От Alexandre Putt
К О.И.Шро
Дата 31.03.2006 18:54:18
Рубрики Катастрофа;

Это совершенно неверно

>Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей).

Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной. В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.
Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm
От О.И.Шро
К Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата 03.04.2006 13:24:31

Может мы неверно поняли позиции друг друга?

>Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Именно это я утверждаю, что наука не объективна, и как следствие, о чем многие пишут на данном форуме, что в силу того, что философия обобщает данные других наук и выводит некоторые общие их свойства, в силу этого она является функционально зависимой от фундамента этих наук. Более того, подчеркну еще раз, философия, не важно кстати схоластика, марксизм, русский коллективизм есть все лишь на всего изложение мировоззренческих позиций автора, а они как Вы правильно заметили зависят именно от контекста ее применимости. Бывают революционные решения мысли, опережающие практику на многие века и даже тысячелетия, но когда они становятся востребованными их наполняют совсем другим смыслом, чем это делал автор, так учение об атомах Демокрита, как он представлял себе атом и как мы это делаем весьма разные вещи.
В конкретной науке роль обещающего звена взяла на себя именно методология данной области науки, где рассматриваются конкретные способы решения возникающих на практике задач и ставятся проблемы выходящие за рамки данных моделей. Наука не может быть объективной ибо оперирует порой весьма нечеткими знаниями и делает в целом нечеткие выводы (физика, кстати практически вся состоит из приближений, а точных решений в ней мало, пример это задача трех тел, которая точно не решена даже в классической физике, там при решении множество допусков и приближений, еще например модель идеального газа, да что так далеко то например инерциальные системы отсчета, которые кстати приводят к проблеме абсолютного покоя и абсолютного движения а также существования выделенных точек пространства, но это если забыть что инерциальные системы всего лишь удобная модель для описания которая применима с оговорками при решении конкретных задач), а раз так, то она не может претендовать на роль абсолюта, тем более объективного абсолюта.
Другой вопрос, что полученные модели реального окружающего нас мира помогают нам не только понимать и предсказывать его поведение, но и использовать эти уже предсказуемые явления для наших нужд.
В этом плане философия потеряла свой былой смысл, которым когда то, действительно обладала из-за своей тесной связи (а точнее содержанием в себе) тех дисциплин отпочковавшихся от нее в ходе развития Науки. Сейчас философия не более чем игра ума, способная формировать мировоззрение, но Толкин, я его не даром привел, тоже способен формировать мировоззрение (да еще как сильно, на уровне психоза), как и компьютерные игры и много чего еще претендует на роль формирования мировоззрения…

>В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.

Причем тут марксизм я конечно не совсем понял (уж эти распроклятые «-измы», так и вспоминаются слова Р. Бредбери, вложенные им в уста одного из героев «Марсианских хроник»: «Не надо искать смысла жизни, надо просто жить!»)? Хотя отрицать его влияние на себя я тоже не буду, но оно не настолько сильно, как например влияние фундаментальных вопросов теоретической физики, в моем случае. В этом плане во мне говорит в большей степени как раз опыт научной работы, когда приходилось самому на своих собственных ошибках учится методологии, а не в одном физическом или математическом курсе роль методологии не была выделена или как то обособлена, для лучшего понимания, при этом мне читали в студенчестве и в аспирантуре «гуманитарный» взгляд на проблемы из которого, выбрать что-то рациональное не представлялось возможным, потому что в тех же физических моделях встречались понятия, которые в философии никак не отражаются, или еще интересней когда одно исключало другое, а физической теории следовало, что они существуют совместно и не обязательно противопоставлены.
То что из марксизма сделали фетиш, это мысль банальная, боле того кандидатский экзамен по философии, следствие именно этого фетиша, когда господствовала марксистская идеология, боле уместным в наше время в аспирантуре было бы именно методология данного подхода (области науки) и знание методологии других областей (кто его знает, какая задача может подвернутся).

>Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm

Я читал Ваши возражения, но они не показались мне убедительными, в плане необходимости изучения философии в аспирантуре. Изучение «Истории Философских Учений» студентами считаю необходимым, но не боле того.
Насчет логики – логика давно уже и прочно вошла в базу дискретной математики, причем с изучением всего многообразия возможных логик (этому разделу математики как оформленному уже лет 50 не менее).
Эстетика и Этика стали тоже вполне самостоятельными дисциплинами со своим предметом изучения в области Культурологи, т.е. тоже выделились из Философии, правда, наверное не так давно, в этом меня в студенчестве убеждали в университете.
Философия не формирует ценности, скорее она дает их мировоззренческие объяснения, но это как кому нравится.

