От	miron
К	All
Дата	30.03.2006 16:11:35
Рубрики	Катастрофа;

Наука и философия. Нужно ли изучать философию? Нет...

---

ОТЛИЧИЯ НАУКИ ОТ ФИЛОСОФИИ

Ясность - вежливость философа." (Ортега-и-Гассет)

Одним из достаточно трудных вопросов науковедения является разграничение понятий философия и наука, а именно, в чем отличие науки от философии и вообще, что такое философия. В учебниках по философии науки указывается, что философия не наука, философия не искусство, философия не религия (стр. 22, Лешкович, 2005). Так, что же это такое, философия? Если науку, искусство, религию характеризуют достаточно четко определенные понятия, то о философии этого не скажешь. Даже в учебнике по философии я не смог найти удовлетворительного описания того, чем занимается философия. Туманные же рассуждения о том, что мир в представлении философа – не просто статичный пласт реальности, а живое динамичное целое, многообразие взаимодействий, в котором переплетены цикличность и спонтанность, упорядоченность и деструкция, силы добра и зла, гармонии и хаоса (стр. 19, Лешкович, 2005), мало что говорят. Многие считают, что дело философа – поиск истины. Например, Гегель пишет, что тот не философ, у кого при слове истина сердце не учащает свои удары. Но на поиске истины (о том, что такое истина, я поговорю позднее) сейчас специализирована наука, как сфера человеческой деятельности, направленная на систематический поиск новых знаний.

Правда, один философ объяснил мне, что учебник не лучшее средство понять, что такое философия. По мнению этого философа, самое лучше средство для понимания философии – усвоение хотя бы одного оригинального философского текста, но такое усвоение достигается только через понимание его контекста – текст как бы «оживает» в культуре и мирочувствовании соответствующей эпохи. Вне такого контекста он (то есть текст) мертвеет. Как видим, даже сами философы часто не знают, чем же они занимаются. И я спросил себя, а нужно ли вообще изучать философию, особенно для аспирантов и готовяшихся к сдаче кандидатского минимума? И не нашел ответа. В данной главе я попытаюсь проанализировать, чем же занимается философия, чем предмет философии отличается от предмета других сфер человеческой деятельности, в частности умственного труда. Цель данного анализа – заложить сомнение во всемогушестве философии и диалектики и их необходимости для практической научной работы.

Начну с того, что проблема отграничения философии от других сфер знания имеет долгую историю. Каждое серьезное философское течение решало для себя эту проблему, начиная с античности. Например, разграничение «мнения» и «истины» элеатами было поддержанно в последующем большинством направлений античной философии. Ярче всего это проявилось у Платона и Аристотеля, у которых философия суть знание о первых началах в отличие от знания физического, т.е. знания о вещах, явлениях, процессах метеорологических, космических и т.п.

В средние века философию начинают отличать от теологии. В последнем случае знание о боге, получаемое откровение, противопоставляется рациональному философскому знанию, которое есть другой (не-теологический) путь к истине. Было и более тонкое разграничение знания рассудочного (о вещах, о взаимодействиях вещей) от знания разумного, постигающего опять таки первые причины, ведущего к богу через сущности интеллегибельные и пр.

С появлением опытной формальной науки вопрос стал в соответствующей особенной плоскости, именно, в плоскости разграничения опытной науки и философии. Однако еще в устах Ф.Бэкона философия есть наука, а именно, натурфилософия. И только в начале 19 века, когда научное сообщество сформировало основные практические принципы научности начался серьезный анализ проблемы разграничения философии и науки (позитивизм, марксизм, гегельянство, потом и философия жизни).

Несмотря на долгие обсуждения, вопрос о разграничении философии и науки так и не решен. По крайней мере, сегодня нет такого решения, которое было бы общим для всей философии. Причина такого положения в том, что нет единой философии, которую принимали бы все или хотя бы большинство философов, и у каждого направления есть свой ответ на этот вопрос. Но какого направления придерживается отдельный философ, тем более, пишущий учебник? Обычно никакого определенного направления он не придерживается (во всяком случае, в тексте учебника), а стало быть и не имеет решения вопроса.

