От Artur
К miron
Дата 31.03.2006 01:09:18
Рубрики Катастрофа;

Re: Столкновение головы с книгой

Случилось так, что в последние дни мне пришлось немного почитать литературу про философию, про науку, про их взаимосвязь.

Одну ссылку я вам давал, про Гейзенберга, прямо относящуюся к предмету вашей статьи. Я уверен, вы ее еще не прочитали. Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды. Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны. Вы проигнорировали источник гораздо более интересный и авторитетный, чем все, что вы явно или косвенно перечислили в своей работе, проигнорировали именно источник, который занимался иследованием тех же вопросов, что и в вашей работе. Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.
Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.
В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.
Похоже, что наука сама себе есть основание.
Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.
Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.

Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.
Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.
Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.

Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?
Я хочу сказать еще о диалектике. О том, что замкнутая система логических постулатов, обязательно содержит в себе противоречие вы наверно знаете - теорема Геделя. Меня надеюсь поправят, если я неправильно ее изложил.
И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.
Движение, простое механическое движение,противоречиво с точки зрения теории множеств. Говоря проще его нет и быть не может.
Проблема решается использованием дифференциального исчисления.

Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
От Almar
К Artur (31.03.2006 01:09:18)
Дата 31.03.2006 15:13:55

Re: Столкновение головы...

>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.

естественно, что цель была в ином. Ведь тут политический форум и работы, кторые авторы сюда выкладывают, обычно преследуют политические цели. Например, защитить интересы трудового народа или наоборот господ. А уж чтобы не так сильно выпирала истинная цель, тексты оборачиваются наукообразной оболочкой. Поэтому надо читать эзопов язык и и скать главное между строк. Вполне возможно, что главной задачей многих наукообразных текстов является довольно мелкая цель - пнуть марксизм (хотя это конечно не есть конечная их цель).
От Artur
К Almar (31.03.2006 15:13:55)
Дата 31.03.2006 15:44:00

Re: Столкновение головы...

>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
>
>естественно, что цель была в ином. Ведь тут политический форум и работы, кторые авторы сюда выкладывают, обычно преследуют политические цели. Например, защитить интересы трудового народа или наоборот господ. А уж чтобы не так сильно выпирала истинная цель, тексты оборачиваются наукообразной оболочкой. Поэтому надо читать эзопов язык и и скать главное между строк. Вполне возможно, что главной задачей многих наукообразных текстов является довольно мелкая цель - пнуть марксизм (хотя это конечно не есть конечная их цель).

Если бы я не думал на эту тему, я бы не написал такое окончание этого предложения. Я решил его проверить парой дополнительных вопросов и выведением из равновесия, что бы яснее проявились истинные мотивы. Можете почитать ниже, что из этого получилось.
Некто пишет о науке и философии. А мнение человека, который эту самую науку создал, и его мнение о этой самой науке, которую этот человек создал, автора статьи о науке не интересует. Получается, тот кто создал науку в ней ничего не понимает. Зато понимает автор статьи о науке. Полный восторг.
Зато в статье обильно цитируются мнения разных людей, которые в математике не в зуб ногой.
От miron
К Artur (31.03.2006 01:09:18)
Дата 31.03.2006 10:39:33

А если головы нет?

>Я уверен, вы ее еще не прочитали.>

Вы слишком самоуверены.

>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>

Так я и сейчас Вам этои рекомендую.

>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>

Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.

>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>

Плохо искали?

>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>

И что?

>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>

И что?

>Похоже, что наука сама себе есть основание.>

Кому похоже?

>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>

Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.

>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>

Вам может и очевидно. мне нет.

>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>

Так и не верьте.

>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?

Не понял, о чем ВЫ.

>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>

Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.

>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>

Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.

>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>

Мышление гораздо более эффективнмо изучает психология и нейрофизиология.

>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>

Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.

>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>

Дайте пример.

>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>

Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
От Artur
К miron (31.03.2006 10:39:33)
Дата 31.03.2006 12:05:03

Re: Надо больше верить в себя, и она найдется

>>Я уверен, вы ее еще не прочитали.>
>
>Вы слишком самоуверены.

В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>
>
>Так я и сейчас Вам этои рекомендую.
Так я и читаю :-)

>>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>
>
>Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.

>>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>
>
>Плохо искали?
А можно на конкретном примере, я тоже хочу убедиться в своей невнимательности :ъ)

>>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>
>
>И что?
А разве это не противоречит вашему тезизу ?

>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>
>И что?
А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.

>>Похоже, что наука сама себе есть основание.>
>
>Кому похоже?
Гейзенбергу, который прямо говорил о неопределенности оснований науки, Энштейну, который считал, что в любой естественнонаучной теории смешиваются самые разные философские подходы, авторам этого ученика, и пока вслед за ними и мне.