С уважением, к. ф.-м. н. Олег Иванович Шро
От K
К Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата 01.04.2006 17:40:57

Наука и идеология

> Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука
> никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
примеры поискать, наскрести. . .
**************
Взгляд западного человека на науку до предела идеологизирован, особенно в той части, что
наука никак не связана с идеологией.

Что такое наука? Специфический метод получения новых знаний, при помощи поиска общих
законов, закономерностей. Формулируется закон, который позволяет предсказывать явления или
их свойства, т.е. после формулировки закона мы получаем дополнительные знания, которые
ранее были нам не доступны. Казалось бы все. . . но. . . кроме этого современная наука
требует изложение закона соответствующим образом, с применением принятого в данной области
формализма, который имеет тенденцию развиваться. Полученные данные проверяются
общепринятыми на данный момент методиками, которые часто пересматриваются. Да и не все
возможные области применения научных методов будут считаться наукой, некоторые назовут
скорее учебными, а иногда и будут признаны бредовыми. Например, закон распределения мяса в
супе при уменьшении количества последнего наврядли будет признан наукой, пусть подобный
закон и будет описан со всем подобающим формализмом, в лучших традициях статистической
физики. Итак, мы имеем - общепринятые методы описания, общепризнанные методики проверки и
общепринятые области применения. И порождение всех этих <общепринятых, общепризнанных,
общепринятых> не является общественно принятым? Даже если сузить это общество до узкого
сообщества, все это не базируется на идеологии этого сообщества? Показная игра научного
сообщества в объективность и независимость не более чем дань западной идеологии
индивидуализма.

Не будем цепляться к <мелочам>, к субъективному, к проблемам парадигм Куна, к процессу их
жизнедеятельности, рассмотрим <объективные> обстоятельства, а именно - процесс обоснования
самого закона. Сегодня общепринята идея Поппера о фальсифицируемости как признаке
научности. Простую и ясную идею проверки, как самого вывода закона, так и результата его
применения, Поппер переставил задом на перед, часть отсек, и на свет появился мутный
принцип - научно то, что поддается опровержению. Для чего это понадобилось Попперу? Чтобы
отсечь первую, самую важную, часть формулировки научного метода - <метод получения новых
знаний>, которая сразу налагает на ученого определенные обязательства перед обществом и
соответствующие ограничения (некоторые знания обществу могут быть попросту не нужны, см.
про суп). Но для идеологии индивидуализма, глашатаем которой является Поппер, это
невыносимо, и это не просто гнетет, а расходится с основополагающим принципом его
идеологии - <каждый сам за себя>. Поэтому ученый у Поппера это некто, кто занимается
чем-то, что считает нужным, но результат его жизнедеятельности должен быть опровержим.
Мало того, что под такую формулировку в научное попадает все что не попадя, все что сможет
стать <опровержимым>, так и не все научное является научным, например, математика. Если
доказана теорема в математике, то искать ее <опровержимость> не всегда здравомыслящее
занятие, даже если у вас под рукой супер-эвм. Другое дело, можно проверить само
доказательство, насколько оно правильно и кажется (!) очевидным. Поппер, чтобы избежать
этого <недоразумения>, по не попаданию наиболее фундаментальных законов науки в науку,
ввел понятие базовых законов, которые принимаются наиболее авторитетным сообществом
экспертов и поэтому не нуждаются в дальнейшем обосновании (в свойстве <опровержимости>).
Эксперты. . . эксперты. . . Математики до сих пор с содроганием вспоминают 2-е Всемирный
Математический Конгресс, что они на нем докладывали, какие планы строили на будущее и что
получилось в результате. . . Один чудак-математик, некто Кантор, решил поинтересоваться, а
что такое самое большое число, и все стройное здание математики рухнуло.

