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы. На самом деле я хотел сделать более узкое утверждение, касающееся только подконтрольных русским территорий. И конечно я не имел ввиду физическое уничтожение. Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении. В общем хорошо, что вы так быстро обратили внимание, так как в таком виде фраза противоречит смыслу того, что я писал о роли европы в армянских делах.
Политика россии в армянских делах (далее под этой фразой надо понимать на подконтрольных территориях) не отличалась постоянством, бывали периоды резкого усиления давления, бывали более либеральные периоды. А политика европейцев всегда была согласованной определенной и постоянной в этом вопросе

Как правило, начиная с Петра, политика сводилась к тому, что бы разрушить все формы сомоорганизации, пресекая возможную независимость армян. Есть документальные доказательства этой полики. Здесь я хотел бы, что бы мои утверждения не воспринимались как обида или обвинение, несмотря на огромный вред нанесенный арямянам это дурной политикой.
В основании этой политики лежали(и лежат) два факта. Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности, как потенциальная нелояльность, активная, принципиальная лояльность просто рассматривается как нелояльность.
Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
Оба факта, как я сказал следствие одного - неразвитость, непонимание того, как фунционирует духовная сфера, невнимание к механизмам этой сферы, к инструментам.
Если бы русские понимали эти механизмы, они не мешали бы становлению автономности этой духовной сферы у близких им по культуре народов, они помогали бы ее формированию, и тем самым получили бы возможность влиять на ее становление и функционирование в максимально дружественной для них форме.
Проблемы с Украиной проявление такого же мышления и подхода. Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
Но русские рассматривают это как нелояльность и борются с этим.
Можно проблему нарисовать с другой стороны. Русские понимают только вертикально организованные схемы власти. Они не представляют себе распределенные по определеным иерархиям структуры власти.
Вертикальная схема эффективна при достаточной степени однородности власти. Если же страна быть центром влияния зоны с столь разными цивилизациями как армяне, кавказ, тюрки, хохлы, то попытка интегрировать все в москве лишь может взорвать страну.
Цивилизации означают сложившиеся и несводимые друг к другу традиции жизни. Их невозможно полностью согласовать, значит невозможно управлять с одного места. Попытка решать нерешаемую задачу приводит или к параличу системы или к развитию теневой сферы.
Стремление людей и обществ к независимости невозможно остановить. И этим пользуется запад. Они делают вид, что поддерживают эти стремления, и выращивают манипулируемых извне мутантов, функционирование духовной сферы которых неавтономно ввиду нежизнеспособности этих схем. Но это выглядит для неопытных людей как независимость. Пример Украина. Все на чем основана ураинская идеология это миф в худшем смысле этого слова. Значит, те кто придерживаются этого мифа как государствообразующего будут неадекватны во всех своих решениях и поступках. Значит они будут в большой зависимости извне.

Я объяснил как смог идеологическую, методологическую часть проблемы, показал на примерах типичность проблемы.
Теперь конкретно о армянах. Никогда исторически, на териториях которые сейчас находятся в Арузии и Азербаджане грузины и азеры не имели такого этнического господства. Армяне всегда играли очень заметную роль на этих териториях, только за время нахождения под властью россии, численность и позиция грузин и азеров стала столь преобладающей в этих регионах, по видимому это следствие позиции органов власти, поощряющей ассимиляцию армян в грузии, и миграцию армян из мест их проживания в Азербаджане.
Азербаджан это особый случай. По Карскому и Московскому договору между Турцией и Совесткой Россией от Армении к Турции отошла Карская область и еще одна область. К Азербаджану отошла Нахичеванская область. А потом еще от Армении отрезали Арцах, Казах и Гандзак(Гянджа, бывший Кировабад) в пользу Азербаджана.
Нахичеван привратили в особую зону, куда невозможно было даже проехать просто так, без разрешения Бакинских чиновников. В результате численность армянского населения края быстро сошла на нет. А была около половины на момент подписания договоров.

