От Игорь
К Scavenger
Дата 17.03.2006 20:48:03
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Примордиализм или...

>//1. Вопрос «как быть?» лежит вне науки. Его надо отделить от вопроса «как есть?».
>Тут положение такое же, как с Коперником и Птолемеем или с Аристотелем и Галилеем. Для обыденного сознания система Птолемея и физика Аристотеля в момент конфликта были привычнее, понятнее и даже полезнее. Но физика Галилея была правильной и открывала путь к быстрому наращиванию точного знания, из которого можно было многое почерпнуть для создания технологий. Те, кто не хотел ее осваивать, многое потеряли.
>Аналогично, примордиализм привычен и «операционален» для обыденных ситуаций, никто из него в генетику и не лезет и в сложные положения не попадает. Зато конструктивисты воздействуют на этнические процессы технологично, а примордиалисты – на уровне интуиции.
>Я считаю, что для начала всегда полезнее знать «как есть», а затем уже решать вопрос о применении этого знания.//

>Значит ли это, на основе приведенных выше рассуждений, что примордиализм – это научное знание сродни Птолемеевскому, а конструктивизм – это новое слово науки? Для того, чтобы понять так ли это, надо осознать, что существуют два вида примордиализма:

>1) Биологический примордиализм - говорит, что нации рождаются как организмы, и национальная принадлежность передается по наследству (мама у меня русская, значит я русский). Раса, кровь или почва формируют этнос раз и навсегда с одинаковым этническим стереотипом, который незыблем.
>2) Этнокультурный примордиализм утвердает, что складываются этносы стихийно на основе разных факторов, но впоследствии этнос создает культуру и вступает с ней в сложную взаимосвязь. Пока культура этноса жива, этнос не умирает, если культурное ядро этноса сломать или попытаться заменить, то этнос либо умрет, либо так измениться, что уже будет все равно другим этносом. Но это очень сложно сделать.

>Насколько я понял конструктивизм – это такая концепция, которая считает, что этносы можно создавать СОЗНАТЕЛЬНО и они будут столь же устойчивы как и этносы СТИХИЙНО возникшие. Вообще можно конструировать новые этносы и проч. и проч.

>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине. Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.

Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей.

>В сер. ХХ века полученное знание по психологии, социологии, антропологии и культурологии позволило запускать большие сознательные манипуляционные программы, а также и начать этностроительство.

Ну это вряд ли так. Изменение инструментов вовсе не означает качественно новый шаг. Может просто ускоряет процессы формирования?


> Насколько УСПЕШНЫМ будет сознание новых этнических общностей –покажет время. Пока что они строятся на базе старых, берется субэтнос (западные украинцы) или социокультурная группа или несколько социальных групп (научно-техническая интеллигенция, нелегальные торговцы) и возникают этнотехнострои вроде – «новые украинцы» или «новые русские». Им присваивают и под них создают особую субкультуру, обрабатывают путем СМИ и – происходит «клонирование».

>//2. Разрушает ли такое знание (конструктивизм) собственную этничность? Не лишает ли он ее очарования?
>Это вопрос личный. Я, например, от него не страдаю. Человек живет в воображаемом мире, он для него во многих случаях реальнее реального. Ну и что, что «воображенная общность»? Духовные связи – вещь очень серьезная. Влюбленность в женщину – тоже создание «воображенного» существа, но осознание этого никого не останавливает.//

>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.

Вот это как раз не факт. Если бы каждый раз в нужном месте с нужным стремлением не оказывались Св. кн. Владимир, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр Первый, Ломоносов, Суворов, Кутузов, А. Пушкин, ну и так далее, включая тысячи людей со сходными мыслями и стремлениями - вовсе не факт сейчас бы тут был русский этнос. Веревочка могла давно закончиться.

>Единственное, чем полезен конструктивизм – он говорит нам, что теперь можно «демонтировать» русский этнос, рассыпать его.

Но и снова "смонтировать" - тоже можно. Важно понимать, что без сознательных действий - сам не "смонтируется".

>Но при этом оказывается, даже демонтаж не удается полностью – русские живут и существуют и даже воспроизводят свои культурные стереотипы и власть вынуждена под них подстраиваться.

Но вполне может так случится, что сколько веревочке не виться, а конец будет и скоро, если не предпримутся сознательные действия, стремящиеся продолжить ход русской истории.

>//3. Кто «вреднее» - примордиалист или конструктивист?//

>Конструктивист или биологический примордиалист вредны одинаково. Первый чаще всего специализируется на разрушении «старых» этносов и созидании этнотехностроев (технически-искусственных этносов), которые могут быть нежизнеспособны. Второй уводит нас от сути проблемы и порождает шовинизм, (если у меня русские гены, а у тебя нет и ты мне мешаешь – то долой тебя). Они вообще действуют в симбиозе как первичный манипулятор (конструктивист) и манипулятор вторичный (биологический примордиалист).

>//Тут не идет речь о манипуляции, ее могут одинаково принимать или отвергать и те, и другие. Речь о том, что люди говорят на языке примордиализма, а значит, разговаривать с ними приходится на этом языке. Но лучше это делать, понимая ошибочность глубинных оснований примордиализма, не усугубляя их ошибочность. Так и во многих других случаях приходится поступать//

>Я увидел ошибочность только биологического примордиализма. Этнокультурный примордиализм конструктивистами не преодолен, напротив, они ударяются в другую крайность.

