Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Итоги. Философия при Сталине. Требуются очевидцы.

От	miron
К	miron
Дата	06.04.2006 10:52:27
Рубрики	Катастрофа;

Итоги. Философия при Сталине. Требуются очевидцы.

ИТОГИ

Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

Если философия что–то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что–то вненаучное, что не может быть решено однозначно. Зачем же тогда тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора–философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... Изучать же историю философии, а еще лучше русскую национальную философию, может и надо...

Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

Вообше, поведение участников форума очень странное. Вот, один знаток Маркса, никогда его не читавший, но тоже на букву м., заявляет, что корневое сообщение он не читал, но категорически осуждает. Естественно, что такой шумовой подход вызывает у меня регургитацию. Другой знаток меня осудил за то, что я не стал слушать мутные рассуждения одного плохого философа, хотя и выдаюшегося ученого физика. Самое интересное, что я его ссылку прочел от корки до корки, но не нашел ни одной мысли, которую бы мне захотелось процитировать. В свое время советские люди уже последовали идиотским социологическим советам одного из выдающихся физиков. В результате СССР рухнул. Хватит, наелись. Третий мне заявил, что делать же если так случилось и стал в России рынок. А делать надо вот что. Читать книги СГКМ и бороться с западной идеологией рынка всеми возможностями. Четвертый задал много вопросов и написал много суждений, не удосужившись обосновать хотя бы одно из них. Пятый, недавно перекрасившийся в марксиста, считает, что мне, как практику, занимающемуся частной наукой, судить о философии запрещено, это, видишь ли, только для неприкасаемых марксистов.

И он тут не одинок. Один из крупнейших философов 20 века Хайдеггер (1969) проговаривается в своем интервью о том, что язык философии простому человеку непонятен, а следовательно читаюший философский произведения начинает ощущать себя умственно неполноценным. Он пишет – "философия "касается всегда только ограниченного числа людей и не может быть оценена с помощью общих критериев" ..."человек сегодня подвержен безумию (vertige) своих произведений (fabrication). До этого когда я спрашивал благополучно и к общей радости отбывших на встречу марсксистов, как пользоваться диалектикой, они мне отвечали, что это для особо умных. Как видим, философы как марсксисты, так и немарксисты едины в своем подходе нагромождать языковые формулы, совершенно непонятные для нормального среднего человека. Как-то Марк Твен написал следующее: "Сами чернила, коими пишется история, представляют собой поток жидкой предвзятости". Думаю, что это изречение подходит и для философии. Очень рекомендую интереснейшую статью об обществоведах. http://www.libertarium.ru/libertarium/55997. В ней показаны приемы затуманивания мозгов с помошью словесных формул. Одним из приемов манипуляции сознанием обществоведами является употребление плеоназмов. Плеоназмы (от греческого pleonasmos избыток) - это речевые излишества, избыточные слова. При удачном употреблении они несут эмоциональную нагрузку. При неудачном могут вводить в заблуждение. Автор приводит списов подобных плеоназмов и тавтологий: частная собственность, долговое обязательство, валютные ценности, прейскурант цен, депозитный вклад, арбитражный суд, апелляционная жалоба, активная деятельность, энергичная деятельность, действующий акт, оперативная деятельность и много много других...

Я проверил, так ли это, действительно, ли совершенно невозможно понять язык нынешней философии. Взял наугад три автореферата на соискание философских наук в той их части, в которой они для широкой публики объясняют, чем же они занимались и что нового обнаружили. И во всех трех написана какая–то галиматья. Интересно, что в одной из них автор проговаривается, что основанием для написания труда стал тот факт, что западные труды по этому вопросу не переведены на русский. То есть автореферат не философских, а переводческих наук реферат.

Сохранив со времен советской власти огромное количество учебных часов, философы–перевертыши, которые считают, что СССР рухнул из – за цен на нефть, стали учить студентов рынку, гражданским правам, гражданскому обществу..., хотя несколько лет назад учили научному коммунизму и истмату... Так может не надо этих часов, если эти перевертыши своим учением только вредят России, для которой рынок противопоказан?

