Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : По главным репликам об этничности

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	15.03.2006 14:20:18
Рубрики	Теоремы, доктрины;

По главным репликам об этничности

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 14:20:18)
Дата	19.03.2006 17:51:05

Re: Первый конструктивист и первый большевик

Вот две интесные ссылки по злобе дня:

Петр I - первый конструктивист и первый большевик

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=926&do=view_single

А это про Иран как, как восточный СССР.

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=923&do=view_single

От	Шура Референт
К	Artur (19.03.2006 17:51:05)
Дата	20.03.2006 05:03:40

Re: Первый...

>Вот две интесные ссылки по злобе дня:

>Петр I - первый конструктивист и первый большевик

> http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=926&do=view_single

Кстати, на форуме есть расширенная версия этой статьи (видимо, избежавшая редакторской правки Агенства) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177062.htm

От	Artur
К	Шура Референт (20.03.2006 05:03:40)
Дата	20.03.2006 11:52:20

Re: Спасибо

>>Вот две интесные ссылки по злобе дня:
>
>>Петр I - первый конструктивист и первый большевик
>
>> http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=926&do=view_single
>
>Кстати, на форуме есть расширенная версия этой статьи (видимо, избежавшая редакторской правки Агенства) http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177062.htm

Прикольно получилось, хотя достоинства первой статьи это не отменяет. Есть еще и вторая ссылка, достаточно интересная на мой взгляд. Меня интересует ситуация в Иране, так как по моим представлениям, там реализован один из вариантов СССР.

Вам - спасибо
:-)

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 14:20:18)
Дата	17.03.2006 20:02:04

Re: Примордиализм или конструктивизм??

От	inm
К	Scavenger (17.03.2006 20:02:04)
Дата	30.03.2006 06:21:08

Re: Примордиализм или конструктивизм?? - когда как

>Насколько я понял конструктивизм – это такая концепция, которая считает, что этносы можно создавать СОЗНАТЕЛЬНО и они будут столь же устойчивы как и этносы СТИХИЙНО возникшие. Вообще можно конструировать новые этносы и проч. и проч.

>//Конструктивист же знает, что другие конструктивисты ловко демонтируют наш народ, и он работает над программой «ремонта и пересборки». Работает при прочих равных условиях лучше, чем примордиалист.//

>Если при этом конструктивист-патриот решит, что может инсталлировать в процессе сборки любые структуры, в том числе не соответствующие культурным архетипам, его ждет сильное разочарование, искусственный конструкты долго не живут. Или ему придется потом заново созданные структуры самому поддерживать постоянной манипуляцией сознанием (что аморально и быстро снимет маску патриота с конструктивиста) или ему придется постоянно ломать старые и создавать новые структуры в «ритме нон-стоп» (так что заново собранный этнос снова будет легко рассыпать).

>С уважением, Александр

Александр, а что же тогда происходит на Украине, как не конструирование этноса? Нового этноса украинцев, которые не имеют ничего общего, по плану конструкторов, с русскими и белорусами.
Как еще назвать уничтожение коллективной памяти, стирание исторических текстов из памяти народа, который прежде всегда был единым - российским, советским?

Разве это не разрушение старой и создание новой культуры?

И какие нахрен могут быть культурные архетипы у «поколения, выбравшего пепси», кроме тех, что тщательно затолкали ему в башку во время и после перестройки, а сейчас усиленно утрамбовывают (с помощью «оранжевых революций» и прочей мутотени, называемой политикой)?

Не серчайте, но похоже, что и в России потихоньку к этому дело идет.

От	Вячеслав
К	inm (30.03.2006 06:21:08)
Дата	30.03.2006 18:24:46

Пара соображений (+).

>Александр, а что же тогда происходит на Украине, как не конструирование этноса? Нового этноса украинцев, которые не имеют ничего общего, по плану конструкторов, с русскими и белорусами.
Конструирование нового этноса идет в любом случаи и называется этногенезом, при этом текущий этнос всего лишь состояние по ходу этого процесса. Другой вопрос что можно влиять на направление этого процесса, например изменяя действующую традицию, историческую память и т.п.

>Как еще назвать уничтожение коллективной памяти, стирание исторических текстов из памяти народа, который прежде всегда был единым - российским, советским?

>Разве это не разрушение старой и создание новой культуры?

Культура она всегда новая, и культура современных совков или еврашей далеко не идентична культуре русских тех же 30-ых годов. Хотя и преемственность есть и там и там, только у еврашей она идет через отрицание.

От	inm
К	Вячеслав (30.03.2006 18:24:46)
Дата	31.03.2006 00:31:53

Re: Пара соображений...

>Конструирование нового этноса идет в любом случаи и называется этногенезом, при этом текущий этнос всего лишь состояние по ходу этого процесса. Другой вопрос что можно влиять на направление этого процесса, например изменяя действующую традицию, историческую память и т.п.

Наверное, это так, Вячеслав. А этот «другой вопрос» решается положительно, конечно.

>
>Культура она всегда новая, и культура современных совков или еврашей далеко не идентична культуре русских тех же 30-ых годов. Хотя и преемственность есть и там и там, только у еврашей она идет через отрицание.

Какая это "преемственность через отрицание"?

Конечно же, идет ее обновление, регулярно вступают в строй, т.ск., новые элементы культуры. Дык, это же естественно.
Новая она для вновь попадающих в нее. А так основная масса – старая. И вот как раз эту массу «старой» культуры и удаляют мало-помалу из памяти (да и из физического мира також). Проще говоря, ценности прошлого втаптывают в грязь, для начала, а потом вообще грохают.

От	Вячеслав
К	inm (31.03.2006 00:31:53)
Дата	03.04.2006 15:42:49

Re: Пара соображений...

>> Конструирование нового этноса идет в любом случаи и называется этногенезом, при этом текущий этнос всего лишь состояние по ходу этого процесса. Другой вопрос что можно влиять на направление этого процесса, например изменяя действующую традицию, историческую память и т.п.

> Наверное, это так, Вячеслав. А этот «другой вопрос» решается положительно, конечно.

Да, положительно, причем всегда. Т.е. корень проблемы в том кто, и в чьих интересах и с какой эффективностью «оседлал» этногенез.

>> Культура она всегда новая, и культура современных совков или еврашей далеко не идентична культуре русских тех же 30-ых годов. Хотя и преемственность есть и там и там, только у еврашей она идет через отрицание.
> Какая это "преемственность через отрицание"?
Ну а как это еще назвать? К примеру, когда призывают покаяться за советские грехи (т.е., по сути, признают некие действия греховными, да еще и взваливают грех на себя), то это и есть преемственность через отрицание. Грубо говоря, новорусские ценности формулируются как антитезы старосоветским ценностям.

> Конечно же, идет ее обновление, регулярно вступают в строй, т.ск., новые элементы культуры. Дык, это же естественно.
Именно так. Более того, неестественным было бы отсутствие обновления.

> Новая она для вновь попадающих в нее. А так основная масса – старая. И вот как раз эту массу «старой» культуры и удаляют мало-помалу из памяти (да и из физического мира також). Проще говоря, ценности прошлого втаптывают в грязь, для начала, а потом вообще грохают.
Немного не так. Ценности сами по себе не существуют. Они у людей-носителей. Соответственно грохают ценности части ныне живущих людей и продвигают альтернативные. Подобные процессы идут всегда, важно кто ими управляет.

PS я все это больше для Scavenger-а пишу, а то он в этнической природе наблюдаемого процесса сомневается

От	Chingis
К	Scavenger (17.03.2006 20:02:04)
Дата	28.03.2006 12:16:36

Прекрасно сказано

Да и что за бредовая мысль: строить этносы сознательно. Это похоже на бионику: берем то, что уже существует и не человеком создано, копируем, получая слабое подобие того, что копируем - и, вуаля! Слава человеку-творцу. Только вот кожа дельфина все равно имеет лучшие характеристики скольжения в воде, чем копирующая ее резина на корпусе подводной лодки. И такое покрытие, в отличие от кожи деьфина, быстро утрачивет свои полезные свойства.
Так и с этносом, построенном сознательной волей группы лиц. У этноса жизнь: 1000-1500 лет (согласно Гумелеву), а у "группы лиц" интересы могут поменяться через 30-50 лет. Забросят они этот этнос, он и развалится на субстраты, которые его составляли.

От	Temnik-2
К	Chingis (28.03.2006 12:16:36)
Дата	01.04.2006 14:51:00

Re: Прекрасно сказано

>Да и что за бредовая мысль: строить этносы сознательно. Это похоже на бионику: берем то, что уже существует и не человеком создано, копируем, получая слабое подобие того, что копируем - и, вуаля! Слава человеку-творцу. Только вот кожа дельфина все равно имеет лучшие характеристики скольжения в воде, чем копирующая ее резина на корпусе подводной лодки. И такое покрытие, в отличие от кожи деьфина, быстро утрачивет свои полезные свойства.
>Так и с этносом, построенном сознательной волей группы лиц. У этноса жизнь: 1000-1500 лет (согласно Гумелеву), а у "группы лиц" интересы могут поменяться через 30-50 лет. Забросят они этот этнос, он и развалится на субстраты, которые его составляли.

ИМХО, речь идёт не о строительстве этноса, а об использовании знаний о процессе транформации этносов для краткосрочных (сравнительно с этногенетическими процессами) политических целей.

От	Artur
К	Chingis (28.03.2006 12:16:36)
Дата	01.04.2006 14:31:13

Re: Прекрасно сказано

>Да и что за бредовая мысль: строить этносы сознательно. Это похоже на бионику: берем то, что уже существует и не человеком создано, копируем, получая слабое подобие того, что копируем - и, вуаля! Слава человеку-творцу. Только вот кожа дельфина все равно имеет лучшие характеристики скольжения в воде, чем копирующая ее резина на корпусе подводной лодки. И такое покрытие, в отличие от кожи деьфина, быстро утрачивет свои полезные свойства.
>Так и с этносом, построенном сознательной волей группы лиц. У этноса жизнь: 1000-1500 лет (согласно Гумелеву), а у "группы лиц" интересы могут поменяться через 30-50 лет. Забросят они этот этнос, он и развалится на субстраты, которые его составляли.

Эх господа, нет у вас никакого политического мышления, в том что сотворенные объекты сами по себе, без постоянной подпитки извне нежизнеспособны их самая большая прелесть для хозяина, их создавшего. Они зависимы, значит управляемы. И это дешевый способ управления

От	Владимир К.
К	Chingis (28.03.2006 12:16:36)
Дата	28.03.2006 12:54:56

Именно! Я это с самого начала предполагал.

С тех пор (уже несколько лет прошло), как вообще задался осмыслением для
себя того, как
создаются, живут и разрушаются культуры и этносы.
Не скажу, что сразу чётко сформулировал указанную вами проблему, но на
уровне "ощущения" было понято с самого начала.

От	Александр
К	Владимир К. (28.03.2006 12:54:56)
Дата	28.03.2006 16:45:14

Тысячелетнее прошлое сочиняется задним числом. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (28.03.2006 16:45:14)
Дата	28.03.2006 17:29:57

"Постройка" может оказаться и крепкой. Но это уже дело случая. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (17.03.2006 20:02:04)
Дата	18.03.2006 09:40:56

Re: Золотая середина между онтологически разными воззрениями?

Вот о соединении примордиализма с конструктивизмом:
Дж. Комарофф
«Однако еще более коварным, чем неподдельный примордиализм, является, вероятно, из-за его кажущейся убедительности, соединение примордиализма с инструментализмом. Эта форма неопримордиализма приобрела большую популярность среди ученых, которые видят, что грубый утилитаризм ведет к неразрешимым проблемам в вопросах культуры и самосознания (почему, например, будучи порождением чисто рациональных интересов, чувство принадлежности часто сопровождается столь иррациональными чувствами, что доходит до жертвенности? Чем можно объяснить существование и сохранение культурных форм за пределами периодов утилитарной потребности в них?), и/или которые, признавая исторически обусловленную природу этничности и национализма, не отказываются при этом от того представления, что по сути своей подобные приверженности являются результатами неустранимого чувства.
Приводимая в пользу этого аргументация сегодня хорошо известна и сводится к тому, что этническое сознание является универсальной потенциальной возможностью,.. превращающейся в утверждающее себя самосознание, только при определенных условиях; то есть это - реакция со стороны культурно оформившегося сообщества на угрозу своему существованию, своей целостности или своим интересам.
При таком подходе этничность не есть «вещь» в себе (или для себя), но представляет собой некую имманентную способность, принимающую выраженную форму в ответ на внешнее воздействие. Вот как пишет, например, Валлерстайн (1979): «Этническое сознание вечно присутствует в латентной форме повсюду. Но оно реализуется лишь в тех случаях, когда группа чувствует либо опасность, угрожающую ей потерей ранее приобретенных привилегий, либо, наоборот, считает данный момент удобной политической возможностью приобрести долгожданные привилегии».
Если этничность «вечно присутствует в латентной форме повсюду», то тем самым молчаливо предполагается, что ее превращение в активную форму должно опираться на некое ранее данное чувство культуры, на некоторое общее наследие, то есть, фактически, на некую изначально данную примордиалистскую инфраструктуру, из которой, если ситуация того потребует, могут быть извлечены необходимые знаки и символы, политическая практика и этнические эмоции» [110, с. 40].

От	Игорь
К	Scavenger (17.03.2006 20:02:04)
Дата	17.03.2006 20:48:03

Re: Примордиализм или...

От	Chingis
К	Игорь (17.03.2006 20:48:03)
Дата	28.03.2006 12:22:23

Re: Примордиализм или...

>Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей.
Во-первых, христианство на Руси появилось задолго до Владимира. Вспомним того же Адальберта, крестившего славян в католичество до Владимира, сильную христианскую общину в Киеве, возникшую так же до Владимира.
Во-вторых, непонятно, каким образом принятие христианства повлияло на этничность славян?

От	Игорь
К	Chingis (28.03.2006 12:22:23)
Дата	28.03.2006 12:30:28

Re: Примордиализм или...

>>Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей.
>Во-первых, христианство на Руси появилось задолго до Владимира.

Я говорю про принятие христианства, и не католического а православного византийского в качестве государственной религии, а не про появление первых христианских общин. Княгиня Ольга также приняла христианство задолго до крещения Руси.

>Вспомним того же Адальберта, крестившего славян в католичество до Владимира, сильную христианскую общину в Киеве, возникшую так же до Владимира.

>Во-вторых, непонятно, каким образом принятие христианства повлияло на этничность славян?

Для этого надо сначала сказать, что Вы понимаете под этничностью.

