От Zhlob
К Сергей Вадов
Дата 06.04.2006 13:58:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Рабочие на Ваши закидоны не ведутся.

>не имея (предположительно) не то что бизнес-плана, а даже не имея ясности, кто же их потенциальный покупатель, за какую нишу на рынке они собираются бороться,трудно себе представить, что они смогут завоевать любовь разборчивых по нынешним временам покупателей

Вы тоже самонадеянны, представляя себя потенциальным покупателем этого завода. Его покупатели - другие заводы, а также магазины, порты (корабли) и т.д., т.к. делает он не холодильники, а холодильные компрессоры. Я уж не говорю про то, что такие заводы обычно производят высокоспециализированную продукцию, и конкурентов имеют очень мало, и не на всех направлениях. Да и странно Вы рассуждаете. Что, думаете, отдел сбыта остался в трогательном единодушии с администрацией? Я лично сомневаюсь, сбытовцам платят обычно в последнюю очередь, так что... А уж сбытовцы точно знают, кто их клиент, в т.ч. потенциальный. А ещё интереснее (в смысле определения потенциальных покупателей) вопрос - поддерживают ли бастующих конструкторские службы? И вообще, вопрос сбыта тут совершенно несущественен, стоит вопрос существования предприятия.

>Можно ожидать, что через некоторое время рабочие осознают бесперспективность попыток управлять лишь одним заводом при наличии конкурентов с грамотным менеджментом; предполагаю, что следующим шагом будет требование национализации всех заводов, запрещения импорта и установления государственных цен на холодильники с обязательным выкупом гос. магазинами всей продукции заводов.

Господи, ну что за пещерная антисоветчина? Рабочие у Вадова - по определению безмозглые существа, способные только копать глубже и бросать дальше, а уж сбыт наладить - не для их умишек. А на предприятиях-конкурентах - "эффективный собственник" с "грамотным менеджментом". В натуре, примордиализм, "раса рабочих", "раса господ"... Может хватит такого примитива, а? Вопрос ведь ясен - ребятам надоело терпеть, глядя как их завод растаскивают, и они просят защиты от произвола изворотливых деляг. Причём просят у кого? - у государства!!! Вы там, в России, ещё не понимаете, какое это благо - иметь возможность обратиться за справедливостью к кому-то вышестоящему. Случись такое на моём заводе - к кому я обращусь? К оранжевым, с Гнилой Харей во главе? Да ни в жисть! К Януку? Так с ним хозяева куда быстрее общий язык найдут. Может, в ОБСЕ? Посоветуйте, С.Вадов!
От Сергей Вадов
К Zhlob (06.04.2006 13:58:26)
Дата 06.04.2006 23:47:45

Есть ли хоть один пример успешно работающего "народного предприятия" ?

> Вы тоже самонадеянны, представляя себя потенциальным покупателем этого завода. Его покупатели - другие заводы, а также магазины, порты (корабли) и т.д., т.к. делает он не холодильники, а холодильные компрессоры. Я уж не говорю про то, что такие заводы обычно производят высокоспециализированную продукцию, и конкурентов имеют очень мало, и не на всех направлениях. Да и странно Вы рассуждаете. Что, думаете, отдел сбыта остался в трогательном единодушии с администрацией? Я лично сомневаюсь, сбытовцам платят обычно в последнюю очередь, так что... А уж сбытовцы точно знают, кто их клиент, в т.ч. потенциальный. А ещё интереснее (в смысле определения потенциальных покупателей) вопрос - поддерживают ли бастующих конструкторские службы? И вообще, вопрос сбыта тут совершенно несущественен, стоит вопрос существования предприятия.