Итак резюмируя можно сказать что о физическом уничтожении речь не шла. Речь шла о политике, приводящей к ассимиляции армян в местах их проживания и к эммиграции. Но направленность этой политики я квлифицировать не берусь, не могу утверждать, что была сознательная цель ассимилировать. Были дипломатические ошибки, имеющие для армян тяжелое значение - Карский и Московский договор.
Именно этот набор событий я имел ввиду, когда говорил об уничтожении. Т.е есть множество неблагоприятных решений и поступков, которые сами по себе не были обязательным следствием принятых подходов и принципов управления в россии, принятых форм решения внешнеполитических вопросов и т.д

Эти решения объясняются постоянными колебаниями и сомнениями властей относительно армян, а внешние силы, о которых я говорил, исппользовали эти колебания для достижения своих целей, которых они согласованно и неотступно добивались и добиваются не менее двух веков в направленнии армении.

Пока Советский Союз был жив и здоров, эти ошибки еще как то компенсировались, но с распадом СССР ситуация испортилась до невозможности
Надеюсь объяснил адекватно

---

От	А.Б.
К	Artur (07.04.2006 15:24:51)
Дата	07.04.2006 15:52:43

Re: Ну что вы. Есть оформленность. :)

---

>Я не имел ввиду полное пренебрежение...

Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.

Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.

Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....

Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.

Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.

Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.

Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)

---

От	Artur
К	А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата	08.04.2006 21:18:50

Re: Немного о духовности и элите

---

Это ответ на ваш вопрос в другой ветке, но так как во многом связано с темами, обсуждаемыми здесь, я решил повторить здесь тоже

Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла, общество осталось без головы, так как привычка к отсутствию общественной самоогранизации осталась, но появился скепсис к всем властям и общественным лидерам.

---

От	А.Б.
К	Artur (08.04.2006 21:18:50)
Дата	09.04.2006 01:10:47

Re: Вы снова не осиливаете "синтез".

---

А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...

Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>Христианство по своему духу против борьбы...

Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.

>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...

И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>...во первых сказывается привычка к покорности...

Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.

Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...

Почему?

---

От	Artur
К	А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата	11.04.2006 13:46:57

Re: Вы снова...

---

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

К тому, что я сказал в предыдущем сообщении вам, хочу еще немного добавить. Я читал книгу армянского историка Альфреда Арутюняна о причинах падения Римской империи. Автор основные причины падения Римской Империи сводит к распространению христинатва. В основном было 3 причины.
Во первых.Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной.

Во вторых. Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих. До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Кроме того, я писал о том, что христианство было изначально очень космополитической доктриной, и в жизни армянского государства создавало огромные проблемы из-за этого, эти проблемы устранились только спустя 150 лет после принятия христианства.

А описал только несколько самых глобальный проблем возникших в жизни госадарств, связанные с христианкой религией и ее трактовкой церковью. Они исторически были решены, но остались другие, которые можно выявить только сопоставлением с ситуацией в других более успешных странах.

---

От	Artur
К	А.Б. (09.04.2006 01:10:47)
Дата	10.04.2006 14:00:20

Re: На весь синтез я и не претендую, это очень глобальная задача ...

---

>А на одном "анализе" - проблему не "поднять" на должном уровне.

>>Я думаю христианство слабо связано с мирской жизнью...
>
>Вы неверно думаете. Хотя бы потому, что "вера без дел - мертва". Конечно, сегодня не наблюдается так уж много дел... но они есть. Их становится (по чуть-чуть, но) больше.
>А по оставшимся сегодняшним "осколкам" (к тому же пораженного маловерием) былого величия... нельзя судить и делать "прямые" экстраполяции.

>>Христианство по своему духу против борьбы...
>
>Снова ошибка. Тут как раз надо вспомнить про "не мир, но меч" - это путь брани духовной. Ежедневной, ежечасной... (для особо одаренных должен подчеркнуть, что "брань" имеется в виду - синоним сегодняшней "баталии", а вовсе не сквернословие).
>Мало кому по силам эта ноша - потому... отступаем и сдаем позиции.


Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью. Это особенно заметно, если сравнить скажем с индийской религией. Например, доктрина кармы способ, которым индусы интегрируют духовную жизнь с светской.
Эту особенность христианства невозможно отрицать.

>>... так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой...
>
>И рецепт - от лукавого выдаете. "Царство разделившееся в себе - не устоит". Что и увидели - стараниями большевиков и Славы КПСС. Не устояло. Нельзя ТАК делить на агнцев и козлищ... Не тот критерий выбран - надо "по делам их узнаете их". И тут уж - если дела обличают... вышибать со свистом дОлжно из общения и из государства.

>>...во первых сказывается привычка к покорности...
>
>Как со стороны долготерпение принимают за покорность, а потом удивляются... что ж такой "бессмысленный и беспощадный" итог выходит?
>С самоорганизацмей - тоже порядок. У русских только, не у советских. Тут - пробел пока невосполнимый в качестве. И восполняется он не личшими устремлениями, надо сказать...

>>Обе проблемы налицо и в Армении, и в России.
>
>Это так. Но - вы лучше про своих расскажите - про наших - у вас не здорово выходит. И сравним, может общие факторы сыщутся...

Я исхожу из близости армянской церкви к православию, и наличию общественной традиции к солидарности, общей для обеих стран.

>>Как показывает армянская история, после того, как элиту выбили, новая на ее месте не выросла...
>
>Почему?

Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
А таких обществ на земле не так и много.

---

От	Iva
К	Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата	13.04.2006 13:08:15

Re: На весь

---

Привет

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.

ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>А таких обществ на земле не так и много.

Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.

Владимир

---

От	Artur
К	Iva (13.04.2006 13:08:15)
Дата	13.04.2006 19:38:55

Re: На весь

---

>Привет

>>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ? То, что вырастет в таких условиях может быть только чем то уродливым.
>
>ожет вырасти и не быть уродливым - Русь 14-15 века.
Думаю положение в Турции отличалось в несравнимо худшую сторону по сравнению с положением Руси в монголький период, если верить Гумилеву. Киликийская Армения была в том же положении, что и Русь, (платили налог) и это невозможно сравнить с положением в Турции.

>>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда, как показывает история. И если утраченна связь с традицией, которая обеспечивала тебе требуемое качество, то для формирования новой, столь же качественной, ты должен иметь развитую духовную сферу, в которой хорошо выраженно понимание и роль элиты, механизмы ее функционирования.
>>А таких обществ на земле не так и много.
>
>Не много, но могут быть. Но не могут быть без духовного стержня. Не может быть Донского без Сергия.
Я не отрицал самой возможности, я говорил о том, что с листа только некоторые могут восстановить всю систему.

>Владимир

---

От	А.Б.
К	Artur (10.04.2006 14:00:20)
Дата	12.04.2006 21:02:40

Re: И разве это неверно?

---

>Христианство сосредоченно на духовной сфере, поступки и борьбу оно трактует в основном в духовной сфере, а поступки и борьбу в светской жизни трактует туманно, если не отрицает большей частью.

Не отрицает. Не туманно. Надо просто понимать - что поборов злые намерения в себе - ты тем самым даешь возможность ближним - не бороться с ними в жизни. :)
То есть - это именно метод уменьшения зла вокруг себя. Первооснова согласия в обществе, пожалуй...

>Как может элита вырости в условиях господства другой, враждебной страны ?

Поясните, плиз. Иначе - один из вариантов понимания - снова незаслуженно обиден. У вас, видимо, талант к подобным двусмысленным формулировкам. :)

>Вообще возможности формирования элиты для общества открываются не всегда...

Готовы сформулировать необходимые условия?