От	Chingis
К	Игорь (28.03.2006 12:30:28)
Дата	29.03.2006 10:02:37

Поправлюсь

Насколько принятие христианства было осознанным действием по конструированию этноса? Неужели Владимир размышлял: "а не построить ли нам этнос? Ну да, ну да, моя прелесть, заставим ка этих хобитцов принять православие"?

От	Игорь
К	Chingis (29.03.2006 10:02:37)
Дата	29.03.2006 12:01:52

Re: Поправлюсь

>Насколько принятие христианства было осознанным действием по конструированию этноса? Неужели Владимир размышлял: "а не построить ли нам этнос? Ну да, ну да, моя прелесть, заставим ка этих хобитцов принять православие"?

Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (29.03.2006 12:01:52)
Дата	29.03.2006 18:01:38

Это не так

>Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.

Обычное заблуждение о "золотом веке". У китайцев хорошо сказано, в прошлом всё было точно также, только обычаи немного отличались. Стоит ли напомнить, как "дальновидные" князья устроили межфеодальную резню вскорости, да и сам Владимир был далеко не святым.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (29.03.2006 18:01:38)
Дата	29.03.2006 18:43:20

Re: Это не...

>>Я думаю, он размышлял гораздо умнее и дальновиднее. Вообще наши предки тогда были гораздо умнее и дальновиднее нас нынешних. Судя по тому бардаку, какой мы сами себе устроили - это очевидно.
>
>Обычное заблуждение о "золотом веке". У китайцев хорошо сказано, в прошлом всё было точно также, только обычаи немного отличались. Стоит ли напомнить, как "дальновидные" князья устроили межфеодальную резню вскорости, да и сам Владимир был далеко не святым.

Это не так чтобы вскорости. Был и Ярослав Мудрый и Владимир Мономах. А Владимир то как раз святой равноапостольный.

От	Scavenger
К	Игорь (17.03.2006 20:48:03)
Дата	20.03.2006 18:05:09

Re: Примордиализм сначала, конструктивизм потом.

>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине. Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.

//Т.е. получается, что князь Владимир не сознательно крестил восточно-славянские племена в 10 в.? Разве можно считать, что русский этнос возник стихийно? Да и дальнейшая история разве гарантировала существование русского этноса без сознательных действий вполне определенных людей. //

Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.

>В сер. ХХ века полученное знание по психологии, социологии, антропологии и культурологии позволило запускать большие сознательные манипуляционные программы, а также и начать этностроительство.

//Ну это вряд ли так. Изменение инструментов вовсе не означает качественно новый шаг. Может просто ускоряет процессы формирования?//

Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.

//Вот это как раз не факт. Если бы каждый раз в нужном месте с нужным стремлением не оказывались Св. кн. Владимир, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах, Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр Первый, Ломоносов, Суворов, Кутузов, А. Пушкин, ну и так далее, включая тысячи людей со сходными мыслями и стремлениями - вовсе не факт сейчас бы тут был русский этнос. Веревочка могла давно закончиться. //

Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

>Единственное, чем полезен конструктивизм – он говорит нам, что теперь можно «демонтировать» русский этнос, рассыпать его.

//Но и снова "смонтировать" - тоже можно. Важно понимать, что без сознательных действий - сам не "смонтируется".//

Важно также понимать, что монтировать его заново нужно только если его размонтировали. Если его никто не размонтировал, нечего его и монтировать заново. Русский этнос нуждается в «сборке», т.к. до этого его «демонтировали». Вы же не чините механизм, который работает?

>Но при этом оказывается, даже демонтаж не удается полностью – русские живут и существуют и даже воспроизводят свои культурные стереотипы и власть вынуждена под них подстраиваться.

//Но вполне может так случится, что сколько веревочке не виться, а конец будет и скоро, если не предпримутся сознательные действия, стремящиеся продолжить ход русской истории.//

Это само собой. Поскольку попытки демонтажа продолжаются и успешно.

Этнокультурный примордиалист знает – этнос может умереть. Возьмите хотя бы Л.Н.Гумилева. И он знает, что смерть этноса тем ближе, чем ближе угасание его самобытной культуры. Конструктивист же впадает в безграничный оптимизм, считая, что этносы могут возникать исключительно благодаря его сознательным усилиям и тем более не понимает разницы между им же созданным этническим техностроем с масс-эрзацем вместо культуры и стихийно возникшим этносом с самобытной культурой.

//Здесь важно определить - на что именно направлены сознательные усилия - если на то, чтобы продолжить культурную традицию в новых условиях, а не создание этноса с произвольными свойствами, тогда контруктивизм дает оптимизм другого рода. //

Так это уже не конструктивизм. Культурные традиции может и примордиалист (этнического типа) продолжать сознательно, т.к. культура зависит всегда от СОЗНАТЕЛЬНЫХ усилий людей. Да и народ ИЗ ЛЮДЕЙ состоит. Просто примордиалист считает, что этнос – это как аппарат, завел машинку, она и поехала. Но если не заводить ее через определенные промежутки, то завод кончиться, затем кончиться инерция, а потом распадется и машинка. Конструктивист инерции не признает, то есть считает, что машинку надо постоянно заводить.

Иными словами моя точка зрения в следующем:

1. Этносы могут создаваться СТИХИЙНО или СОЗНАТЕЛЬНО. Стихийно они создавались десятки тысяч лет, а сознательно только с сер. ХХ века.
2. Каждый этнос обладает своей самобытной культурой. Если начать разрушать ядро культуры – этнос долго не проживет и потребуются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ усилия по восстановлению ядра.
3. Этническая принадлежность не зависит от генов, расы или мистического «духа народа». Она зависит от культурной матрицы данного народа или народов и у одного индивида может быть полиэтничная принадлежность (не более 2-х или 3-х совместимых этносов) например – русский грузин, русский татарин, русский чукча.
4. Нельзя создать новый народ «из ничего», можно взять некую культурную традицию или реально существующий этнос и на его базе построить новую конструкцию.
5. «Строить заново» рассыпавшийся народ не стоит, надо собрать его на базе той культуры, которую рассыпали конструктивисты-вредители.

Вот пожалуй и все.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата	20.03.2006 18:49:02

Научные методы применялись с 17-го века.

>Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманитарии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общества миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем «войну всех против всех» - bellum omnium contra omnes." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm#par286

"А в то время механика Ньютона давала и прямое обоснование идеологическим лозунгам свободы, равенства и гражданских прав. Особое значение для этого имел третий закон Ньютона, который разрушал господствующее в Средние века представление о сугубо иерархических отношениях объекта и его окружения, в которых объект (в том числе человек) был пассивной стороной взаимодействия. Согласно механике Ньютона, в любой динамической ситуации взаимодействующие объекты являются активными частями. Это, например, сразу давало новый смысл отношениям гражданина с властью. Не случайно, что в бурных идеологических дебатах в Англии после революции вигов буквально все ньютонианцы находились по одну сторону баррикады." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog3.htm#par73

От	Игорь
К	Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата	20.03.2006 18:38:47

Re: Примордиализм сначала,...

От	Scavenger
К	Игорь (20.03.2006 18:38:47)
Дата	30.03.2006 20:25:12

Re: О критерии

Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.
//т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?//

Критерий сознательности состоит в том, СТАВИЛ ЛИ тот или иной деятель ЦЕЛЬЮ сборку этноса или соединение народа или назовите как-то еще. Если СТАВИЛ сознательно и ПЛАНИРОВАЛ свою деятельность – это конструктивизм. Если не ставил – примордиализм.

>Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.

//Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы? Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью. Скорее наоборот. У тех, кто сознательно рассчитывает только на материальный потенциал и достижения материалистической психологии - получится заведомо хуже, чем у тех, кто считается и с духовным и социокультурным своеобразием этноса.//

Св. князь Владимир не об этническом единстве думал, а о том, что нужно сплотить племена единой верой. Он не ставил себе НАУЧНЫХ целей. Любое же действие манипуляторов-конструктивистов опирается на НАУЧНЫЕ знания. Но вы в принципе признали, что св. князь НЕ ПРИМЕНЯЛ научных методов, а опирался на «духовное и социокультурное своеобразие». А раз так, значит св. Владимир стоял не ВНЕ и НАД этногенезом, а ВНУТРИ него, являлся его частью. Конструктивист не является частью этногенеза, он стоит НАД, он ПРОЕКТИРУЕТ, он ПРОИЗВОДИТ СОЗНАТЕЛЬНО.

Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

//А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе? //

Естественно знают. Их цель – НАВРЕДИТЬ. Цель максимум – добиться ускоренного вымирания народа в «демонтированном» рассыпанном состоянии, цель-минимум – добиться истощения ресурсов и окончательного разрушения промышленности науки и с/х, чтобы потом народ уже не смог выбраться из нищеты и зависимости от Запада, даже в случае выживания.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (30.03.2006 20:25:12)
Дата	31.03.2006 12:14:57

Re: О критерии

>Св. князь Владимир сознательно крестил восточно-славянские племена, но он вряд ли думал при этом, что по прошествии нескольких веков из них возникнет единый русский этнос.
>//т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?//

>Критерий сознательности состоит в том, СТАВИЛ ЛИ тот или иной деятель ЦЕЛЬЮ сборку этноса или соединение народа или назовите как-то еще. Если СТАВИЛ сознательно и ПЛАНИРОВАЛ свою деятельность – это конструктивизм. Если не ставил – примордиализм.

>>Нет, речь идет о ПЕРЕХОДЕ от СТИХИЙНОГО влияния личностей на этнические процессы к СОЗНАТЕЛЬНОМУ. Стихийное строительство этносов – это исторический факт, который был всегда, тысячи и десятки тысяч лет назад. Сознательное строительство этносов началось с 40-х или 50-х годов ХХ века. Я имею в виду применение НАУЧНЫХ методов в строительстве этносов.
>
>//Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы? Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью. Скорее наоборот. У тех, кто сознательно рассчитывает только на материальный потенциал и достижения материалистической психологии - получится заведомо хуже, чем у тех, кто считается и с духовным и социокультурным своеобразием этноса.//

>Св. князь Владимир не об этническом единстве думал, а о том, что нужно сплотить племена единой верой. Он не ставил себе НАУЧНЫХ целей. Любое же действие манипуляторов-конструктивистов опирается на НАУЧНЫЕ знания. Но вы в принципе признали, что св. князь НЕ ПРИМЕНЯЛ научных методов, а опирался на «духовное и социокультурное своеобразие». А раз так, значит св. Владимир стоял не ВНЕ и НАД этногенезом, а ВНУТРИ него, являлся его частью. Конструктивист не является частью этногенеза, он стоит НАД, он ПРОЕКТИРУЕТ, он ПРОИЗВОДИТ СОЗНАТЕЛЬНО.

>Давайте перевернем это утверждение. Если бы не существовало русского этноса, как вы думаете были бы такие люди как Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Никон, Петр I, Ломоносов, Суворов, Кутузов, Пушкин, Достоевский, Тютчев? Нет, их бы не было. Они принадлежать ЭТНОСУ, а этнос им не принадлежит. Есть некоторые этносы, культура которых не достигла таких свершений как русская культура, и при этом они вполне нормально существуют. И есть этносы, которые великих держав не создали и они тоже существуют. Да, определенное воздействие личности на этнос идет, но они СТИХИЙНО, а не сознательно. Вы думаете, что Суворов думал примерно так: «Вот одержу победу и русский этнос получит своего героя и я поддержу сознание народа!» ? Да, нет, Суворов так не думал, он просто ДЕЛАЛ. То же и Петр I и другие. Даже социальные реформаторы – Иван Грозный, Алексей Михайлович, Петр I, Александр II, Ленин, Сталин –даже они не знали каким образом их реформы отразятся на русском народе.

>//А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе? //

>Естественно знают. Их цель – НАВРЕДИТЬ.

Цель ведь не есть знание. Они думают, что знают, что получиться в результате их действий. На самом деле, разумеется,не знают и знать не могут.

>Цель максимум – добиться ускоренного вымирания народа в «демонтированном» рассыпанном состоянии, цель-минимум – добиться истощения ресурсов и окончательного разрушения промышленности науки и с/х, чтобы потом народ уже не смог выбраться из нищеты и зависимости от Запада, даже в случае выживания.

>С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.03.2006 18:38:47)
Дата	20.03.2006 20:39:16

Re: Примордиализм сначала,...

>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?

Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?

Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.

Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?

Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.

От	K
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата	21.03.2006 19:09:16

Не стоит считать идиотами предков

> Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ.

Они поумнея нынешних политиков были. И вполне осознанно создавали союзы племен много
раз, хоть Владимир, хоть Чингисхан. А то что у них не было термина <научные методы> им не
мешало. Советую почитать статью <Проект Петра Великого>, там как раз о всяких <проектах>.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1378

Или Вы думаете, что раньше не знали значения единства народа, не обеспечивали его
политически (организационно), не вырабатывали соответствующей идеологии, и не делали это
вполне сознательно? Например, Моисей, несколько тысяч лет тому назад. Даже веру выбирали
осознанно, например, на Руси, а не с бодуна, как сегодня общество у нас выбрало, а
предварительно широко и открыто обсудив последствия. Половина европейских исторических
легенд это сознательная мистификация, цель - сплотить нацию, придать идеологии
соответствующий лоск.

В старину знали, что не хлебом единым жив человек, гораздо лучше, чем сегодня. Это сейчас,
окунувшись в материализм, нам приходится вспоминать вещи для наших предков элементарные.
Мы в последние века продвинулись резко в технике, но в остальном, в искусстве, в духовном,
явно деградировали. Мы спецы по механизмам, а человека лучше знали они, знали что ему надо
и умели им управлять. Попробуйте сегодня народ подбить на много-тысячеверстовый поход. Для
этого не только глотка должна быть луженая, но и много еще всяких умений и знаний о
человеке.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:39:16)
Дата	20.03.2006 20:49:19

Re: Примордиализм сначала,...

>>т.е. критерий сознательности состоит в том, про что думал тот или иной деятель и сбылись ли его думы?
>
>Именно так. Если нет представления проблемы, то нет и решения.

Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

>>Разве применение научных методов дает большие гарантии, что будет, как хотят те, кто применяет научные методы?
>
>Этот вопрос не имеет отношения к поставленному вопросу. Проблема в возможности управления формированием культуры. До современности инструментов и проблемы не существовало. Всё происходило неуправляемо.

Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

>> Это они так думают. Думал и князь Владимир. Но не факт, что у князя Владимира вышло не так, как он думал, а у манипуляторов с научными методами выйдет именно так, как они думают, или с большей вероятностью.
>
>Это без разницы. Кн.Владимир не ставил проблему сборки племен в русский народ. Он таких слов-то не знал.

Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой? Во всяком случае - стоит почитать "Слово о полку Игореве" и становится ясно, что такие задачи могли быть у великих русских князей.

>>А манипуляторы знают, что ли, как их реформы отразятся на русском народе?
>
>Конечно, знают. Поэтому и успешно демонтируют.

Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.03.2006 20:49:19)
Дата	20.03.2006 21:18:13

Re: Примордиализм сначала,...

>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?

Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?

Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?

Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?

А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата	21.03.2006 12:09:03

Re: Примордиализм сначала,...

>>Ну так каждый, кто производит преобразования в обществе про что-то думает, и на что-то рассчитывает. Неужели Князь Владимир не думал и нерассчитывал?
>
>Так он не думал о том, что в результате его действий возникнет русский этнос. Такие задачи он не ставил. Понятие "этнос" ему было незнакомо.

>>Теперь, значит все происходит управляемо, но с тем же хаотичным результатом или еще более хаотичным, чем раньше? Разница? Или хаос - и есть цель управления?
>
>Нет, речь о том, что на Западе владеют инструментами, позволяющими в короткое время произвести разборку народа и создание новых "искусственных" народов.

>>Ну другие слова знал, какие Вы не знаете. Откуда Вы знаете какие цели он преследовал, что не ставил задачу сборки разрозненных племен в единый суперэтнический монолит с православнйо культурой?
>
>Собрать племена (точнее, подчинить) и создать этнос - это совершенно разные задачи. Такие последствия таких действий тогда не просчитывались и не анализировались.

>>Т.е. знают, что на их вызов не последует ответа, который их сметет вместе с их реформами?
>
>А какой может быть ответ? Вы думаете, в США боятся нашего гипотетического ответа? Они просто делают своё дело.

США безусловно боятся нашего ответа. Именно поэтому спешат все прибрать к рукам по максимуму, думая совсем исключить ответ с повестки дня. Но своими действиями они только приближают фазу ответа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:18:13)
Дата	20.03.2006 23:59:20

Re:Почему мы считаем

что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.
Вот пример

Как замечают этнологи, маркёр может не иметь никакой «культурной ценности», он всего лишь позволяет быстро и просто различить «своих» и «чужих». И.Чернышевский полагает, что «таков генезис всех (или почти всех) значимых этнических различий. При этом [маркёр] как различительный признак, как правило, обладает минимальной затратностью на его распознавание: это «цепляющая мелочь» — которая, однако, достаточно надежно маркирует границу «своего» и «чужого».
Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне. Это незначительное этническое различие внезапно стало «вопросом жизни и смерти» (в эпизоде дано одно из первых описаний геноцида): «И перехватили Галаадитяне переправу чрез Иордан от Ефремлян, и когда кто из уцелевших Ефремлян говорил: “позвольте мне переправиться”, то жители Галаадские говорили ему: не Ефремлянин ли ты? Он говорил: нет. Они говорили ему: скажи: “шибболет”, а он говорил: “сибболет”, и не мог иначе выговорить. Тогда они, взяв его, закололи у переправы чрез Иордан. И пало в то время из Ефремлян сорок две тысячи» [105].

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата	01.04.2006 14:58:30

Воскресение не сделаешь технологией.

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки". Были прекрасно известны и маркёры этничности.

Князь или царь не создавал этносы, а имел дело с теми, которые у него были.

Русь была создана не государством Олега и Святослава, а фактом Крещения. Не будь этого общего дела с единой верой, славяноязычным Писанием, византийским храмом и т.д. - государство Олега осталось бы только летописным эпизодом. Примено тоже самое с империей Карла Великого.

А вот Волжская Булгария осталась самой собой. И останется, сколько бы лет ей не пришлось ещё быть "в составах".

Этносы действительно очень стабильны и малоизменчивы. Известен период действительно кардинального перелома: Осевое время. Но оно уникально. Воскресение не сделаешь технологией.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (20.03.2006 23:59:20)
Дата	21.03.2006 16:13:18

Потому что feedback четыреста лет

>что "собирание земель" князь или царь мог вести сознательно, а "собирание народов" не мог? Слово этнос, кстати, древнегреческий. Но ыли и другие его эквиваленты, напр., "языки".

Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса. Гораздо разумнее предположить спонтанность формирования русского народа.

> Были прекрасно известны и маркёры этничности.
>Вот пример

Маркер - это инструмент разделения. А была ли технология?

>Он цитирует Ветхий завет (Книги Судей, 12, 5–6) - эпизод со словом «шибболет» (колос), которого не могли произнести ефремляне.

Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в «шибболет». Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата	21.03.2006 22:08:47

спросите_у_arthur'а_

по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
при распаде Союза.

> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

От	Artur
К	Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата	22.03.2006 02:47:18

Re: Езиды не считают себя курдами. А азеры тем более

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

>> Ветхий завет - это собрание мифов. Вполне возможно, что реальные причины разделения носили иной характер, уже a posteriori оформившись в <шибболет>. Мы не можем знать это достоверно на основе только Ветхого завета.

Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.

А больше всего из армении уехало из-за полного развала промышленности самих армян. Реально не меньше одного двух миллионов человек из трех.

От	Karev1
К	Artur (22.03.2006 02:47:18)
Дата	22.03.2006 09:41:19

Что за езиды?

>>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>>при распаде Союза.
>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

От	Karev1
К	Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата	22.03.2006 15:34:06

Маленькое уточнение

>>Вы верно путаете с бегством азеров из армении ? Армяно-азерско-турецкие отношения отдельная неполиткоректная тема.
>>В арменни больше езидов живет чем курдов. Курды жили в Карабахе. Но об этом я уже сказал.
>К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.
Ошибся в названии района: Лачинский. Там в основном курды жили. И как на грех там кратчайший путь из Карабаха в Армению. Ну армяне этот кусок и прихватили во время армяно-азербайджанской войны в начале 90-х. Курды все бежали, наверно от хорошего обращения.
Ничего личного. Ни к курдам, ни к армянам, ни к азербайджанцам я не имею никакого отношения. Просто чтоб некоторые не говорили что они-то белые и пушистые, а их противники такие нехорошие и злые. У войны своя логика. Не самолетами же Карабах было снабжать. Ну, а курдам просто не повезло...

От	Красный Перец
К	Karev1 (22.03.2006 09:41:19)
Дата	22.03.2006 10:28:00

курды,_и_никаких_езидов.

я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
факта это не отменяет.

> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

От	Artur
К	Красный Перец (22.03.2006 10:28:00)
Дата	22.03.2006 23:25:05

Re: Знаете, что такое война ?

>я, конечно, не мог выяснить, честно говоря, кто там они на
>самом деле, но мне вполне достаточно, что себя они называли
>курдами, и живо рассказывали, как их выдавливали. Из Еревана.
>Конечно, сегодня будут говорить , что никаких-таких
>курдов-то и не было, что половина самих армян уехала, но
>факта это не отменяет.

>> К. Перец, вероятно, имеет в виду изгнание армянами курдов из Азербайджана (кажется из Лакского района), когда прорубали коридор, соединивший Карабах с Арменией.

Я вроде сказал, что армяно-турецко-азерские отношения это отдельная очень неполиткорректная тема. А курды очень часто играли на стороне азеров или турков против армян. Например во время геноцида 1915 г огромное количество черных дел было сделано руками курдов.
Тот же лачинский район, еще на заре советской власти был полностью армянским. Затем, когда Арцах(Карабах) отдали азерам, те не долго думая между армение и Арцахом создали прокладку в виде Автономного Курдистана. Потом тихо ликвидировали сделав просто лачинским и кельбаждарским районом.

А на войне как на войне. Вчера вы играли на стороне наших врагов, сегодня вы уходите вместе с ними. Это мой дом, тебе здесь не место.
Азеры уехали из армении, армян прогнали из баку, кировабада(гянджа) из дашкесана, из шаумяна - армяне прогнали всех из освобожденных от азеров районов .
Была война, менее кровопролитная чем на балканах - азеры плохие вояки, и к тому же половина населения там ираноязычные (курды, авары, лезгены...) в отличии от тюркоязычных азеров.
Но война эта была жестокая.
Между армянами турками азерами и курдами лежит геноцид 1915 г. Может вы это поймете, может нет.

Я постарался объяснить логику событий как она была. На современном языке это называется обмен территориями и укрупнение этнических границ.

Может кудов так и распознавали, как вы говорили, не знаю.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (21.03.2006 22:08:47)
Дата	21.03.2006 22:21:50

Слово здесь лишь признак

>по какому слову армяне отличали курдов. Это уже не миф, а
>вполне себе современная история изгнания курдов их Армении
>при распаде Союза.

У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:21:50)
Дата	21.03.2006 22:34:02

Техника давно известна

>У Кафки есть рассказ о 5 (кажется) друзьях, не принимавших 6-ого в свой круг. Разделение мы- не мы условно, по любому признаку, даже по отсутствию признака как у Кафки, т.е. по его идеализации. Заниматься нужно поэтому не поиском признаков, а тем способом, каким внедряется различие и разрушаются этносы. Т.е. нужно знать технику, чтобы защититься.

Техника давно известна:

"К великому огорчению реакционеров (буржуазия) вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Осталось только защищаться от этих наживоцентристских техников:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/32/32952.htm

Важно чтобы человек понимал что марксову индивиду, голодными глазами смотрящему на западный шоп, ничего не светит. Он может рассчитывать на достойную жизнь только если у него есть миллионы соотечественников, на которых он смотрит как на соотечественников, и которые в нем видят соотечественника.

От	Шура Референт
К	Александр (21.03.2006 22:34:02)
Дата	21.03.2006 23:38:59

Со временем она модифицируется

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

«Более уместно здесь высказывание Локка о том, что мы знаем атрибуты вещей исторически. Мы узнаем о вещах из тех изменений, которые они производят в других вещах или которым сами подвергаются с их стороны. Мы знаем, что солнце способно плавить и отбеливать воск, так же как мы знаем, что воск способен плавиться на солнце, затвердевать на холоде, разрезаться ножом, но не перышком, он непроницаем для воды и не переваривается людьми. То же самое с культурным порядком. Он проявляет свои свойства в своей реакции на различные обстоятельства тем, как он организует эти обстоятельства в специфические формы, а в некоторых случаях изменяя свои формы определенным образом. В таком случае, историческая этнография – этнография, охватывающая более пары столетий, – существует для согласования форм и функций в логике смысла, для открытия относительно неизменных и изменчивых измерений структуры, для тестирования исторического потенциала и ограничений разных культурных схем, для сравнения и оценки противоречивых вариаций в зависимости от контекста и, таким образом, для упорядоченного описания культурных порядков как систем различий. Всевозможные антропологические проблемы модерна и постмодерна пусть решает история.

Но в этом случае кончились дни этнографии, которая представляла собой археологию живых, разыскивающей под потревоженным поверхностным слоем почвы современности следы девственного «примитивного» существования. Культуры, открытые таким образом, на самом деле были окаменевшие благодаря специфическому методу познания, абстрагировавшему их от жизни и истории. Это было ностальгическое призвание, тип этнографии, вдохновленный теоретическим зазнайством прогресса, который превращал восприятие других во взгляд на собственное прошлое, при условии, конечно, что эти другие не были аккультурированы. Сегодня история выводит нас из этой догматической дремоты. Старые пары концептуальных противоположностей, на которых была основана научная этнография, растворяются. Мы открываем непрерывность в изменениях, традицию в современности, даже обычаи в коммерческой деятельности. Но не все, что раньше было твердью, растворяется в воздухе, как спешат заявить антропологи-постмодернисты. Остаются отчетливые различия, культурные различия». (М. Сахлинс (Marshall Sahlins) «Прощайте, печальные тропы».
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752&mode=thread&order=0&thold=0

От	Александр
К	Шура Референт (21.03.2006 23:38:59)
Дата	22.03.2006 00:19:29

Что не мешает использовать

>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию." (К. Маркс "Манифест коммунистической партии")
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
>
>Сейчас эта техника уже несколько пересмотрена даже самими западниками:

для разрушения "китайских стен" местных баранов, остановившихся в своем развитии на уровне позапрошлого века:

"В.В.Путин почти буквально повторил студентам формулу из «Коммунистического Манифеста» Маркса и Энгельса, в котором сказано: «Буржуазия… вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам». Классики марксизма тут выступили как идеологи, искажающие реальную историю – китайские стены разрушались, а варвары принуждались к капитуляции не товарами, а самой обычной артиллерией, как это буквально было и с Китаем, и с сотнями других народов. Какое-то время Россия имела силы этому противостоять, а сейчас на время ослабла. Ослабла не артиллерией, а сознанием." http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html#par0018

От	Шура Референт
К	Александр (22.03.2006 00:19:29)
Дата	23.03.2006 05:38:03

Способности Путина и его команды разруливать политические узлы общеизвестны (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:13:18)
Дата	21.03.2006 16:26:56

Re: Потому что feedback четыреста лет. Это много?

>Между крещением Руси (если оно действительно имело действие) и появлением русского народа (если верить популярной фразе) - 400 лет. Многовато для управляемого сознательного процесса.>
Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата	22.03.2006 02:40:53

Re: 50 лет вполне достаточно

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2006 16:26:56)
Дата	21.03.2006 16:53:10

Основной опыт - глобализация

>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.

Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации. Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры. Сотня национальностей, проживающих в Лондоне, разделяющих примерно идентичные ценности постиндустриального общества, при этом проявляющие свою культурную самобытность в преломлении - вот пример этого явления.
Отрицательность заключается в некоторых неполадках мультикультурного механизма, например, регулярные (во второй половине XXв) бунты в том же Лондоне, формированеи диаспор и сравнительно плохая интеграция турок и арабов в Германии и Франции.

Тем не менее, течение данного процесса не в пример быстрее приведенных примеров образования русских или французских культур. Можно сказать, он был почти мгновенным.

Есть также деструктивный опыт: почти мгновенно были разрушены формирующиеся советский и югославский народы.

>Что же касается маркёров, то это маленький гвоздик в технологии. А блоков в ней много. Да и вовсе не все "силы созидания" подвластны "конструкторам", просто надо уметь ими пользоваться. У одних получалось лучше, у других хуже.

