Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приводя...

От	Владимир К.
К	Karev1
Дата	10.04.2006 22:56:35
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приводя...

... всякие неубедительные отговорки?

Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
Но вокруг много людей, которые являются другими.
И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.

Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
мировоззрения_.

Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные
принципы).
Так соответствуйте собственным принципам!

А "песни я и сам петь могу" (с)

От	Катрин
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 14:00:52

Re: Я уже предлагал провести тест. Почему же атеисты дружно уворачиваются, приво

>... всякие неубедительные отговорки?

>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):

>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"

>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.

>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>мировоззрения_.

Как обосновать?
"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"

От	Игорь
К	Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата	11.04.2006 20:13:00

Re: Я уже...

>>... всякие неубедительные отговорки?
>
>>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):
>
>>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"
>
>>Проблема, как видите, самая что ни на есть актуальная.
>
>>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>>мировоззрения_.
>
>Как обосновать?
>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви. Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки. У них нет настоящих друзей, если вдруг они потеряют свое имущество, им никто не протянет руку помощи, они будут бесконечно одиноки в своей беде. И люди правы, что их не любят, потому что они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы. Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе. Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые. Или ты кладешь деньги (как правило, если большие, то отнятые у других) в мошну, чтоб сколотить капитал, или помогаешь людям. Они скучны, потому что деньги обедняют человека, какими бы утонченным интересами они не прикрывались, в сущности, они всегда хотят только одного - хорошо поесть. Но в большинтсве случаев они даже и не прикрываются ничем, их главное развлечение - шопинг и сплетни шоу-бизнеса. (Ну и наконец, они сами чувствуют, что несчастны, только не хотят признаться в этом. Испробовав все возможные способы развлечься, пресытившись всеми возможными благами, они ощущают, что жизнь их бессмысленна, дошла до своего предела, что желать им больше нечего.)
>Ну вобщем, дитя мое, если не хочешь в один прекрасный день захрюкать, живи по-человечески"

Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?

От	Катрин
К	Игорь (11.04.2006 20:13:00)
Дата	13.04.2006 14:44:29

Re: Я уже...

>Подобные рассуждения вряд ли будут приняты современным подростком. Он спросит - а откуда следует, что обеспеченные люди не имеют духовных радостей? И почему им должно быть скучно зарабатывать хорошие деньги? И почему у них нет доброты, если они жертвуют некоторые суммы на благотворительность? Скажет, что вообще все эти рассуждения придумывают люди, которые этим обеспеченным просто завидуют.

А рассуждения о Боге, вы думаете, будут приняты современным подростком?

Если у ж воспитывать, то ясное дело, не только увещеваниями, надо показать ребенку, что такое настоящие духовные радости, то есть на своем примере, или на примере историческом. Нет у богатых этих радостей, потому что к богатству стремятся не для духовных радостей.
Ну и с благотворительностью то же понятно. Что это что-то вроде откупа. Надо показать ребенку, что это только чисто психологическая увертка, способ уйти от угрызений совести. Надо объяснить, что богачи, чтоб по-настоящему быть добрыми, должны отказаться от своего желания наживы. В нем корень страданий других людей, следовательно, жалкими подачками дела не решить.

> И действительно - у самоотречения нет никаких эмпирических гарантий в этом мире, а у самоутверждения - всем видимые гарантии, напротив, есть. Поэтому без веры в то, что существуют критерии, которые выше одной только эмпирической реальности, которые собственно и делают человека человеком, здесь обойтись трудно. В конечном счете невозможно.

Естественно, что мало одной "эмпирической" действительности. Хочешь быть человеком, а не свиньей, должен жить с высокими требованиями. Но только зачем мистика в 21 веке?

> Почему слабые и совестливые в конечном счете должны торжествовать над сильными и наглыми - разве в эмпирической действительности есть к тому видимые гарантии? Как же можно обойтись без признания существования высших метафизических сфер, дающих такие гарантии, т.е. без веры в абсолютность добра? Как же можно считать, что земная история принадлежит одному только человеку?

А гарантий для этого "видимого" мира нет и по христианским критериям. Признаем мы или нет наличие метафизического измерения, что от этого изменится в реальной жизни? Если мы сами не изменимся, мир не изменится.
Гарантии добра за гробом? Ну какие ж тут гарантии? Никто же оттуда не возвращался, чтобы рассказать. Я не понимаю, как можно в это верить.

От	Баювар
К	Катрин (11.04.2006 14:00:52)
Дата	11.04.2006 19:13:20

ко всем здешним обратимся

Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.

Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.

Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.

Нет.

>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.

А тетеха у конвейера?

>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.

Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата	13.04.2006 15:03:21

Re: ко всем...

>Откуда текст -- не понял, поиски в Инете не нашли.

А слово "цацки" Вас не наводит на мысли? Текст из головы. В кавычках, потому что это как бы обращение к ребенку.

>>"Присмотрись к ним внимательнее, дитя мое, и те, кто казался тебе успешным и счастливым, покажутся тебе несчастнее тебя. Посмотри на них, у них много денег и дорогие машины и дорогая одежда, но какой ценой они все это получили? Ценой отказа от настоящей любви.
>
>Может, ко всем здешним обратимся, вопрос зададим? У всех (и меня) есть разные знакомые, включая богатеев. На личном опыте знакомства эти ужастики подтверждаются?