Поэтому суждения некоторых ревнителей философии о том, что мне никто не позволит уменьшить количество часов, предназначенных на изучение идеологизированных предметов в вузах, я отвергаю. Мне позволит память о великом Сталине. Именно при Сталине была создана выдаюшаяся школа, давшая через несколько лет выдаюшуюся науку и тогдашние студенты не зубрили 4 года всю эту идеологическую марксистскую дребедень о научном коммунизме, политэкономии социализма, истмате и тд.

И вот еще почему. Обсуждая как–то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт – подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине–то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ. Я вспомнил наш с коллегой разговор и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина. Сам я заканчивал школу в 1968 году. За год до нашего выпуска в школе было введен новый предмет обшествоведение, которое по сути было кратким изложением знаменитой четверохвостки, которую мы потом учили в институте. Я имею в виду историю КПСС, политэкономию, философию (диамат и истмат), научный коммунизм. Поэтому было бы очень интересно узнать, что было в программе сталинских вузов, когда ввели изучение этой четверки... Насколько я помню, мать говорила, что они изучали логику, и такого большого количества идеологических предметов тогда не было. Но мать я уже не могу спросить...

Мой коллега прислал мне ответ, где указал, что он заканчивал школу после меня и поэтому тоже учил историю КПСС, политэк, философию и научный коммунизм. Но он расспросил отца, что и как. Цитирую письмо моего коллеги. “Он (отец – АВТ.) закончил школу в 1953-м, где из интересующих Вас предметов изучал «Конституцию СССР» (этот предмет был вскоре отменен, а затем он возродился к концу 1970-х, когда принималась брежневская Конституция) и «Историю СССР». Других полностью «идеологических» предметов не было. Затем родитель поступил в МГУ, на химфак (где учился уважаемый С.Г.Кара-Мурза, только поступил туда на год раньше). Там изучались «Основы марксизма-ленинизма» (2 семестра, лекции+семинары), 1953-54 гг.; а дальше отец говорит как-то странно: началась, дескать, эпоха реформ, были только семинары по сталинским «Вопросам ленинизма» и его работам по экономике социализма (без лекций); с 3-го курса им преподавали только химию."

Итак, два свидетеля (моя мать и отец моего коллеги) говорят о том, что в сталинское такого большого количества идеологических предметов в вузовских курсах не было. Не было и засилья идеологии ни в школьном, ни в вузовском курсах.

Я обратился в интернет и нашел, что, действительно, большое количествы ныне сушествуюших в России НИИ идеологического профиля имеют дату своего образования уже после убийства Сталина. Следовательно, при Сталине студенты в таком объеме идеологию не изучали, но были лучшими в мире.... Идеологическая жандармерия была создана при Хрущеве для манипулирование сознанием народа со стороны партноменклатуры. Если вспомнить, что в начале 60–х годов в 3 раза увеличилось число научных сотрудников и очень много ресурсов было направлено в идеологическую сферу, а количество вузов тоже было увеличено как минимум в 2,5 раза, а количество идеологических предметов как минимум в 2 раза (ссылки я приводил), то получается кто численность идеологической жандармерии в хрущевские годы увеличилась как минимум в 10 раз. Они стали жрецами науки, или как выразился Ландау, стали жрать за счет науки.

И если сначала говорили правду, то потом стали лгать и замалчивать. Были введены политсеминары, когда надо было изучать очередное "гениальное" произведение генсека, причем в рабочее время во всех учреждениях, которые ничего кроме вреда не приносили. Не следует забывать, что в годы Хрушева продолжительность рабочего дня была сокращена с 46 часов до 40 часов. Стоит ли удивляться, что очень скоро темпы роста народного хозяйства упали. Еще бы если вместо знаний изучали марксистскую муру, и при и так сокращенном рабочем дне в рабочее время занимались идиотскими обсуждениями очередного идиотизма генсеков.