Нужно изучать опыт.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата	22.03.2006 10:32:08

Re: Конструктивизм - это "изм", а не конструирование

Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата	22.03.2006 12:36:35

Т.е. имеет место отказ феномену глобализации

>Конструирование велось жрецами, вождями и самими отцами семейств. Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

в праве на самостоятельное значение, это - лишь размывание чужых культур, проводимое с какими-то умыслами (в интересах власти и доминирования Запада)? Но это редукция феномена, если его сводить к погромам во Франции или террактам в Нью-Йорке. Глобализация оказывает влияние прежде всего на Запад, на самую его общественную структуру. И влияние это не сводится к перечисленным явлениям.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:36:35)
Дата	22.03.2006 13:25:40

Re: Я же написал: глобализация "здесь" интересна, т.е. в одном аспекте (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:32:08)
Дата	22.03.2006 11:02:29

Re: Немножко о механизме

>Глобализация здесь интересна как раз тем, что она "создает этничность", как и всякая угроза культурной идентичности.

В человеческом сообществе всегда есть отношения власти.

Власть "человека с ружьем" - потому что он может принудить к чему-то силой.
Власть религиозная - она манипулирует святыми образами и табу.
Власть науки - она господствует потому, что людям нужно понимание и знание.
Власть организаторов - потому как без организации ни одно серьезное дело не сделаешь.
И т.д.

И есть власть денег - власть людей, имеющих возможность распоряжаться денежными потоками, направлять их туда, куда считают нужным.

Все формы власти - борются между собой за господство. Получение односторонних преимуществ одной из форм власти - подавляет возможности расширения других. Современная глобализация - есть превалирование денежной формы господства. Которая подминает под себя, делает подчиненными и науку, и политику, и вооруженные силы, и религию. И не допускает их произростания до уровня, способного обеспечить суверенитет от власти денег.

И другие формы власти выискивают для себя нишу, в которой они могут существовать - ограниченное сообщество, - не являющееся конкурентом глобальной власти денежного мышления и управления. Малые национальные образования. Со своими ограниченными вооруженными силами, со своими организаторами, учеными, с мелкотравчатой культурой и даже с попытками религиозного сепаратизма.

Однако развал центра денежного господства неминуемо ведет к экспансии тех или иных альтернативных форм власти - из наиболее сильных фрагментов.

В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2006 11:02:29)
Дата	22.03.2006 12:09:11

Re: Кстати

>В настоящий момент укрепление зоны ЕВРО(в том числе за счет совсем свежего решения Ирана о переходе к торговле нефтью за евро), возникновение азиатской зоны ASU, упрочнение независимого существования рубля, - разваливают центр мирового финансового господства. И - как следствие - вызывают к жизни претензии других форм власти на расширение своего ареала.

США, которые в настоящий момент являются центром финансовой глобализации, осознают неустойчивость своего положения. И усилия администрации направлены на создание условий т.н. "мягкой посадки".

В США, Великобритании и Израиле полным ходом идут мероприятия, нацеленные на обеспечение НАУЧНОГО господства. Т.е. превращения этих стран в мировые центры абсолютного научного доминирования. Типа - чтобы нигде и никто не мог бы обойтись без научных знаний, полученных в этих странах.

Соответсвенно Россия, которая после развала системы долларовой глобализации, оказывается одним из вероятных центров экспансии власти, - по возможности ослабляется в отношении научного суверенитета.

От	Александр
К	Alexandre Putt (21.03.2006 16:53:10)
Дата	21.03.2006 20:04:54

Re: Основной опыт...

>>Из чего видно, что "многовато"? Тем более, что вклинились монголы. А где быстрее произошло? Ренан считает самым успешным случаем создание французов, но на это ушло 700 лет. Уж потом, изучив их опыт, действовали немцы.
>
>Если я правильно оперирую терминами, конструктивизм проявился прежде всего в глобализации.

А законы Ньютона проявились прежде всего в F-15?

> Нужно изучать её опыт. Этот опыт как условно положительный, так и условно отрицательный.
>Положительность заключается в формировании феномена многокультурного общества, что видно на примере западных стран, особенно Англии и в какой-то мере США. Об этом у нас известно очень мало. На Западе используют термин "cultural diversity" (культурное разнообразие), заключающееся в интегрировании представителей различных культур в общие рамки западноевропейской (англо-саксонской) культуры.

Глобализация - разрушение культур. В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, и ясно что если бы дед воевал похуже, тем кто остался не светило бы не только баварское, но и вообще ничего.

Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

"Я, конечно, никогда не буду представителем «стада баранов»!.. Но народ таков, каков он есть. Ничего страшного - переживем и одиночество... Но вот пацаны, слава Богу, растут и готовы стекла у машин мыть, но получать за это деньги! Другие - те, кто поумнее, - готовы корпеть над языком, наукой, но тоже - получать, жить достойно! Я не понимаю, как это - не хотеть иметь своей яхты, не хотеть путешествовать по миру, летать на самолетах, ездить на автомашинах? Женщина, которая не умеет водить автомашину, для меня уже не женщина!" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul82.htm#par1942

Помнится в перестроечные времена поговаривали даже что не надо учить Русскому, его мы и так знаем. Очень похоже на средневековую Европу, в которой учили только одному языку - Латыни, а местные туземные языки считались пошлыми, и учить им никому в голову не приходило - "и так все знают".

Марксизм - типичный пример со своими жрецами, допущенными к "священному знанию" на сакральном языке, приобщают "варваров" к светочу цивилизации. Но это разрушение народов, а не создание. Как совершенно справедливо заметил Бенедикт Андерсон: есть могила неизвестного солдата, и она символ единства народа. А "могилы неизвестного марксиста" нет и быть не может, равно как и "памятника павшим либералам". Русский в неоплатном долгу перед воевавшим дедом. В том числе казахским или грузинским. А марксист "пил бы баварское". Как радостно заметил Фриц, он ближе к немецкому инженеру чем к своему деду крестьянину.

Но все эти полуконвертированные варвары не часть западной культуры. Их снисходительно потрепывают по плечу, выражая одобрение попыткам приобщиться к "цивилизации", как китайский мандарин монгола, пытающегося вывести китайский иероглиф, но и только. В культуру Запада не допущена даже местная чернь:

"А вот случай в Испании. Ко мне в Сарагосу пpиехал из Памплоны взять интеpвью pедактоp кpупной левой газеты, сам из pабочих, лет тpидцати. Пpошел он свой школьный "коpидоp", а потом уже чеpез пpофсоюзную pаботу выpос до издателя. Он спросил меня, есть ли возможность восстановления СССР. Я, объясняя ему наши дела, между делом пpовел аналогию с Отелло и Яго. Вижу, не понимает. Ну, говоpю, тот мавp, котоpый жену задушил, а оказалось, зpя. Нет, говоpит, что-то слышал, но не припомню, в чем там дело. И у нас "Отелло" не было в пpогpамме, но не найдешь pедактоpа газеты, кто о нем вообще бы не знал. Тут - пpинципиальное pасщепление школьных систем, котоpое потом тpудно пpеодолеть.

Что дали России эти два пpинципа нашей школы - единой и общеобpазовательной? Не только позволили ей совеpшить невиданный в истоpии скачок, пpовести индустpиализацию, стать независимой деpжавой, собpать из гоpодков и сел неиссякаемые pесуpсы Коpолевых и Гагаpиных. Школа помогла соединить тело наpода, сфоpмиpовать тип личности небывалой силы. Пpовеpкой была война - потому-то, как говорят, и сказал Сталин, повторив мысль Бисмарка: "Войну выигpал pусский сельский учитель".

То фундаментальное знание, котоpое стpемилась дать наша школа всем - это огpомная, невеpоятно доpогостоящая pоскошь. И не в том дело, что надо было иметь в каждой школе и физика, и математика, и истоpика. Главное, что, освоив такое знание, юноша становился не винтиком, а личностью. Значит, становился неудовлетвоpенным и сомневающимся, он не мог "упиpаться глазом в свое коpыто". А такие люди менее упpавляемы. " http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b29.htm#par646

От	Красный Перец
К	Александр (21.03.2006 20:04:54)
Дата	21.03.2006 22:06:33

О!_Мои_ли_очи?_

> ... В Лондон и Штаты набиваются по большей части те кто считает что "воевал бы дед похуже - пили бы баварское". Ясно что все туда набиться не могут, ....
>
> Такое набивание отщепенцев скорее напоминает объединение древних империй вокруг мертвых священных языков: индусов вокруг Санскрита, католиков вокруг Латыни, мусульман вокруг Арабского, а варваров вокруг Китайского. Типа размышлять о Боге и мироздании можно только на сакральном языке, а пошлый туземный для низких дел и надобностей. Тут и фетишизация Английского нашей марксо-либеральной элитой - приблатненные английские спецшколы, "Ambulance" на "газелях" астраханской "Скорой Помощи", заголовки некоторых сообщений на нашем форуме http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153002.htm

ущипнул себя побольнее, покапал визином - не глюки, точно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (20.03.2006 18:05:09)
Дата	20.03.2006 18:30:56

Re: Примордиализм сначала,...

"Сознательно" - не значит мыслить в понятиях ХХ века

От	Александр
К	Scavenger (17.03.2006 20:02:04)
Дата	17.03.2006 20:46:09

Re: Примордиализм или...

>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине.

Никакой середины нет. Компьютер выполняет программу, или сам является чисто виртуальной моделью, созданной программой-эмулятором? Оба варианта возможны, но между ними нет середины.

> Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.

Прекрасно умели, и технологии были поставлены на промышленную основу еще во времена великой французской революции, не говоря уже о создании США.

> В сер. ХХ века полученное знание по психологии, социологии, антропологии и культурологии позволило запускать большие сознательные манипуляционные программы, а также и начать этностроительство.

Для этих целей вообще без изменений подходят рекламно-дизайнерские технологии. Товары создаются не просто так, а как символы социальных групп. Старые символы используются для обозначения новых делений. Костюмы и джинсы обозначали деление на буржуев и пролетариев, но были приспособлены для деления на старшее поколение (буржуев) и молодежь (пролетариев). В буржуазном обществе, где в культуре главенствуют производственные отношения такие деления постоянно возникают, а буржуи должны их быстро обнаруживать и снабжать товарами-символами. Потому что покупают только то что имеет смысл.

>Насколько УСПЕШНЫМ будет сознание новых этнических общностей –покажет время. Пока что они строятся на базе старых, берется субэтнос (западные украинцы) или социокультурная группа или несколько социальных групп (научно-техническая интеллигенция, нелегальные торговцы) и возникают этнотехнострои вроде – «новые украинцы» или «новые русские». Им присваивают и под них создают особую субкультуру, обрабатывают путем СМИ и – происходит «клонирование».

В принципе не только социальное деление порождает товар, но и товар порождает социальное деление. Вдоль побережий США обитает народец серфингистов. Со своей субкультурой, вращающийся вокруг товара - плавательной достки и проыих причиндалов. Ближе к маю на шоссе выкатывает престарелый народец мотоциклистов со своей атрибутикой. Говорят в России уже выделился народец сноубордистов и роликовых конькистов.

"Представится. Каждый сам кувейт своего щастья. До чего иной раз доходит :) Реальная история. Одна женщина купила сноуборд, прибамбасы, спецформу. Т.к. кататься она не умела, то на горку ходить она даже не пыталась, а "прикинутая" и с доской сидела в кафе рядом с этой горкой. Почти сразу, конечно, познакомилась, и вышла замуж." http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/161/161133.htm

По большому счету вся эта карусель зависит от буржуазной культуры, доминирующее положение в которой занимают производственные отношения. А рассадником буржуазной культуры у нас были кафедры "научного коммунизма". Инженер с которого институтский "научный коммунизм" как с гуся вода, который сохранил ощущение "Я сын трудового народа", от народа не отколется. А толпа усвоивших "первичность производственных отношений" втягивается в бесконечную гонку культурных расколов и соответствующего потребительства: "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина".

Собственно рассадник буржуазной культуры можно выявить чисто эпидемиологическими методами:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.

Был. Вполне сознательно:
"У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Именно так сознательно проходила пересборка перед и в процессе гражданской войны. И именно такое сознание, а не физиологические потребности соединили разваленную масонами Керенского империю в СССР.

От	Chingis
К	Александр (17.03.2006 20:46:09)
Дата	21.03.2006 10:55:55

Re: Примордиализм или...

>>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.
>
>Был. Вполне сознательно:
>"У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

>Именно так сознательно проходила пересборка перед и в процессе гражданской войны. И именно такое сознание, а не физиологические потребности соединили разваленную масонами Керенского империю в СССР.

Не понял, где тут СОЗНАТЕЛЬНО "проходившая пересборка"?

От	Scavenger
К	Александр (17.03.2006 20:46:09)
Дата	20.03.2006 18:07:25

Re: Примеры не верны

>Так, до ХХ века этносы сознательно создавать ЛЮДИ НЕ УМЕЛИ.

//Прекрасно умели, и технологии были поставлены на промышленную основу еще во времена великой французской революции, не говоря уже о создании США//

То, что происходило во Франции и США было следствием Реформации. И это было сплачиванием уже имевшегося этноса, а не созданием нового этноса. В США этнос американцев возник не сразу, он сложился к 60-м годам ХIХ века, при сознательном этногенезе такого не происходит (от первых поселений ХVII века до фактически второй пол. ХIХ века два века прошло).

>Насколько УСПЕШНЫМ будет сознание новых этнических общностей –покажет время. Пока что они строятся на базе старых, берется субэтнос (западные украинцы) или социокультурная группа или несколько социальных групп (научно-техническая интеллигенция, нелегальные торговцы) и возникают этнотехнострои вроде – «новые украинцы» или «новые русские». Им присваивают и под них создают особую субкультуру, обрабатывают путем СМИ и – происходит «клонирование».

//В принципе не только социальное деление порождает товар, но и товар порождает социальное деление. Вдоль побережий США обитает народец серфингистов. Со своей субкультурой, вращающийся вокруг товара - плавательной достки и проыих причиндалов. Ближе к маю на шоссе выкатывает престарелый народец мотоциклистов со своей атрибутикой. Говорят в России уже выделился народец сноубордистов и роликовых конькистов. //

Не народец, а «общество». Общество любителей пива, сноубордистов, конькистов, да хоть роликобежцев. При чем здесь народец – я не понимаю. Это же «общество людей, объединившееся для общения и совместного выполнения какой-либо деятельности».

// «Шкала» ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Интеллигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8//

Так это опять-таки социокультурная разница. Это вовсе не значит, что вся интеллигенция была либеральной и вся считала СССР своим врагом. Да, большая часть интеллигенции постепенно сдвинулась к западничеству, но в основном это «верхи». Именно они, соединившись с полукриминальными бизнесменами и коррумпированным чиновничеством составили средний слой «новых русских». Остальные интеллигенты перешли в оппозицию.