Но самое неприятное для любителей объективности и независимости науки даже и не в этом. В
реальной жизни, а в ней существует не только математика, закон первоначально формулируют
как некоторую гипотезу, которую затем проверяют. Есть такая шутка - конечное количество
данных может быть описано бесконечным количеством способов. А так как мы не боги, и над
нами довлеет участь всегда иметь конечное количество данных, то наши законы по большей
части так и остаются гипотезами, проверенными на конечном количестве данных. А наши
гипотезы это пришедшие нам в голову идеи, показавшиеся нам удачными, и это совершенно не
значит, что нет других, еще более удачных, идей. В науке бывает, что одновременно
существуют несколько описаний, которые достаточно удачно предсказывают явления. Поэтому
зачастую выбор гипотезы не более чем дело вкуса, дело воспитания, привычки и может
зависеть даже от степени выспанности в день порождения идеи - <эврика!>. Выбор той или
иной идеи от чего только может не зависеть, и уж точно зависит от нашей идеологии, от
общепринятого в обществе набора других идей, мировоззренческих, сквозь призму которых
все взирают на мир и на базе которых строят свои идеи. Но когда гипотеза становится
общепризнанной, затвердевает, научное сообщество склонно считать ее объективной,
совершенно независимой, ведь тогда и многое другое, находящееся рядом, становится так же
независимым и объективным, например, претензии и потребности данного сообщества.
От Alexandre Putt
К K (01.04.2006 17:40:57)
Дата 01.04.2006 22:17:12

Так может написать?

>Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
>примеры поискать, наскрести. . .

Ветка почти семинаром получилась, материалов много, можно просто скомпоновать точки зрения. Может, Владимир К. ещё подберёт цитат из работы СГКМ по идеологии, он её недавно читал.

С текстом согласен, отдельно замечу по слову "закон". Слово это очень любимо отечественной наукой, отражает сложившуюся идеологию. Раз закон, то, стало быть, нарушен быть не может. На Западе встречается гораздо реже, в социальных науках - практически никогда.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.04.2006 22:17:12)
Дата 02.04.2006 18:01:00

Я её не недавно читал. Я её давно прочитал. :-)

- Как только она вышла в свет.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.04.2006 18:01:00)
Дата 02.04.2006 18:35:52

Ну цитаты-то интересные у Вас есть :-) (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.04.2006 18:35:52)
Дата 02.04.2006 20:05:11

Да. С этим - никаких проблем. :-) (-)
От SS
К K (01.04.2006 17:40:57)
Дата 01.04.2006 19:07:58