>>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>
>
>Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.

Я уже знаю, что вы не умеете смеяться, но это была самая вежливая, возможная у меня, реакция на слова человека, который пишет, что не знает чем занимается философия :-)
Вы проделали большую работу, ее интересно читать, но сам тезис вызывает огромное раздражение.
Это опиум для народа
:ъ)

Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.

>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>
>Вам может и очевидно. мне нет.
см ниже.
>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>
>Так и не верьте.

Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.

>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>
>Не понял, о чем ВЫ.

Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.

>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>
>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.

И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.

>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>
>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.

Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.

>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>
>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению. Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.

>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>
>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.

Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).

>>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>
>
>Дайте пример.
Послушайте это азы мат.анализа и физики, зачем мне это нужно ? Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.

>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>
>
>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?

Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)
От miron
К Artur (31.03.2006 12:05:03)
Дата 31.03.2006 13:57:07

Так верьте, кто Вам мешает.

>В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.>

Так слушайте. Что говорил Гейзенберг о философии мне совсем не важно.

>>>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>
>>
>>Так я и сейчас Вам этои рекомендую.
>Так я и читаю :-)>

Так и читайте.

>>>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>
>>
>>Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.
>
>>>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>
>>
>>Плохо искали?
>А можно на конкретном примере, я тоже хочу убедиться в своей невнимательности :ъ)>

Так я Вас спрашиваю, а не утверждаю.

>>>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>
>>
>>И что?
>А разве это не противоречит вашему тезизу ?>

Нет.

>>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>>
>>И что?
>А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.>

Опять не понял.

>>>Похоже, что наука сама себе есть основание.>
>>
>>Кому похоже?
>Гейзенбергу, который прямо говорил о неопределенности оснований науки, Энштейну, который считал, что в любой естественнонаучной теории смешиваются самые разные философские подходы, авторам этого ученика, и пока вслед за ними и мне.>

И что?

>>>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>
>>
>>Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.
>
>Я уже знаю, что вы не умеете смеяться, но это была самая вежливая, возможная у меня, реакция на слова человека, который пишет, что не знает чем занимается философия :-)
>Вы проделали большую работу, ее интересно читать, но сам тезис вызывает огромное раздражение.
>Это опиум для народа
>:ъ)>

Так я смеюсь над шутками, а не над... А почему я не должен вызывать раздражение у народа? Моя цель именно в этом...

> Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.

>>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>>
>>Вам может и очевидно. мне нет.
>см ниже.
>>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>>
>>Так и не верьте.
>
>Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.>

Я вообше очень плохо образован...

>>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>>
>>Не понял, о чем ВЫ.
>
>Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.>

Это еше почему?

>>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>>
>>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
>Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.>

Да наплевать мне на Гейзенберга, мы сами с усами.

>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.>

А я о чем? Что философия осталась только как история философии.

>>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>>
>>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.
>
>Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.>

Ну и дайте мне пример этих знаний.

>>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>>
>>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
>Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению.>

Это кто доказал?

>Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.>

А ВЫ почитайте учебники психологии.... Мозги прочишает.

>>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>>
>>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.
>
>Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
>Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
>Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).>

Так научите меня пользоваться диалектикой.

>>>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>
>>
>>Дайте пример.
>Послушайте это азы мат.анализа и физики, зачем мне это нужно ?>

Не знаю.

>Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.>

И как это соотносится с утверждением о предмете философии?

>>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>
>>
>>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
>
>Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)>

То еть в деньгах я Вам ничего не должен. Спасибо, успокоили...
От Artur
К miron (31.03.2006 13:57:07)
Дата 01.04.2006 01:43:33

Re: Ни сотвори себе кумира

>>>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>>>
>>>И что?
>>А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.>
>
>Опять не понял.
Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы."

>>В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>Так слушайте. Что говорил Гейзенберг о философии мне совсем не важно.
см ниже

>>>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>>>
>>>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
>>Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.>
>
>Да наплевать мне на Гейзенберга, мы сами с усами.
Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!


>> Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.
>
>>>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>>>
>>>Вам может и очевидно. мне нет.
>>см ниже.
>>>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>>>
>>>Так и не верьте.
>>
>>Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.>
>
>Я вообше очень плохо образован...

Не делайте из необразованности культа !
И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?

>>>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>>>
>>>Не понял, о чем ВЫ.
>>
>>Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.>
>
>Это еше почему?

Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.

>>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.>
>
>А я о чем? Что философия осталась только как история философии.

Этот предмет философия подговила и отдала физике. Но у нее остались и появились другие.
Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.

>>>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>>>
>>>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.
>>
>>Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.>
>
>Ну и дайте мне пример этих знаний.
Рождение сознания.

>>>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>>>
>>>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
>>Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению.>
>
>Это кто доказал?

Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.

>>Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.>
>
>А ВЫ почитайте учебники психологии.... Мозги прочишает.

Во первых см. на предыдущее. Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.
Опять повторю вопрос - где ИИ ?

>>>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>>>
>>>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.
>>
>>Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
>>Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
>>Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).>
>
>Так научите меня пользоваться диалектикой.

Учить думать - это как учить дышать или летать. Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться


>>Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.
>
>И как это соотносится с утверждением о предмете философии?

Вы хотели пример, как область знания после философкой обработки, после прояснения многих вопросов логики и обсуждения причинности перешла в ведение науки, вот я на известном мне материале вам и привел один такой пример. Парадоксы движения вполне себе известные парадоксы греческой философии.

>>>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
>>>
>>>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
>>
>>Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)>
>
>То еть в деньгах я Вам ничего не должен. Спасибо, успокоили...

Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.

А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд , или лучше помогите какому нибудь интернату.

Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.
От miron
К Artur (01.04.2006 01:43:33)
Дата 01.04.2006 21:01:14

Ни сотворю, ни бойтесь

>Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

>"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы.">

Спасибо за цитату.

>Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!>

Как точно Вы умеет улавливать мои скрытые смыслы, поразительно...

>Не делайте из необразованности культа !
>И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?>

Культ не культ, а образованием страдаю. Багаж не багаж, а в от Вы пытаетесь опровергать. Значит задело...

>Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
>И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.>

Понял.

>Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.>

Это изучает сейчас нейрофизиология.

>Рождение сознания.>

Нейрофизиология.

>Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.>

Не понял.

>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>

Так Вы почитайте и поймете, что под силу.

>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>

Что такое ии?

>Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться>

Здорово, сразу же стал применять эти принципы для решения проблемы внутриклеточного транспорта и немедленно осенило решение. Вот это действоительно польза от диалектики в Вашем изложении!

>Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.>

Да, плакал ночами.

>А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд , или лучше помогите какому нибудь интернату.>

Так я так и делаю постоянно. Как поплачу после обескураженности, так и перевожу...

>Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.>

Ну обязательно буду...
От Artur
К miron (01.04.2006 21:01:14)
Дата 02.04.2006 01:55:11

Re: Значит есть шанс на спасение вашей души


>>Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!>
>
>Как точно Вы умеет улавливать мои скрытые смыслы, поразительно...

Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции. Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли? Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.

>>Не делайте из необразованности культа !
>>И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?>
>
>Культ не культ, а образованием страдаю. Багаж не багаж, а вот Вы пытаетесь опровергать. Значит задело...

Опровергаю то, с чем не согласен, это общая позиция. А высокомерие как единственный аргумент в дискусии заставляет задуматься о том, правильно ли вы выбрали аудиторию. Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.

Интересны основания науки. То, что ее делает наукой.
>>Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
>>И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.>
>
>Понял.

На самом деле ситуация с сравнимостью множеств в математике сложна, но факт, что сравнимость всех множеств пока основана на аксиоме. Такое важнейшее свойство как сравнимость не выводиться в математике из более общих свойств.

И из этого следует, что познаваемость мира совсем не тривильна, тем более не тривиальна научная познаваемость. И то же самое следует из квантовой механики, прямо накладывающей ограничения на точность и характер наших знаний.
Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.

>>Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.>
>
>Это изучает сейчас нейрофизиология.
Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.


>>Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.>
>
>Не понял.
Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.

Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .

>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>
>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
Кое-что читал. в остальном смотри выше.

>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>
>Что такое ии?
ИИ - Искуственный Интеллект.
Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.

>>Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться>
>
>Здорово, сразу же стал применять эти принципы для решения проблемы внутриклеточного транспорта и немедленно осенило решение. Вот это действоительно польза от диалектики в Вашем изложении!

Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.
Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие. Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.

>>Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.>
>
>Да, плакал ночами.
Плачь, атака, снова плачь. Выглядит как сценарий дурного фильма.

>>А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд, или лучше помогите какому нибудь интернату.>
>
>Так я так и делаю постоянно. Как поплачу после обескураженности, так и перевожу...

Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.

>>Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.>
>
>Ну обязательно буду...

Я предпочитаю людям верить
От miron
К Artur (02.04.2006 01:55:11)
Дата 02.04.2006 10:46:05

И очень большой...

>Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции.>

Я вообше очень добрый, местами...

>Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли?>

Нету

>Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.>

Зря надеетесь. Надо верить.

>Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.>

Нет, здесь политический театр, а спецэффектами являются флеймы.

>Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.>

Вот и пусть себе изучают, зачем студентов мучить своим языком?

>Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.>

Шум. Могу дать ссылку.

>Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.

>Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
>методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
>Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .>

Предмет нейрофизиологии.

