Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Нет уж...

От	Павел
К	А.Б.
Дата	04.04.2006 17:21:12
Рубрики	Россия-СССР; Показатели;

Re: Нет уж...

>>У этой ветки конкретный посыл - последние годы СССР vs. нонешнее время.
>
>Почему это сразу "последние"? Ну хотите последниъх - вот вам - тогда "талоны" оценим - с очередями мордобойными - и сегодняшнее "купил свободно". Что лучше - что хуже?

Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.

>>При чем тут голод в войну или в коллективизацию - это абсолютно другая тема.
>
>Радует, что коллективизация "подвязана" смыслом к войне. Осталось уточнить - кого с кем. :)

Не смешно. Да и не это обсуждаем.

>>Щас беда (конкретный голод) коснулась каждого второго...
>
>Ой ли? Что вы называете голодом? Где статистика с 50%, ну или - где зравый смысл оценок тезисов?

"Белая книга реформ".

От	А.Б.
К	Павел (04.04.2006 17:21:12)
Дата	04.04.2006 17:51:24

Re: А "прораб" откуда взялся?

>Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.

Что это вы от него дистанцируетесь? Он из "сливок партейных" выплыл. Как и ЕБН, к слову... Всех их Слава КПСС воспитал-выпестовал.
Про "тот или иной дефицит" - тоже помним. ВОт и не выходит вашего "простого сопоставления" нонешнего рубля с советской копейкой.

>Не смешно. Да и не это обсуждаем.

Тема не смешна. Ваша проговорка - стоит улыбки.

>"Белая книга реформ".

Ну что ж. Кто-то мерит чужим умом через книги - кто-то своим и своими глазами...
Не договориться при столь разном подходе.

От	Павел
К	А.Б. (04.04.2006 17:51:24)
Дата	05.04.2006 14:59:36

Ну вы даете. Не первый год здесь - а такие глупости пишете

>>Ну это к Горбачеву - великому прорабу. До него был тот иной дефицит тех или иных товаров, но такого беспредела не было.
>
>Что это вы от него дистанцируетесь? Он из "сливок партейных" выплыл. Как и ЕБН, к слову... Всех их Слава КПСС воспитал-выпестовал.

Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев. Это вы рассуждаете по принципу "этот поп пьет, значит бога нет и вся церковь - говно". На таких рассуждениях далеко не уедешь.

>Про "тот или иной дефицит" - тоже помним. ВОт и не выходит вашего "простого сопоставления" нонешнего рубля с советской копейкой.

В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать. Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба. Не было картошки - были макароны. И т.д. А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве (а ведь тут живете?) у населения есть доходы чтоб наслаждаться этим.

>>"Белая книга реформ".
>
>Ну что ж. Кто-то мерит чужим умом через книги - кто-то своим и своими глазами...
>Не договориться при столь разном подходе.

Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите? Вы и про Гражданскую войну СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ глазами видели, чтоб делать выводы?

От	А.Б.
К	Павел (05.04.2006 14:59:36)
Дата	05.04.2006 15:44:59

Re: Но ответить все же надо.

>Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев.

Вы мне скажите - отчего это в "действительные рулевые" отбор шел негативный? Что это за странная система. прям суицидальная, как мы все увидели?

>В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать.

И теперь - тоже есть.

>Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба.

Где как. Кое-где, только "бычки в томате" из рыбы. Кур и мяса - нетути...
Но это "сельпо" - не город и не поселок даже...

>Не было картошки - были макароны.

не было макарон - так была перловка... Но это что, аргумент в защиту?

>А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве...

В МОскве, шоб вы знали, по "закону рынка" тоже заметно повыше будут...
А вопрос доходов... он решаем. Не всегда оптимально - но решаем.

>Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите?

Всю-не всю. но больше отдельного мегаполиса. :)

>Вы и про Гражданскую войну СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ глазами видели, чтоб делать выводы?

Своими - не видел, если вы про события 18-22 гг. Но последствия - оценить могу. Их - своим невооруженным глазом - заметно!

От	Павел
К	А.Б. (05.04.2006 15:44:59)
Дата	05.04.2006 17:12:14

Re: Но ответить...

>>Никто не говорит, что все партийные - ангелы без крыльев.
>
>Вы мне скажите - отчего это в "действительные рулевые" отбор шел негативный? Что это за странная система. прям суицидальная, как мы все увидели?

Кто это мерял и чем? Случилась одна промашка - пришел меченый к власти - с чего вы вдруг решили, что это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ? Скорее, флуктуация, хотя и очень трагическая. А мог запросто прийти Романов - другие расклады были б.