Конечно. У богатых уродов жены красавицы, еще и моложе их в несколько раз. Это не доказательство? Да, даже возьмем неуродов. Все отношения завязаны на материальном.

>Мой ответ -- нет. Свои причуды, конечно, первая из которых -- постылая регламентация, скока, например, стоить галстуку.

Вот, кстати, первый пример несвободы. Одеться просто уже нельзя, надо из бутика. Если такой человек наденет что-нибудь подешевле, будет чувствовать себя уже вроде и не совсем человеком. Мне таких просто жалко.

>>Присмотрись, неужели их любят за их самих, за то, что они умны, добры и интересные люди? Вовсе нет, их любят за то, что у них есть, а значит любят не их, а их дорогую одежду, машины и виллы. Любят их цацки.
>
>Кто "они", которые способны любить за цацки? Как раз хотенл запузырить камешек в огород "бедных". Которым денег не хватает, а очень хочется -- ждать подлянку? Которым не разменяться, жить вместе и поубивать друг друга за жилищный вопрос.

"Они" - ну не "бедные", конечно же. Бедные живут в своем гетто. Такие же, как они, кто пробивается наверх. Трудно ожидать от другого (не меркантильной) поддержки, когда сам готов был его еще вчера затоптать как конкурента.

>Обращаю внимание на употребление слова "дорогой". Это как у Донцовой. В английских и немецких текстах эдакие "дорогие машины" просто не вставятся, изломают весь контент.

>>они, на самом деле, не умны, не добры, скучны и пошлы.
>
>Нет.

Да.

>>Откуда взяться уму? Вместо самообразования они отдали время обогащению, вместо размышления и чтения вкалывали на пустой и скучной работе.
>
>А тетеха у конвейера?
Кес кю се "тетеха"? Вы имеете в виду рабочий у конвейера? Однажды мне встретился рабочий, который выглядел и говорил как настоящий интеллигент. Потом я читала разные книжки умные, так вот у нас среднее профессиональное образование в Союзе было на таком уровне, что не одному немецкому буржую не снилось.

>>Откуда взяться доброте? Доброта и богатство - вещи несовместимые.
>
>Отнюдь. А злоба и бедность -- легко. Что в одну, что в другую сторону причин-следствий.

Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:03:21)
Дата	13.04.2006 15:23:14

Идеализация у вас.

Привет

>Да нет же, бедный априори зла не творит. Потому что ничего ни у кого не отнимает, а трудится. А временное состояние души - это ни чем не говорит. Вы же ведь считаете себя добрым, хоть иногда в сердцах можете и накричать на свою любимую собачонку (и даже пнуть), когда не с той ноги встали? Но ведь не будете ее по-садистски голодом морить?

Как же, как же.

Владимир

От	Катрин
К	Iva (13.04.2006 15:23:14)
Дата	13.04.2006 15:27:07

Что, а вы будете голодом морить? (-)

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:27:07)
Дата	13.04.2006 15:33:11

А я бедный?

Привет

у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.

Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Владимир

От	Катрин
К	Iva (13.04.2006 15:33:11)
Дата	13.04.2006 15:57:40

То есть бедные будут, по-вашему?

>Привет

>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.

Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.

От	Iva
К	Катрин (13.04.2006 15:57:40)
Дата	13.04.2006 16:01:56

Re: То есть...

Привет

>>у вас идеализация бедных - они не менее жестоки, чем богатые.
>А у вас - богатых. У нас вся Россия бедная, а одна москва богатая. Стоит сделать шаг за Мкад, там совсем другая атмосфера, более человеческая.

У меня богатый жизненый опыт - человека на пятом десятке :-(.
А сделав шаг за МКАД - ничего нового в смысле человеческих отношений не увидишь. Люди - они везде разные и везде есть распределние на добрых и злых.
И убивают соседа за сотню баксов как раз бедные - для них эта сумма относительно много больше.

>>Водораздел между добрыми и злыми не по достатку проходит, а по морали.
>
>Боюсь, ваше представление о морали, не совпадает с моим.

Это уже выясняли :-(.

Владимир

От	Игорь
К	Баювар (11.04.2006 19:13:20)
Дата	12.04.2006 15:41:14

Очень характерный пример

Г-н Баювар вполне сможет убедить рационально мыслящих индивидов, что богатство не есть синоним порока. И даже не по большей части.

От	Георгий
К	Игорь (12.04.2006 15:41:14)
Дата	13.04.2006 16:41:20

Хозяин кондитерской, где работает моя КР , с ним согласен :-))) (-)

От	Александр
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 01:40:51

Re: Я уже

>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.

Что значит "успешнее"?

>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>мировоззрения_.

Религия не мешала Лютеру и Кальвину делать детей не такими как родители. Наоборот, помогала. Равно как и всяким крестоносцам. И что Вы скажете сыну связавшемуся с сектой? А ничего не скажете. У него свой бог, а Вы для него одержимы дьяволом или что-то в этом роде.

>Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные принципы).

Практика показывает что от религии легко отказались, а потом ринулись в секты и изрядно опротестантившуюся церковь. Возможно даже не столько церковь опротестантилась (в том числе благодаря антисоветизму и русофобии пополнивших ряды священнослужителей комсомольских работников), сколько советский строй был гораздо более православным чем держащаяся за Ветхий завет церковь.

И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану. Может "избранные народы", ориентирующиеся на Ветхий завет и злы, а мы нет.