>Я не вижу какое знание поведали нам конструктивисты. Русский этнос возник стихийно, он СОЗДАН СОЗНАТЕЛЬНО не был.

//Был. Вполне сознательно:
"У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

Именно так сознательно проходила пересборка перед и в процессе гражданской войны. И именно такое сознание, а не физиологические потребности соединили разваленную масонами Керенского империю в СССР.//

"Пересборка народа" в процессе Гражданской не происходила. Народ в целом не принял белых и отверг «зеленых». Во время Гражданской происходил «смотр» культурных основ народа и их «чистка». То, что вошло в новое ядро советского общества, составило основу «советской цивилизации». Но эта чистка происходила стихийно. Моя гипотеза в том, что "пересборка" может происходить только там, где был сознательно до этого осуществлен "демонтаж".

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (20.03.2006 18:07:25)
Дата	20.03.2006 21:32:14

Re: Примеры не...

>То, что происходило во Франции и США было следствием Реформации. И это было сплачиванием уже имевшегося этноса, а не созданием нового этноса.

Я бы сказал строго наоборот. Французская революция СОЗДАЛА этнос.
http://www.igpi.ru/info/people/kudriav/publ/latv.html

******...само слово “нация” начало приобретать свой нынешний смысл в ходе Великой французской революции, когда потребовалось найти понятие для того “всенародного субъекта”, который взял власть у короля. Таким образом, демократия потребовала сделать народ, население субъектом своего государства. Однако в рамках придуманной тогда “нации” вовсе не требовалось, чтобы лица, составлявшие ее, имели бы общую культуру и говорили бы на одном языке. Возможно, современные интерпретаторы подумают, что идеологи французской революции просто опустили культурно-этнические моменты как нечто само собой разумеющиеся; однако, на самом деле население Франции, которое было провозглашено нацией в тот момент, не имело культурной однородности и общего языка — то есть — не образовывало единого этноса.

Воспитанные на идеалах Просвещения и рациональности, идеологи французской революции вообще не ощущали никакой нужды как-то вводить в свою систему ограничения, связанные с этническими реалиями. Они полагали свои проекты универсальными рецептами, основанными на “естественных законах”, точными как геометрия Евклида и подходящими для любых обществ. Но так как за этническими различиями не видно было рациональных корней, и для этих различий не было натуральных законов — следовательно, им не находилось места в проектах будущего общества тотальной рациональности. Нация Великой французской революции была лишь политической нацией , но не этнической, и не культурной.

Однако с дальнейшим развитием европейских стран стало выясняться, что демократия не может существовать стабильно, не будучи подкреплена фундаментом национализма — в его нынешнем культурном и этническом понимании. Собственно, сама республиканская Франция, “универсалистская” идеология которой не различала этничности, на практике ввела политику очень жесткой ассимиляции своего мозаичного населения — прежде всего через обязательное государственное образование на “правильном” (парижском) французском языке (с запрещением употреблять в школе все иные языки и диалекты).****

В течение предыдущих двух столетий и более столетий практика Франции показывает буквально государственное навязывание народам, оказавшимся подданными короля - французского языка. Сначала - просто языка провинции Иль-де-Франс(эдикт о запрещении хождения на территории Прованса провансальского языка в 1539), а потом ИЗОБРЕТАЕМОГО в противовес простонародному придворного парижского языка, распространяемого за казенный счет посредством т.н. академических кружков. Но завершила процесс - французская революция, сломившая сопротивление местной родовой аристократии и заставившей переходить на французский парижских язык всех без исключения, в том числе бретонцев, говорящих на четырех диалектах кельтского языка, немцев Эльзаса и Лотарингии...
Всеобщая образовательная система, введенная революцией, нивелировала возможные образовательные и культурные отличия.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:32:14)
Дата	21.03.2006 04:30:19

Обратим внимание!

В приложении к нашим обстоятельствам.

Слом единого смыслового поля в образовании (особенно начального) с помощью
технологий "вариативного обучения" (включая альтернативные учебные планы и
альтернативные учебники) является важной частью воздействия в целях
рассыпания нашего народа. И основные последствия ещё впереди: когда в
самостоятельную жизнь вступят те, кого сейчас обучают в начальной школе по
"вариативным методикам".

От	Александр
К	Scavenger (20.03.2006 18:07:25)
Дата	20.03.2006 18:38:01

Факты не могут быть неверны. Неверна гипотеза, которой они противоречат.

>То, что происходило во Франции и США было следствием Реформации.

Что никак не мешало быть одновременно промышленным созданием народа.

> И это было сплачиванием уже имевшегося этноса, а не созданием нового этноса.

Примордиализм.

>Не народец, а «общество». Общество любителей пива, сноубордистов, конькистов, да хоть роликобежцев. При чем здесь народец – я не понимаю. Это же «общество людей, объединившееся для общения и совместного выполнения какой-либо деятельности».

Механизмы те же и методология та же. Зачатки этничности очевидны. Групповая субкультура охватывает все стороны жизни. Не только доска и горка, но и культовое кафе, культовые песни, байки, анекдоты... Браки заключаются преимущественно внутри этих "народцев". Серфингист с серфингисткой, хипарь с хипушкой, коликовый конькист с роликовой конькисткой, сноубордист со сноубордисткой.

>// «Шкала» ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Интеллигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку "." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8//

>Так это опять-таки социокультурная разница.

Различия между этносами всегда социокультурные.

> Это вовсе не значит, что вся интеллигенция была либеральной и вся считала СССР своим врагом. Да, большая часть интеллигенции постепенно сдвинулась к западничеству, но в основном это «верхи».

Это именно значит что интеллигенция считала реальный СССР своим врагом. "Сдвинулись к западничеству" не сами, а под воздействием буржуазно-утилитарнистской идеологии, "материализм" которой прямо отвергал доминирование государственно-религиозного института в культуре, на котором и был основан СССР: 1000-летие крещения Руси и символ гордости СССР, полет корабля "Буран""; и столь же прямо требовал сделать доминирующим культурным институтом производственные отношения.

>>Именно так сознательно проходила пересборка перед и в процессе гражданской войны. И именно такое сознание, а не физиологические потребности соединили разваленную масонами Керенского империю в СССР.//

>"Пересборка народа" в процессе Гражданской не происходила. Народ в целом не принял белых и отверг «зеленых».

Народ "вцелом" исчез и распался на "внутренних немцев" и "восставшего хама". Народ "внутренних немцев" развязал гражданскую войну и был в ней уничтожен.

> Во время Гражданской происходил «смотр» культурных основ народа и их «чистка». То, что вошло в новое ядро советского общества, составило основу «советской цивилизации». Но эта чистка происходила стихийно.

Стихийно в культуре ничего не происходит. Все делается сознательно. В часности Энгельгардта крестьяне вполне сознательно собрали в народ. А он вполне сознательно писал свои "письма из деревни" чтобы собрать в народ других интеллигентов.

> Моя гипотеза в том, что "пересборка" может происходить только там, где был сознательно до этого осуществлен "демонтаж".

Гипотеза противоречит эмпирическим фактам, а следовательно неверна.

От	Alexandre Putt
К	Александр (20.03.2006 18:38:01)
Дата	20.03.2006 20:34:53

Факты из теории черпаются

>>То, что происходило во Франции и США было следствием Реформации.
>Что никак не мешало быть одновременно промышленным созданием народа.

Ни в США, ни во Франции новых этносов тогда не создали.

>> И это было сплачиванием уже имевшегося этноса, а не созданием нового этноса.
>Примордиализм.

Упрямые факты.

>Механизмы те же и методология та же. Зачатки этничности очевидны. Групповая субкультура охватывает все стороны жизни. Не только доска и горка, но и культовое кафе, культовые песни, байки, анекдоты... Браки заключаются преимущественно внутри этих "народцев". Серфингист с серфингисткой, хипарь с хипушкой, коликовый конькист с роликовой конькисткой, сноубордист со сноубордисткой.

Это не так. Ядро культуры - это ценности. Ценности между таковыми субкультурами идентичные (пока не доказано обратное).

>Народ "вцелом" исчез и распался на "внутренних немцев" и "восставшего хама". Народ "внутренних немцев" развязал гражданскую войну и был в ней уничтожен.

И что, русские в результате исчезли как этнос? Татары? Калмыки? Евреи?

>Стихийно в культуре ничего не происходит. Все делается сознательно.

Например? Какие инструменты непосредсвтенного воздействия на культуру можете предложить? Образца 19 века. Учитывая, что до 20 века понимания культуры просто не существовало, только-только появились зачатки социальной науки.

>> Моя гипотеза в том, что "пересборка" может происходить только там, где был сознательно до этого осуществлен "демонтаж".
>Гипотеза противоречит эмпирическим фактам, а следовательно неверна.

Приведите наблюдения.

От	Александр
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:34:53)
Дата	20.03.2006 21:52:56

Re: Факты из теории черпаются... только догматиками.

>>Механизмы те же и методология та же. Зачатки этничности очевидны. Групповая субкультура охватывает все стороны жизни. Не только доска и горка, но и культовое кафе, культовые песни, байки, анекдоты... Браки заключаются преимущественно внутри этих "народцев". Серфингист с серфингисткой, хипарь с хипушкой, коликовый конькист с роликовой конькисткой, сноубордист со сноубордисткой.
>
>Это не так. Ядро культуры - это ценности. Ценности между таковыми субкультурами идентичные (пока не доказано обратное).

Между хипарями и буржуями?

>>Народ "вцелом" исчез и распался на "внутренних немцев" и "восставшего хама". Народ "внутренних немцев" развязал гражданскую войну и был в ней уничтожен.
>
>И что, русские в результате исчезли как этнос? Татары? Калмыки? Евреи?

Безусловно.

"Смотрите, как Бунин... описывает рядовую рабочую демонстрацию в Москве 25 февраля 1918 года, когда до реальной войны было еще далеко:
«Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
- Вставай, подымайся, рабочай народ!
Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие».
И дальше, уже из Одессы:
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».
Здесь - представление всего «русского простонародья» как биологически иного подвида, как не ближнего. Это - извечно необходимое внушение и самовнушение, снимающее инстинктивный запрет на убийство ближнего, представителя одного с тобой биологического вида. Это и есть самая настоящая русофобия." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war11.htm#par390

"Хочу подчеркнуть эту очень важную мысль, которую высказал М.М.Пришвин: в ходе вызревания гражданской войны будущий враг («капиталисты и помещики») стал обретать образ иного народа, «внутренних немцев». Это – не часть русского народа, даже напротив, этот «внутренний немец» – враг народа. Поэтому призрак грядущей гражданской войны утрачивал неприемлемые черты братоубийства, запрещенного традицией и христианской моралью. То, что в рациональном сознании являлось превращением внешней, международной войны в войну гражданскую, в народном сознании испытывало обращение, инверсию – гражданская война воспринималась как война с иным, враждебным народом."
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war7.htm#par253

>>Стихийно в культуре ничего не происходит. Все делается сознательно.
>
>Например? Какие инструменты непосредсвтенного воздействия на культуру можете предложить? Образца 19 века. Учитывая, что до 20 века понимания культуры просто не существовало, только-только появились зачатки социальной науки.

Понимания культуры не было только у тех кто ее отрицал из идеологических соображений.
"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

В данном случае идет полемика с вполне зрелым пониманием культуры: "какими они могут казаться в собственном или чужом представлении". И желание выдать вполне конкретную культуру за нечто "объективное". Общественная структура вытекала не из того каким Маркс был в действительности, а из того каким он и другие люди казались ему в его представлениях.

В 20-м веке понятие культуры ни для кого не новость, кроме воспитанных на "историческом материализме" советских интеллигентов. Даже у неграмотных крестьян оно было. См. случай с плотиной.

Инструменты непосредственного воздействия были от бесед и сельских сходов до церкви, университетов и газет. В Петербурге Энгельгардт очевидно был под непосредственным воздействием западной культуры, а потом в деревне под воздействием русской. А немецкая доставала его упакованная в газеты и учебники

"Мне ужасно нравится этот «детский сад», где все дети постоянно заняты, веселы, никогда не скучают, не капризничают, хотя в «саду» нет никакой «G?rtnerin» * , которая выбивалась бы из сил, чтобы занять детей бесполезными работами и скучными сантиментальными песенками, как в петербургских детских садах, где на немецкий лад дрессируют будущих граждан земли русской." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar1.htm#par54

"Вспомните, как ликовали в прошлом году газеты, что спрос на хлеб большой, что цены за границей высоки. Вспомните, как толковали о том, что нам необходимо улучшить пути сообщения, чтобы удешевить доставку хлеба, что нужно улучшить порты, чтобы усилить сбыт хлеба за границу, чтобы конкурировать с американцами. Думали, должно быть, и невесть что у нас хлеба, думали, что нам много есть, что продавать, что мы и американцу ножку подставить можем, были бы только у нас пути сообщения удобны для доставки хлеба к портам.
Ничего этого не бывало. И без улучшения путей сообщения, и без устройства пристаней с удобоприспособленными для ссыпки хлеба машинами, просто-напросто самыми обыкновенными способами, на мужицких спинах, так-то скорехонько весь свой хлеб за границу спустили, что теперь и самим кусать нечего. И с чего такая мечта, что у нас будто бы такой избыток хлеба, что нужно только улучшить пути сообщения, чтобы конкурировать с американцем?"
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm#par2424

"Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm#par512

От	Alexandre Putt
К	Александр (20.03.2006 21:52:56)
Дата	20.03.2006 22:07:12

Объективных фактов нет и быть не может

>Между хипарями и буржуями?

Конечно, культурные ценности идентичны.

>>И что, русские в результате исчезли как этнос? Татары? Калмыки? Евреи?
>Безусловно.

Пардон, а откуда тогда снова взялись в XX-XXI веках? Инопланетяне завезли?

> Здесь - представление всего «русского простонародья» как биологически иного подвида, как не ближнего. Это - извечно необходимое внушение и самовнушение, снимающее инстинктивный запрет на убийство ближнего, представителя одного с тобой биологического вида. Это и есть самая настоящая русофобия."

Просто акт социального расизма. Никаких выводов для этнографии из него не следует.

> http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war7.htm#par253

Ещё раз социальный расизм. Это не этнография.

>Понимания культуры не было только у тех кто ее отрицал из идеологических соображений.