По мнению философа, вопрос сравнения науки и философии к настоящему времени неплохо отработан в философской литературе (преимущественно методологической литературе, начиная с позитивизма). Изначально философия была мировоззрением, точнее рациональной формой мировоззрения, идущей на смену мифологии. Включала ли она мифологические (или, в более слабой форме – мифологически окрашенные) предания древних (Др. Китай), или решительно шла навстречу рациональной картине мира и рациональному мировоззрению (Др. Греция), она все равно оставалась рациональной формой мировоззрения. Необходимость в такой форме была исторически обусловлена, имеются в виду не только конкретные исторические причины, но общий ход развития человечества. То, что она формировалась как новая картина мира, вполне естественно. На место мифологического видения мира должен было придти рациональное видение мира. В таком смысле философия предстает как культурная рефлексия (опять попытка уйти определения философии через использование другого неопределенного термина – АВТ.), т.е. как осознание фундаментальных ценностей культуры. Но это осознание как бы превращенное, т.е. через картину мира, в которую вкладываются такие свойства, которые «оправдывают» культуру, дают ей разумные основания.

Интересно, что философы от науки не могут дать даже определения науки. Вот, например, одно исключительно "четкое" определение науки. Наука – это то, что противостоит шарлатанству, глупости, невежеству, мракобесию, демагогии (стр. 7, Порус, 1998). А вот еще одно из подобного рода рассуждений философов о науке. "Три крупные стадии исторического развития науки, каждую из которых открывает глобальная научная революция, можно охарактеризовать как три исторических типа научной рациональности, сменявших друг друга в истории техногенной цивилизации . Это — 1) классическая рациональность (соответствующая классической науке в двух ее состояниях — дисциплинарном и дисциплинарно-организованном); 2) неклассическая рациональность (соответствующая неклассической науке) и 3) постнеклассическая рациональность" (Степин В.С. 2003). К сожалению, понять из этого отрывка, что имел в виду автор, мне не удалось. Единственное, что я понял, так это то, что сфероидный конь в кубе сложен.

Не секрет, что вследствие этого ученые не любят философов, а последние отвечают им взаимностью. В качестве иллюстрации соотношения философии и науки приведу пару цитат. Философ: "Остерегайтесь также учёных! Они всё ненавидят, ибо они бесплодны! У них холодные иссохшие глаза, перед ними всякая птица лежит ощипанной. Такие кичатся тем, что они не лгут; но равнодушие ко лжи ещё далеко не любовь к истине" (Ницше). Философия жизни (в лице Ф. Ницше) видит в ученом не просто оппонента, но идейного противника. Ученый строит рациональную рассудочную картину мира, а философ (опять-таки, в лице Ф. Ницше) постигает иррациональные начала жизни. «Рациональное-иррациональное» - вот суть оппозиции, суть конфликта. Поэтому Ницце и кричит, не слушайте ученых, они своими рассудочными суждениями убивает живое начало жизни. Слушайте меня, т.е. Ф. Ницше.

Ученый: "...честно и безуспешно, ещё с аспирантских времён, тщился понять: что такое философия и зачем она нужна? Пустой номер. У него всё время получалось, что философия - это не более чем многословные рассуждения о Мире, не подкрепляемые никакими конкретными фактами. Причём не подкрепляемые как бы из принципа. Рассуждения, важнейшим свойством коих является то обстоятельство, что их невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить: Видимо, философия, по самой сути своей, не приспособлена была отвечать на вопросы, она умела их разве что обсуждать" (Витицкий).

ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ФИЛОСОФИЯ?

Философы пишут, что философия, как учебный предмет, весьма многолика и вместить ее суть в учебный предмет трудная дидактическая задача. Трудная, но разрешимая, если позиция философа ясно очерчена и он способен ее провести через весь курс. Но тогда встает другая трудность – ясность позиции философа есть одновременно его гражданская позиция (что это такое мне не ясно – АВТ.). Да и много ли сегодня тех, кто способен хотя бы иметь позицию, а не только ее последовательно проводить?

Философы утверждают, что философию как учебный предмет нельзя отождествлять с философией как сферой человеческой мысли. Один из простых путей обьяснить, чем же занимается философия – знакомить слушателя с основными проблемами и историей из развития на реальных прецедентах из истории философии. Материал истории философии безбрежен, но принципы для ориентирования в нем можно дать через учебный предмет. Итак, одним из путей понимания, что такое философия является изучение ее истории.