------------------------------------
Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
"На, пожуй... маленько крепче будешь".

(Сергей Есенин 1914)
http://az.lib.ru/e/esenin_s_a/text_0420.shtml

От	Игорь
К	Александр (11.04.2006 01:40:51)
Дата	11.04.2006 20:29:25

Re: Я уже

>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>
>Что значит "успешнее"?

>>Прошу примера, как вы будете рационально (а пусть даже и иррационально!)
>>обосновывать свой свод этических норм перед своим ребёнком _в рамках своего
>>мировоззрения_.
>
>Религия не мешала Лютеру и Кальвину делать детей не такими как родители. Наоборот, помогала. Равно как и всяким крестоносцам.

Это церковь, что-ли приказала крестоносцам грабить христианский же Константинопль? Три ветви протестантизма - это отход от единой равноапостольной христианской церкви.

>И что Вы скажете сыну связавшемуся с сектой? А ничего не скажете. У него свой бог, а Вы для него одержимы дьяволом или что-то в этом роде.

То и скажу, что это секта, а не Церковь Христова. Бог один, а не у каждого свой.

>>Практика, знаете-ли, критерий истины (как вы говорите, ссылаясь на научные принципы).
>
>Практика показывает что от религии легко отказались, а потом ринулись в секты и изрядно опротестантившуюся церковь.

Практика всегда показывала, что человек подвержен греху.

>Возможно даже не столько церковь опротестантилась (в том числе благодаря антисоветизму и русофобии пополнивших ряды священнослужителей комсомольских работников), сколько советский строй был гораздо более православным чем держащаяся за Ветхий завет церковь.

Вообще-то у христианства есть Библия, где есть и Ветхий Завет и Новый Завет. А советский строй перестал быть православным, как только народилось изрядное количество безбожников в новых поколениях, которым на все нужно было давать рациональные объяснения, и для которых нравственность стала следовать из выгоды, в лучшем случае из целесообразности. И тут уж самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения, чтоб остальные лучше заработали - то всем все равно больше достанется продукта. И поэтому это нравственнее. Без признания того, что, как сказал митрополит Кирилл на прошедшем Русском Соборе, нравственность едина и неделима, никуда все равно не уедешь.

>И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану.

Потому что в человеке есть и зло и добро. Человек подвержен греху, поэтому может быть зол.

>Может "избранные народы", ориентирующиеся на Ветхий завет и злы, а мы нет.

Мы тоже можем быть злы. А они могут быть добры или стать добры. Без признания этого мы будем ничем не лучше "избранных народов".

>------------------------------------
>Шел господь пытать людей в любви,
>Выходил он нищим на кулижку.
>Старый дед на пне сухом, в дуброве,
>Жамкал деснами зачерствелую пышку.

>Увидал дед нищего дорогой,
>На тропинке, с клюшкою железной,
>И подумал: "Вишь, какой убогой, -
>Знать, от голода качается, болезный".

>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>И сказал старик, протягивая руку:
>"На, пожуй... маленько крепче будешь".

Ну значит разбудил таки сердца.

>(Сергей Есенин 1914)
> http://az.lib.ru/e/esenin_s_a/text_0420.shtml

От	Александр
К	Игорь (11.04.2006 20:29:25)
Дата	11.04.2006 20:47:09

Re: Я уже

>Это церковь, что-ли приказала крестоносцам грабить христианский же Константинопль?

Церковь помогала в германизации покоренных народов.

>Вообще-то у христианства есть Библия, где есть и Ветхий Завет и Новый Завет.

Вот именно. А в советском строе был только Новый. При том очищенный от предрассудков Ветхого.

> А советский строй перестал быть православным, как только народилось изрядное количество безбожников в новых поколениях, которым на все нужно было давать рациональные объяснения, и для которых нравственность стала следовать из выгоды, в лучшем случае из целесообразности. И тут уж самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения,

Рациональные объяснения нравственности требовались лишь для поклонников Ветхого завета. К иррациональным они отностятся подозрительно, как к идолопоклончеству "не сотвори себе кумира". Вот и решили не творить себе кумира из 20% населения.

Как прикалываются на Западе над нашим "идолопоклончеством" "mother Russia". Типа идол "есть у них глаза да не видят, есть уши да не слышат". А народное православие как раз и балансировало на грани пантеизма:

"Эти бедные селенья,
Эта скудная природа -
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взор иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной.

Удрученный ношей крестной,
Всю тебя, земля родная,
В рабском виде царь небесный
Исходил, благословляя."

>>И в Еванглии то полно ветхозаветных пережитков: "Если даже вы будучи злы умеете даяния благие давать вашим детям". Почему это мы злы? Да по кочану.
>
>Потому что в человеке есть и зло и добро. Человек подвержен греху, поэтому может быть зол.

Речь не о возможности греха, а об аксиоме что мы "злы". Именно наслушавшись таких аксиом "самые честные поверили, что если целесообразнее выкинуть в безработицу 20% населения". Чисто чтобы не притворяться добрыми, а быть как положено - злыми.

>>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>>И сказал старик, протягивая руку:
>>"На, пожуй... маленько крепче будешь".
>
>Ну значит разбудил таки сердца.

Значит был введен в заблуждение ветхозаветным мифом, а русский его переубедил.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.04.2006 22:56:35)
Дата	11.04.2006 00:03:07

Вы сами хорошо понимаете что спрашиваете?