>>В магазинах ВСЕГДА было чего пожрать.
>И теперь - тоже есть.

Расскажите это десяткам миллионам недоедающих.

>>Не было ИНОГДА мяса - были куры ил рыба.
>Где как. Кое-где, только "бычки в томате" из рыбы. Кур и мяса - нетути...
>Но это "сельпо" - не город и не поселок даже...
>>Не было картошки - были макароны.
>не было макарон - так была перловка... Но это что, аргумент в защиту?

Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво. И нет ему дела до тех, кто на эту красоту вынужден ТОЛЬКО СМОТРЕТЬ.

Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.

>>А сейчас все есть. Только цены такие, что только в Москве...
>
>В МОскве, шоб вы знали, по "закону рынка" тоже заметно повыше будут...
>А вопрос доходов... он решаем. Не всегда оптимально - но решаем.

Расскажите это десяткам миллионов человек, которые элементарно недоедают. Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему. И объясните им как стало хорошо сейчас жить. Надеюсь, вас не убьют (буквально).

>>Конечно, не договорится. Вы всю страну своими глазами видите?
>Всю-не всю. но больше отдельного мегаполиса. :)

Ага, ближайший пригород еще.

От	Пасечник
К	Павел (05.04.2006 17:12:14)
Дата	06.04.2006 13:09:54

Это наглый поклеп на советский строй!

>Расскажите это десяткам миллионов человек, которые элементарно недоедают. Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему. И объясните им как стало хорошо сейчас жить. Надеюсь, вас не убьют (буквально).

Вы пытаетесь утверждать, что в начале 70-х, когда нормы потребления советских людей соответсвовали сегодняшним нормам потребления, десятки миллионов советских людей голодали?!

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Пасечник (06.04.2006 13:09:54)
Дата	06.04.2006 13:53:54

Re: Нет, это он о другом.

О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)

От	Пасечник
К	А.Б. (06.04.2006 13:53:54)
Дата	06.04.2006 20:15:46

Олигархи стали есть перловки в 10 раз больше?

>О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)

Не верю!!!
Я также не верю, что они в десятки раз больше едят хлеба, макарон, сосисек, вареной колбасы, огурцов, помидор и прочего.
То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Павел
К	Пасечник (06.04.2006 20:15:46)
Дата	07.04.2006 18:04:02

Вы элементарно заблуждаетесь.

>>О том, что "исторически объективно сложившуюся" планку достатка (одного на всех) - делят непоровну. несолидарно. Поэтому десятки миллионов - недоедают. а сотни тысяч - обжираются. :)
>
>Не верю!!!
>Я также не верю, что они в десятки раз больше едят хлеба, макарон, сосисек, вареной колбасы, огурцов, помидор и прочего.
>То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

Расклад очень прост. Возьмем для простоты пшеницу. Ее стали значительно меньше выращивать. К тому же теперь ее не импортируем, а экспортируем. Получается, что количество зерна (как для животноводства, так и для людей) резко уменьшилось.

Далее. Что вы почуствовали себя очень плохо - достаточно есть в 2 раза хуже. Что и произошло.

От	А.Б.
К	Пасечник (06.04.2006 20:15:46)
Дата	06.04.2006 20:51:38

Re: Я тоже не верю, но собеседник наш - убежден в этом! :)

>Не верю!!!

Ну... щаз нам вбросят тезис - что специально. чтобы набить карманы и живот - были остановлены станки и комбайны... И вот теперь.... Или что-то подобное.

>Я также не верю, что они в десятки раз больше едят...

Это да - померли б от обжорства. Но это все здравый смысл говорит, который в данном случае - непременим. :)

>То, что на сумму в десятки раз большую, веру, а вот в кг не верю :)

А вот про суммы - вопрос. Честно говоря... я не совсем понимаю - куда олигархи тратят свои капиталы карманные. На какие "хотенчики"... Что очень много оборота отнимает "контроль" ситуации и "консервирование статус кво" - понятно, но это все ИМХО "оборотные средства"...
Но они ж копятся... и... что-то страшилки-аналогии с "черной дырой" в ассоциации вплывают. :)

От	А.Б.
К	Павел (05.04.2006 17:12:14)
Дата	05.04.2006 17:31:11

Re: Это от великого ума, наверное...

>Случилась одна промашка - пришел меченый к власти - с чего вы вдруг решили, что это ЗАКОНОМЕРНОСТЬ?