Но вернемся к нашим баранам. Так надо ли аспирантам изучать весь этот идеологический философский хлам? Думаю, что нет и опут сталинской школы и высшего образование это пиодтверждает. Тут я процитирую единственного незаманипулированного участника обсужения. "Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод."

Завершая обсуждение, мне хотелось бы высказать удивление тем фактом, что из большого числа принявших участие в обсуждении почти все, за, исключением одного (пока писал стало два) человека, оказались заманипулированными нашими идологическими шаманами. А ведь аудитория после ухода самоучных марксистов вроде бы очистилась. Особенно же меня забавляет позиция некоторых знатоков карл–марл (так они называют выдающегося ученого), которые, ни разу не прочитав ни один марксовый текст, готовы немедленно осудить любое его произведение по приказу идеологических жандармов (как недавно, так и не прочитав Маркса, уже его раскритиковали на контртв). Да и опус–то там по длине сравним с Капиталом. Как говорят, одна гражданка осудила и я тоже.

От	Руднев
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	07.04.2006 11:07:22

Re: Итоги. Философия...

От	miron
К	Руднев (07.04.2006 11:07:22)
Дата	07.04.2006 11:15:23

Голословные заявления

>Мирон, что вы изображаете "борьбу с мельницами"? Философия - один из способов интеллектуального господства, наука - другой. Между ними естественно идет борьба за власть над разумом. Кажется Вебер говорил что целостный религиозный разум средневековья разбился на практически несвязанные осколки философии, науки и искусства.>

Так Вы же сами ответили на вопрос.

>Всему виной - буржуазные производственные отношения.>

В нынешней России верно.

>Никакая философия не является этнически определенной. В этом смысле вся современная западная философия базируется на христианстве. Поэтому называть философию "русофобской" бессмысленно.>

Заявление никак не обосновано. поэтому классифицируется как шум.

>Окраска нацио возникает в идеологии - некотором синтетическом продукте философии и науки. Но идеология обслуживает интересы правящего класса и до тех пор пока ему выгодно представление общества как национальной единицы, будет доминировать национализм, когда же речь идет о глобализаторских тенденциях в правящей элите все национальное, этничное, локальное должно быть выброшено на свалку истории. Этим занимается философия постмодернизма - последовательно расщепляет "традицию".>

Марксизм – ложное учение.

>А философию изучать нужно только потому, что это дает знание языка господства меньшинства над большинством. Критикуя философию, вы критикуете этот язык. Но тогда предложите свой.>

Так Вы почитайте посты. Он как раз и вырабатывается. Не сразу. Язык правильных обшественных моделей.

>Вот, например, СГКМ методично разрабатывет свою лингвистическую нишу, приуготовляя тем самым доминирование "солидаристского меньшинства" над профанным большинством.>

Похвально. Я за.

>Кстати, если для обозначения тех или иных элитарных позиций будет необходим марксизм, вот увидите, в магазинах мы снова увидим в продаже красиво изданный "Капитал". Пока лишь там изобилие Ницше - творца нигилистически радикального языка новой элиты :)))>

Вот именно. Поэтому я и агитирую против русофобства философии.

От	Руднев
К	miron (07.04.2006 11:15:23)
Дата	07.04.2006 15:05:08

Re: Голословные заявления. У вас не лучше :)

>>Никакая философия не является этнически определенной. В этом смысле вся современная западная философия базируется на христианстве. Поэтому называть философию "русофобской" бессмысленно.>
>
>Заявление никак не обосновано. поэтому классифицируется как шум.

все то у вас шум да гам :)
классическая немецкая философия, ну например, критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля? Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?

>>Окраска нацио возникает в идеологии - некотором синтетическом продукте философии и науки. Но идеология обслуживает интересы правящего класса и до тех пор пока ему выгодно представление общества как национальной единицы, будет доминировать национализм, когда же речь идет о глобализаторских тенденциях в правящей элите все национальное, этничное, локальное должно быть выброшено на свалку истории. Этим занимается философия постмодернизма - последовательно расщепляет "традицию".>
>
>Марксизм – ложное учение.

