От Дм. Ниткин
К Михайлов А.
Дата 11.04.2006 09:46:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Опять манипуляция?:)

>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов

А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.

Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали

Как и Гитлер :)

>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали

Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жил исключительно в соответствии с пролетарской моралью.

Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мылю о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.

Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата 11.04.2006 12:38:26

Re: Опять манипуляция?:)

>>Давайте вспомним –мораль – проекция всеобщего на индивидуальное, зафиксированные в общественном сознании критерии соответствия индивидуального поступка общественным интересам, превращенная форма общественных интересов
>
>А я с этим не согласен. Моральный человек может идти против общественных интересов. Недаром библейских пророков побивали камнями.

Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными. Ну и наконец интересы одного общества это еще не всеобщие интересы, это еще не интересы человека как родового существа, так что возможен не только конфликт между прошлой и будущей моралью, но и конфликт между моралью одной нации и моралью всего человечества.

>>и соответственно общественная мораль в классовом обществе на деле оказывается моралью классовой, а значит для пролетариата моралью являются интересы своего класса, которые становятся всеобщей моралью после завоевания пролетариатом политической власти.
>
>Аналогично, общественная мораль в многонациональном обществе на деле оказывается моралью национальной, а значит для немцев моралью являются интересы свой нации, которые становятся всеобщей моралью после установления нового мирового порядка :)

То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию, то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

>>Так что Ленин был вполне прав в вопросе о морали
>
>Как и Гитлер :)

А здесь можно так сказать – коммунизм (как положительный гуманизм) и фашизм (как антигуманизм, последовательное расчеловечивание) – объективные и всеобщие каналы развития социума и потому над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали, а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

>>во-первых. сводя причины гибели СССР исключительно к морали
>
>Да почему же? И материальных предпосылок хватало.

На всякий случай напомню где мы с вами обсуждали эти материальные предпосылки – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150170.htm
- чтоб разночтений не возникало.

>>а во-вторых, ( здесь то манипуляция заключена) делая вид, что в позднем СССР люд жили исключительно в соответствии с пролетарской моралью.
>
>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы, и о том, что советские граждане в позднем СССР жили не по пролетарской морали, что вполне верно, но не дает вам возможности доказать аморальность пролетарской морали и утвердить свою буржуазную.

>>Ежели Вы как Ива хотите сказать, что без страха божия любая мораль неустойчива, то в таком случае ваше идеальное общество морально устойчивых людей будет страшнее любой антиутопии – страх перед НКВД, СС или министерством любви будет ничем по сравнению с тем парализующим не только греховные поступки, но и саму мысль о грехе, страхом перед грядущим возмездием, которым будут объяты ваши устойчивые моралисты.
>
>Если хотите познакомится с христианской моральной концепцией - обращайтесь к первоисточникам. Ваша интерпретация с ними ничего общего не имеет.

Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (11.04.2006 12:38:26)
Дата 11.04.2006 13:57:17

Делать мне больше нечего, как манипулировать?

>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.

Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию

В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.

Отсюда и вывод на песке.

>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам сходе из некой сверхморали

Это только некоторым так кажется :)

>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).

Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.
>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы

Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет. Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»

И этот человек обвиняет меня в манипуляции!
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 13:57:17)
Дата 11.04.2006 15:27:53

Re: Делать мне...

>>Интересы беснующейся толпы это еще не интересы общества. Пророк, коли он пророк. Представляет не сиюминутные, а долговременные, с учетом будущего интересы общества, а эти будущее интересы вполне могут конфликтовать с интересами традиционными.
>
>Позволю себе напомнить. Библейские пророки имели крайне неприятное свойство - они напоминали израильскому народу Божьи заповеди, и указывали, что народ от них постоянно отступает. За что их периодически и избивали. При этом связь между праведностью и благоденствием - далеко не всегда прямая. А часто и прямо обратная.

Ну так в чем проблема – пророки указывали израильскому народу на его всеобщие интересы, а каждый конкретный израильтянин хотел следовать своим частным интересам.

>>То что вы говорите, означает лишь, что в разделенном обществе разделенная мораль каждая из этих частных моралей стремиться представить себя моралью всеобщей, в то время как общество победившего коммунизма уже не является разделенным на классы и нации, а значит и мораль коммунистического общества на деле является всеобщей моралью, а поскольку путь к коммунизму лежит через пролетарскую революцию
>
>В высшей степени сомнительные тезисы. Как насчет возможности победы коммунизма, так и насчет его безклассового и наднационального характера, а также насчет пролетарской революции

Обоснование будут или сразу пойдут ссылки на боженьку?