>//5. В практическом плане как раз конструктивизм дает средства и накладывает ответственность за состояние этничности нашего народа. Примордиалисту не о чем беспокоиться – народ бессмертен и скоро поднимется с колен, кровь свое возьмет.//

>Этнокультурный примордиалист знает – этнос может умереть. Возьмите хотя бы Л.Н.Гумилева. И он знает, что смерть этноса тем ближе, чем ближе угасание его самобытной культуры. Конструктивист же впадает в безграничный оптимизм, считая, что этносы могут возникать исключительно благодаря его сознательным усилиям и тем более не понимает разницы между им же созданным этническим техностроем с масс-эрзацем вместо культуры и стихийно возникшим этносом с самобытной культурой.

Здесь важно определить - на что именно направлены сознательные усилия - если на то, чтобы продолжить культурную традицию в новых условиях, а не создание этноса с произвольными свойствами, тогда контруктивизм дает оптимизм другого рода.

>Далее конструктивист не всегда понимает, что как материал все же берет реально существующие этносы, а не какие-то совокупности людей.

Нужно, чтоб всегда понимал, и соотвептственно цели преобразований определял правильно.

>//Конструктивист же знает, что другие конструктивисты ловко демонтируют наш народ, и он работает над программой «ремонта и пересборки». Работает при прочих равных условиях лучше, чем примордиалист.//

>Если при этом конструктивист-патриот решит, что может инсталлировать в процессе сборки любые структуры,

Здесь важна моральная направленность преобразований. Любые структуры - это уже заведомо аморальная направленность. Грех гордыни.


> в том числе не соответствующие культурным архетипам, его ждет сильное разочарование, искусственный конструкты долго не живут. Или ему придется потом заново созданные структуры самому поддерживать постоянной манипуляцией сознанием (что аморально и быстро снимет маску патриота с конструктивиста) или ему придется постоянно ломать старые и создавать новые структуры в «ритме нон-стоп» (так что заново собранный этнос снова будет легко рассыпать).
От Chingis
К Игорь (17.03.2006 20:48:03)
Дата 28.03.2006 12:22:23

Re: Примордиализм или...

>Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей.
Во-первых, христианство на Руси появилось задолго до Владимира. Вспомним того же Адальберта, крестившего славян в католичество до Владимира, сильную христианскую общину в Киеве, возникшую так же до Владимира.
Во-вторых, непонятно, каким образом принятие христианства повлияло на этничность славян?
От Игорь
К Chingis (28.03.2006 12:22:23)
Дата 28.03.2006 12:30:28

Re: Примордиализм или...

>>Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей.
>Во-первых, христианство на Руси появилось задолго до Владимира.

Я говорю про принятие христианства, и не католического а православного византийского в качестве государственной религии, а не про появление первых христианских общин. Княгиня Ольга также приняла христианство задолго до крещения Руси.

>Вспомним того же Адальберта, крестившего славян в католичество до Владимира, сильную христианскую общину в Киеве, возникшую так же до Владимира.

>Во-вторых, непонятно, каким образом принятие христианства повлияло на этничность славян?

Для этого надо сначала сказать, что Вы понимаете под этничностью.
От Chingis
К Игорь (28.03.2006 12:30:28)
Дата 29.03.2006 10:02:37

Поправлюсь

Насколько принятие христианства было осознанным действием по конструированию этноса? Неужели Владимир размышлял: "а не построить ли нам этнос? Ну да, ну да, моя прелесть, заставим ка этих хобитцов принять православие"?
От Игорь
К Chingis (29.03.2006 10:02:37)
Дата 29.03.2006 12:01:52

Re: Поправлюсь

>Насколько принятие христианства было осознанным действием по конструированию этноса? Неужели Владимир размышлял: "а не построить ли нам этнос? Ну да, ну да, моя прелесть, заставим ка этих хобитцов принять православие"?

Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.
От Alexandre Putt
К Игорь (29.03.2006 12:01:52)
Дата 29.03.2006 18:01:38

Это не так

>Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.

Обычное заблуждение о "золотом веке". У китайцев хорошо сказано, в прошлом всё было точно также, только обычаи немного отличались. Стоит ли напомнить, как "дальновидные" князья устроили межфеодальную резню вскорости, да и сам Владимир был далеко не святым.
От Игорь
К Alexandre Putt (29.03.2006 18:01:38)
Дата 29.03.2006 18:43:20

Re: Это не...

>>Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.
>
>Обычное заблуждение о "золотом веке". У китайцев хорошо сказано, в прошлом всё было точно также, только обычаи немного отличались. Стоит ли напомнить, как "дальновидные" князья устроили межфеодальную резню вскорости, да и сам Владимир был далеко не святым.

Это не так чтобы вскорости. Был и Ярослав Мудрый и Владимир Мономах. А Владимир то как раз святой равноапостольный.
От Scavenger
К Игорь (17.03.2006 20:48:03)
Дата 20.03.2006 18:05:09

Re: Примордиализм сначала, конструктивизм потом.

>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине. Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.

//Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей. //

Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.

>В сер. ХХ века полученное знание по психологии, социологии, антропологии и культурологии позволило запускать большие сознательные манипуляционные программы, а также и начать этностроительство.

//Ну это вряд ли так. Изменение инструментов вовсе не означает качественно новый шаг. Может просто ускоряет процессы формирования?//

Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.