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 00:03:07)
Дата	11.04.2006 20:49:16

Мораль из общества выводится?

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.04.2006 20:49:16)
Дата	11.04.2006 22:42:53

Разумеется.

>>>Немного модифицируем тест (но суть его остаётся той же):
>>
>>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?» вас что интересует? Откуда у атеистов мораль? оттуда же откуда и у всех остальных – из общества (происхождение морали вам подробно объясняли).
>
> Из какого общества? Общества разные бывают.

Вот у этих разных обществ и морально-нравственные установки разные.

>"Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.

Всемироно-поповский собор может идти ко всем чертям , поскольку это его утверждение лженаучно.

>>Можно ли придумать такую этику, которой нельзя не следовать? Нельзя – это нарушение свободы человека – свобода это осознанная необходимость –человек должен осознавать ту всеобщую необходимость с которой он сверяет свои поступки только тогда он ведет себя как человек (осуществляя таким образом эволюцию общества)
>>–« такая физиологическая неспособность предать этику это сведение социальных процессов к биологическим, а то и вовсе к физическим – общественные отношения связаны с формами деятельности, не с тем объектами, которые этой деятельностью присваиваются( «машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг» (письмо Маркса Анненкову)) – человек – универсальное существо, а не животное - «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность.» (ЭФР44) – человек существо мыслящее, способное осознавать свое существование и в силу этого, человек свободен в своем этическом выборе, человек способен солгать (человек представить одно действие другим, а вот животное в своей деятельности исключительно правдиво) потому предать он тоже может, тем более что этика ведь не абсолютна со временем она сменяется другой этикой, но ведь такая смена кажется предательством.
>
>Ага, значит нравственные принципы, согласно которым предавать подло - сменяться таки на противоположные?

С чего это вдруг? Как из сознательности следования этике из сознательного выбора между верностью и предательством следует долженствование предательства?

>Раз нравственность не абсолютна со временем?

Да, нравственность как и все в обществе исторична и осознание этой историчности и того, что моральные нормы это зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам есть шаг к снятию морали, но это снятие не отменяет долженствования соответствия индивидуального поступка общественной необходимости, точно также как и познание объективных закономерностей природы не отменяет а наоборот утверждает власть человека над природой.

>Вот либералы это и доказывают.

Либералы с историзмом вообще не дружат.

>Собственно чего Вы со мной тогда спорили о Лукьяненко? Если Добро и Зло неабсолютно, то тогда его книги - вполне ничего себе.

Вы путаете абсолютность и объективность – различие между коммунизмом (Свет) и либерал фашизмом ( Тьма) вполне объективны, но и тот у другой – исторические процессы, а не застывшие абсолюты, они содержать в себе движущие противоречия и образы противоположных социальных систем.

>Или Вы сами себе противоречите.

Нет это не я себе противоречу это у Вас логика не то что догегелевская (и догеделевская) а доаристотельская.

>>Так что жесткая привязанность к этике куда более фантастична, чем превращения бензина в воду или трансмутация элементов – органическая неспособность к предательству вступает в противоречие с сущностью человека как родового существа (и заметим, если бы эта органическая неспособность была бы, то этики, как осознанного выбора, не было бы), а вот трансмутация ( в виде ядерной л термоядерной реакции) возможна, хоть и сложна.» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179555.htm )
>
>>>К вами приходит ваш ребёнок и спрашивает:
>>>"Вот, ты, отец, мне говоришь, что надо быть таким-то и таким-то.
>>>Но вокруг много людей, которые являются другими.
>>>И они успешнее, чем ты и я в нашей единственной жизни.
>>>Почему же я должен не быть хотя бы в чём-то таким, как они?"
>>
>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров. Но этот класс составляет ничтожное меньшинство населения и в соответствии с законом концентрации капитала отнюдь не расширяется, сокращается и потому вероятность попадания в этот класс весьма мала.
>
>Т.е. не надо говорить, что эксплуататором быть плохо, а надо говорить, что вероятность стать эксплуататором мала? А если б не вероятность - тады конечно, отчего бы и не стать эксплуататором? Поди плохо!

А так не бывает – все в эксплуататоры записаться не могут – эксплуатировать будет некого, так что эксплуататоров всегда меньшинство. Что касается того, почему не должно стремиться в эксплуататоры – объективно существует коммунистический канал развития общества, который уничтожает отчуждение и эксплуатацию и такое долженствование есть соответствие этому каналу развития. Этот канал развития не единственный –существует еще например фашизм – возведение эксплуатации в самоцель и объективное расчеловечивание человека и выбор между этими каналами развития есть свободный этический выбор человека.

>- Отчего, однако, тогда так много людей играют в азартные игры, прекрасно зная, что вероятность выигрыша мала?

Потому что дураки. Играть в азартные игры можно только в том случае если ты казино.

>>Далее, действительный успех человека как человека состоит в свободном творчестве, в самореализации, но в капиталистическом обществе творчество человека отчуждено – рабочий превращен в придаток к станку, инженер обречен разрабатывать неинтересные ему бессмысленные цацки, которые приносят неплохой нанявшему инженера капиталисту, и даже капиталист – организатор производства всего лишь представитель своего каптала и вся его бурная деятельность оборачивается лишь самовозрастанием этого капитала, а обеспечить человеку действительный человеческий успех может только «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (ЭФР44)
>
>Интересно будет ли желать в этом случае ребенок видимого успеха, который он каждый день наблюдает у более удачливых ( которых постоянно крутят по телевизору, показывая как они классно живут в своих аппартаментах) или будет думать, что настоящий успех ему принесет коммунизм, который ему же и самому предлагают строить, что требует вообще говоря самоотречения. Гораздо интереснее и быстрее - лично самоутвердится и наплевать на коммунизм.