как скучно...

>>Вот, например, СГКМ методично разрабатывет свою лингвистическую нишу, приуготовляя тем самым доминирование "солидаристского меньшинства" над профанным большинством.>
>
>Похвально. Я за.

За что? За доминирование? Пустая воля к власти, основанная на неуемных амбициях. На негативном консенсусе вы дорогой Мирон далеко не уедете. Что вы например собираетесь делать с товарным фетишизмом или общественным разделением труда, урбанизацией, глобализацией и т.п.? Или в вашем лингвистическом словарике нет таких понятий как "русофобских"?

>>Кстати, если для обозначения тех или иных элитарных позиций будет необходим марксизм, вот увидите, в магазинах мы снова увидим в продаже красиво изданный "Капитал". Пока лишь там изобилие Ницше - творца нигилистически радикального языка новой элиты :)))>
>
>Вот именно. Поэтому я и агитирую против русофобства философии.

нигилизм и русофобия вещи разные.

От	miron
К	Руднев (07.04.2006 15:05:08)
Дата	07.04.2006 16:45:49

Шум, да гам, да скука

>критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля?>

Это уже не предмет философии, а ее история. Вы хоть корневое сообщение то почитайе, поймете о чем идет речь.

>Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?>

Физика здесь не обсуждается.

>>Марксизм – ложное учение.
>
>как скучно...>

Так чего же встревате, если скучно?

>За что? За доминирование?>

За разработку.

>Пустая воля к власти, основанная на неуемных амбициях.>

Шум, да гам.

>На негативном консенсусе вы дорогой Мирон далеко не уедете. >

Без смысла.

>Что вы например собираетесь делать с товарным фетишизмом или общественным разделением труда, урбанизацией, глобализацией и т.п.? Или в вашем лингвистическом словарике нет таких понятий как "русофобских"?>

Могу Вам свой словарик прислать.

>нигилизм и русофобия вещи разные.>

И что?

От	Руднев
К	miron (07.04.2006 16:45:49)
Дата	10.04.2006 13:58:53

Re: Шум, да гам, да скука. Точно. Вам не хочется чем нить другим заняться?

>>критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля?>
>
>Это уже не предмет философии, а ее история. Вы хоть корневое сообщение то почитайе, поймете о чем идет речь.

о чем у вас там речь понятно, никак не можете с диалектикой да с марксизмом разобраться :)) только вот русофобия здесь с какой стороны притянута? лишь бы чем лягнуть да плюнуть, но лишь бы плюнуть да лягнуть.

>>Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?>
>
>Физика здесь не обсуждается.

пока, пока...

>>>Марксизм – ложное учение.
>>
>>как скучно...>
>
>Так чего же встревате, если скучно?

встреваю, потому как за чистую и светлую внеэтничную философию-матушку обидно. вам одного марксизма мало, вам теперь всю философию подавай. Не отдадим! :)))))

>>нигилизм и русофобия вещи разные.>
>
>И что?

ничего, так это к слову пришлось. слова больно красивые, нигилизм, русофобия, диалектика, гегель, маркс и т.п. словарь пополняю :))

От	О.И.Шро
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	06.04.2006 13:43:31

Нет пределу совершенства но пора поставить "точку".

К сожалению отца, спросить не могу, он умер три года назад, но учился он в сталинской школе (он 1936 года рождения), закончил в 1953 году. Но насколько я помню по его рассказам и просмотру документов (аттестата зрелости, диплома о высшем образовании) никаких общественноведческих предметов, кроме «Истории» и «Конституции СССР», в школе не было, а в ВУЗе они тоже не занимали львиную долю часов.