про науку и идеологию

Насилие и идеология


Большая и концептуальная лекция В. Суркова «Суверенитет как синоним конкурентоспособности» вызвала широкий резонанс в кругах отечественных политологов, журналистов, политиков и бизнесменов. Уже появились подробные комментарии и ко всей лекции, и к отдельным пунктам. Мне бы хотелось остановиться на одном из важных моментов, который, как мне кажется, был обойден вниманием и критиков, и апологетов В. Суркова. Обойден совершенно напрасно, потому что он заявлен в самом начале лекции и, следовательно, является ключевым, то есть, без него нельзя понять кардинального изменения в сознании российской власти.
Речь идет об утверждении, что современные общества являются более идеологическими, чем все предшествующие, которые держались скорее на насилии. Для широких слоев российской общественности, утверждение звучит революционно. В самом деле, идеология, начиная с перестройки, рассматривалась как принадлежность умирающего советского общества. Общество современное, демократическое тем как раз и отличается, что свободно от влияния идеологии. И вот, пожалуйста, все возвращается на круги своя! Как тут не возопить, что новая российская власть, и «кровавый путинский гэбистский режим» восстанавливает советские порядки, сейчас вот идеологию реабилитируют, скоро цензуру введут!
Напомним, однако, историю проблемы. На протяжении веков и политики, и народ, и мыслители держались мнения, что власть держится на насилии или угрозе такового. Спорили лишь о том, какое насилие является легитимным, а какое - нет. В феодальных обществах, например, считалось, что легитимным является насилие, освященное религией. Когда же религия сама утратила «легитимность» под напором просвещения, то легитимным стали признавать насилие, осуществляемое властью, избранной в соответствии с процедурами, соответствующими тому или иному общественному идеалу. Различные идеалы общественного устройства предлагали философы-метафизики. Если раньше был один религиозный идеал, то сейчас идеалов может быть много, а значит должны быть и специалисты по идеалам - идеологи.
Но уже в 18- 19 веках, в эпоху разгара научно-технической революции теоретики позитивизма вроде Сен-Симона и Конта кричали, что кончилась эпоха мифов, религий и идеологии, а наступает эра научного знания, эра, в которой общество будет управляться в соответствии с научными законами. Кончится конкуренция идеалов, так же как в науке нет конкуренции и споров по поводу того, сколько будет дважды два. Единственной идеологией этого неидеологического будущего общества будет идеология прославления великих ученых и прогрессивных деятелей и борьба со средневековым, религиозным, мифологическим и идеологическим мракобесием. Марксизм унаследовал этот научный пафос, марксизм принципиально противопоставлял себя идеологии, считая идеологию чем-то прошлым. Если еще не забыли, идеология тогда называлась не просто коммунизмом, а «научным коммунизмом». И споров по поводу общественного устройства у нас не должно было быть именно потому, что доводы, законы и доказательства науки едины для всех разумных существ. А наука железно и логично утверждала, что на смену капитализму идет социализм. Спорить с доводами разума мог только безумный, а значит его место в психушке, куда и препровождали диссидентов.
Правда, уже в конце 18 века философ Кант доказывал, что наука тем и отличается от религии, что ее знание не догматично, а критично, что она постоянно развивается, а, следовательно, все утверждения науки не являются набором истин, а являются лишь набором гипотез. Но кто слушает философов? Потребовалось не менее 150 лет для того, чтобы религиозное преклонение перед наукой в западном мире сменилось на более-менее адекватную ее оценку. Недаром последователь Канта философ Поппер стал главным теоретиком «открытого общества», а последователь Поппера миллиардер Дж. Сорос главным спонсором этой идеи. Их усилия сыграли огромную роль в разрушении СССР. Они доказывали, что в СССР неправильно понимали науку, что ее относительные истины сделали абсолютными. Что советская наука - есть замаскированная религия, то есть идеология, а надо вернуться к «открытому обществу», где конкурируют научные гипотезы в соответствие с истинным смыслом науки.
Поэтому в высшей степени удивительно то, что в период перестройки, ее вдохновители и прорабы заявляли об отказе от идеологий. Подобно марксистам столетней давности, они были уверены, что нашли абсолютную истину! Просто теперь абсолютная истина коммунизма в их головах оказалась заменена абсолютной истиной демократии. Не надо им было никакой конкуренции идеалов, идеологий и гипотез, все уже известно: есть, оказывается, «столбовой путь цивилизации»! Поразительно, но все эти либералы и демократы читали того же Поппера, ссылались на него и даже были проповедниками идеи «открытого общества», в то время как Поппер посвятил одноименную книгу доказательству одного тезиса: никаких «столбовых дорог цивилизации» не существует! Это представление о «столбовой дороге», о «законе истории» Поппер назвал «историзмом» и считал историзм главным грехом марксизма! Нет, и не может быть никаких «законов истории», как нет, и не может быть «идеальных обществ», называй их хоть «коммунизмом», хоть «демократией»! И то, и другие лишь гипотезы, принципиально опровергаемые. Есть только открытая и свободная конкуренция общественных идеалов.
Конкуренция за что? За право осуществлять «легитимное насилие» ответили бы раньше. Но сейчас и этот пункт прежней политической мысли подвергнут ревизии. И это особо подчеркнул В. Сурков. Уже марксист А. Грамши писал, что современная власть держится не столько на насилии, сколько на согласии, а согласие есть продукт принятия определенной идеологии. Крупнейший теоретик власти 20 века М. Фуко посвятил всю жизнь борьбе с нелепым и вредным представлением о власти как о чем-то негативном, представлением, что власть – это насилие. Власть властвует именно потому, что предлагает новый проект мира, предлагает нечто новое и позитивное!