//Вот это как раз не факт. Если бы каждый раз в нужном месте с нужным стремлением не оказывались Св. кн. Владимир, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр Первый, Ломоносов, Суворов, Кутузов, А. Пушкин, ну и так далее, включая тысячи людей со сходными мыслями и стремлениями - вовсе не факт сейчас бы тут был русский этнос. Веревочка могла давно закончиться. //

Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

>Единственное, чем полезен конструктивизм – он говорит нам, что теперь можно «демонтировать» русский этнос, рассыпать его.

//Но и снова "смонтировать" - тоже можно. Важно понимать, что без сознательных действий - сам не "смонтируется".//

Важно также понимать, что монтировать его заново нужно только если его размонтировали. Если его никто не размонтировал, нечего его и монтировать заново. Русский этнос нуждается в «сборке», т.к. до этого его «демонтировали». Вы же не чините механизм, который работает?

>Но при этом оказывается, даже демонтаж не удается полностью – русские живут и существуют и даже воспроизводят свои культурные стереотипы и власть вынуждена под них подстраиваться.

//Но вполне может так случится, что сколько веревочке не виться, а конец будет и скоро, если не предпримутся сознательные действия, стремящиеся продолжить ход русской истории.//

Это само собой. Поскольку попытки демонтажа продолжаются и успешно.

Этнокультурный примордиалист знает – этнос может умереть. Возьмите хотя бы Л.Н.Гумилева. И он знает, что смерть этноса тем ближе, чем ближе угасание его самобытной культуры. Конструктивист же впадает в безграничный оптимизм, считая, что этносы могут возникать исключительно благодаря его сознательным усилиям и тем более не понимает разницы между им же созданным этническим техностроем с масс-эрзацем вместо культуры и стихийно возникшим этносом с самобытной культурой.

//Здесь важно определить - на что именно направлены сознательные усилия - если на то, чтобы продолжить культурную традицию в новых условиях, а не создание этноса с произвольными свойствами, тогда контруктивизм дает оптимизм другого рода. //

Так это уже не конструктивизм. Культурные традиции может и примордиалист (этнического типа) продолжать сознательно, т.к. культура зависит всегда от СОЗНАТЕЛЬНЫХ усилий людей. Да и народ ИЗ ЛЮДЕЙ состоит. Просто примордиалист считает, что этнос – это как аппарат, завел машинку, она и поехала. Но если не заводить ее через определенные промежутки, то завод кончиться, затем кончиться инерция, а потом распадется и машинка. Конструктивист инерции не признает, то есть считает, что машинку надо постоянно заводить.

Иными словами моя точка зрения в следующем:

1. Этносы могут создаваться СТИХИЙНО или СОЗНАТЕЛЬНО. Стихийно они создавались десятки тысяч лет, а сознательно только с сер. ХХ века.
2. Каждый этнос обладает своей самобытной культурой. Если начать разрушать ядро культуры – этнос долго не проживет и потребуются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ усилия по восстановлению ядра.
3. Этническая принадлежность не зависит от генов, расы или мистического «духа народа». Она зависит от культурной матрицы данного народа или народов и у одного индивида может быть полиэтничная принадлежность (не более 2-х или 3-х совместимых этносов) например – русский грузин, русский татарин, русский чукча.
4. Нельзя создать новый народ «из ничего», можно взять некую культурную традицию или реально существующий этнос и на его базе построить новую конструкцию.
5. «Строить заново» рассыпавшийся народ не стоит, надо собрать его на базе той культуры, которую рассыпали конструктивисты-вредители.

Вот пожалуй и все.

С уважением, Александр
От Александр
К Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата 20.03.2006 18:49:02

Научные методы применялись с 17-го века.

>Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гумани­та­рии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общества миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем «войну всех против всех» - bellum omnium contra omnes." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm#par286

"А в то время механика Ньютона давала и прямое обоснование идеологическим лозунгам свободы, равенства и гражданских прав. Особое значение для этого имел третий закон Ньютона, который разрушал господствующее в Средние века представление о сугубо иерархических отношениях объекта и его окружения, в которых объект (в том числе человек) был пассивной стороной взаимодействия. Согласно механике Ньютона, в любой динамической ситуации взаимодействующие объекты являются активными частями. Это, например, сразу давало новый смысл отношениям гражданина с властью. Не случайно, что в бурных идеологических дебатах в Англии после революции вигов буквально все ньютонианцы находились по одну сторону баррикады." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog3.htm#par73

От Игорь
К Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата 20.03.2006 18:38:47

Re: Примордиализм сначала,...

>>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине. Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.
>
>//Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей. //

>Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.

т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?

>>В сер. ХХ века полученное знание по психологии, социологии, антропологии и культурологии позволило запускать большие сознательные манипуляционные программы, а также и начать этностроительство.
>
>//Ну это вряд ли так. Изменение инструментов вовсе не означает качественно новый шаг. Может просто ускоряет процессы формирования?//

>Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы? Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью. Скорее наоборот. У тех, кто сознательно расчитывает только на материальный потенциал и достижения материалистической психологии - получится заведомо хуже, чем у тех, кто считается и с духовным и социокультурным своеобразием этноса.

>>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.
>
>//Вот это как раз не факт. Если бы каждый раз в нужном месте с нужным стремлением не оказывались Св. кн. Владимир, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр Первый, Ломоносов, Суворов, Кутузов, А. Пушкин, ну и так далее, включая тысячи людей со сходными мыслями и стремлениями - вовсе не факт сейчас бы тут был русский этнос. Веревочка могла давно закончиться. //

>Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?