А в целом мне честно говоря не понятна такая агрессивная атака на предложение изменить формат читаемых именно аспирантам дисциплин под общим названием «Философия», кстати когда я учился в аспирантуре, на читали два разных курса «Философия Науки» и «Социальная философия», спустя три года знакомым аспирантам читали уже три курса, добавив к предыдущему «Историю философских учений» (у меня вопрос возникал: Зачем, с учетом того что всем студентам это курс уже читался? Другого объяснения кроме того как обеспечения выполнения часов найти нельзя).
Все же считаю необходимым отметить, что «Историю философских учений» для студентов читать надо, что бы они имели представление как со временем изменялась человеческая мысль, но это курс не должен по объему не должен превосходить 172 часов (100 часов лекций + 72 часов семинаров, т.е. максимум годовой курс, как это было у меня самого когда я учился), в принципе на моем родном физфаке СамГУ (а у меня там сейчас учится шурин) вышеупомянутый курс сокращен до 50 часов лекций и 34 часов семинаров, вроде бы со знаковыми философами Запада и Русскими философами они знакомы.
И все же методология важнее, без нее никуда не двинешься, точнее двигается будешь, но не так эффективно.

С уважением, Олег.

От	miron
К	О.И.Шро (06.04.2006 13:43:31)
Дата	06.04.2006 14:51:54

Спасибо за полезное участие и за информацию. Было очень приятно...

>Но насколько я помню по его рассказам и просмотру документов (аттестата зрелости, диплома о высшем образовании) никаких общественноведческих предметов, кроме «Истории» и «Конституции СССР», в школе не было, а в ВУЗе они тоже не занимали львиную долю часов.>

Спасибо. Итак, имеем 3 свидетеля.

>А в целом мне честно говоря не понятна такая агрессивная атака на предложение изменить формат читаемых именно аспирантам дисциплин под общим названием «Философия», кстати когда я учился в аспирантуре, на читали два разных курса «Философия Науки» и «Социальная философия», спустя три года знакомым аспирантам читали уже три курса, добавив к предыдущему «Историю философских учений» (у меня вопрос возникал: Зачем, с учетом того что всем студентам это курс уже читался? Другого объяснения кроме того как обеспечения выполнения часов найти нельзя).>

Мы задели свящшнную корову, личное благополучие многих зависит от числа часов.

>Все же считаю необходимым отметить, что «Историю философских учений» для студентов читать надо, что бы они имели представление как со временем изменялась человеческая мысль, но это курс не должен по объему не должен превосходить 172 часов (100 часов лекций + 72 часов семинаров, т.е. максимум годовой курс, как это было у меня самого когда я учился), в принципе на моем родном физфаке СамГУ (а у меня там сейчас учится шурин) вышеупомянутый курс сокращен до 50 часов лекций и 34 часов семинаров, вроде бы со знаковыми философами Запада и Русскими философами они знакомы.>

Я полностью согласен. Но не надо повторений, как было в мое время, когда тот же самый человек читал аспирантам тот же самый курс философии.

>И все же методология важнее, без нее никуда не двинешься, точнее двигается будешь, но не так эффективно.>

Надо думать, как все сделать лучше. Рубить с плеча нельзя, но и не обозначив запросы тоже не сдвинешься с места.

>С уважением, Олег.

Взаимно.

От	Artur
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	06.04.2006 13:42:55

Re: Итоги. Философия...

>ИТОГИ

>Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

>Если философия что–то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что–то вненаучное, что не может быть решено однозначно. Зачем же тогда тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора–философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... Изучать же историю философии, а еще лучше русскую национальную философию, может и надо...

>Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179387.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179556.htm

Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов. Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.

Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
Вы высокомерно сказали мне, что Гейзенберг вам не указ, что вы и сами с усами.
При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп. Вы ссылаетесь на мнение людей, которые по сравнению с Гейзенбергом выглядят столь же бледно, что и вы.
Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

>Завершая обсуждение, мне хотелось бы высказать удивление тем фактом, что из большого числа принявших участие в обсуждении почти все, за, исключением одного (пока писал стало два) человека, оказались заманипулированными нашими идологическими шаманами. А ведь аудитория после ухода самоучных марксистов вроде бы очистилась. Особенно же меня забавляет позиция некоторых знатоков карл–марл (так они называют выдающегося ученого), которые, ни разу не прочитав ни один марксовый текст, готовы немедленно осудить любое его произведение по приказу идеологических жандармов (как недавно, так и не прочитав Маркса, уже его раскритиковали на контртв). Да и опус–то там по длине сравним с Капиталом. Как говорят, одна гражданка осудила и я тоже.

Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.

От	О.И.Шро
К	Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата	06.04.2006 14:46:23

Замечание о некоторой фактической стороне дела…

Добрый день, Артур!

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.

Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.

Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.

Да вопрос не о Вас в большей степени.
А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.

Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

С уважением, Олег.

От	Artur
К	О.И.Шро (06.04.2006 14:46:23)
Дата	06.04.2006 22:33:17

Re: Замечание о...

>Добрый день, Артур!

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
>
>Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
>Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
>Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

Я уверен он это сказал просто так, вы прочитайте сами эту статью, и решите сами, совпадает или нет мнение Гейзенберга с мнением Мирона.
А потом , когда я указал Мирону, что главный тезис Гейзенберга противоположен его тезису, Мирон без стестенения сказал
а) Мнение Гейзенберга его не интересует
б) Он сам с усами
Вот ссылка где он это утверждает:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm

>>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
>
>Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)
>
>Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
>
>Да вопрос не о Вас в большей степени.
>А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

Надеюсь вы понимаете, что я защищаю не содержание курса, а философию как дисциплину.
Более месяца назад я высказывал свое мнение о том, что любая философия высокого уровня(в том числе и диамат) это религия, так как ее основные положения не доказуемы. И назвал диамат религией. Я тогда уже говорил, что вера материалистов в научность диамата опастная для психики вера, так как верить в доказанность недоказуемого не может пройти бесследно для адекватности мировозрения, умения твердо и самостоятельно мыслить, видеть альтернативы.
Я говорил об этих вещах раньше Мирона, это не получило практически ни какого резонанса, но вы можете найти это в архивах и убедиться в том, что я не вру.
Я и сейчас не отказываюсь от этой точки зрения. Но я все равно считаю диамат неплохой философией, как и многие другие.
Надеюсь вы мне поверите, что в этом пункте у нас нет разногласия с вами.

>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.
>
>Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

Оставим на время в стороне Гейзенберга, я говорил о математических постулатах насчет сравнимости множеств. Эта математическая аксиоматика имеет прямое отношение к предмету философии, формулируя на языке математики то, что философы принимают предметом философии, разъяснял смысл того, что изучает философия.
В сообщении на которое вы ответили, я давал ссылку на другое свое сообщение, где я подробно излагал как конкретно я понимаю философию, и там же явно выделялся именно описанный выше блок - разве это не участие в обсуждении ? Вы же должны были прочитать приведенные ссылки.
Так же была ссылка на собщение где я объяснял, что такое трансцендентность используя аргументы из квантовой физики, так как Мирон сказал, что не понимает этот термин.

Получается, что Вы их не прочитали. А если прочитали и написали этот абзац, значит мы по разному понимаем участие в обсуждении

Это аргументы абсолютно рациональные, с ними можно было спорить . Мирон с ними не спорил, просмотрите ответ Мирона на мое сообщение, он выбрал то, что удобно ему, проигнорировав остальное:
это корневое сообщение:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179110.htm
это его последний ответ в этой ветке.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179265.htm

Вот и получается, что участвовать в обсуждении абсолютно бессмысленно, я не вижу смысла вести диалог двух глухих.
>С уважением, Олег.
С уважением Артур

От	miron
К	Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата	06.04.2006 14:38:01

И Вам полезно...

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\

Я однозначности не увидел.

> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>

Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>

Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>

Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>

Мало ли что как на Западе называется.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>

Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>

Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?