сводить проишествие к одной (малюсенькой, наверное) промашке... :)
Так на каких ногах стоял колосс, что одна промашка его свалила напрочь?

Да - а еще ЕБН, что меченого Мишку попрал - он "чьих будет" - в вашей классификации? :))

>Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво.

Мимо. Я не делаю из еды культа. Вовсе. Не гурман...
Да и остальное - все тут вами набросанное "на вентилятор" - из области иллюзий "не пойми к кому пришей" :)

>Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.

А за какую идею предлагается посидеть на лебеде с водой? Чьего ради торжества? Или так, просто? :)

>Поедьте и лично им объясните как им решить эту проблему.

Попросят - обьясню. Только "всем сразу" - это к большевикам. Это они всем обещают "счастие чохом", не конкретизируя проявлений того счастия. Я лишь умею решать конкретные проблемы, частные, может быть... До решения глобальных - не дорос, да и надеюсь - минует чаша сия... :)

>Ага, ближайший пригород еще.

Дальше. Нуждами трудоустройства - дальше. :)

От	Павел
К	А.Б. (05.04.2006 17:31:11)
Дата	06.04.2006 09:43:46

Не пытайтесь вилять мыслью

>>Ваши слова - слова человека, который никогда не голодал. Этому человеку нужно не только поесть, но поесть с комфортом и красиво.
>
>Мимо. Я не делаю из еды культа. Вовсе. Не гурман...
>Да и остальное - все тут вами набросанное "на вентилятор" - из области иллюзий "не пойми к кому пришей" :)

Как это не делаете из еды культа? Именно делаете - вас не устраивает поесть перловку вместо макарон. Вас не устраивает периодическое отсутствие мяса в магазинах. Причем, вы изрядно передергиваете - если нет мяса в магазинах (по низкой гос. цене), то вы могли спокойно идти на колхозный рынок, купить парного поросенка или гуся и наслаждаться отличнейшим продуктом. Свобода выбора! Чем она не устраивала?

>>Посидели б на хлебе с лебедой - по другому рассуждали б.
>
>А за какую идею предлагается посидеть на лебеде с водой? Чьего ради торжества? Или так, просто? :)

Достаточно просто так. Чтоб понять что к чему.

От	А.Б.
К	Павел (06.04.2006 09:43:46)
Дата	06.04.2006 10:48:17

Re: Это вы попытайтесь повилять извилинами. :)

Хоть раз в жизни - вдруг привычка сложится на оставшуюся? :))

>Как это не делаете из еды культа? Именно делаете - вас не устраивает поесть перловку вместо макарон.

Как уже сказано - можно и так. Можно и вовсе чаем обойтись - вопрос только "какого рожна за меня делают выбор?" - должен получить ответ. Ну так - почему? Ответ в студию!

>Вас не устраивает периодическое отсутствие мяса в магазинах.

В целом - по барабану. И "консерва" сгодится. В пост же (а нонче как раз - Великий) - и вовсе мне это мясо - "глубоко фиолетово" :)

Но когда начинают разводить "статистику усредненных передовых достижений" - и видно что она шита нитками (белыми :) - то вопрос "с какой стати вы меня считаете идиотом?" - должен получить ответ. Так - почему? Ответ в студию!

>...то вы могли спокойно идти на колхозный рынок...

Не могли. Как вы могли прочитать в "расследовании" - то 50, 60 - когда колбаса покупалась "раз в 2 недели" (для особенно вумных я поясню - это аванс и получка) - да по праздникам - свидетельствует что на "рыночное" дохода не хватало. А когда стало хватать - то не хватало вресени - купить в магазинах все помимо мяса, а потом - еще на рынок.... а потом - готовка, а с утра в понедельник - на работу...

Так что - "чего ради - столько неудобств?" Просто от того что "дяде" - безразлично все кроме "гладкого отчета на бумаге"?

>Достаточно просто так. Чтоб понять что к чему.

Спасибо. Я, как-нибудь, с Божьей помощью, разберусь что полезнее... без полу-умных советов. :)

От	Павел
К	А.Б. (06.04.2006 10:48:17)
Дата	07.04.2006 18:12:45

Известная позиция - подайте мне всё "на халяву"

>>...то вы могли спокойно идти на колхозный рынок...
>
>Не могли. Как вы могли прочитать в "расследовании" - то 50, 60 - когда колбаса покупалась "раз в 2 недели" (для особенно вумных я поясню - это аванс и получка) - да по праздникам - свидетельствует что на "рыночное" дохода не хватало. А когда стало хватать - то не хватало вресени - купить в магазинах все помимо мяса, а потом - еще на рынок.... а потом - готовка, а с утра в понедельник - на работу...

вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

А то что часть населения только и умела что власть ругать, да чай пить - это дело известное. Кто вам мешал зарабатывать достойно? Тогда з/пл в 400, 500, 600 и далее совсем не были редкостью. Сталевар, шахтер, доктор наук (и далее), офицер, квалифицированный (!!!) инженер - список можно продолжать очень долго - все они могли регулярно сытно кушать "с рынка", дополняя этим не очень богатый ассортимент из магазина.

Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

От	Баювар
К	Павел (07.04.2006 18:12:45)
Дата	08.04.2006 02:52:52

хваленая уравниловка

>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

>А то что часть населения только и умела что власть ругать, да чай пить - это дело известное. Кто вам мешал зарабатывать достойно? Тогда з/пл в 400, 500, 600 и далее совсем не были редкостью. Сталевар, шахтер, доктор наук (и далее), офицер, квалифицированный (!!!) инженер - список можно продолжать очень долго - все они могли регулярно сытно кушать "с рынка", дополняя этим не очень богатый ассортимент из магазина.

Ну на секундочку -- не мог просто так несостоявшийся инженер переквалифицироваться в станочники, на то были спецуказания. Не брать в работяги с высшим образованием. А то, что Вы изволили назвать "квалифицированным" -- это начальник. А я и утверждаю, собссно, что Совок -- это такой специально обустроенный рай для начальства. Насладиться начальствованием по высшей.

Второй (1-й на самом деле) пункт. Селянин вкусну курицу выращивает, а интель ему сладкоголосый патефон выдумывает. Квиты. Хватит интелю на курочку. А если истребитель? А холеру особо смертельную? Большой вопрос. Начальству понятно, холера интереснее. Но заплатит он так, что на курочку может и не хватить. Это понятно?

Еще. На нашем Западе все ужасно плохо. Поп-идол покупает очередную виллу на Карибах. Децильный, говорите, коэффициент. А, спрашивается, Фирменные Джинсы на однокласснике -- это как? Полстраны получает 600, другие пол-страны -- 150. Гораздо веселее, Вы не находите?

>Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

Желающего работать -- покажите, а?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (08.04.2006 02:52:52)
Дата	10.04.2006 13:31:10

Уравниловка - плод больного воображение столичных интелей

>>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.
>
>Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

субж. Никакой уравниловки не было. Она существовала только в монологах Жванецкого. А были и инженеры, рабочие, артисты (и т.п. и т.д.) - ОЧЕНЬ хорошо зарабатывавшие. И з/пл в 500-600 р. для них была неудивительна.

А было интельское быдло, коротавшее рабочие часы за полит. анекдотами, чаем и обсуждением педерач "радиошвабода". Им, конечно, красная цена - 130 рэ. А за что им больше платить?

От	Баювар
К	Павел (10.04.2006 13:31:10)
Дата	12.04.2006 11:23:04

А что у С.Г. -- не припомните?

>>>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали? З/пл маленькая - значит извольте в магазин за рыбной консервой. З/пл большая - пожалуйте на сытный рынок.

>>Оппаньки - а где же эта хваленая совковая уравниловка?

>Уравниловка - плод больного воображение столичных интелей. Никакой уравниловки не было. Она существовала только в монологах Жванецкого.

А что у С.Г. -- не припомните? Да и туточки: как похвалить Совок, так, в частности, за достигнутое равенство.

Конечно, никакой уравниловки. Стратификация на уровне гамадрилов, опять же с тупым Западом не сравнить. Вы-то сами как относитесь к этому: 150 у Вашей учительницы (массово) и 600 у бульдозериста (тоже массово). У нас таких вилок нет.

>А были и инженеры, рабочие, артисты (и т.п. и т.д.) - ОЧЕНЬ хорошо зарабатывавшие. И з/пл в 500-600 р. для них была неудивительна.

Видите ли, пресловутый Моральный Кодекс осуждал и карьеризм, и стяжательство. В переводе на русский: дало начальство пост или бабки -- радуйся. Сам к этому самому усилий приложить -- ни-ни!

Об артистах, например. Сколько дали по тарифной сетке -- столько получи. А если популярность позволяет концерт при аншлаге в провинции, да по договорной цене?

>А было интельское быдло, коротавшее рабочие часы за полит. анекдотами, чаем и обсуждением педерач "радиошвабода". Им, конечно, красная цена - 130 рэ. А за что им больше платить?