А в некоммунистическом обществе так просто напросто не бывает – человеческая самореализация от человека отчуждается (в виде капитала, при капитализме) и превращается в инструмент еще большего порабощения человека, так что без шансов – самоутвердиться и наплевать на коммунизм.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (11.04.2006 20:49:16)
Дата	11.04.2006 21:11:15

Именно так

> Из какого общества? Общества разные бывают.

У каждого общества свои нормы. Концепцию я Вам представлял, но выводы Вы не сделали. Антропология меня поддержит.

> "Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести." Из декларации о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, проходившего 5 дней назад.

Декларация (т.е. пустое заявление) безысвестной организации. Будет ли для Вас секретом, что христианство - лишь одна из мировых религий?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 00:03:07)
Дата	11.04.2006 10:35:49

Re: Любезный, мозги прочищай иногда, ладно?

>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»

"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?

>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.

Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?

От	Администрация (И.Т.)
К	Zhlob (11.04.2006 10:35:49)
Дата	11.04.2006 14:47:52

Замечание: Не надо переходить на "ты" без взаимности:)

И к обоим участникам дискусии (Михайлов А. и Zhlob) просьба быть аккуратнее в выражениях.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (11.04.2006 10:35:49)
Дата	11.04.2006 14:36:49

Чьи мозги? Ваши? Всегда пожалуйста.:))

>>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»
>
>"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом

Карамышев просто поделился профессиональными секретами – чтение текстов производит впечатление как будто слушаешь человека, который очень быстро говорит и проглатывает слова – от разумных рассуждений о мировом финансовом кризисе неожиданно происходит переход к конспирологическим рассуждениям о «жрецах», «чиновниках», «интеллектуалах» и о ком то еще четвертом, от экономической кибернетики неожиданно происходит переход к приписыванию Марксу или Энгельсу какой-то манихейской нелепице и т.д. – оказывается это «вертикально-горизонтальное бормотание».

>перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?

Ложь говорите? Проверим.
Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm). Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm . Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm ) и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>
>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?

Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 21:03:53

Re: Чьи мозги?...

>>>Или как Zhlob – «были бы вы фашистом или коммунистом, если вы бы сочувствовали фашистам, но фашистом не являлись?»
>>
>>"K" полностью прав насчёт Вашего стиля - вертикально-горизонтальным способом
>
>Карамышев просто поделился профессиональными секретами – чтение текстов производит впечатление как будто слушаешь человека, который очень быстро говорит и проглатывает слова – от разумных рассуждений о мировом финансовом кризисе неожиданно происходит переход к конспирологическим рассуждениям о «жрецах», «чиновниках», «интеллектуалах» и о ком то еще четвертом, от экономической кибернетики неожиданно происходит переход к приписыванию Марксу или Энгельсу какой-то манихейской нелепице и т.д. – оказывается это «вертикально-горизонтальное бормотание».

>>перемешали всё то, что помните из инициированной мной дискуссии http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150275.htm , в результате получилась отборная бессмыслица, хотя слова вроде "из той оперы". Только мне это не надо приписывать, ладно, а то ведь ложь наглая, она того, репутацию подпортить может, не находите?
>
>Ложь говорите? Проверим.
>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm). Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm . Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm ) и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию» ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>>
>>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?
>
>Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.

А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.

От	Scavenger
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	12.04.2006 22:00:52

Re: Дополнительная аналогия

//А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.//

Боюсь, что аналогия тут другая. Вы находитесь на непрерывно движущемся по дороге в ад эскалаторе. Если вы будете стоять на месте - вас унесет в ад. Если вы будете бежать по пути вниз, то достигнете ада быстрее. Только движение вверх ПРОТИВ движения эскалатора позволит человечеству оттянуть финальное воплощение зла. Но сам Апокалипсис - это не зло, а добро. Бог ЗАВЕРШИТ историю человечества КАК РАЗ ТОГДА, когда злые силы будут на пороге ОКОНЧАТЕЛЬНОГО завоевания мира и уже НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ не сможет им помешать. Тут и наступит им всем КОНЕЦ. Я ничего плохого в этом не вижу, единственно жалко тех, кто будет в эту эпоху жить. Но бороться со злом НАДО, а с Апокалипсисом нет. Апокалипсис - это ПОМОЩЬ извне, которая придет, когда наши силы иссякнут.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (12.04.2006 22:00:52)
Дата	13.04.2006 11:26:19

Re: Дополнительная аналогия

>//А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему? А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам. В данный момент ситуация идет именно к тому самому. Мы живем в поздний час истории современного человечества. И мы не знаем, суждено ли ей продолжиться в новой форме или нет. Не надо думать, что капитализм сам накроется по объективным причинам. Накрывшись он может утащить за собой в преисподнюю и весь остальной мир.//

>Боюсь, что аналогия тут другая. Вы находитесь на непрерывно движущемся по дороге в ад эскалаторе. Если вы будете стоять на месте - вас унесет в ад. Если вы будете бежать по пути вниз, то достигнете ада быстрее. Только движение вверх ПРОТИВ движения эскалатора позволит человечеству оттянуть финальное воплощение зла. Но сам Апокалипсис - это не зло, а добро. Бог ЗАВЕРШИТ историю человечества КАК РАЗ ТОГДА, когда злые силы будут на пороге ОКОНЧАТЕЛЬНОГО завоевания мира и уже НИЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ не сможет им помешать. Тут и наступит им всем КОНЕЦ. Я ничего плохого в этом не вижу, единственно жалко тех, кто будет в эту эпоху жить. Но бороться со злом НАДО, а с Апокалипсисом нет. Апокалипсис - это ПОМОЩЬ извне, которая придет, когда наши силы иссякнут.