ОТЛИЧИЯ ФИЛОСОФИИ ОТ ДРУГИХ СФЕР ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Что такое труд я уже писал. Труд в целом включает ряд профессий, которые пересекаются с научной профессией и перекрываются с философией. Это культура, религия, и искусство. Попробую начать с определений. Понятия наука, культура, искусство легко определяются. Как я уже писал, наука есть специализированная отрасль человеческого труда, где целенаправленно создаются даюшие все более точный прогноз будушего модели реальности и используется формальные правила работы, обеспечиваюшие проверяемость результатов.

В широком смысле слово «культура» имеет в обыденном языке два значения. Один смысл этого слова — общезначимый опыт жизнедеятельности людей. Другой — совокупность всех явлений, в которых воплощен и закреплен этот социально значимый опыт. Первое понятие выражает сущность культуры, второе —ее внешнее проявление. Эти два понятия культуры вообще неразрывно связаны, но никогда полностью не совпадают. Культура есть опыт деятельности людей, имеющий в конечном счете жизненное значение для всей данной конкретной их общности в целом. Этот социально значимый, или общезначимый опыт жизнедеятельности людей закрепляется в словарном фонде, грамматике и вообще системе языка, в структурах и образах мышления, произведениях словесности (пословицах, поговорках, сказках, повестях, романах и т.п.), различного рода приемах и способах действий, нормах поведения, наконец, в различного вида созданных человеком материальных вещах (орудиях, сооружениях и т.п.). Все явления, в которых воплощается этот общезначимый опыт, носят название явлений культуры. Поэтому, если быть исчерпываюше кратким, то культура есть совокупность информации, накопленной человечеством внегенетическим путем. Культура включает идеологию с религией, технику, науку,

Слово культура в более узком смысле слова имеет чрезвычайно много значений. Различают технологическую культуру – взаимодействие человека с природой с использованием техноических средств (мы будем обозначать эту часть культуры слоовом технология), официальная культура (обшественные отношения), идеологическая культура – идеи веровяния, обычаи (мы назовем эту часть культуры идеологией). Есть и культура в узком смысле слова, которая включает в себя искусство, культурные артефакты, его проявления. Культура в широком смысле слова есть совокупность инструкций, символов, моделей природы и обшедства, накопленные человечеством внегенетически.

А что же такое искусство? Искусство есть область человеческого труда по созданию единичных, особенных и ни на что не похожих произведений, удовлетворяюших потребность в модулировании человеческих эмоций без прямого воздействия химических вешеств или устройств на нейрональную систему, контролируюшую эмоции. По сути, искусство есть передача опыта и эмоций с помошью художественных символов и образов, не связанных напрямую с реальностью.

Если научный символ – это модель в виде повторяемости и статистической вероятности, модель, прогнозируюшая будушее. Художественные символы – это неповторяюшиеся образы реальности, отражаюшиеся в виде особенного и редкого, необычного. Они основаны на человеческих символах, накопленных во время эволюции культуры данного народа, народности или нации. Искусство воздействует через эмоции, как правило без участия логики, наука через логику, страховой опыт и модели реальности посредством прогнозирования будушего и оценки точности прогноза. Наука не связана со здравым смыслом нации, народа, народности. Искусство связано...

Не являтся искусством то, что не является единичным или особенным. Например, музыкальные шлягеры сегодня изготовляются с помощью компьютеров и путём откровенного заимствования мелодий и аранжировок А "фанера" стала главным видом деятельности исполнителей, которые не поют, а раскрывают рты и двигают различными частями тела. Перечисленные выше сферы деятельности относятся к индустрии услуг, а не искусства.

Итак, из выше приведенных определений, несмотря на то, что другие исследователи могут иметь другое мнение, можно составить представление, что такое наука, искусство, культура. В противоположность этому, мне не удалось найти удовлетворительного определения философии.