Прошу прощения, предполагал, что завод делает обычные холодильники (где конкуренция весьма велика). Возможно, на рынок компрессоров выйти проще. Но Ваше рассуждение о том, "за кого отдел сбыта", не могу принять - какая, собственно, разница? Даже если отдел сбыта в данном конфликте выступает против администрации на стороне рабочих - ну победят рабочие в соратничестве с сбытовиками, и что дальше? Дальше 99% работы по завоеванию доли рынка. Знания, кто использует компрессоры, явно недостаточно для того, чтобы успешно их продавать - ибо конкуренты тоже знают, кому нужны такие устройства. Надо еще умудриться сделать более качественный, чем у конкурентов, компрессор, умудриться наладить производство так, чтобы выходил он дешевле, и наладить гарантийный сервис, чтобы работал не хуже, чем у соседей. А соседи не дремлют, и сами думают изо всех сил, как бы сделать получше и подешевле, и не потерять клиентов. Предположим, Вас назначили директором завода - Вы поувольняли (или отправили в тюрьму) всех, кто сотрудничал с старой администрацией, и что дальше ? Как удовлетворить потребителя лучше, чем Ваши конкуренты ?

>>Можно ожидать, что через некоторое время рабочие осознают бесперспективность попыток управлять лишь одним заводом при наличии конкурентов с грамотным менеджментом; предполагаю, что следующим шагом будет требование национализации всех заводов, запрещения импорта и установления государственных цен на холодильники с обязательным выкупом гос. магазинами всей продукции заводов.
>
> Господи, ну что за пещерная антисоветчина? Рабочие у Вадова - по определению безмозглые существа, способные только копать глубже и бросать дальше, а уж сбыт наладить - не для их умишек. А на предприятиях-конкурентах - "эффективный собственник" с "грамотным менеджментом". В натуре, примордиализм, "раса рабочих", "раса господ"... Может хватит такого примитива, а?

Что за странная идея? Есть люди, у которых опыт токаря, они способны выточить сложную деталь. Есть люди, у которых опыт в продажах - они находить клиентов и вести их. Вряд ли Вы будете спорить, что если успешного специалиста по продажам поставить к токарному станку, у него по крайней мере не сразу будет получаться делать так же, как у специалиста (да и не каждый сможет переучиться). Отчего же Вам кажется странным обратное - если опытного токаря поставить в отдел продаж, то он сможет успешно работать? Кто-то, вероятно, сможет переучиться, а кто-то и нет. Аналогичным образом есть и люди, у которых предпринимательский склад характера, и есть опыт организации проектов. Можно ожидать, что постановка предпринимателя к станку (или в отдел продаж) будет не очень успешной. И токарь, не имеющий опыта руководства людьми, опыта организации сначала малых, потом средних, потом больших проектов, если ему дать завод, деньги и власть, едва ли сможет быть успешным руководителем. Не зря даже еще в советское время в анкетах спрашивали не только стаж работы, но и стаж руководящей работы.

> Вопрос ведь ясен - ребятам надоело терпеть, глядя как их завод растаскивают, и они просят защиты от произвола изворотливых деляг. Причём просят у кого? - у государства!!! Вы там, в России, ещё не понимаете, какое это благо - иметь возможность обратиться за справедливостью к кому-то вышестоящему. Случись такое на моём заводе - к кому я обращусь? К оранжевым, с Гнилой Харей во главе? Да ни в жисть! К Януку? Так с ним хозяева куда быстрее общий язык найдут. Может, в ОБСЕ? Посоветуйте, С.Вадов!

У Вас на Украине, как и у нас в России, судебная власть функционирует независимо от исполнительной лишь на бумаге. По факту с советских времен действует "телефонное право", когда реальное решение принимается не в зале суда, а в горкоме КПСС или "Единой России" или как там у Вас власть называется, а в суде уже принятому решению лишь придается законный вид. В этом и корень проблемы. Ясно, что если предприниматель и работник подписали договор, предусматривающий выплату определенной заработной платы, то в случае, если работник честно выполнил свою работу, предприниматель обязан выплатить ему зарплату. И если предприниматель договор нарушает, работник должен иметь возможность обратиться в суд, и получить с предпринимателя с такими процентами, чтобы другим неповадно было договор нарушать. У нас ситуация иная - одни судьи держат в кабинете портрет В.И.Ленина, считают всех предпринимателей жуликами и решают все дела, насколько это можно, в пользу рабочих, другие держат портрет В.В.Путина или местного губернатора, и следуют указаниям местной власти, третьи вообще за деньги решение принимают (т.е. фактически в большинстве ситуаций в пользу предпринимателя) и т.д. В обществе с нормальным судопроизводством есть значительный водораздел между предпринимателем, который исправно выполняет свои обязанности по выплате зарплаты, и жуликом (или неспособным руководителем), который нарушает договор. У нас, к сожалению, эти два типа предпринимателей в голове значительной части людей смешаны, и по факту добросовестный предприниматель, честно выплачивающий зарплату, проигрывает конкуренцию нечестному, зарплату задерживающему.

Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (06.04.2006 23:47:45)
Дата 07.04.2006 13:35:35

Вы действительно мыслите не теми категориями.

Перечетайте "Незнайку на Луне" что-ли. Если рабочие захватят одно предприятие, то какой-нибудь "Большой Бредлам" немедленно примет решение о его блокировании и удавлении, и класс капиталистов немедля покажет, что он действительно класс капиталистов, даже если рабочии смогут тоже показать, что они - класс.
От Сергей Вадов
К Durga (07.04.2006 13:35:35)
Дата 12.04.2006 22:25:22

Описанный Вами сценарий не кажется мне реалистичным.

> Перечетайте "Незнайку на Луне" что-ли. Если рабочие захватят одно предприятие, то какой-нибудь "Большой Бредлам" немедленно примет решение о его блокировании и удавлении, и класс капиталистов немедля покажет, что он действительно класс капиталистов, даже если рабочии смогут тоже показать, что они - класс.

Сочинения Н.Носова дело хорошее, но применительно к реальной жизни, где деньги не пахнут, и капитал не имеет совести, не могу себе представить, как бы могла реализоваться Ваша гипотеза о "блокировании и удавлении" конкретного предприятия с рынка. Не покупать его продукцию (если она конкурентнее продукции соседей) ? Это реально сделать только при небольшом числе покупателей - думаю, если покупателей хотя бы 10 (и все они, естественно, конкуренты), бойкот малореалистичен. А в условии глобализации (уже значительной части) рынков, когда завод может продавать свою продукцию почти по всему свету, что ему до локального бойкота, даже если в России и можно силами властей его организовать? Или Вы имеете в виду незаконный захват предприятия? В наших условиях, увы, это реальность, но все же это наша специфика - есть примеры стран, где подобные ситуации происходят заметно реже.

Сергей Вадов
От Красный Перец
К Сергей Вадов (12.04.2006 22:25:22)
Дата 13.04.2006 01:05:58

романтики_рыночные...._где_Эконом_?_

прямо дети какие-то ...
> Сочинения Н.Носова дело хорошее, но применительно к реальной жизни, где деньги не пахнут, и капитал не имеет совести, не могу себе представить, как бы могла реализоваться Ваша гипотеза о "блокировании и удавлении" конкретного предприятия с рынка.
Ха. Даже не смешно. конец 80х в будущей Россиянии.
>Не покупать его продукцию (если она конкурентнее продукции соседей) ? Это реально сделать только при небольшом числе покупателей - думаю, если покупателей хотя бы 10 (и все они, естественно, конкуренты), бойкот малореалистичен. А в условии глобализации (уже значительной части) рынков, когда завод может продавать свою продукцию почти по всему свету, что ему до локального бойкота, даже если в России и можно силами властей его организовать? Или Вы имеете в виду незаконный захват предприятия? В наших условиях, увы, это реальность, но все же это наша специфика - есть примеры стран, где подобные ситуации происходят заметно реже.
где вы живете, не понимаю.
От Zhlob
К Durga (07.04.2006 13:35:35)
Дата 07.04.2006 15:56:32

Re: а уж Вы - так совсем.

Какие классы? Какие блокирования? Вы и вправду считаете это применимым к современной России и конкретно к обсуждаемому случаю? Видать, талант тов.Носова оказал на Вас слишком сильное воздействие...
От Durga
К Zhlob (07.04.2006 15:56:32)
Дата 07.04.2006 16:03:01

А где ответ на конкретные утверждения?