---

От	Artur
К	А.Б. (07.04.2006 15:52:43)
Дата	07.04.2006 19:09:47

Re: Думаю я не ошибался, скорее всего мы немного о разных вещех говорили

---

>>Я не имел ввиду полное пренебрежение...
>
>Еще бы. Я более-менее уловил о чем вы, но вы допустили 2 заметных неточности.

>ПРосто "внешность" - это удел фарисеев, на самом деле. А для подвижников духа - лучше пУстыни - ничего не находится. :)

>Так - за чем гонимся - за внешним лоском или за помощью свыше? :))

Я предполагаю систему, которая позволяет подвижникам находится в пустыне, если они выбрали именно это. Но этим все не исчерпывается. Духовный опыт накопляемый кем либо, должнен как можно раньше делаться доступным в обществе для всех или для большенства его членов. Кроме того, должна решаться задача интерпретации духовных достижений для конкретного времени и конкретной проблемы.
Частью этой системы должны быть и религия, и наука, и исскуство, и философия.
И эта система не должна подчиняться исполнительной власти, как это всегда было в истории России и Советского Союза.


>>Я не обратил внимание на слишком широкое звучание этой фразы.
>
>Ой, да. Ой не обратили... я ж говорю - эгоцентричный взгляд на мир - к добру не приводит. Вы обещались помнить, ан, как я и сказал - сразу позабыли...

Знаете, я пишу об очень сложной теме, и трудно поддержать баланс, так что бы и описать наносимый вред правильным образом, и предполагаемую причину описать, и при этом не сказать больше чем есть.

>>Скорее речь идет о ассимиляции армян везде кроме територии армении.
>
>Дык. Нам хуже - русских тоже так ассимилировали - что дурги с перцами - уж зубами ласкают от нетерпения - их цель так близка - окончательный геноцид русских... Так что - вполне вас понимаю, только у русских - не осталось и той "территории которая Армения".

>>Первый - независимость духовного сферы воспринимается в имперски ориентированой стране с неразвитым пониманием фуниционирования духовности....
>
>Это вы снова русским, про непонимание? Да? :)

Я уже описал как понимаю развитость духовной сферы, сравните с тем как происходило в разных странах, например в Китае, или Индии. Русские на этом фоне выглядят очень слабо. И именно относительная слабость в этой сфере создает русским львинную доли их проблем.
Но может вы меня не правильно понимаете, говоря о этой системе, я не имел виду духовную отсталость. Речь о технологии использования ресурсов духовной сферы на благо всего общества.

Так же речь шла не о русских вообще, а о чиновниках, принимающих решения.

>>Так было и так будет, это встроено в ментальность чиновников.
>
>Вы ж и ответ знаете - а упрек - снова русским. Нехорошо, Артур. Нехорошо. :)

Это не упрек, это разбор ситуации, ее описание. Русские сами жестоко страдали от недостатков в системе использования духовных ресурсах.

>>Второй - у империи могут быть только подчиненные, союзников быть не может.
>
>Не знаю. Не обдумывал. ИМХО - многое зависит от главы империи. Ну и от количества предательств от союзников... Неоднозначный тезис вы выдвинули.

История страны позволяет выдвигать этот тезис.

>>Украина должна и обязана иметь свою духовную автономность, она слишком велика и могуча.
>
>Нда? Надо бы вам подучить историю вопроса, как нам - историю армян.

Может быть, и даже наверняка, но я исходил из общего принципа, все растет и развивается, это закон природы. И всегда найдутся доброхоты, которые постараются еще не созревшему и не повзрослевшему организму "раскрыть" глаза на что нибудь, эксплуатируя его желание выглядеть взрослым

>Далее скипаю пока. Надо поостыть - а то... неровен час слишком резко отвечу. А это еще рано. :)

Я тоже очень часто так поступаю после многих сообщений
:ъ)

---

От	Temnik-2
К	Artur (02.04.2006 00:05:45)
Дата	02.04.2006 01:18:10

Объясняйте чем хотите, но для Армении последствия, пожалуй, необратимые (-)

---

---

От	Artur
К	Temnik-2 (02.04.2006 01:18:10)
Дата	02.04.2006 02:54:13

Re: для Армении необратимые последствия наступили в 1915г

---

Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.

Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?
И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?
Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.

---

От	Temnik-2
К	Artur (02.04.2006 02:54:13)
Дата	02.04.2006 18:53:41

Re: для Армении...

---

>Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.


Геноцид - трагедия народа, а не геополитическая необратимость.

Большая Армения была бы восстановлена по факту военной победы.



>Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
>И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?

Я Вас не понял.

>И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?

А почему так жёстко?

>Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.

Не знаю. Мне со стороны это видится несколько по-другому. В свете блестяще выигранной войны с Азербайджаном.

---

От	Artur
К	Temnik-2 (02.04.2006 18:53:41)
Дата	03.04.2006 02:44:30

Re: для Армении...

---

>>Необратимость возникла раньше, во время геноцида, дальше была циничная оценка степени важности оставшихся осколков, не имеющих самостоятельного значения, основными участниками политического поля.
>

>Геноцид - трагедия народа, а не геополитическая необратимость.

>Большая Армения была бы восстановлена по факту военной победы.
Если бы да кабы. Армяне оказались наивны в этой игре волков, их обманули много раз.
Если бы советский проект продолжался, то баланс приобретений и потерь был бы положительный. Но проект не выжил


>>Конечно дальше тоже были потери, то же немалые. Но так же были и возможности. Которые через некоторое время стали так же необратимо сокращаться.
>>И вот тогда выяснилось, что вся нация, в СССР и за его рубежами, не имеет представления почему все произошло, что двигает историей, как надо строить страну. Даже после передышки в 70 лет, общество понятия не имеет о технологии жизни - государство, управление, бизнес, образование, наука. Если общество не может организовать защиту и использование таких институтов, это тоже вина СССР ?
>
>Я Вас не понял.
я хотел сказать,что нация за весь 20й век не сумела выработать современный взгляд на мир, понять то, что создает этот взгляд.
Было 2 человека, одного услышали, его нельзя было не услышать - Нжде. Он сделалм оченьм многое. Но он сдался во время войны советам.
Его дело не получило продолжения.
Второй уже сделал вывод о необходимости философии, продолжив линию Нжде, но только в теории. И эта линия пока мертва, вряд ли ее услышало много людей.

А без такого взгляда, нация с таким количеством проблем, обречена на неопределенную судьбу
>>И начав с воодушевления завершили бандитской провинциальной страной. Был единственный человек, который сказал нам нужна национальная философия - кто его услышал ?
>
>А почему так жёстко?
Кого можно назвать из тех, кто услышал эту точку зрения ?

>>Вылечивающуюся страну и возрождающийся народ вырезали. Оставшаяся часть, так и не стала целым.
>
>Не знаю. Мне со стороны это видится несколько по-другому. В свете блестяще выигранной войны с Азербайджаном.

Таких соперников, как азеры, не победить западло. Но в мирной жизни приобретений нет. Чего либо эквивалентного возможности общества, хоть в малой части, просто нет.

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	30.03.2006 23:02:32

прочитать это смогут один человек из 10 тысяч в лучшем случае

---

Я лично просто заставлял себя,а это ведь небольшой отрывок.И что понял я из этого,человек серый,но ,все таки,несколько выше среднего?Что этничность хороша хотя бы потому,что является адекватным ответом на людоедскую западную реформаторскую концепцию атомарного человека.
В приведенных в отрывке примерах люди под флагом "этничности" только тем и занимаются что режут друг друга,а более ничего хорошего от этйо "этничности" не видно,но все равно это лучше атомарного запада,который того и гляди погубит весь мир.(Погубит,кстати,весьма и верятно,но не изза атомарности а от жадности).
Вот я был в очень поучительнйо поездке по Китаю,причем по самой глубинке - юго и северо-западе.
Так вот,что меня очень потрясло,как ожидавшего вкусить от древнейшей культуры (хотя ездил я по делам):Как только китаец перебирается в город и добивается там мало-мальски материального благополучия, он слышать не хочет и намека на свою древнюю этничность.В городах я ожидал увидеть хотя бы крыши домов в знакомом с детства по картинкам стиле пагод.Так вот нигде не видел не одной.На вопрос почему? Мне ответили - если кто построит жилой дом или офисный центр хоть с небольшим намеком на китайский стиль никто не купит там квартиру.