>>то отсюда и вывод в окрестностях пролетарской революции моралью для коммуниста являются интересы пролетариата.
>
>Отсюда и вывод на песке.

«В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса.» («Немецкая идеология») – уж лучше исходть из людей, то бишь из песка как вы говорите, чем из туманных испарений, в смысле из боженьки.

>>над коммунистами и фашистами нет ничего, что могло бы дать оценку обоим процессам исходя из некой сверхморали
>
>Это только некоторым так кажется :)

А вот и ссылки на боженьку.:)

>>а потому фашиста нельзя убедить, что фашизм аморален, изнутри самого себя фашизм вполне морален, просто мораль у него бесчеловечная, так что фашистов не имеет смысла даже судить (кроме как для того, чтобы разобраться кто настоящий фашист, а кого заставил служить).
>
>Ага. И с гитлеризмом бороться преступно - так Молотов говорил.

И что искреннее говорил? Цитату со ссылкой не приведете?

>>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>>
>>Опять манипулируете? Вы ведь смешиваете в кучу два утверждения – о невозможности существования пролетарской морали, что не верно, т.к. у пролетариата есть вполне объективные интересы
>
>Ну и что, что есть интересы? У меня тоже есть свои объективные интересы - например, я заинтересован получить от дядюшки наследство. Отсюда вытекает существование какой то моей собственной морали?

Ага, отсюда вытекает мелкобуржуазность вашей морали.:) Впрочем, интересы отдельного человека вовсе не объективны, в отличии от интересов класса.

>В мои интересы, кстати, совершенно не входит пудрить кому-то мозги. Денег мне за это не платят, других стимулов к соблазнению невинных и наивных у меня тоже нет.

Просто Вы представляете интересы своего класса, своей прослойки – мелкобуржуазной интеллигенции, обслуживающей российский капитализм. Кстати, весьма характерно, что первый из пришедших вам в голову стимулов это деньги.

>Так что советую оставить рефрен про манипуляцию - мне такие собеседники изрядно наскучили.

Как оставите манипуляцию, так и оставлю рефрен.:)

>>Так это не моя интерпретация, а Ивы – я только инвертировал его – «атеисты аморальны, потому как Бога не боятся»
>
>И этот человек обвиняет меня в манипуляции!

А что Ива что-то другое хотел сказать?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 09:46:01)
Дата 11.04.2006 12:03:15

Re: А как тогда назвать ее?

>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.

Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))
От Дм. Ниткин
К А.Б. (11.04.2006 12:03:15)
Дата 11.04.2006 13:42:49

Надо ли?

>>Ерунда. Не было ее, пролетарской морали. И быть не могло.
>
>Ведь что-то было, взамен морали-то? Правила да инструкции. Суррогат - но как-то назвать надо? :))

О чем говорим?
О моральных нормах пролетариата, то есть вчерашних крестьян, не имеющих ни имущества, ни образования, ни квалификации? Понятно, что нормы были традиционные - смесь религиозных и этнических моральных традиций. Понятно, что они интенсивно распадались в новой для людей, урабанистической среде, в условиях работы по найму, в условиях распада патриархальной семьи. Понятно, что "свято место пусто не бывает", и на смену распадающейся традиции интенсивно встревало и подсовывалось "новье", от протестантского сектанства до "классовой борьбы". Тяжелое время, эпоха надлома.

Пролетариат носителем особой морали никогда не был. Хотя бы в силу того, что он явлеется маргинальным, переходным классом. Он не способен ни генерировать, ни распространять особые моральные ценности.

Но зато известные группы людей были на это способны. Они любили свою мораль называть "пролетарской", но что из того?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.04.2006 13:42:49)
Дата 11.04.2006 15:52:12

Re: Надо.

Ради четкости понимания "предмета" разговора, хотя бы.

Кстати - есть ли "базис" того, что "подсовывали некоторые товарищи" в виде нового фцндамента. А то... то кодекс строителя вытащат, то манифестом размахивать начнут... Тезисно - где-нибудь собраны эти "основы пролетарской морали"?