Да, именно так. В Европе только к XIX веку созрели до понимания того, что существуют другие народы. Когда стали поступать обширные сведения от ученых исследователей. Сведения о религии, культуре, языке. Тогда зародились такие предметы, как сравнительное языкознание и сравнительное религиоведение. Тогда появилась социология. До этого считали христианство - единственно верной религией (в противовес верованиям дикарей), европейские языки - единственно развитыми, европейское жизнеусройство - единственно правильным. До этого о каких-либо знаниях о других культурах можно не говорить.

>В 20-м веке понятие культуры ни для кого не новость, кроме воспитанных на "историческом материализме" советских интеллигентов. Даже у неграмотных крестьян оно было. См. случай с плотиной.

В 20-ом. Но не раньше. Вы же утверждаете обратное.

>Инструменты непосредственного воздействия были от бесед и сельских сходов до церкви, университетов и газет. В Петербурге Энгельгардт очевидно был под непосредственным воздействием западной культуры, а потом в деревне под воздействием русской. А немецкая доставала его упакованная в газеты и учебники

Это не те инструменты, о которых идёт речь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:34:53)
Дата	20.03.2006 21:37:05

Re: Факты из...

>Например? Какие инструменты непосредсвтенного воздействия на культуру можете предложить? Образца 19 века.

Знаменитый немецкий школьный учитель. Тот, который, по Бисмарку, выиграл войну с Францией. Школьный учитель создал осознание немецким народом своего единства.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:37:05)
Дата	20.03.2006 21:42:00

С огромной натяжкой, быть может

>Знаменитый немецкий школьный учитель. Тот, который, по Бисмарку, выиграл войну с Францией. Школьный учитель создал осознание немецким народом своего единства.

По сей день немецкий народ можно с трудом назвать единым народом. Различия в языке, поведении, традициях между севером и югом, западом и востоком (усугублённые разделением на ФРГ и ГДР). Баювар, как всегда, подтвердит, если что.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:42:00)
Дата	20.03.2006 21:58:33

Re: С огромной...

>По сей день немецкий народ можно с трудом назвать единым народом. Различия в языке, поведении, традициях между севером и югом, западом и востоком (усугублённые разделением на ФРГ и ГДР). Баювар, как всегда, подтвердит, если что.

Абсолютно то же самое - у любых других народов. Даже чукчи - и те разные. Есть чукчи-оленеводы,образ жизни которых связан с тундрой и оленями. А есть чукчи береговые - потомственные морские охотники, бьющие моржа, кита. Не назови Советская власть их всех чукчами - имели бы два разных народа. Существуют факторы, способствующие сознанию общности, а существуют факторы, которые при педалировании их - могут привести к сепаратизму. Типа можно педалировать отличия от русских у казаков, у сибиряков, у поморов, у жителей Калининградской области, приобщившихся к европейской культуре через прикосновение к германскому архитектурному наследству.

Все зависит от того, что возобладает. В 19 веке в Македонии сербы, болгары и греки создавали школы. Выпускники сербских школ - становились ярыми патриотами-сербами... Этот факт приведен у Шпенглера

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2006 21:58:33)
Дата	20.03.2006 22:11:29

Здесь отличия глубже

>Абсолютно то же самое - у любых других народов. Даже чукчи - и те разные. Есть чукчи-оленеводы,образ жизни которых связан с тундрой и оленями. А есть чукчи береговые - потомственные морские охотники, бьющие моржа, кита.

Возможно, но у немцев отличия глубже. Можно вспомнить восклицание Гетё "Германия, где она находится?"

> Типа можно педалировать отличия от русских у казаков, у сибиряков, у поморов, у жителей Калининградской области, приобщившихся к европейской культуре через прикосновение к германскому архитектурному наследству.

Можно. В этом и современная наука, позволяющая добиваться "отличных" результатов.

>Все зависит от того, что возобладает. В 19 веке в Македонии сербы, болгары и греки создавали школы. Выпускники сербских школ - становились ярыми патриотами-сербами... Этот факт приведен у Шпенглера

Да, согласен. Однако научно этот вопрос не ставился до недавнего времени. А сегодня ставится конструктивистами, если верить приведенным в ходе дискуссии по этничности статьям.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.03.2006 22:11:29)
Дата	21.03.2006 19:44:22

Re: Здесь отличия...

>Да, согласен. Однако научно этот вопрос не ставился до недавнего времени.

Научно этот вопрос ставился с самого начала. Той самой командой, которой папа римский препоручил шефство над наукой и образованием - иезуитами.

И эксперименты проходили по созданию народов и государств - в Африке в Азии(в том же Нагасаки). Успешный эксперимент - в Парагвае. Для парагвайских индейцев иезуитского новообразованного государства на хорошем научном уровне была разработана система образования и воспитания - с сочетанием разнообразных средств воздействия на мозги. Музыкальное сопровождение, соответствующее различным видам деятельности, дозированное, постепенное введение понятий и познаний. И грамматика языка иезуитами тоже была разработана.

И все это происходило на самом что ни есть научном уровне. Иезуиты очень четко отслеживали передовой край научных познаний. Собственно, многие ученые только потому и имели возможность заниматься наукой, что были в составе ордена иезуитов. Иначе, без материальной поддержки ордена, они просто лишались такой возможности. Короли и банкиры и в те былинные времена отличались скаредностью и непониманием нужды в научном познании мира.

Иезуиты дозировали и контролировали перетекание знаний в систему образования и в систему общественного мировоззрения. Наблюдения Галилея ученые иезуиты полностью проконтролировали и повторили вместе с ним. И вынесли вердикт: все правильно, но... неправильно. Типа: пока рано народу это знать.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2006 19:44:22)
Дата	26.03.2006 00:16:18

иезуиты

>И эксперименты проходили по созданию народов и государств - в Африке в Азии(в том же Нагасаки). Успешный эксперимент - в Парагвае.

Насколько мне поверхностно известно, миссионеры действительно собирали обширные материалы по разным народам, но систематизация и научное их изучение было предпринято всё же позже, кажется Морганом. После него (это вроде начало XIXв.) были заложены современные социальные науки, в том числе этнография (антропология).

> Для парагвайских индейцев иезуитского новообразованного государства на хорошем научном уровне была разработана система образования и воспитания - с сочетанием разнообразных средств воздействия на мозги.

Даже если создали государство, то это ещё не факт, что воздействовали на культурное ядро. Могу предположить, что ядро всё-таки не подверглось попыткам влияния.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (26.03.2006 00:16:18)
Дата	26.03.2006 19:15:19

Re: иезуиты

>Даже если создали государство, то это ещё не факт, что воздействовали на культурное ядро. Могу предположить, что ядро всё-таки не подверглось попыткам влияния.

Если хотите попытку влияния на культурное ядро - ради бога. Речь Посполитая, создание униатства. Если думаете, что здесь все просто, типа простая борьба двух религий, то Вы глубоко заблуждаетесь - вслед за примитивизмом изложения этих вопросов учебниками истории.

Опять напоминаю, что я принадлежу к числу новохронологов. И потому копаюсь в вещах, которые не принято сильно выносить на публику.

На рубеже 16-17 веков в Галиции был создан крупнейший плацдарм проникновения римского влияния на Восток. Во Львове, который от стены до стены города того времени можно пройти от силы за 10 минут, одномоментно возникли несколько соборов: иезуитов(образование), бернардинцев(наука), доминиканцев(инквизиция). В городе были задествованы десятки типографий, штамповавших христианскую ПРАВОСЛАВНУЮ литературу. Под чьим руководством?
Именно здесь иезуитами был подготовлен поход Лжедмитрия. Важнейшим центром СОЧИНЕНИЯ православной литературы стала Киево-Печерская лавра, опять-таки контролируемая иезуитами. Как это отразилось на Русском государстве и народе? Ну поход Лжедмитрия-то кончился неудачей. А вот что дальше происходило? А дальше в России произошла небезызвестная церковная реформа - никоновская. Ну и что?

А Вы обратите внимание на такую бытовую подробность. Староверы - не пьют спиртного. Религия им запрещает. Но они-то староверы! Т.е. представители той веры, с которой шли освобождать Москву от поляков ополченцы Пожарского. А после никоновской реформы русские ПРАВОСЛАВНЫЕ стали вовсю пить. И не просто пить. А даже считать, что и крестилась-то Русь потому, что князь Владимир сказал, что на Руси питие есть веселие!
При этом что произошло. Сторонников старой веры преследовали как собак. За сокрытие старовера - полагалась смертная казнь(есть такой акт конца 17 в.). Староверов живьем сжигали, заставляли уходить в подполье, убегать в медвежьи углы России. А когда в начале 20 века царь Николай легализовал староверчество, оказалось что до ТРЕТИ(!) русского народа - явные или тайные староверы. причем, обратите внимание, хождение в церковь, наложение креста тремя перстами - отнюдь не составляло основу староверчества. Люди оставались скрытыми староверами. Можно было изображать из себя обычного православного, но в быту придерживаться совершенно других норм поведения, нежели свойственны православным. Каких? - Не знаю. НО... российскую промышленность 19 века создали по сути староверы. И в этой промышленности не было обычной капиталистической социальной напряженности. Это были хозяйства, которые вовне проявляли себя как обычные рыночные организмы, а внутри - были нормальными традиционными общинами. С доверительным отношением между хозяевами и работниками. Для староверов был характерен высокий уровень грамотности - в отличие от поголовно неграмотных православных. А уже в 20-м веке Сталин считал староверов ЛУЧШИМИ солдатами. А в Эстонии фашисты рассматривали местных русских староверов как аналог коммунистических партизан. Они были одной из самых опасных для немцев сил. Причем староверческая община Эстонии прекрасно веками уживалась с местными угро-финнскими национальными меньшинствами без малейших попыток насильственной ассимиляции. А вот северные эстонцы-протестанты были и коллаборционистами, и стремились к насильственной ассимиляции этих меньшинств.

Правда, считается, что Власова немцам сдали староверы, но с Власовым вообще история темная, как вы понимате.

Я понимаю, что накидал много информации, которая не сразу укладывается. Поэтому резюмирую.
***************************************

1) Иезуиты - активные и ОСНОВНЫЕ участники НАУЧНОЙ, т.е. систематической и со знанием дела переработки христианских канонов в том числе для якобы совершенно враждебного Риму православия.

2) Послереформенное православие пользуется религиозными нормами и книгами, которые были написаны в 16-17 веках и согласованы с римской версией христианства. Один из эпизодов такого согласования - несколько более ранние(если нет очень вероятной хронологической путаницы)литературные работы в Новгородской архиепископиии на основании книг из Рима и с участием римских посланников в начале 16 в., о чем свидетельствует крупный церковный деятель того времени Иосиф Волоцкий.

3) Религиозная реформа 17 века на Руси проходила через жесточайшее подавление сопротивления значительной массы русского населения(не менее трети). А результат этой религиозной реформы привел к качественным изменениям культурного ядра русского народа. Которые легко обнаруживаются при сопоставлении бытового поведения староверов и православных. Послереформенная Россия стала поголовно безграмотной, пьющей, индивидуалистичной.

В данном случае здесь нет ничего новохронологического. Только голые исторические факты и сопоставления легко обнаруживаемых, известных особенностей. Которые как бы постоянно остаются вне поля зрения.

Для НАЧАЛА - этого выше крыши, насколько я понимаю...
Не обижайтесь и тем более не думайте, что я смотрю свысока. Полтора-два года назад, когда я начал влезать в эти вопросы, у меня у самого голова кружилась. В буквальном смысле слова. Очень трудно преодолевались противоречия между привычными картинками и тем, что выползало из всех щелей.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 19:15:19)
Дата	27.03.2006 03:07:36

Re: иезуиты

Выше я уже писал про историю создания алфавита в Армении, и про последствия для самого христианства и для страны. Все это было результатами вполне сознательных действий власти, этот результат планировался.

Почему этот урок должне был пройти незамеченным для Римма ? Тем более, что использование алфавита для миссионерской цели Рим использовал скорее всего даже раньше, чем в Армении применили алфавит с миссионерскими целями. Но армяне добивались так же изменения христианства, и добились этого. Поэтому, величина полученного эффекта от этого приема была очень разной.

Такие технологии имеют древнюю историю, и крайняя степень наивности, если не сказать больше, считать их изобретением сегодняшнего дня. Технологии лишь совершенствуются.

Даже сегодня армян католиков в армении называют франками. Люди хорошо знали, что воздействует на духовную основу человека.

Могу напомнить, что во время геноцида 1915 г армяне, поменявшие религию спасали свою жизнь. Но эта цифра оказалась очень низка в процентном отношении. В основном это были дети, оказавшиеся без родителей, или делалось некоторыми родителями ради спасения детей. Но, в основной массе, не хотели менять религию себе или детям, даже ради их спасения. Янычаров то все помнили.

Только ради высшей ценности, без которой человек не преставляет себя, которая воздействует на все его естество, человек жертвует своей жизнью.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 19:15:19)
Дата	26.03.2006 23:49:09

Re: иезуиты

>Если хотите попытку влияния на культурное ядро - ради бога. Речь Посполитая, создание униатства.

Я смотрю несколько глубже, под культурой понимаю довольно специфичный феномен. Грубо говоря, у культуры есть уровни: внешний (материальное проявление, кокошники и лапти или "МакДональдс", самое очевидное для наблюдателя), средний (общественный, социальные нормы, символы, ценности), ядро. Классификация здесь неоднозначна. Ядро культуры - это наиболее фундаментальные характеристики, такие как восприятие времени, коллективизм, универсализм, отношение к иерархии и т.д. Т.е. я последовательно следую западной концепции культуры, разработанной их антропологами.

> Если думаете, что здесь все просто, типа простая борьба двух религий, то Вы глубоко заблуждаетесь - вслед за примитивизмом изложения этих вопросов учебниками истории.

Конечно, дело религией не ограничивается.

>На рубеже 16-17 веков в Галиции был создан крупнейший плацдарм проникновения римского влияния на Восток. Во Львове, который от стены до стены города того времени можно пройти от силы за 10 минут, одномоментно возникли несколько соборов: иезуитов(образование), бернардинцев(наука), доминиканцев(инквизиция). В городе были задествованы десятки типографий, штамповавших христианскую ПРАВОСЛАВНУЮ литературу. Под чьим руководством?

Да, Галиция на какое-то время вышла из состава Руси. Вполне может быть, что культурное ядро галичан значительно отличается от русских. Но ведь на это ушло значительное время.

>Именно здесь иезуитами был подготовлен поход Лжедмитрия. Важнейшим центром СОЧИНЕНИЯ православной литературы стала Киево-Печерская лавра, опять-таки контролируемая иезуитами. Как это отразилось на Русском государстве и народе? Ну поход Лжедмитрия-то кончился неудачей. А вот что дальше происходило? А дальше в России произошла небезызвестная церковная реформа - никоновская. Ну и что?