---

От	Георгий
К	Эконом (30.03.2006 23:02:32)
Дата	03.04.2006 10:52:00

и в России это тоже было. (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Эконом (30.03.2006 23:02:32)
Дата	31.03.2006 19:01:32

Re: прочитать это...

---

>Так вот,что меня очень потрясло,как ожидавшего вкусить от древнейшей культуры (хотя ездил я по делам):Как только китаец перебирается в город и добивается там мало-мальски материального благополучия, он слышать не хочет и намека на свою древнюю этничность.В городах я ожидал увидеть хотя бы крыши домов в знакомом с детства по картинкам стиле пагод.Так вот нигде не видел не одной.На вопрос почему? Мне ответили - если кто построит жилой дом или офисный центр хоть с небольшим намеком на китайский стиль никто не купит там квартиру.

Это ничего не значит. Любят они Новый Китай, а манчжурский связывают с негативным историческим опытом времён Опиумных войн и японской экспансии.

Погодите, у детей новых горожан старые стили ещё найдут оценку.

---

От	Леонид
К	Эконом (30.03.2006 23:02:32)
Дата	31.03.2006 05:06:03

Вот это действительно интересно

---

Насчет китайцев ничего сказать не могу, но реально знаю насчет наших корейцев. Островные и материковые, среднеазиатские и дальневосточные. Прикол весь в том, что друг друга они недолюбливают. И по мотивам социальным, а не этническими. Для дальневосточных, островных, которые обычно имеют высшее образование, социальный статус, материковые - мрак, бескультурье, то, с чем лучше дела не иметь. Для среднеазиатских корейцев островные - зазнались, очень хитрые, корыситные, готовые на все, лишь бы поиметь свое. Одновременно так говорят и о ташкентских корейцах..
И непонятно, этничность это или социально обусловлено.

---

От	Александр
К	Эконом (30.03.2006 23:02:32)
Дата	31.03.2006 00:29:23

Для умных написано.

---

>Мне ответили - если кто построит жилой дом или офисный центр хоть с небольшим намеком на китайский стиль никто не купит там квартиру.

Это ничего. В ВТО вступили - лет через десять будут строить только пагоды. Вот в штатах понаблюдать интересно. Местные китайцы китайцев рожденных в Америке и не знающих китайского называюь "АВС" (American Born Chinese) и "бананами", потому что "снаружи желтый, а внутри белый". В соседней лабе начальник собирался нанять одну такую девушку. Сотрудники-китайцы наотрез отказались пойти с ней пообедать в ресторане на халяву. "АВС" - говорят.

---

От	Эконом
К	Александр (31.03.2006 00:29:23)
Дата	05.04.2006 07:28:08

Ну вот еще один пример сволочей,прикрывающихся "этничностью"

---

Я же говорю,никакого позитива от культивирования 2этничности" быть ен может
>Это ничего. В ВТО вступили - лет через десять будут строить только пагоды.

китайцам от Вто как раз только польза,но мы не об ВТО

>Вот в штатах понаблюдать интересно. Местные китайцы китайцев рожденных в Америке и не знающих китайского называюь "АВС" (American Born Chinese) и "бананами", потому что "снаружи желтый, а внутри белый". В соседней лабе начальник собирался нанять одну такую девушку. Сотрудники-китайцы наотрез отказались пойти с ней пообедать в ресторане на халяву. "АВС" - говорят.