А кто их на работу брал и зачем -- не задумывались? У меня про Запад ответ есть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Баювар (12.04.2006 11:23:04)
Дата	12.04.2006 20:27:13

Re: Кстати...

Помнится мне... что те кто получал 600+ ры - шахтеры - в свое время - очень громко касками стучали на горбатом мосту - мол "Бориску на царство!"... Так было?

Как этот "децильный эффект" господа солидаристы объяснят? :)

От	Павел
К	А.Б. (12.04.2006 20:27:13)
Дата	13.04.2006 10:56:18

Все очень просто - проще пареной репы

>Помнится мне... что те кто получал 600+ ры - шахтеры - в свое время - очень громко касками стучали на горбатом мосту - мол "Бориску на царство!"... Так было?

>Как этот "децильный эффект" господа солидаристы объяснят? :)

Шахтерам, как и интеллигенции напели в уши, что скинем коммуняков и будет они как сыр в масле кататься. В итоге шахтер пьет от безысходной нищеты, а интеллигент таскает мешки на оптовке.

Провели словно детей малых. Да и поделом. Как в сказке о золотой рыбке.

От	Karev1
К	Баювар (08.04.2006 02:52:52)
Дата	10.04.2006 10:19:25

Да, сколько угодно.

>Ну на секундочку -- не мог просто так несостоявшийся инженер переквалифицироваться в станочники, на то были спецуказания. Не брать в работяги с высшим образованием.

Помниться как-то мне в газете даже статистика попалась выбытия инженеров в рабочие. Году этак в 1980-м. Точно не помню, но помню, что миллионы, что, конечно, не есть гут.
Да и без статистики есть примеры перед глазами. Один мой очень близкий друг ушел в рабочие в 1985-м.

От	А.Б.
К	Павел (07.04.2006 18:12:45)
Дата	07.04.2006 23:46:18

Беда в том, что это - не моя позиция. :)

Моя - для "ваших" - гораздо неприятнее, но в целом - справедливее. :))

>вот вам свобода выбора - что ж вы не выбирали?

Меня тогда - еще на свете не было, в 50. За сим - не мог физически принять участие в выборе. :)

>Может, дело не во власти (соц. строе), в элементарном НЕЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ?

Не знаю. Может дело во власти, что не может элементарно обеспечить баланс меж разными областями труда?

ПыСы - вы все еще не ответили на вопрос "чего ради терпеть лишения?". Жду с нетерпением откровения от титана мысли. :)

От	Павел
К	А.Б. (07.04.2006 23:46:18)
Дата	10.04.2006 13:31:56

Какие-такие лишения в 70х-80х? (-)

От	А.Б.
К	Павел (10.04.2006 13:31:56)
Дата	10.04.2006 14:56:40

Re: Вы сами - парой постингов выше...

предлагали стойко терпеть их, неудобства и дефицит (неразрывно связанный с уравниловкой-справедливостью). Вот я спросил - "чего ради"?

А в 70... ну - хотя бы - пустые полки "радиотоваров" - ни приборов ни деталей... а хотелось узнать новое. :)
Сравнивая с сегодняшним "Чипом-Дипом"... однозначно - лишение было. :))

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 14:56:40)
Дата	10.04.2006 16:09:07

Вы путаете лишения и дискомфорт

Лишения - когда жрать нечего БУКВАЛЬНО. А дискомфорт - когда колбаской полакомиться неполучается. Ну или телек цветной вместо ч/б купить прям по заходу в магазин не получилось.

Но самый ужас в том, что дискомфорт для людей стал намного страшнее лишений. Пусть я теперь НИКОГДА не куплю квартиру - но у меня будет SonyBlackTrinitron.

От	А.Б.
К	Павел (10.04.2006 16:09:07)
Дата	10.04.2006 17:55:08

Re: Ну, границы вы очертили. А меж ними?

Насчет дискомфорта - это вам Баювар накидает...

А так "долгоиграющий дискомфорт по многим позициям" - это тянет на лишения или нет? А если нет - то к какой категрии отнести такой дискомфорт?

От	Павел
К	А.Б. (10.04.2006 17:55:08)
Дата	11.04.2006 11:53:23

О вкусах - нет смысла спорить

От	А.Б.
К	Павел (11.04.2006 11:53:23)
Дата	11.04.2006 12:22:50

Re: Пробовал.

>Попробуйте есть в 2-3 раза меньше хотя бы в течение года.

Ничего страшного. :)