>>Единственное, чем полезен конструктивизм – он говорит нам, что теперь можно «демонтировать» русский этнос, рассыпать его.
>
>//Но и снова "смонтировать" - тоже можно. Важно понимать, что без сознательных действий - сам не "смонтируется".//

>Важно также понимать, что монтировать его заново нужно только если его размонтировали. Если его никто не размонтировал, нечего его и монтировать заново. Русский этнос нуждается в «сборке», т.к. до этого его «демонтировали». Вы же не чините механизм, который работает?

>>Но при этом оказывается, даже демонтаж не удается полностью – русские живут и существуют и даже воспроизводят свои культурные стереотипы и власть вынуждена под них подстраиваться.
>
>//Но вполне может так случится, что сколько веревочке не виться, а конец будет и скоро, если не предпримутся сознательные действия, стремящиеся продолжить ход русской истории.//

>Это само собой. Поскольку попытки демонтажа продолжаются и успешно.

>Этнокультурный примордиалист знает – этнос может умереть. Возьмите хотя бы Л.Н.Гумилева. И он знает, что смерть этноса тем ближе, чем ближе угасание его самобытной культуры. Конструктивист же впадает в безграничный оптимизм, считая, что этносы могут возникать исключительно благодаря его сознательным усилиям и тем более не понимает разницы между им же созданным этническим техностроем с масс-эрзацем вместо культуры и стихийно возникшим этносом с самобытной культурой.

>//Здесь важно определить - на что именно направлены сознательные усилия - если на то, чтобы продолжить культурную традицию в новых условиях, а не создание этноса с произвольными свойствами, тогда контруктивизм дает оптимизм другого рода. //

>Так это уже не конструктивизм. Культурные традиции может и примордиалист (этнического типа) продолжать сознательно, т.к. культура зависит всегда от СОЗНАТЕЛЬНЫХ усилий людей. Да и народ ИЗ ЛЮДЕЙ состоит. Просто примордиалист считает, что этнос – это как аппарат, завел машинку, она и поехала. Но если не заводить ее через определенные промежутки, то завод кончиться, затем кончиться инерция, а потом распадется и машинка. Конструктивист инерции не признает, то есть считает, что машинку надо постоянно заводить.

>Иными словами моя точка зрения в следующем:

>1. Этносы могут создаваться СТИХИЙНО или СОЗНАТЕЛЬНО. Стихийно они создавались десятки тысяч лет, а сознательно только с сер. ХХ века.
>2. Каждый этнос обладает своей самобытной культурой. Если начать разрушать ядро культуры – этнос долго не проживет и потребуются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ усилия по восстановлению ядра.
>3. Этническая принадлежность не зависит от генов, расы или мистического «духа народа». Она зависит от культурной матрицы данного народа или народов и у одного индивида может быть полиэтничная принадлежность (не более 2-х или 3-х совместимых этносов) например – русский грузин, русский татарин, русский чукча.
>4. Нельзя создать новый народ «из ничего», можно взять некую культурную традицию или реально существующий этнос и на его базе построить новую конструкцию.
>5. «Строить заново» рассыпавшийся народ не стоит, надо собрать его на базе той культуры, которую рассыпали конструктивисты-вредители.

>Вот пожалуй и все.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (20.03.2006 18:38:47)
Дата 30.03.2006 20:25:12

Re: О критерии

Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.
//т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?//

Критерий сознательности состоит в том, СТАВИЛ ЛИ тот или иной деятель ЦЕЛЬЮ сборку этноса или соединение народа или назовите как-то еще. Если СТАВИЛ сознательно и ПЛАНИРОВАЛ свою деятельность – это конструктивизм. Если не ставил – примордиализм.

>Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

//Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы? Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью. Скорее наоборот. У тех, кто сознательно рассчитывает только на материальный потенциал и достижения материалистической психологии - получится заведомо хуже, чем у тех, кто считается и с духовным и социокультурным своеобразием этноса.//

Св. князь Владимир не об этническом единстве думал, а о том, что нужно сплотить племена единой верой. Он не ставил себе НАУЧНЫХ целей. Любое же действие манипуляторов-конструктивистов опирается на НАУЧНЫЕ знания. Но вы в принципе признали, что св. князь НЕ ПРИМЕНЯЛ научных методов, а опирался на «духовное и социокультурное своеобразие». А раз так, значит св. Владимир стоял не ВНЕ и НАД этногенезом, а ВНУТРИ него, являлся его частью. Конструктивист не является частью этногенеза, он стоит НАД, он ПРОЕКТИРУЕТ, он ПРОИЗВОДИТ СОЗНАТЕЛЬНО.

Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

//А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе? //

Естественно знают. Их цель – НАВРЕДИТЬ. Цель максимум – добиться ускоренного вымирания народа в «демонтированном» рассыпанном состоянии, цель-минимум – добиться истощения ресурсов и окончательного разрушения промышленности науки и с/х, чтобы потом народ уже не смог выбраться из нищеты и зависимости от Запада, даже в случае выживания.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (30.03.2006 20:25:12)
Дата 31.03.2006 12:14:57

Re: О критерии

>Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.
>//т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?//

>Критерий сознательности состоит в том, СТАВИЛ ЛИ тот или иной деятель ЦЕЛЬЮ сборку этноса или соединение народа или назовите как-то еще. Если СТАВИЛ сознательно и ПЛАНИРОВАЛ свою деятельность – это конструктивизм. Если не ставил – примордиализм.