>>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>>
>>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
>Кое-что читал. в остальном смотри выше.>

Мало читали...

>>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>>
>>Что такое ии?
>ИИ - Искуственный Интеллект.
>Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
>А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.>

Вы многого хотите, природа прошла миллиарды лет, ученые пока только 20. Но уже Каспаров повержен... Будет Вам и ии.

>Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.>

Мне всегда казалось, что я тупой.

>Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие.>

Так уберите его из своего лексикона.

>Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.>

Значит, я просто недоразумение в клеточной биологии.

>Выглядит как сценарий дурного фильма.>

Так, я его и пишу из Ваших с моими реплик.

>Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.>

Нет, уж сначала сценарий.

>Я предпочитаю людям верить>

А что кто то мешает?
От Artur
К miron (02.04.2006 10:46:05)
Дата 03.04.2006 04:49:57

Re: Нам неизвестны шансы на спасения

>>Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции.>
>
>Я вообше очень добрый, местами...

хотелось бы особенно подробно узнать, какими местами вы добры, уж не теми ли, которые интенсивно работают языком, думая что работают интеллектом ?


>>Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли?>
>
>Нету

Звучит как обещание.

>>Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.>
>
>Зря надеетесь. Надо верить.
Верить в легкость поведения женщины или в работу языка ? Или в работу языком женщин легкого поведения ? Или в легкость поведения языком женщины во время работы ? Или в легкость работы языка во время поведения женщины ? Определитесь.
То во что вы мне предложили поверить, лишь вопрос эмпрической проверки.
Методическая ошибка, однако .

>>Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.>
>
>Нет, здесь политический театр, а спецэффектами являются флеймы.

Это лишь клуб по интересам, наподобии префклуба "Моряж", и митингующие здесь выглядят как Наполеон в дурдоме.

>>Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.>
>
>Вот и пусть себе изучают, зачем студентов мучить своим языком?

Плодить олухов, не умеющих самостоятельно думать - это наверно новая концепция в искуственном интеллекте ? раз нельза создать думающую машину, сделаем думающих как роботы людей.
Готовите атаку клонов ? Или в российском варианте атаку козлов ?

>>Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.>
>
>Шум. Могу дать ссылку.

Шум в вашей голове, не позволяющий понять тавтологичную фразу из 15 слов, понятную всем остальным.
Зеркало можно применить для изучения оптических явлений, но если вы физик, или биофизик, на кого вы больше похожи, то вы должны понимать, что явление зеркалом не создается.
Оно лишь отражается в зеркале.
Ссылку на что ? На то, как сознание вырастает в голове маугли ?

>>Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.
>
>>Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
>>методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
>>Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .>
>
>Предмет нейрофизиологии.

А как насчет создания теории относительности по результату анализа языка ?
Все веселее и веселее

>>>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>>>
>>>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
>>Кое-что читал. в остальном смотри выше.>
>
>Мало читали...
Мне достаточно. И как выясняется я начитан гораздо больше вашего.

>>>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>>>
>>>Что такое ии?
>>ИИ - Искуственный Интеллект.
>>Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
>>А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.>
>
>Вы многого хотите, природа прошла миллиарды лет, ученые пока только 20. Но уже Каспаров повержен... Будет Вам и ии.

Птицы научились летать раньше чем люди думать. Но самолеты уже есть.
Шахматная программа это не ИИ. Это задача на перебор, разбавленная применением доступной шахматной теории, созданной людьми.

>>Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.>
>
>Мне всегда казалось, что я тупой.
Ваши интимные переживания не всегда надо выносить на публику. Это не аргумент в споре, и вы не военнопленный, что бы просить о жалости.
Но если вы прибегните к испытанному способу, предложенному вам, вам больше не предетстя рвать на себе волосы от досады

>>Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие.>
>
>Так уберите его из своего лексикона.
Похоже вы действительно пеняете на зеркало, когда вам не нравиться отражение в нем.

>>Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.>
>
>Значит, я просто недоразумение в клеточной биологии.
Физик, у которого проблемы с Гейзенбергом! Да вам просто нет цены ! Если вас демострировать людям, можно много денег заработать, и на вырученные деньги нанять приличного учителя физики и собственного психиатора, что бы он помог вам дружить с классиками физики и перестать им завидовать.

>>Выглядит как сценарий дурного фильма.>
>
>Так, я его и пишу из Ваших с моими реплик.
Ну да. Слова физика, математика, теория множеств, философия в вас вселяют ужас. А я по непониманию тереблю все ваши раны.
Больше не буду так делать.

>>Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.>
>
>Нет, уж сначала сценарий.

Но сначала мапуту !!!

>>Я предпочитаю людям верить>
>
>А что кто то мешает?
А должны ?

Предложеную модель для философии успешно потеряли, сравнимость множеств не запомнили ...