Ну да, я не совсем точно выразился. Бороться надо с наступлением Царства антихриста.

>С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	12.04.2006 11:28:30

Опять Вы все напутали

>А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам.

Это не совсем христианство. Это, скорее, зороастризм.

А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2006 11:28:30)
Дата	12.04.2006 15:33:58

Странно слышать поучения от неверующего все время

>>А вот христианская религия говорит нам другое. Без сознательных усилий праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности и направить мир дорогой Добра, история человечества закончиться Апокалипсисом. И это непременно случиться, если Зло не будет в очередной раз наказано по земным меркам.
>
>Это не совсем христианство. Это, скорее, зороастризм.

>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи. Но попробую объяснить. Вот представьте себе, что Бог есть и Вы в это верите. Поскольку он всеведующий, то он конечно точно знает день и час вашей смерти. Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как. Вы ж сами не знаете - является ли именно этот день и час вашим смертным или нет. Это только Бог знает.
Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования, всякий раз когда силы мирового зла грозят положить ему конец.

Понятно теперь, что это есть никакой не зороастризм, а именно христианский подход?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (12.04.2006 15:33:58)
Дата	12.04.2006 17:22:26

Рассуждая в рамках предложенной аналогии

>>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.

>Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как.

...нетрудно заметить, что телесная смерть все равно остается непредотвратимой. Ее можно, разве что, оттянуть.

А Вы же вознамерились "сознательными усилиями праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности" и тем предотвратить Апокалипсис.

Не получится.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (12.04.2006 17:22:26)
Дата	12.04.2006 19:18:12

Re: Рассуждая в...

>>>А царства антихриста, второго пришествия и Страшного Суда никто предотвратить не может - ни праведники, ни милиция с ГУИНом. Как бы того ни хотелось.
>
>>Ясное дело, Вы никакими усилиями не сможете предотвратить наступление этого дня и часа. Значит ли это, что в ситуациях, угрожающих вашей жизни, вы не будете бороться, чтобы ее спасти? - Будете и еще как.
>
>...нетрудно заметить, что телесная смерть все равно остается непредотвратимой. Ее можно, разве что, оттянуть.

>А Вы же вознамерились "сознательными усилиями праведников сломать сложившиеся разрушительные закономерности" и тем предотвратить Апокалипсис.

В нашу эпоху, несомненно. Недостойное человеков дело?

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2006 15:33:58)
Дата	12.04.2006 15:50:01

Re: Ой. Как вы про нас, мракобесов-то, плохо думаете. :)

Вы думаете - что мракобес может быть неверующим?
Скажу вам по секрету - что таковых надо искать из тех кому тема "эзотерического" - по барабану. Кто не участвует в наших милых склоках. :))

>Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи.

Скажу по взгляду со стороны - что коллега Дмитрий - понимает тему, по крайней мере, четче вашего понимания.

>Но попробую объяснить.

Не вышло объяснить. Есть еще вариант - назначить самому день и час. Самоубийство называется. Тут как быть с приземленной логикой? :)

>Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования...

В контексте сказанного дальше - это именно тот путь, на котором проигрывают. :) В указанном контексте - надо именно что бороться не за свое существование, а против торжества беззакония, не щадя живота своего. Тогда, может быть, толк будет. :))

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 15:50:01)
Дата	12.04.2006 19:24:19

Re: Ой. Как...

>Вы думаете - что мракобес может быть неверующим?
>Скажу вам по секрету - что таковых надо искать из тех кому тема "эзотерического" - по барабану. Кто не участвует в наших милых склоках. :))

>>Г-н Ниткин, Вам как неверующему конечно сложно понять такие вещи.
>
>Скажу по взгляду со стороны - что коллега Дмитрий - понимает тему, по крайней мере, четче вашего понимания.

С точки зрения еретика, несомненно.

>>Но попробую объяснить.
>
>Не вышло объяснить. Есть еще вариант - назначить самому день и час. Самоубийство называется. Тут как быть с приземленной логикой? :)

Вариантов объяснения есть много. Я предложил самый для Дмитрия доходчивый, и судя по его "возражениям" до него вполне долшло. Ваши же возражения про самоубийство ( можно еще про убийство), как всегда не по делу.

>>Поэтому и человечеству в целом есть большой смысл бороться за продолжение своего существования...
>
>В контексте сказанного дальше - это именно тот путь, на котором проигрывают. :) В указанном контексте - надо именно что бороться не за свое существование, а против торжества беззакония, не щадя живота своего. Тогда, может быть, толк будет. :))

Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2006 19:24:19)
Дата	12.04.2006 20:22:43

Re: Как раз - по делу.

> С точки зрения еретика, несомненно.