Т.е. Вы хотите сказать, потомки Ромула пошуровали в нашей культуре и обществе?

>А Вы обратите внимание на такую бытовую подробность. Староверы - не пьют спиртного. Религия им запрещает. Но они-то староверы! Т.е. представители той веры, с которой шли освобождать Москву от поляков ополченцы Пожарского. А после никоновской реформы русские ПРАВОСЛАВНЫЕ стали вовсю пить. И не просто пить. А даже считать, что и крестилась-то Русь потому, что князь Владимир сказал, что на Руси питие есть веселие!

Допустим. Но распитие спиртного в принятой мной классификации пройдёт как норма, т.е. промежуточный уровень. Касались ли изменения ядра культуры? Ответить трудно.

>1) Иезуиты - активные и ОСНОВНЫЕ участники НАУЧНОЙ, т.е. систематической и со знанием дела переработки христианских канонов в том числе для якобы совершенно враждебного Риму православия.

Хорошо, допустим, иезуиты навязали определённые изменения в русское общество через интриги. Даже навязать социальные нормы, традиции и т.п. Но смогли бы они внести изменения в сердцевину культуры? Сомневаюсь, так как это и сейчас, думаю, невозможно.

>3) Религиозная реформа 17 века на Руси проходила через жесточайшее подавление сопротивления значительной массы русского населения(не менее трети). А результат этой религиозной реформы привел к качественным изменениям культурного ядра русского народа. Которые легко обнаруживаются при сопоставлении бытового поведения староверов и православных. Послереформенная Россия стала поголовно безграмотной, пьющей, индивидуалистичной.

Отчасти не соглашусь. Индивидуалистами мы не стали, русские занимают промежуточное положение (хотя нам далеко до китайцев по части коллективизма). Допустим, пьянство и безграмотность пройдут по части ценностей. Но это всё-таки не ядро.

>Для НАЧАЛА - этого выше крыши, насколько я понимаю...
>Не обижайтесь и тем более не думайте, что я смотрю свысока. Полтора-два года назад, когда я начал влезать в эти вопросы, у меня у самого голова кружилась. В буквальном смысле слова. Очень трудно преодолевались противоречия между привычными картинками и тем, что выползало из всех щелей.

Напротив, благодарен за обширные исторические подробности.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (26.03.2006 23:49:09)
Дата	27.03.2006 14:37:08

Re: Влияние на ядро

>Т.е. Вы хотите сказать, потомки Ромула пошуровали в нашей культуре и обществе?

Да. Именно это я и хочу сказать.

>Хорошо, допустим, иезуиты навязали определённые изменения в русское общество через интриги. Даже навязать социальные нормы, традиции и т.п. Но смогли бы они внести изменения в сердцевину культуры? Сомневаюсь, так как это и сейчас, думаю, невозможно.

Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

1) Язык - да. Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских. Другое дело, что русский язык оказался настолько мощным, что не преобразовался, а переварил и впитал в себя западные слова. Подчинил их собственным правилам. Но попытка была. Во второй половине 18 века русское дворянство говорило черт знает на каком языке. Читал я записки того времени - это ужас!

И французский русского дворянства 18 века оставил неизгладимый след в языке. Многие привычные фразеологизмы - кальки с французского:

***Вот еще фразеологизмы, обязанные своим происхождением французскому языку: черт побери (diable m emporte), игра не стоит свеч (Ie jeu ne vaut pas la chandelle), проглотить пилюлю (avaler la pillule), с птичьего полета (a vol d oiseau), ловить рыбу в мутной воде (pecher en eau trouble), видеть все в черном цвете (voir tout en noir) и др. ***

****************************************

2) Исторические образы? - Ну как раз с ними мы и пытаемся разбираться в рамках Новой хронологии. Вроде как святая для русского национального самосознания Куликовская битва на самом деле - мина, заложенная под многовековой славяно-татарский симбиоз. И следы того, что эта битва таки - приблудная в русской истории - имеются. Известен("задонщина") список погибших в Куликовской битве. Столько бояр рязанских, столько-то бояр звенигородских и т.д. тридцать ПОСАДНИКОВ новгородских, тридцать ПАНОВ литовских.

Но помилуйте! Столько посадников в Новгороде просто не было. Ни по каким другим документам о Новгороде. Изначально посадник вообще был один. Потом их количество увеличилось до 6. И только через столетие - к концу 15 века, к моменту потери Новгородом независимости число посадников резко возросло. Автор, пишущий про посадников новгородских, просто еще не вполне в курсе не вполне написанной новгородской истории! Никто не возражает, что "Задонщина" как литературное произведение могла быть написана позже и иметь в себе следы других представлений. Но цифры потерь и титулование измениться не могли. Они могли быть только выдуманы.

Но и ПАНЫ литовские - это понятие в лучшем случае 15 века. В конце 15 века именитых вельмож, бояр, князей Литвы приравняли к безродным дворянам-панам, которые обогатились за счет хозяйственной деятельности и стали требовать политического места в жизни государства. А в 14 веке на битву могли выходить только князья и бояре литовские. А паны - были рядовыми воинами в их полках.
Во всяком случае в документах о событиях периода вхождения трети литовских земель в Московскую Русь в конце 15 века(Мценск, Брянск), брянские литовские якобы паны - князьями да боярами величаются. А брянцы и полочане как раз и были теми литовцами, которые присутствовали на поле Куликовом.

Огромная добыча, среди которой САХАР:

***Теперь уже русские сыновья захватили татарские узорочья, и доспехи, и коней, и волов, и верблюдов, и вина, и сахар, и дорогие убранства, парчу и шелка везут женам своим. И вот уже русские жены забряцали татарским золотом".****

Да и золото на Руси вроде как еще долго ценностью не было. Ценным металлом на Руси было серебро. Серебром и татарам якобы платили. А вот захватить не захватили. Во всяком случае - автор не посчитал нужным упомянуть такую мелочь. Поскольку жил в эпоху, когда ценностью стало золото. А оно стало ценностью по сути уже в 18 веке. Да и трофейные вина - у мусульман-то! Которым Коран запрещает питье вина!

А пленные где? - Нету пленных. Бог сним на поле жиивых не брали. Озверели. Но верблюдов и волов, парчу и шелка откуда брали - из становища орды. Того, где жены и дети. И их, оставшихся без убитых мужей, без средств к существованию - не увели в полон? - Это уже явный указатель на фантомность события, которое нам предъявляется в качестве важнейшего в русской истории.

И чего еще наделали с русской историей - неизвестно.

Но то, что исторические центры типа центра могучего Воротынского княжества - наследника Черниговского, - были СРЫТЫ(при Екатерине) - известно.
Огромная масса городов тогда же сгорела. Только один из этих пожаров интересен подробностью. Немедленно после уничтожившего Тверь пожара у Екатерины нашлись и средства для ее восстановления, и готовый генеральный план стройки.

А что-то русской истории оказалось подарено. Типа, например, города Кашина(Тверская обл.) По истории - это центр Кашинского княжества, которое активно участвовало в противоборстве Москвы и Твери за лидерство. Да только находок ранее 18 века кашинская земля не родит. Специально интересовался в городском историческом музее. Ничего не находится в городе из средневековых древностей!
*****************************************

Насколько я понял, Вы не возражаете против достаточно подробных экскурсов в историю. И слава богу!
*****************************************

3)В отдельный пункт я выделил бы не просто историю. А историческое восприятие русскими себя как народа

Обратимся снова к пьянству.

Разгром суздальцев на реке Пьяне породил записанную в летописях поговорку, в которой разгромили их на Пьяне - потому как русские пьяны были(за Пьяною люди пьяны). Чтобы исключить вопрос к топониму Пьяна, отмечу, что многие топонимы в России появились или были перемещены при Екатерине. Например, нынешний Мценск был Галичем.

Да и Тохтамыш взял в 1382 году Москву без боя ввиду пьянства москвичей:

*** "Нецыи недобрии человеци начаша обходити по дворам и износяще из погребов меды господские и сосуды серебряные и стекляницы драгие и упивахутся до великого пьяна и к шетанию дерзость прилагаху, глаголюще: не устрашаемся нахождения поганых татар, селик тверд град имуща, иже суть стены каменны и врата железны. И пакы влазяще на град, пияне суще, шатахуся и ругающеся татаром, образом бесстудным досаждающе и некая словеса износяще, исполнь укоризны и хулы, кидаху на ня".****

Вот как. А староверы не пьют. - Запрещено верой!

Не то литературные источники врут безбожно о пьянстве, не то в русской истории пропущен существенный момент изменения веры, в результате которого пьянство для дониконовских русских оказалось смертным грехом.

Сам факт того, что пьянство отвергается как страшный грех, - означает, что русские с пьянством-то знакомы были. И отказались от него. В ходе какого-то перелома в вере. Какого и когда? Нет в русской истории такого события.

А оно может быть ключевым. Секрет политического успеха раннего ислама - не в оружии. А в востановлении благочестия в народах. В том числе с запретом питья. Из русского же самосознания такой поворот, который таки был, - стерт.

Из доступной народу истории стерты ключевые моменты, связанные с развитием ремесел, торговли и производства допетровского периода. Остались отдельные элементы мозаичной несвязной картинки типа Царь-пушки, типа Царь-колокола, типа упоминания об Иване Федорове. Которые погоды не делают.

А в целом - русский народ, не обученный наукам, нигде и ничего особо не изобретал. Все-то у него чужестранное. Кремль - итальянцы построили. Пушечному делу научил русских Запад. Стекольное ремесло - тоже от Запада. И т.д. Вот только Ивана Федорова на Западе, где к тому времени якобы типографий было как грибов в лесу(столетие со времен Гуттенберга прошло!) - принимают с распростертыми объятиями. Нужен, нужен специалист! И деньги для того, чтобы не имеющий никакого инструмента и инвентаря Федоров смог создать еще одну ко множеству существующих и штампующих литературу типографий - моментально находятся! - Чудны дела твои, Господи...

Только вот в ничего не изобретающей России, непривычной ни к наукам, ни к ремеслам одновременно и ранее Англии появляется паровая машина Ползунова. Одновременно с английским появляется паровоз братьев Черепановых. В русской армии 18 века вовсю используется ракетное(!) оружие - кстати. В связи с дефицитом свинца из-за континентальной блокады Англии после 1807 года - буквально за год-два, пока правительство правдами и неправдами ищет по всей Европе свинец для армии, русские металлурги создают технологию заменяющей дефицитную свинцовую - чугунной шрапнели. Которая еще и оказывается в 6 раз дешевле свинцовой - а ведь это целая новая технология!

Странно это для темного, забитого народа, которым предстают русские в той истории, которая нам приписана.

Что-то очень важное в нашей истории упрятано...

Больше, увы, не могу. - Дела.

У постинга будет продолжение.

От	Мао
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата	04.04.2006 13:13:27

Полностью Вас поддерживаю. (-)

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата	01.04.2006 03:43:09

Re: Влияние на...

>Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

>1) Язык - да. Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских. Другое дело, что русский язык оказался настолько мощным, что не преобразовался, а переварил и впитал в себя западные слова. Подчинил их собственным правилам. Но попытка была. Во второй половине 18 века русское дворянство говорило черт знает на каком языке. Читал я записки того времени - это ужас!

А Вы не читали Библию на старославянском? Там просто присутствуют греческие слова и очень интересные выражения. Кирилл и Мефодий тоже неплохо поработали.
Перевод сакральных текстов - очень тонкая вещь. Среди перечислений бедствий народа Израиля, которые перечисляются в покаянных молитвах 10 числа месяца Тевета содержатся слова: "и царь греческий заставил меня написать Закон по гречески".

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2006 14:37:08)
Дата	27.03.2006 23:00:30

Re: Влияние на...

>Я просто не знаю, а что собой представляет эта сердцевина.

Есть разные классификации. В основном всё упирается в некие базовые допущения, принятые данным обществом, устойчивые на протяжении веков и определяющие то, каким образом строится само общесто, его принципы. Например: восприятие времени. Время вообще неуниверсально, каждая культура по-разному его воспринимает. У европейцев линейное время, у индусов - цикличное. У китайцев - прерывистое (дискретное). Понятие "долгосрочная перспектива" - разное. У кого-то это год-два, у других культур - десятилетия. Понятно, что влияние этих принципов на жизнедеятельность общества огромно.

>1) Язык - да.

Но язык очень динамичен, быстро меняется в соответствии с изменениями в обществе. Язык нельзя отнести к ядру поэтому, он подвижен. Согласен с тем, что язык - инструмент закрепления культуры, агрессия против языка (как сейчас) приводит к поражению общества.

> Но на него очень хорошо навалились. Родственные украинский и белорусский свидетельствуют, что над русским пытались очень серьезно поработать. Внедряя слова западного происхождения вместо исконно-славянских.

Да, заимствований много.

>И французский русского дворянства 18 века оставил неизгладимый след в языке. Многие привычные фразеологизмы - кальки с французского:

>2) Исторические образы?

Опять же не ядро. Символы, да, инструмент закрепления, но без Куликовской битвы я русским быть не перестану, хотя и потеряю что-то.

>Да и золото на Руси вроде как еще долго ценностью не было. Ценным металлом на Руси было серебро. Серебром и татарам якобы платили. А вот захватить не захватили. Во всяком случае - автор не посчитал нужным упомянуть такую мелочь. Поскольку жил в эпоху, когда ценностью стало золото. А оно стало ценностью по сути уже в 18 веке. Да и трофейные вина - у мусульман-то! Которым Коран запрещает питье вина!

А татары были тогда мусульманами? Процесс принятия религии долго идёт (например, некоторые историки считают, что реальная христианизация Руси прошла уже после Куликовской битвы)

>3)В отдельный пункт я выделил бы не просто историю. А историческое восприятие русскими себя как народа

Нельзя ли чуть конкретнее?

>А в целом - русский народ, не обученный наукам, нигде и ничего особо не изобретал. Все-то у него чужестранное. Кремль - итальянцы построили. Пушечному делу научил русских Запад. Стекольное ремесло - тоже от Запада. И т.д.

Это да, имеет место. Вестернизация нашей культуры, все "блага" - по заимствованию оттуда. Актуально по сей день в связи со столбовой дорогой "демократии, рынка, свободы".