Современное общество тем и отличается от прежних, что не дает над собой властвовать никому, кто бы предварительно не объяснил своих действий, кто бы не обосновал свое право на власть, кто бы не убедил большинство в общезначимости и ценности своего проекта. Не даром, в современных обществах, применение силы со стороны государства рассматривается не как признак власти, а как признак отсутствия власти, как признак слабости! В этой связи понятно название лекции В. Суркова. Суверенитет не дается просто так. Чтобы быть сувереном, недостаточно просто объявить себя сувереном, нужно еще доказать, что ты суверен. Нужно уметь предложить такой идеологический проект, который приведет к согласию, который будет конкурентоспособным, который будет принят. Если твои идеи неконкурентоспособны (как и случилось с нашей оппозицией) потеряется и власть.
Нельзя выиграть в конкуренции раз и навсегда, получить право и успокоиться, надо постоянно продуцировать согласие, убеждать, владеть инициативой. Власть, которая перестает владеть инициативой, которая успокоилась, которая не продуцирует консенсус, не убеждает, такая власть становится чистым насилием, следовательно, она не является властью.
Понятно, что по любому вопросу в обществе всегда будут различные точки зрения, поскольку всегда будет так, что кто-то один не может убедить другого и наоборот. Так вот для каждой из спорящих сторон противоположная сторона будет всегда выглядеть как насилующая. Насилующая, как минимум, «здравый смысл», как его понимает каждая из сторон.
Поэтому, когда оппозиция обвиняет власть в «тоталитаризме», и когда власть обвиняет оппозицию в «экстремизме», и вместе они обвиняют друг друга в «фашизме» - это совершенно естественно. Это просто симптом наличия в обществе противоречий по разным вопросам, не более того. Это просто симптом того, что в обществе есть стороны, каждая из которых не может убедить другую, а значит, выглядит для противоположной стороны как насилующая. Когда некий человек или меньшинство не согласно с господствующей идеологией, то, конечно, для них это господство выглядит как насилие. Но на их крики не стоит обращать внимания, это их мнение, а не уровень насилия всего общества. Точно так же не стоит обращать внимание на стенания власти по поводу экстремистов, которые тоже насилуют, а не убеждают власть. Ерунда, для господствующей идеологии это комариный укус и общество это не разрушает. Однако, совсем иное дело, когда нет большинства и меньшинства, когда конфликтность велика. В такой ситуации слишком большие группы людей чувствуют себя несогласными с другими большими группами, реально уровень «чувства насильности» оказывается высок для каждой из сторон!
Из всего сказанного следует вывод, могущий показаться большинству парадоксальным: чем больше в обществе конкуренции, конфликтности, несогласия, тем больше в нем насилия! Максимально «насильное» общество это общество, в котором идет война всех против всех, общество, в котором никто друг друга ни в чем не убеждает, где нет никакой идеологии продуцирующей согласие, где нет никакого мира, где каждый враг друг другу, где право каждого кажется соседу узурпацией, насилием, где, значит, и нет никакого права, где на насилие и отвечают насилием.
Это «дикое состояние» совершенно правильно оставлено человечеством в самом начале истории, с того времени как возникли первые государства - продукты общественного консенсуса. Если верно утверждение, что человеку свойственно стремиться от войны к миру, то он должен стремиться от конфликтных обществ, пронизанных насилием к обществам консенсусным, пронизанным идеальным. Но, к сожалению, дикое состояние периодически воспроизводится теми, кто путает конкретную, неубеждающую его лично идеологию с идеальным вообще, и разрушает идеальное. Дикое состояние воспроизводится теми, кто путает «режим» с государством, а Родину с «начальством», и борется не с начальством, а с Родиной, не с режимом, а с Отечеством и государством.
Каждый раз, когда я призывал не путать некие «недостатки власти» с «государством вообще» и с Родиной, оппозиционеры говорили мне, что это, дескать, уловка власти, способ избежать критики. Мол, не меня конкретного бюрократа ты ругаешь, а всю Родину, значит, ты чуть ли не предатель. Всем понятно, что Родина и начальство не одно и тоже, тем более, если начальство плохое. Но реально, как в политике действовать? Как провести грань между нанесением ущерба государству как таковому или некоему режиму? Как сделать так, чтобы не выплескивать с водой ребенка, или не «попадать в Россию, целя в коммунизм»?
Из всех предшествующих рассуждений может следовать вообще только один вывод: критика вообще не конструктивна. Ни критика власти со стороны оппозиции, ни критика оппозиции со стороны власти. Конкурентоспособность, суверенность, право на легитимную власть возникает только из предложений позитива, из предложения нового мира, из предложения новых моделей консенсуса, общества, из новых планов и идеологий, а не из негатива, не из критики. Критикуя, ты не убеждаешь, критикуя, ты только заставляешь оппонента радикализовываться в своем мнении, вызываешь эскалацию ответной критики. Критика вообще синоним насилия. Если тебе не нравится порядок, не ругай его, а предложи другой, и если он будет убедительней, его примут. Причем принимать будет по мере ознакомления, независимо от того, принадлежит ли реципиент первоначально к оппозиции или к власти. Тот, кто работает для Родины, ведет себя как консультант, который рад, что его идеи перехватываются, если они перехватываются. Ему все равно, кто их осуществит, лишь бы они жили. Он настроен доброжелательно и позитивно, он верит в лучшее. Он верит в то, что люди могут раскаиваться в ошибках и меняться к лучшему. Тот, кто ведет к разрушению общества в котором живет, тот просто критикует, он озабочен именно своим местом в процессе, он настроен бескомпромиссно. Он не меняется сам, и не верит в то, что можно изменить других, а значит их нужно просто «заменить» революционным путем.
Для логики, с которой мы имеем здесь дело, одинаково отвратительны и майданщики с перекошенным ртом и милиционеры с резиновыми дубинками, преследующие инакомыслящих. Правды нет ни у тех, ни у других. Поэтому нечего удивляться, что газ будет дорожать и для майданутых украинцев и для репрессирующих белорусов.
От chvvl
К Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата 01.04.2006 10:13:33