Чтобы поставить точки над i - как у вас дела обстоят с духовным отцом? Имеется? :)

>Вариантов объяснения есть много.

Давайте. Вы пока сказали "все предопределено". Я вам показал - что "не все" - с земной мерки-то...

>Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.

Раз - вы не к неверующему обратились. Два - вы выбрали совсем негодные тезисы...

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 20:22:43)
Дата	13.04.2006 11:29:45

Re: Как раз...

>> С точки зрения еретика, несомненно.
>
>Чтобы поставить точки над i - как у вас дела обстоят с духовным отцом? Имеется? :)

>>Вариантов объяснения есть много.
>
>Давайте. Вы пока сказали "все предопределено". Я вам показал - что "не все" - с земной мерки-то...

>>Я повторяю, я предложил один из возможных вариантов объяснения для неверующих.
>
>Раз - вы не к неверующему обратились. Два - вы выбрали совсем негодные тезисы...

Дмитрий Ниткин - верующий? Что же касается негодности тезисов, то на форуме есть другие верующие ( кстати, не хулящие Святое Писание), которые их в таком ключе не рассматривают.

От	А.Б.
К	Игорь (13.04.2006 11:29:45)
Дата	13.04.2006 12:48:12

Re: Вы ему прямой вопрос задавали? :)

>Дмитрий Ниткин - верующий?

ЧТо он ответил? От себя могу лишь сказать - что он ПОНИМАЕТ смысл проблем и вопросов, связанных с верой. Достаточно тонких и достаточно точно. так что - можно "подозревать" его в том, что он верующий. Или был таковым. :)

>Что же касается негодности тезисов...

То вам бы... сходить к духовнику своему, да поговорить на тему вашего понимания веры, хулы и т.п. И, заодно, подумать как это вы пытаетесь скрестить веру с большевизмом. И, хоть раз, ответить (пусть для себя лишь - но честно) - чего на сем пути достичь желаете. А про возможность достижения желаемого - это уж потом говорить можно будет...

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2006 15:50:01)
Дата	12.04.2006 19:24:12

Re: Ой. Как...

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.04.2006 21:03:53)
Дата	11.04.2006 22:50:44

Re: ...требуют прочистки?:)

>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?

Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.

От	Игорь
К	Михайлов А. (11.04.2006 22:50:44)
Дата	12.04.2006 15:37:09

Так человечество свободно в своих действиях или нет?

>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>
>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.

Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соотвесттвующие ходу истории,всеобщим объективным закономерностям развития общества?

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.04.2006 15:37:09)
Дата	12.04.2006 16:03:29

Свободно в рамках объективных законов.

>>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>>
>>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.
>
> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?

Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.04.2006 16:03:29)
Дата	12.04.2006 19:37:47

Уже лучше.

>>>>А нам значит ничего делать и не требуется - все равно эскалатор истории автоматически несет к светлому будущему?
>>>
>>>Нет, от человека требуются действия соответствующие ходу истории, соответствующие всеобщим объективным закономерностям развития общества.
>>
>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>
>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.

Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.04.2006 19:37:47)
Дата	12.04.2006 19:52:39

Пояснение.

>>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>>
>>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.
>
> Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?
Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.04.2006 19:52:39)
Дата	13.04.2006 11:41:07

Re: Пояснение.

>>>> Т.е. человечество вполне себе может совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества?
>>>
>>>Ага, только это закончится приблизительно тем, же что и строительство самолета без знания аэродинамики.
>>
>> Т.е.будем плохо жить, а может даже и вовсе накроемся? В принципе это не сильно отличается от религиозных представлений. Одно непонятно. Если объективные законы исторического процесса можно все же нарушать, пусть и с печальными последствиями, - то какие же тогда это объективные законы?
>Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

Очень интересно. Хотелось бы пояснений.

От	Баювар
К	Игорь (13.04.2006 11:41:07)
Дата	13.04.2006 12:19:05

патриотизм Золя-Ремарка

>>Ничего не говоря по существу вопроса, то есть о том есть ли законы или нет, просто поясняю, что "совершать и действия не соответствующие ходу истории, всеобщим объективным закономерностям развития общества" и "нарушать законы и п" не есть одно и тоже.

>Очень интересно. Хотелось бы пояснений.

Попробую от себя примерчик в двух словах. Если есть Керосиновый Фонтан (или много-много Божьей Земли), то вполне естественно пресмыкаться перед начальством, добавляя ему "духовные полномочия", исступленно любить "Родину-Мать" (читай Фонтан) и т.д.

Если мы все -- портные, кожевенники, инженеры по дизелям и микроэлектронике, а Фонтана нету, то ситуация в корне другая. Все, что есть -- результат нашего труда, другого золота в Альпах нет. Начальство -- такие же трудяги, их дело -- разруливать конфликты между равными, если что, а также детские площадки строить, пожарную охрану обеспечивать. И патриотизм Золя-Ремарка -- другой какой-то, не как в Пионерской Организации имени В.И. Ленина.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (13.04.2006 12:19:05)
Дата	13.04.2006 13:37:21

Очередное "бла-бла-бла"

>Если мы все -- портные, кожевенники, инженеры по дизелям и микроэлектронике, а Фонтана нету, то ситуация в корне другая. Все, что есть -- результат нашего труда, другого золота в Альпах нет. Начальство -- такие же трудяги, их дело -- разруливать конфликты между равными, если что, а также детские площадки строить, пожарную охрану обеспечивать. И патриотизм Золя-Ремарка -- другой какой-то, не как в Пионерской Организации имени В.И. Ленина.