От	Леонид
К	Alexandre Putt (26.03.2006 00:16:18)
Дата	26.03.2006 06:07:38

Аналогично

Подобно тому, как монахи сохранили, записав, языческие ирландские и скандинавские сказания, так и иезуиты записали на европейских языках (на латыни прежде)обычаи южноамериканских индейцев, какие успели.
Однако важно, что иезуиты теже были за христианизацию аборигенов Латинской Америки, а не за их уничтожение. Историю государства инков написал принц инков, ставший воспитанником иезуитского ордена.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (26.03.2006 06:07:38)
Дата	26.03.2006 19:23:19

Re: Аналогично

>Однако важно, что иезуиты теже были за христианизацию аборигенов Латинской Америки, а не за их уничтожение. Историю государства инков написал принц инков, ставший воспитанником иезуитского ордена.

Это - другой вопрос. Мир не делится на белое и черное. И активно действующих сил на мировой арене не одна-две, а поболе. Католическая и протестантские редакции человеческого поведения в отношении наших народных культурных ценностей имеют глубокие аналогии, например, в истории второй мировой войны. Немецкая модель человеческого поведения нам, вроде бы, ближе, но силой обстоятельств союзниками оказываются англо-американцы. Которые объективно - ничем не лучше.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2006 19:23:19)
Дата	27.03.2006 03:49:57

Насчет просчетов России - просто не могу не согласится

И именно во внешней европейской политике. Хотя новохронологию не разделяю, но серьезно увлекался историей, в частности - историей дипломатии.

От	Alexandre Putt
К	Александр (17.03.2006 20:46:09)
Дата	17.03.2006 21:05:20

Куда-то Вас уносит

>>Я лично думаю, что научная истина лежит посредине.
>Никакой середины нет. Компьютер выполняет программу, или сам является чисто виртуальной моделью, созданной программой-эмулятором? Оба варианта возможны, но между ними нет середины.

Дуализм здесь неуместен. Культура складывается стихийно, но сегодня на неё есть ограниченные средства воздействия. Например, из одного народа можно создать два.
Две крайности: "вечность" конкретной культуры или её полная иллюзорность.

>Прекрасно умели, и технологии были поставлены на промышленную основу еще во времена великой французской революции, не говоря уже о создании США.

Это не так. В XVIII веке социологии и антропологии не существовало. США оформились только после гражданской войны в 1861-65гг.

>Для этих целей вообще без изменений подходят рекламно-дизайнерские технологии.
> Товары создаются не просто так, а как символы социальных групп.

Социальных групп, а не этносов.

>В принципе не только социальное деление порождает товар, но и товар порождает социальное деление. Вдоль побережий США обитает народец серфингистов.

Это не этнос, а просто явление.

>По большому счету вся эта карусель зависит от буржуазной культуры, доминирующее положение в которой занимают производственные отношения. А рассадником буржуазной культуры у нас были кафедры "научного коммунизма".

Почему у Вас все сообщения заканчиваются "научным коммунизмом"?

>Собственно рассадник буржуазной культуры можно выявить чисто эпидемиологическими методами:

Буржуазной культуры не существует. Существует буржуазное общество. Культура же принадлежит этносу.

>Именно так сознательно проходила пересборка перед и в процессе гражданской войны. И именно такое сознание, а не физиологические потребности соединили разваленную масонами Керенского империю в СССР.

Нет, не так. Не был создан новый этнос. Была русская культура, на её основе создали новое общество.

От	Александр
К	Alexandre Putt (17.03.2006 21:05:20)
Дата	17.03.2006 23:27:15

Re: Куда-то Вас...

>>Прекрасно умели, и технологии были поставлены на промышленную основу еще во времена великой французской революции, не говоря уже о создании США.
>
>Это не так. В XVIII веке социологии и антропологии не существовало. США оформились только после гражданской войны в 1861-65гг.

Это так. И вывод из этого эмпирического факта такой что социология и антропология не обязательны. По крайней мере когда формирование этноса ведется изнутри.

>>По большому счету вся эта карусель зависит от буржуазной культуры, доминирующее положение в которой занимают производственные отношения. А рассадником буржуазной культуры у нас были кафедры "научного коммунизма".
>
>Почему у Вас все сообщения заканчиваются "научным коммунизмом"?

Они не заканчиваются, а начинаются. Причина проста - "научные коммунисты" сознательно, профессионально и в промышленных масштабах занимались уничтожением нашей культуры и этничности. Заменой ее буржуазным, классовым сознанием, в центре которого разделение труда.

Даже Ленин был вынужден идти на поводу этой пятой колонны Запада. Известно что Ильич читал Энгельгардта, но его статья про субботник наполнена марксистским буржуазным бредом. И в ней нет и следа противопоставления жизни по-немецки (где главное разделение труда), и по-соседски, по-божески. Где главное братство людей.

>>Собственно рассадник буржуазной культуры можно выявить чисто эпидемиологическими методами:
>
>Буржуазной культуры не существует. Существует буржуазное общество. Культура же принадлежит этносу.

Буржуазная культура существует, и принадлежит западному этносу.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 14:20:18)
Дата	17.03.2006 19:34:01

Re: По главным...

То, что несут Соловей и Тишков, это обычная геббельсовская пропаганда. Там нет никакого
научного основания, откуда что пошло (<кровяная парадигма>), ни толковых рецептов по
конструированию этносов (конструктивизм). Соловей и Тишков обычная идеологическая обслуга,
убогая и достаточно подлая. Скорее этого нет и на Западе как науки, зато есть
многочисленные работы по управлению толпой - покупателями, людьми на теле-шоу,
электоратом на выборах, огромный опыт воздействия на плебс у Голливуда, даже выпуская
пластинку поп-звезды, постоянно ведут мониторинг ее популярности у молодежи, опрашивают -
почему нравится, анализируют. Там из управления толпой куют бабки, непрерывно.
Естественно, что в холодной войне они не могли не применить все это против нас. На Западе
есть и закрытые разработки, но не нужно преувеличивать их значимость, скорее за закрытыми
дверями тамошние аналитики просто могут говорить в слух то, что не скажешь в открытой
печати. Конечно, опыт идеологической войны, собранный, проанализированный машиной -
государством и спрятанный в спецхране, огромная сила.

Что такое этнос. Один из этапов в непростой цепочке превращений. Вначале стоит семья, она
имеет кровные узы, генетические. Развиваясь дальше, превращаясь в большую группу, в
общину, в племя, она включает в себя элементы извне, иначе выродится, нужны представители
определенных навыков. Расширяясь еще больше, ставка делается на поведенческий стереотип,
еще дальше - объединение политическое. Вот и получается, северные русские имеют сильную
примесь финно-угорской крови, восточные тюркской, казаки не славяне, но русские, входят в
этнос как субэтнос. Часть северных кавказцев уже через одно-два поколения, не развались
СССР, вошли бы точно так же на правах субэтноса, не все, но некоторые. Этногенез это
непрерывный процесс (русских это не напрягает, они не расисты, в отличии от наших
противников), на который многое влияет, например, идеология СССР предопределила большую
степень перемешивания населения, не погибни СССР, получили бы именно <советский народ>, в
основании культурной матрицы которого лежала бы культура как русских, так и других более
малых этносов. Стали бы все одинаковыми? Нет, не стали бы, но границы между субэтносами
стали бы зыбкими, большое влияние имело бы место проживания = местный колорит, местные
нравы и обычаи.

На экономику и политику мы сегодня повлиять не можем, там идет ожесточенная борьба
интересов пятой колонны и бюрократов. Мы способны повлиять лишь на культуру - пропаганда и
новая идеология, сделать ставку на интеллектуалов, авось достучимся, они в планы США явно
не вписываются, им строго в могилу (кто не смоется). Поэтому выскажу на культуру свое
мнение. Человек в результате деятельности создает и просто культуру, и техническую
культуру. Создает, в этом отображается, но и существовать без своего отображения он не
может, иной путь - Мауглик. Наш опыт, наш культурный пласт, это прежде всего зеркало, и мы
должны соответствовать правилам, подстраиваться под изображение, так как оно частично
автономно от нас, зависит и от мнения других. Очень многие участвуют в создании этих
зеркал, поэтому говорить, что только элита, хоть раскакая, она все создала, глупость, как
и глупость говорить, что зеркало можно корежить куда угодно. Дудки, расплата Запада за его
вольные деформации - умирание, они отказавшись от бога, пройдя ступень философской
модернизации, рано или поздно должны были потерять и инстинкт жизни, ввалиться в
постмодернизм, все стало относительным. Причина? Не способность понять, что изображение в
зеркале и есть высшая ценность, без него мы Мауглики. Идея атомизированной личности,
понимание свободы как <свободы от> всяких цепей, а не свободы <возможностей>, загнало их
философию в тупик. Они не способны признать, что мы не свободны от своего изображения
(которое создается не только нами), и только это нам дает подлинную свободу, делает нас
человеком. Культуры относительны только в том смысле, что они один из вариантов, но они не
относительны, так как мы их не можем менять как перчатки.

Как мы можем повлиять на сегодняшнюю ситуацию? Дать четкие изображения своих, или как мы
их хотим видеть, и чужих, или как мы считаем они достойны выглядеть. Все <оранжевые>
революции есть игра с наборами образов, которые сшивались западными специалистами под
конкретную публику, после массы социологических опросов и аналитических расчетов. У нас
этих методичек нет, поэтому надо что-то придумывать из арсенала, запрещенного для западных
спецов (им не все образы полезны).

Сегодняшняя война это война образов. Почему боятся ДПНИ и Родины? - они подымают вопрос
русофобии, а за ним вылезает и все остальное, настоящий образ перестройки. Образ 60-ков и
сегодняшних <мэтров> необходимо формировать через образ <блатняка>, они этого очень
боятся, подставились паразиты со своим <социально близким элементом>. Разоблачая
русофобию, блатняк, паразитизм слоя олигархов, подловатость политики Запада, и нужно
создать устойчивый образ <чужих>, кстати, эти подонки ему и соответствуют. Если бы
патриотическая оппозиция изменила тон, перешла от темы оплакивания к образам наполненным
презрением и иронией, то крышка слетит быстро, сегодняшняя атиэлита полный банкрот.

От	K
К	K (17.03.2006 19:34:01)
Дата	18.03.2006 07:31:21

А чем сегодня занимается Голливуд?

Это сознательная компания по внедрению антисистемного поведения? У них весь экран забит
<положительными> проститутками, убийцами, ворами и грабителями. Много видели
<отрицательных> персонажей в последних фильмах о грабителях банков? Даже школьники уже
против их телевиденья, а уж у родителей волосы дыбом, особо от того, как на ТВ показывают
отношения родителей и детей, что навязывают детям как стереотип поведения в семье -
конфликт и непослушание.

На Западе антисистема прорвалась к рычагам, в силу инерционности процессов она выжирает
ресурс созданный до них, включая технический и человеческий, но общество потихоньку сходит
с ума окончательно. Новые американцы, элита подонков, не сможет даже поддерживать
жизнедеятельность техногенных систем. Ведь и убирая дерьмо из Нью-Йорка необходимы люди
работающие не только за зарплату, по инструкции, но и поступающие исходя из моральных
норм, из чувства долга. Что это, заговор марсиан? Нет, результат гниения системы. Но так
как США глобальная, а не локальная, система, то изгаживает она глобально, весь мир.

Они на всех порах уходят в тот же штопор, что и Россия, разница между нами лет в пять,
хорошо отслеживается начиная с 60-ков. Или выродки навроде хиппи это нормально - хочу
есть, колоться и трахаться?

Ну и где их <понимание общества, в котором живут>?

PS. Попытался дочитать Четвернина "Либертарно-юридическая концепция права>
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171440.htm. Пойло еще то, Четвернин не понимает ни
суть <либеральной идеи> (Левиафан), ни что такое <государство> (у него все прежние
государства получаются и не государствами вовсе). Он просто несет ахинею. У него одна
цель, доказать с пеной у рта - <свобода и собственность - одно и то же, т.е. без такого
порядка распределения ресурсов свобода в обществе невозможна>. Он и что такое
собственность толком не знает (Мирон и Кудрявцев о <пучках прав>), что она по всем теориям
начиналась именно с коллективной (территория охоты). Вся галиматья Четвернина
предназначена для обоснования прав Ходорковского и Березовского на разворовывание всего.
Научный спор с ним не уместен (трамвайный спор), а нужно сразу переходить к основной теме,
к правам <Ходорковского и Березовского на разворовывание всего>. Если и другие
<ученые-общественники> не понимают, что Четвернин несет бред (обычный лакей, который
надеется на кусок от хозяйского стола), то и другие <ученые-общественники> или полные
дебилы, или тоже лакеи. Вы их хотите в чем-то переубедить? В том, что красть это плохо?
Это бесполезный труд. Они пропащие люди. Лучше заниматься объяснением для обыкновенных
людей и той части интеллектуалов, что не дебилы и не воры.

От	Zhlob
К	K (18.03.2006 07:31:21)
Дата	19.03.2006 19:27:22

Re: Голливуд - явление многообразное.

>Это сознательная компания по внедрению антисистемного поведения? У них весь экран забит
><положительными> проститутками, убийцами, ворами и грабителями. Много видели
><отрицательных> персонажей в последних фильмах о грабителях банков? Даже школьники уже
>против их телевиденья, а уж у родителей волосы дыбом, особо от того, как на ТВ показывают
>отношения родителей и детей, что навязывают детям как стереотип поведения в семье -
>конфликт и непослушание.

Конечно, вал продукции у него однозначно антиобщественный, но есть единичные фильмы, где идёт попытка осмысления вопроса "А чего это мы тут делаем, и до каких результатов уже дошли". Напр., ф. "American beauty" (наши перевели - "Красота по-американски"), "Бойцовский клуб". Первый оказался настолько кричащим зеркалом, что даже сколько-то там "Оскаров" получил.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 14:20:18)
Дата	15.03.2006 20:59:01

Уточните пожалуйста

>5. Примордиалисту не о чем беспокоиться – народ бессмертен и скоро поднимется с колен, кровь свое возьмет. Так же и адепт истмата уверен, что «социализм победит, поскольку он прогрессивен».

Т.е. адепт истмата - примордиалист?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь С. (15.03.2006 20:59:01)
Дата	16.03.2006 08:16:27

Re: Уточните... Не обязательно. Это аналогия, чтобы понятнее было (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2006 14:20:18)
Дата	15.03.2006 18:19:25

Re: По главным...

Исходя из моей точки зрения, умение западных стран манипулировать процессами этногенеза никак не связанно с декларируемыми теориями.

Кроме того умение противостоять этим манипуляциям вполне получется из последовательно применения цивилизационного подхода.