>>Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.
>
>//Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы? Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью. Скорее наоборот. У тех, кто сознательно рассчитывает только на материальный потенциал и достижения материалистической психологии - получится заведомо хуже, чем у тех, кто считается и с духовным и социокультурным своеобразием этноса.//

>Св. князь Владимир не об этническом единстве думал, а о том, что нужно сплотить племена единой верой. Он не ставил себе НАУЧНЫХ целей. Любое же действие манипуляторов-конструктивистов опирается на НАУЧНЫЕ знания. Но вы в принципе признали, что св. князь НЕ ПРИМЕНЯЛ научных методов, а опирался на «духовное и социокультурное своеобразие». А раз так, значит св. Владимир стоял не ВНЕ и НАД этногенезом, а ВНУТРИ него, являлся его частью. Конструктивист не является частью этногенеза, он стоит НАД, он ПРОЕКТИРУЕТ, он ПРОИЗВОДИТ СОЗНАТЕЛЬНО.

>Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

>//А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе? //

>Естественно знают. Их цель – НАВРЕДИТЬ.

Цель ведь не есть знание. Они думают, что знают, что получиться в результате их действий. На самом деле, разумеется,не знают и знать не могут.

>Цель максимум – добиться ускоренного вымирания народа в «демонтированном» рассыпанном состоянии, цель-минимум – добиться истощения ресурсов и окончательного разрушения промышленности науки и с/х, чтобы потом народ уже не смог выбраться из нищеты и зависимости от Запада, даже в случае выживания.

>С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2006 18:38:47)
Дата 20.03.2006 20:39:16

Re: Примордиализм сначала,...

>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?

Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?

Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.

Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?

Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.
От K
К Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата 21.03.2006 19:09:16

Не стоит считать идиотами предков

> Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ.

Они поумнея нынешних политиков были. И вполне осознанно создавали союзы племен много
раз, хоть Владимир, хоть Чингисхан. А то что у них не было термина <научные методы> им не
мешало. Советую почитать статью <Проект Петра Великого>, там как раз о всяких <проектах>.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1378

Или Вы думаете, что раньше не знали значения единства народа, не обеспечивали его
политически (организационно), не вырабатывали соответствующей идеологии, и не делали это
вполне сознательно? Например, Моисей, несколько тысяч лет тому назад. Даже веру выбирали
осознанно, например, на Руси, а не с бодуна, как сегодня общество у нас выбрало, а
предварительно широко и открыто обсудив последствия. Половина европейских исторических
легенд это сознательная мистификация, цель - сплотить нацию, придать идеологии
соответствующий лоск.

В старину знали, что не хлебом единым жив человек, гораздо лучше, чем сегодня. Это сейчас,
окунувшись в материализм, нам приходится вспоминать вещи для наших предков элементарные.
Мы в последние века продвинулись резко в технике, но в остальном, в искусстве, в духовном,
явно деградировали. Мы спецы по механизмам, а человека лучше знали они, знали что ему надо
и умели им управлять. Попробуйте сегодня народ подбить на много-тысячеверстовый поход. Для
этого не только глотка должна быть луженая, но и много еще всяких умений и знаний о
человеке.



От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата 20.03.2006 20:49:19

Re: Примордиализм сначала,...

>>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?
>
>Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

>>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?
>
>Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

>> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.
>
>Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой? Во всяком случае - стоит почитать "Слово о полку Игореве" и становится ясно, что такие задачи могли быть у великих русских князей.

>>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?
>
>Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.

Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2006 20:49:19)
Дата 20.03.2006 21:18:13

Re: Примордиализм сначала,...

>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?

Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?

А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата 21.03.2006 12:09:03

Re: Примордиализм сначала,...

>>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?
>
>Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?
>
>Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?
>
>Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?
>
>А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.

США безусловно боятся нашего ответа. Именно поэтому спешат все прибрать к рукам по максимуму, думая совсем исключить ответ с повестки дня. Но своими действиями они только приближают фазу ответа.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата 20.03.2006 23:59:20

Re:Почему мы считаем

что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.
Вот пример

Как замечают этнологи, маркёр может не иметь никакой «культурной ценности», он всего лишь позволяет быстро и просто различить «своих» и «чужих». И.Чернышевский полагает, что «таков генезис всех (или почти всех) значимых этнических различий. При этом [маркёр] как различительный признак, как правило, обладает минимальной затратностью на его распознавание: это «цепляющая мелочь» — которая, однако, достаточно надежно маркирует границу «своего» и «чужого».
Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне. Это незначительное этническое различие внезапно стало «вопросом жизни и смерти» (в эпизоде дано одно из первых описаний геноцида): «И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: “позвольте мне переправиться”, то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему: скажи: “шибболет”, а он говорил: “сибболет”, и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи» [105].
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата 01.04.2006 14:58:30

Воскресение не сделаешь технологией.

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.


Князь или царь не создавал этносы, а имел дело с теми, которые у него были.

Русь была создана не государством Олега и Святослава, а фактом Крещения. Не будь этого общего дела с единой верой, славяноязычным Писанием, византийским храмом и т.д. - государство Олега осталось бы только летописным эпизодом. Примено тоже самое с империей Карла Великого.

А вот Волжская Булгария осталась самой собой. И останется, сколько бы лет ей не пришлось ещё быть "в составах".

Этносы действительно очень стабильны и малоизменчивы. Известен период действительно кардинального перелома: Осевое время. Но оно уникально. Воскресение не сделаешь технологией.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата 21.03.2006 16:13:18

Потому что feedback четыреста лет

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки".

Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса. Гораздо разумнее предположить спонтанность формирования русского народа.

> Были прекрасно известны и маркёры этничности.
>Вот пример

Маркер - это инструмент разделения. А была ли технология?

>Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне.

Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в «шибболет». Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата 21.03.2006 22:08:47

спросите_у_arthur'а_

по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
при распаде Союза.

> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.
От Artur
К Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата 22.03.2006 02:47:18

Re: Езиды не считают себя курдами. А азеры тем более

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

>> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.

А больше всего из армении уехало из-за полного развала промышленности самих армян. Реально не меньше одного двух миллионов человек из трех.
От Karev1
К Artur (22.03.2006 02:47:18)
Дата 22.03.2006 09:41:19

Что за езиды?

>>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>>при распаде Союза.
>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
От Karev1
К Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата 22.03.2006 15:34:06

Маленькое уточнение

>>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
>К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
Ошибся в названии района: Лачинский. Там в основном курды жили. И как на грех там кратчайший путь из Карабаха в Армению. Ну армяне этот кусок и прихватили во время армяно-азербайджанской войны в начале 90-х. Курды все бежали, наверно от хорошего обращения.
Ничего личного. Ни к курдам, ни к армянам, ни к азербайджанцам я не имею никакого отношения. Просто чтоб некоторые не говорили что они-то белые и пушистые, а их противники такие нехорошие и злые. У войны своя логика. Не самолетами же Карабах было снабжать. Ну, а курдам просто не повезло...
От Красный Перец
К Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата 22.03.2006 10:28:00

курды,_и_никаких_езидов.

я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
факта это не отменяет.

> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
От Artur
К Красный Перец (22.03.2006 10:28:00)
Дата 22.03.2006 23:25:05

Re: Знаете, что такое война ?

>я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
>самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
>курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
>Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
>курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
>факта это не отменяет.

>> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

Я вроде сказал, что армяно-турецко-азерские отношения это отдельная очень неполиткорректная тема. А курды очень часто играли на стороне азеров или турков против армян. Например во время геноцида 1915 г огромное количество черных дел было сделано руками курдов.
Тот же лачинский район, еще на заре советской власти был полностью армянским. Затем, когда Арцах(Карабах) отдали азерам, те не долго думая между армение и Арцахом создали прокладку в виде Автономного Курдистана. Потом тихо ликвидировали сделав просто лачинским и кельбаждарским районом.

А на войне как на войне. Вчера вы играли на стороне наших врагов, сегодня вы уходите вместе с ними. Это мой дом, тебе здесь не место.
Азеры уехали из армении, армян прогнали из баку, кировабада(гянджа) из дашкесана, из шаумяна - армяне прогнали всех из освобожденных от азеров районов .
Была война, менее кровопролитная чем на балканах - азеры плохие вояки, и к тому же половина населения там ираноязычные (курды, авары, лезгены...) в отличии от тюркоязычных азеров.
Но война эта была жестокая.
Между армянами турками азерами и курдами лежит геноцид 1915 г. Может вы это поймете, может нет.

Я постарался объяснить логику событий как она была. На современном языке это называется обмен территориями и укрупнение этнических границ.

Может кудов так и распознавали, как вы говорили, не знаю.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата 21.03.2006 22:21:50

Слово здесь лишь признак

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.
От Александр
К Alexandre Putt (21.03.2006 22:21:50)
Дата 21.03.2006 22:34:02

Техника давно известна

>У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

Техника давно известна:

"К великому огорчению реакционеров (буржуазия) вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Осталось только защищаться от этих наживоцентристских техников:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых мета­фор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единя­щий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необхо­димость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины гово­рит о Родине как о сакральном источнике идентификации." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Важно чтобы человек понимал что марксову индивиду, голодными глазами смотрящему на западный шоп, ничего не светит. Он может рассчитывать на достойную жизнь только если у него есть миллионы соотечественников, на которых он смотрит как на соотечественников, и которые в нем видят соотечественника.
От Шура Референт
К Александр (21.03.2006 22:34:02)
Дата 21.03.2006 23:38:59

Со временем она модифицируется

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

«Более уместно здесь высказывание Локка о том, что мы знаем атрибуты вещей исторически. Мы узнаем о вещах из тех изменений, которые они производят в других вещах или которым сами подвергаются с их стороны. Мы знаем, что солнце способно плавить и отбеливать воск, так же как мы знаем, что воск способен плавиться на солнце, затвердевать на холоде, разрезаться ножом, но не перышком, он непроницаем для воды и не переваривается людьми. То же самое с культурным порядком. Он проявляет свои свойства в своей реакции на различные обстоятельства тем, как он организует эти обстоятельства в специфические формы, а в некоторых случаях изменяя свои формы определенным образом. В таком случае, историческая этнография – этнография, охватывающая более пары столетий, – существует для согласования форм и функций в логике смысла, для открытия относительно неизменных и изменчивых измерений структуры, для тестирования исторического потенциала и ограничений разных культурных схем, для сравнения и оценки противоречивых вариаций в зависимости от контекста и, таким образом, для упорядоченного описания культурных порядков как систем различий. Всевозможные антропологические проблемы модерна и постмодерна пусть решает история.