Привет
>Какие классы? Какие блокирования? Вы и вправду считаете это применимым к современной России и конкретно к обсуждаемому случаю? Видать, талант тов.Носова оказал на Вас слишком сильное воздействие...

Я же сказал достаточно конкретно, что считаю, что если появится "народное" предприятие, то оно подвергнется изоляции на рынке со стороны капиталистов. Вы что считаете, что нет?
От Zhlob
К Durga (07.04.2006 16:03:01)
Дата 07.04.2006 16:11:52

Re: Понятно, Вы просто повелись на запущенную Вадовым манипульку. Успехов... (-)
От Игорь
К Сергей Вадов (06.04.2006 23:47:45)
Дата 07.04.2006 12:24:07

Вы мыслите не теми категориями.

Во-первых, заводов выпускающих специализированное холодильное оборудование у нас в стране - раз два и обчелся. Главным конкурентом здесь являются не свои такие же, а иностранцы, и их лоббисты.
Во-вторых рабочие требуют от государства осмысленной промышлненной политики - прекратить подигрывать иностранцам и тем, кто ввозит сюда их продукцию подрывая отечественное производство. Может государство ограничить импорт подобного оборудования - вполне, но не хочет из идеологических соображений благостного влияния конкуренции с иностранцами на отечественную экономику, давно и полностью опровергнутого практикой. Если оно это сделает, то никаких проблем со сбытом продукции на внутреннем рынке у этого завода не будет. Если же оно, национализировав завод, вообще назначит ему госзаказ, обязав потреблять его продукцию других государственных потребителей ( а оно имеет полное на это право) плюс субсидирует продукцией завода часть частных потребителей ( например в сельском хозяйстве - для хранения продукции) - то и вообще все будет замечательно.

Разве эти требования не разумны?
От Zhlob
К Сергей Вадов (06.04.2006 23:47:45)
Дата 07.04.2006 11:37:10

Re: Может, мне ещё поискать носорога в помидорах? Что такое "народное предприя

тие"? Речь идёт о национализации, при этом предприятие становится государственным. Сергей Вадов не видел успешно работающих государственных предприятий?

Отвечаю кратко, не имею времени развозить сопли:
по продажам серьёзного оборудования – достаточно знать клиентов, ранее покупавших оборудование завода, плюс конструкторские службы отслеживают обстановку в отраслях-клиентах в общем. О расширении рынков мечтать не приходится без модернизации производства, технического перевооружения, а о модернизации и перевооружении не приходится мечтать без сохранения предприятия и приведении в порядок финансовых дел, а о сохранении и порядке не идёт и речи, когда руководство целенаправленно разваливает предприятие и заинтересовано, как раз, в беспорядке. Соответственно рабочие не ставят телегу вперёд лошади, и первым делом пытаются пресечь злонамеренные действия собственника и руководства. Рассуждения про то, что они-де не соображают в маркетинге, про удовлетворение потребителя в лучшем случае вызовут смех, а в худшем, учитывая напряжённость обстановки, могут и по морде дать. Чисто чтоб заткнулся и не мешал.

по токарям в отделе продаж – вопрос не в этом, не обязательно самому быть руководителем, чтоб увидеть, что руководство осуществляет аферу, и чтоб отважиться на пресечение её. Рабочие просят национализировать завод, т.е., по идее, должен появиться назначенный государством директор, понятно, что назначат не токаря, и не уборщицу – в чём проблема? А люди «предпринимательского типа» - вот они, разоряют завод сейчас. Что, позволять им это делать и дальше?

про передачу дела в суд – для того рабочие и требуют прямых переговоров с губернатором и прокурором, что понимают, что иным путём (например судебным) всё решится в пользу деляг, разоряющих завод. Только прямые переговоры с чётко озвученными обещаниями дают какой-то шанс (и то небольшой, у деляг есть свои ресурсы, так просто не сдадутся).

Кликушество про неправильную судебную власть, ненормальное опчество и честных предпринимателей оставьте для экзальтированных дамочек средних лет.