Это часто бывают - как только некоторые сволочи выберутся из нищеты своей родины и более-менее обустроятся на новом месте,они становятся зазвзятыми патриотами и националистами.За такую выходку вам бы надо было не хлопать им от радости в ладошки,а посоветовать местным властям выслать этих "желтых со всех сторон" обратно к себе в Китай.Там,выкопав себе землянку,они по идее должны получать непрервыное наслаждение от отсутствия как белых вообще,так и "бананов" в частности.Но они,как и положено сволочам,предпочитают любить Китай на расстоянии и скорее согласятся пообедать с крокодилами ,чем уехать домой.
Причины их поведения совершенно понятны,и никакая мифическая этничность тут ни при чем - просто они боятся конкуренции со стороны более встроившихся в местную систему.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	30.03.2006 21:40:19

Re: Выкладываю почти...

---

1) Просвещение - упоминается как бы ради красного словца. Чужое оно в этой статье. Логически постороннее, неестественное. Либо надо выкладывать ключевые положения теорий Просвещения и показывать, как они ломаются сегодняшней практикой, либо отказываться от упоминания о Просвещении.

2) При рассмотрении этничности, автор рассматривает ее только с точки зрения "низов": тяжко простому человеку оказаться одному в чужом мире. Но есть ничуть не менее значимая позиция "верхов". Которым тесно в глобальном мире. И этничность, создание этнических автономий и государств - есть способ реализации лидерских и властных устремлений значительной группы людей, которые в силу той же тесноты на верхушке пирамиды большой общности, - лишены возможности самореализации.

Этот фактор как бы несколько более значимый, чем фактор "низов". Низы - они и потерпеть могут. Но они с радостью присоединяются к команде, у которой образовалась сильная и успешная лидирующая верхушка.

---

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	30.03.2006 20:41:26

Этничность

---

Согласен, про сложность определения "платформы" Эпохи Просвещения.
Для одних это одно явление, для других вообще из разряда "филосовских штучек", в то время как скорее всего "платформа" была просто привезённым "тестом" для аборигенов из которго начали лепить последующие "кулеши" оставшиеся наедине-самостоятельном развитии дети.

Старые официальные определения национальностей себя изжили, нужна новая волна знаний о старом:
1. о генетической (евгеника) закрытой информации о формировании особенностей тела человека в специфических зонах-регионах оседлого проживания и рода деятельности, формировании простейших социальных форм и норм поведения.
2. о душе человека, её возрасте и возможностях, предназначении тела для души, роли и места души в мировоззрении на опять же основе полузакрытых-приоткрытых (зависит от желания узнать) данных из разных источников.

Тогда всё встанет на свои места, новая идеология обрастёт легальными фактологическими данными, которые будет можно "конкретно" "пощупать" обывателю, точнее люди сами перебегут из разбитой колесницы в новую.
Это как ни странно будет "выгодно" практически всем в имеющейся тупиковой ситуации "устойчивого развития". Пострадают, каждый по своему, только крайние антагонисты, далёкие от настоящей золотой середины.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2006 16:34:35)
Дата	30.03.2006 17:53:01

Re: Выкладываю почти...

---

Привет
Очень хорошо, что пишете, это может привести к пониманию, но пока ясность не достигается.

Слишком заумно на мой взгляд. Очень часто используется слово "Просвещение", режет глаза. Много слов и понятий, которые имеют смысл только для посвещенных, только для вовлеченных в нужные эмоциональные и воззренческие конфликты, для других это всё может оказаться совершенно непонятно.

---

От	Temnik-2
К	Durga (30.03.2006 17:53:01)
Дата	31.03.2006 19:03:58

Re: Выкладываю почти...

---

Написано хорошо, у целевой аудитории - учёных, этнополитиков, университетских преподавателей, "лидеров общественного мнения" будет иметь понимание и успех.

---