Но в этом случае кончились дни этнографии, которая представляла собой археологию живых, разыскивающей под потревоженным поверхностным слоем почвы современности следы девственного «примитивного» существования. Культуры, открытые таким образом, на самом деле были окаменевшие благодаря специфическому методу познания, абстрагировавшему их от жизни и истории. Это было ностальгическое призвание, тип этнографии, вдохновленный теоретическим зазнайством прогресса, который превращал восприятие других во взгляд на собственное прошлое, при условии, конечно, что эти другие не были аккультурированы. Сегодня история выводит нас из этой догматической дремоты. Старые пары концептуальных противоположностей, на которых была основана научная этнография, растворяются. Мы открываем непрерывность в изменениях, традицию в современности, даже обычаи в коммерческой деятельности. Но не все, что раньше было твердью, растворяется в воздухе, как спешат заявить антропологи-постмодернисты. Остаются отчетливые различия, культурные различия». (М. Сахлинс (Marshall Sahlins) «Прощайте, печальные тропы».
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752&mode=thread&order=0&thold=0
От Александр
К Шура Референт (21.03.2006 23:38:59)
Дата 22.03.2006 00:19:29

Что не мешает использовать

>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

для разрушения "китайских стен" местных баранов, остановившихся в своем развитии на уровне позапрошлого века:

"В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием." http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html#par0018
От Шура Референт
К Александр (22.03.2006 00:19:29)
Дата 23.03.2006 05:38:03

Способности Путина и его команды разруливать политические узлы общеизвестны (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата 21.03.2006 16:26:56

Re: Потому что feedback четыреста лет. Это много?

>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 22.03.2006 02:40:53

Re: 50 лет вполне достаточно

>>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Я много раз, по разным случаям, долго и подробно описывал на форуме технологию пересборки(в терминах столь полюбившихся в последнее время вам) армян, примененный династией Аршакидов (династия царей в Арменни в период принятия христианства).
Принятие христианства Арменией было вполне продуманным шагом, так как это была уже вторая попытка в Армении, цари добивались приобщения общества к европейской культуре, в том форме, в которой это приобщение было возможно для армении - через религию.
Но принятие христианства сопровождалось в стране страшными культурными эксцессами, сравнимыми по методам и степени радикальности изменения культурной среды с разрывом с церковью после революции.
Так же была большая проблема - христианство было страшно космополитичной доктриной и по сути разрушало государство и культуру страны - наверняка в этой истории вы увидите аналогию с перепетиями марксизма, ленинизма и сталинизма в СССР.
Огромной проблемой стал культурный вакуум в стране, ушедшей от старой религии, и еще не усвоившей новую, по причине непонятности языка библии, богослужения и проповедей народу.
Порядка 100 лет после принятия христианства был период весьма резких столкновений церкви и государства, которое подталкивало церковь к эволюции, для учета национальных интересов.

Последний период этого процесса, когда был найден ключ к решению этого вопроса - создание национального алфавита, перевод библии и богослужения на армянский язык и превращение христианствa в понятную и любимую народом религию, его укоренение в народе, пропитывание им всего общества, интеграция христианства и армении, и как результат этото процесса создание своей версии христианства.
Последня часть этого процесса уместилась в 30-50 лет, а до этого 20 лет понадобилось на внешнеполитическую подготовку проекта создания алфавита и принятия церковью возможности богослужения на армянском языке(в позиции церкви и была вся проблема, так как это считалось огромным грехом).
Имеет смысл рассматривать последние 30-50 лет, когда власть - премьер-министр(М.Маштоц - придумавший весь проект), царь и католикос - верховный иерарх армянской церкви, реализовала весь проект.
Эти 30-50 лет пришлись на время, когда национальное государство оказалось потерянным и разделенным между двумя странами - Византией и Ираном.
Общественный подъем вызванный реализацие данных планов и укоренением христианства в Армении был столь силен, результат был столь эффективен, что армянское общество не растворилось в арабской культуре, растворившей в себе все покоренные им страны. Даже Иран.

Возможная сознательная пересборка русского общества через христианство, если его сравнить с опытом армении, описанном выше, в принципе должна была завершиться гораздо раньше - 50 лет.
Армении, разделенной между двумя соперничающими странами этого срока вполне хватило, при всей условности таких сравнений.

Хотелось бы вам напомнить, что как я вам и говорил, все, что формулируется в терминах конструктивизма очень хорошо описывается в терминах философии, цивилизации, и системы модернизации философии.
В результате реализации данного проекта в Армении церковь столь тесно интегрировалась с обществом, что уже к середине 5 века нашей эры, церковь отошла в догматике христианства от всех остальных христиан, и реализовала по сути национальный вариант христианства.
Начавшаяся и никогда в дальнейшем не прекращающаяся полемика церкви с византией и римом мобилизовывало все общество и находило все способы связывать жизнь общества и родную разновидность христианства.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата 21.03.2006 16:53:10

Основной опыт - глобализация

>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.

Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации. Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры. Сотня национальностей, проживающих в Лондоне, разделяющих примерно идентичные ценности постиндустриального общества, при этом проявляющие свою культурную самобытность в преломлении - вот пример этого явления.
Отрицательность заключается в некоторых неполадках мультикультурного механизма, например, регулярные (во второй половине XXв) бунты в том же Лондоне, формированеи диаспор и сравнительно плохая интеграция турок и арабов в Германии и Франции.

Тем не менее, течение данного процесса не в пример быстрее приведенных примеров образования русских или французских культур. Можно сказать, он был почти мгновенным.

Есть также деструктивный опыт: почти мгновенно были разрушены формирующиеся советский и югославский народы.