Патриотизм это таков - что запросто может уничтожить миллинов от 50 миллионов человек за один присест. Негров, индейцев, поляков, русских, евреев, цыган, белорусов, сербов - у кого только есть что-нибудь. Земля или золото или еще что-нибудь, что очень пригодится белому европейцу. У Марка Твена есть замечательные слова: "если белому что-то нужно - он идет и берет".

И не надо этих розовых сопель про трудолюбие.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 16:05:26

Re: На колу мочало?

>Ложь говорите?

Да, говорю. Или ставьте ИМХО, или не приписывайте своих измышлений мне.

>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm).

Да-да.

>Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm

Это только для вертикально-горизонтальных. Большинство участников моей ветки подтвердило, что Ваша интерпретация очень далека от общепринятой. Веточку перечитайте, и прекращайте растекаться мыслью....

> , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm .

Ну почему ж не подтвердить, надо ж замазать собственные проколы. А тут ещё и Михайлов помогает.

>Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm )

Нет, любезный, "моделирование судьбы немцев методом сценирования" - это и есть хитрое изворачивание, горизонтально-вертикальное. Первоначальный вопрос Алмара-Рощина был прост и понятен, не вырубишь топором, и, как говорит Скептик, слава Богу, есть архив. Каждый может прочитать и сделать выводы. Ярлыки же на кого-то другого вешать будете.

>и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами

Насчёт осмысленности - не забываем ставить "имхо".

>и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию»

Про ляпсус - "имхо", не забываем? От своего мнения я и сейчас не отказываюсь, Ваши в.-г. "рассуждения" его ни капли не опровергли.

>Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

Чтение в сердцах? На "Встрачу" с этим идите, ладно?

> потому что папиным баблом сорит

Естественно, у марксиста сразу бабло, что же ещё? Никогда не замечали, что подростки маргинального типа более популярны среди сверстников, чем "корректные"? Безо всякого бабла? Снимите "очки"!

От	Zhlob
К	Михайлов А. (11.04.2006 14:36:49)
Дата	11.04.2006 15:53:15

Re: На колу мочало?

>Ложь говорите?

Да, говорю. Или ставьте ИМХО, или не приписывайте своих измышлений мне.

>Алмар задает вопрос- «родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?»( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm).

Да-да.

>Смысл этого вопроса состоял в том «как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?» о чем я сказал здесь - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150278.htm

Это только для вертикально-горизонтальных. Большинство участников моей ветки подтвердило, что Ваша интерпретация очень далека от общепринятой. Веточку перечитайте, и прекращайте растекаться мыслью....

> , а Альмар подтвердил правильность моей интерпретации здесь- http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155364.htm .

Ну почему ж не подтвердить, надо ж замазать собственные проколы. А тут ещё и Михайлов помогает.

>Когда я вам предложил другой вариант – моделирование судьбы немцев методом сценирования Вы начали хитро изворачиваться ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150309.htm )

Нет, любезный, "моделирование судьбы немцев методом сценирования" - это и есть хитрое изворачивание, горизонтально-вертикальное. Первоначальный вопрос Алмара-Рощина был прост и понятен, не вырубишь топором, и, как говорит Скептик, слава Богу, есть архив. Ярлыки же на кого-то другого вешать будете.

>и таким образом ваш тест вообще перестал быть сколь либо осмысленным видимо он вам был нужен, чтобы заставить антифашистов признать, что они не знают были бы они в германии фашистами или антифашистами

Насчёт осмысленности - не забываем ставить "имхо".

>и таким образом вы бы прикрыли свои собственные ляпсусы в стиле «свойства каждой здоровой нации к расширению своего господства и доминированию»

Про ляпсус - "имхо", ладно? О

( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136078.htm - на всякий случай напоминаю где Вы это ляпнули). Вот похоже же что и Владимир К. собрался задать вопрос, который на самом деле не один вопрос, два ( Первый -как мораль возникла и воспроизводтся? Второй –как сделать так, чтобы человек не мог предать мораль?), самого Владимира интересует что-то третье.

>>>На этот конкретный вопрос ответ простой. Что здесь подразумевается под успешностью? Попадание в класс эксплуататоров.
>>
>>Дополнительно посоветую снимать очки. Хотя бы иногда. Например так: сыночек-десятиклассник спрашивает - а чё это я вас, родителей слушаюсь, делаю домашние задания, хожу в спортивную секцию, и по дому вам помогаю, соответственно времени и сил ни на что не остаётся, а Васька из соседнего дома плюёт на уроки, на секции, на работу по дому - и ходит в лидерах, Робин Гудах и любимцах девочек? В отличие от такого правильного меня? И что, тоже будете через эксплуатацию и классовые противоречия объяснять?
>
>Стоп. А почему это Вася ходит в лидерах? Не потому что умный (на учебы плюет), не потому что сильный (на секцию плюет), не потому что добрый и отзывчивый (на помощь родителям плюет), а потому что папиным баблом сорит и судьба этого Васи понятна – после школы поступление в платный ВУЗ, где он будет делать вид что учится, а потом замещение своего папы в качестве менеджера по распилу нефтебабок… вот только при назревающем глобальном кризисе капитализма выяснится, что «офисное быдло» не нужно и история повелевает им удалиться.