От	Artur
К	miron (06.04.2006 14:38:01)
Дата	07.04.2006 00:57:52

Re: Освободим в себе зомбированные физиками аргументы от логики и ясности !

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\
>
>Я однозначности не увидел.

Что то я ваших возражений в ветке, где мы это обсуждали не заметил. Вы даже предметную часть моего тезиса не знали - о постулировании сравнимости множеств в математике, так как длительные попытки доказать сравнимость множеств, исходя из более общих предпосылок, успеха не имели и не имеют по сей день.

Математика это наука, которая доказала, что сравнимость различных множеств, а значит и возможность применять какое либо упорядочивание этого множества, научно доказать не возможно.
Значит сравнимость различных множеств требует ненаучного исследования
:-)
Се ля математикс, однако.
Подлая наука, всегда от нее одни неприятности. То изобретут кривое пространство, то докажут недоказуемость сравнения разных предметов.

>> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>
>
>Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

Вы мне льстите, намекая на возможность доказать вам нечто, в ситуации когда вы проигнорировали мнение Гейзенберга, написавшего об этом нечто целую статью. Я не такого высокого мнения о своей скромной персоне. Я не могу доказать того, что не удалось доказать Гейзенбергу.
Вся статья Гейзенберга это доказательство тезиса, противоположного вашему утверждению, вы ведь просто отказались опровергать его аргументы. Т.е в качестве контраргумента у меня была статья ученного, а не никому не известного Поппера или как там его еще.

"Мнение Гейзенберга меня не интересует"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm
>>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>
>
>Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

Браво, если философия не существует, то как вас может интересовать Энштейн в качестве философа ?
Повторюсь еще раз. Энштейн и создатели квантовой механики создали научный продукт, качество которого не оспоримо ни кем в мире. Следовательно они лучшие эксперты в оценке того, что способствует достижению научного результат, и именно они решают, что такое наука, и какие у нее критерии, как бы это не казалось вам неприемлимым. Они создают теории, которые другие потом пытаются как то обосновать как научные.

И если они говорят, что в их работе одним из первоочердных факторов создания научного результа была философия, объявленая вами несуществующей, то я согласен иметь дело со всеми несуществующими дисциплинами такого рода, если они будут помогать мне достигать научный результат.
И так поступит любой ученный. Для него авторитетно мнение тех, кто добился результата в науке, а не тех, кто начал кричать о том, что методы создания великих результатов использованных великими ученными неприемлимы.

Эти люди в своих работах неоднократно говорили о важности и первостепенности философского рассмотрения, и только для вас это загадка.

>>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>
>
>Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

В Ереване есть коньячный завод, когда то был институт математических машин (компьтеры в просторечии), был и пока есть еще ускоритель элементарных частиц (если вы конечно знаете что это такое), не далеко от еревана была обсерватория(это институт, где ученные изучают звезды, пульсары и другие объекты расположенные в космосе), с самым большим в европе телескопом, есть действующая атомная станция. Все они производили продукт разного качества. Производилось даже такое чудо на конвейере как Ераз. Но вот микроскопы в ереване не производились, даже электронные.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>
>
>Мало ли что как на Западе называется.

Мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!!!
Как же знаком этот метод аргументации. Де - жа - вю однако

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>
>
>Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

Главное, что обсуждение вас не затронуло. Говоря в одном сообщении, что не поняли статью Хайдегера, вы потом его же цитируете, как подтверждение своей позиции. Люблю я свободных людей. А вы безусловно свободный человек, не взаимодействуете ни с одним аргументом, ни один аргумент не ограничивает ни одну степень вашей свободы, вы прозрачны в полном смысле слова для любого аргумента, так как они вас не затрагивают, свободно проходя сквозь вас.

>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>
>
>Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?

Вы боитесь не щикотки, просто вы любите свободу, ни так ли :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178595.htm
там написано "К All", без каких либо ограничений, как это делает например Михайлов.

Какое же занудство, эти факты. Ограничивают свободу художника. Какая они мерзость.