>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Нужно изучать опыт.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 22.03.2006 10:32:08

Re: Конструктивизм - это "изм", а не конструирование

Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 12:36:35

Т.е. имеет место отказ феномену глобализации

>Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

в праве на самостоятельное значение, это - лишь размывание чужых культур, проводимое с какими-то умыслами (в интересах власти и доминирования Запада)? Но это редукция феномена, если его сводить к погромам во Франции или террактам в Нью-Йорке. Глобализация оказывает влияние прежде всего на Запад, на самую его общественную структуру. И влияние это не сводится к перечисленным явлениям.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (22.03.2006 12:36:35)
Дата 22.03.2006 13:25:40

Re: Я же написал: глобализация "здесь" интересна, т.е. в одном аспекте (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата 22.03.2006 11:02:29

Re: Немножко о механизме

>Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

В человеческом сообществе всегда есть отношения власти.

Власть "человека с ружьем" - потому что он может принудить к чему-то силой.
Власть религиозная - она манипулирует святыми образами и табу.
Власть науки - она господствует потому, что людям нужно понимание и знание.
Власть организаторов - потому как без организации ни одно серьезное дело не сделаешь.
И т.д.

И есть власть денег - власть людей, имеющих возможность распоряжаться денежными потоками, направлять их туда, куда считают нужным.

Все формы власти - борются между собой за господство. Получение односторонних преимуществ одной из форм власти - подавляет возможности расширения других. Современная глобализация - есть превалирование денежной формы господства. Которая подминает под себя, делает подчиненными и науку, и политику, и вооруженные силы, и религию. И не допускает их произростания до уровня, способного обеспечить суверенитет от власти денег.

И другие формы власти выискивают для себя нишу, в которой они могут существовать - ограниченное сообщество, - не являющееся конкурентом глобальной власти денежного мышления и управления. Малые национальные образования. Со своими ограниченными вооруженными силами, со своими организаторами, учеными, с мелкотравчатой культурой и даже с попытками религиозного сепаратизма.

Однако развал центра денежного господства неминуемо ведет к экспансии тех или иных альтернативных форм власти - из наиболее сильных фрагментов.

В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:02:29)
Дата 22.03.2006 12:09:11

Re: Кстати


>В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.

США, которые в настоящий момент являются центром финансовой глобализации, осознают неустойчивость своего положения. И усилия администрации направлены на создание условий т.н. "мягкой посадки".

В США, Великобритании и Израиле полным ходом идут мероприятия, нацеленные на обеспечение НАУЧНОГО господства. Т.е. превращения этих стран в мировые центры абсолютного научного доминирования. Типа - чтобы нигде и никто не мог бы обойтись без научных знаний, полученных в этих странах.

Соответсвенно Россия, которая после развала системы долларовой глобализации, оказывается одним из вероятных центров экспансии власти, - по возможности ослабляется в отношении научного суверенитета.
От Александр
К Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата 21.03.2006 20:04:54

Re: Основной опыт...

>>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>
>Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации.

А законы Ньютона проявились прежде всего в F-15?

> Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
>Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры.

Глобализация - разрушение культур. В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, и ясно что если бы дед воевал похуже, тем кто остался не светило бы не только баварское, но и вообще ничего.

Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Помнится в перестроечные времена поговаривали даже что не надо учить Русскому, его мы и так знаем. Очень похоже на средневековую Европу, в которой учили только одному языку - Латыни, а местные туземные языки считались пошлыми, и учить им никому в голову не приходило - "и так все знают".

Марксизм - типичный пример со своими жрецами, допущенными к "священному знанию" на сакральном языке, приобщают "варваров" к светочу цивилизации. Но это разрушение народов, а не создание. Как совершенно справедливо заметил Бенедикт Андерсон: есть могила неизвестного солдата, и она символ единства народа. А "могилы неизвестного марксиста" нет и быть не может, равно как и "памятника павшим либералам". Русский в неоплатном долгу перед воевавшим дедом. В том числе казахским или грузинским. А марксист "пил бы баварское". Как радостно заметил Фриц, он ближе к немецкому инженеру чем к своему деду крестьянину.

Но все эти полуконвертированные варвары не часть западной культуры. Их снисходительно потрепывают по плечу, выражая одобрение попыткам приобщиться к "цивилизации", как китайский мандарин монгола, пытающегося вывести китайский иероглиф, но и только. В культуру Запада не допущена даже местная чернь:

"А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть.

Что дали России эти два пpинципа нашей школы - единой и общеобpазовательной? Не только позволили ей совеpшить невиданный в истоpии скачок, пpовести индустpиализацию, стать независимой деpжавой, собpать из гоpодков и сел неиссякаемые pесуpсы Коpолевых и Гагаpиных. Школа помогла соединить тело наpода, сфоpмиpовать тип личности небывалой силы. Пpовеpкой была война - потому-то, как говорят, и сказал Сталин, повторив мысль Бисмарка: "Войну выигpал pусский сельский учитель".

То фундаментальное знание, котоpое стpемилась дать наша школа всем - это огpомная, невеpоятно доpогостоящая pоскошь. И не в том дело, что надо было иметь в каждой школе и физика, и математика, и истоpика. Главное, что, освоив такое знание, юноша становился не винтиком, а личностью. Значит, становился неудовлетвоpенным и сомневающимся, он не мог "упиpаться глазом в свое коpыто". А такие люди менее упpавляемы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par646
От Красный Перец
К Александр (21.03.2006 20:04:54)
Дата 21.03.2006 22:06:33

О!_Мои_ли_очи?_

> ... В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, ....
>
> Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

ущипнул себя побольнее, покапал визином - не глюки, точно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата 20.03.2006 18:30:56

Re: Примордиализм сначала,...

"Сознательно" - не значит мыслить в понятиях ХХ века