А есть ли мальчик?

Так ли уж философия не научна, насколько наука не философия. Читал, что говорилось выше, с чем-то согласен, где-то надо уточнять. Но предпочитаю сказать в соотвествии со своими взглядами.
Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания. Познание включает в качестве необходимого элемента - знание, т.к. невозможно начать познавать не обладая некими первичными знаниями. Даже грудной ребёнок соотносит свои знакомые ему ощущения с тем, что ему встречается далее (мама, папа, кровать, звуки и т.д). С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.
Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо. Заранее приношу свои извенения перед физиками занимающимися вопросами элементарных частиц за возможные не точности (давно уже не смотрел за периодикой в этом направлении). Итак например, возьмём казалось бы далеко различимые области - физику элементарных частиц и науку познания человека. Данная область физики в настоящее время, занята поисками новых первокирпичиков из которых сотоят казалось бы давно известные всем частицы (электроны, проты и т.д.). В процессе этого поиска наблюдаются некоторые закономерности в поведении рассеиваемых частиц, эти особенности группируются в некии группы. На основании этих знаний вводятся такии понятия как кварки или такии новые квантовые числа как "очарование" (т.к. в нашем языке нет аналогий, то и используются почти случайные понятия). А теперь рассмотрим человека. Отвлечёмся от рук ног и всего остального (наблюдатель этого не видит), но зато он способен видить наши взаимодействия. В результате этого наблюдения он выводит такии понятия как агрессивность, доброта, твёрдость, мягкость и т.д. В результате таких наблюдений он скажет о неких образованиях, наделённых такими свойствами. Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки. Почему метафизическии да потому, что эти образования не наблюдаемы, мы имеем дело только со свойствами.
Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.
От Alexandre Putt
К chvvl (01.04.2006 10:13:33)
Дата 01.04.2006 17:52:37

"Пусть первый бросит в меня камень, кто скажет, что это девочка" (с) О. Бендер

>Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания.

Проблема в том, что знание социально. Например, такая наука как управление финансами бесполезна в средневековом обществе. Т.е. знание всегда в контексте. Философия призвана разбираться с этим контекстом, вырабатывать основания для познания и его методы.

> С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.

Не совсем ясна Ваша мысль.

>Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо.

Обобщениями, думаю, философия больше не занимается. Вообще, в позиции Мирона есть определённый смысл. Кое-что в философии действительно устарело и больше предметом не является. Но не всё.

> Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки.

Т.е. Вы хотите сказать, что философия соединяет знания разных наук? Это часто приходится слышать, но, честно говоря, я ни разу не видел, чтобы в реальности философы чем-то подобным занимались. Обычно они не имеют представлений о других науках.

>Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.

Философия наука в несколько ином смысле: как история философии, за счёт использования научных методов. Но философия также донаучна, потому что она вырабатывает основания для познания. Философия должна заниматься методологией науки (но часто она этим не занимается, увы). Например, в рассуждениях о науке и борьбе парадигм Мирон не стесняется ссылаться на философов Куна и Поппера. А как дело дошло до места философии в нашем мире, память переключилась в избирательный режим :)