ЯЗЫК ФИЛОСОФИИ

Попробуем провести сравнение философии и науки на основе отдельных параметров. Начнем с языка. Язык философии существенно отличается от языка науки с его четкой фиксацией термина (стр. 21, Лешкович, 2005). Часто создается впечатление, что философский язык был усложнен намеренно, чтобы сделать философов своего рода высшей кастой (позднее кстати и физики успешно применяли этот трюк со своей тотальной математизацией). По мнению же самих философов, с данным утверждением нельзя согласиться. Философы не ставили своей задачей быть кастой, навязывающей свои суждения другим социальным группам. Во всяком случае такого положения нет не только в европейской истории философии, но даже в философии Древнего Востока, для которой характерно существование и обособление (по взглядам) философских школ. Да, они распространяли свои воззрения, по своему их пропагандировали. Но нигде они не были привилегированной кастой и потому не имели ни ментальной установки, ни возможностей быть «наверху» и поучать. Верно лишь то, что философия говорит своим языком, который довольно легко осваивается в том случае, когда осмыслен предмет рассуждений философа.

ПРЕДМЕТ НАУКИ И ФИЛОСОФИИ

Попробуем теперь зайти с другого конца и сравнить предметы изучения науки и философии. Давайте же сравним науку и философию, исходя из того, что философия не наука. Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения философия по сути выполняет функцию идеологии.

По мнению философов, философия возникает как мыслимая картина мира, т.е. она дает первые образцы теоретического мышления, точнее сказать, она является первой (исторически первой) формой теоретического сознания. Абстрактные объекты универсального характера (первоначало, единое, эйдос и т.п.) впервые конструирует философия и в ее рамках складываются процедуры теоретического мышления. Замечу, что возникала она не как научный предмет, а именно как мировоззренческое творчество городской элиты, приобретшей страсть к любомудрию.

С наукой философию сближает именно это обстоятельство – теоретические формы сознания, абстрактные объекты и работа с ними. По этой причине вплоть до появления опытной науки функции науки и научного мышления несет философия. Другое дело – возникновение опытной науки. Последняя начинает строить представление о мире на других оснований.

Философия конструировала мир на мировоззренчески, т.е. строила миропонимание, адекватное мирочувствованию культуры. Поскольку наука решает совсем другую задачу, то и возник конфликт размежевания предмета философии и предмета науки по поводу картины мира. Это размежевание идет интенсивно в 19 веке, первыми «бросили перчатку» философии позитивисты, сказав «нет» философской метафизике. Правота их в том, что разграничили сферу философии и науки. Неправота в том, что культурную функцию философии они оставили без внимания и увидели лишь ее поползновения на построение картины мира (метафизики).

На сегодня претензия философии быть метафизикой (снова уход в неопределимую терминологию, вместо того, чтобы дать четкое определение – АВТ.) в старом смысле (в том, который критиковал Энгельс, повторяя в своей критике Гегеля) преодолена. Но философия не утратила культурно-мировоззренческой функции через антропологию, теорию познания, методологию науки и через превращенное обсуждение метафизической проблемы, именно, через вопрос о реальности (мышление-бытие).

Философы заявляют, что именно они ставят наиболее обшие вопросы о познании. Возможно ли познание мира? Как оно возможно? Что есть истина? – мол вот те вопросы, которые изначально были продиктованы любовью к знанию (мудрости) и до сих пор образуют существо философской проблематики. Эти вопросы философские потому, что заданы в общей форме (т.е. обращены к миру в целом) и являются только обобщенной формулировкой проблем, постоянно встающих перед человеком. Философы заявляют, что вопрос о картине мира вообще есть вопрос именно философии (или её более примитивных форм - религии, мифологии), а не науки.

По мнению некоторых философов, наука по отношению к философии занимает то же само место, как технология по отношению к науке. Само существование современной науки - не что иное, как прикладное ("технологическое") проявление философии. Однако, еше по мысли Энгельса, философия должна решительно отказаться от претензий на роль науки наук. Научное мировоззрение, по Энгельсу, не нуждается больше ни в какой философии, стояшей над прочими науками. Более того сейчас успешно развивается науковедение.

Тогда из всей прежней философии самостоятельное сушествование сохраняет еше учение о мышлении и его законах – формальная логика и диалектика. Однако сейчас законы мышления успешно решает психология, а законы практического познания мира, как показывает мой последуюший анализ, гораздо более четко решены науковедением. Бэкон говорил, что о философии должно судить по ее плодам, по ее практической ценности. Но если наука обладает практической значимостью, то философия нет. По крайней мере, никто пока не заявил, что философия стала производительной силой. Следовательно, предмет для философии науки отсутствует, кроме разве что изучения истории философии.

ФИЛОСОФИЯ И ЭТИКА

Так может быть философия служит для науки этикой? Многие ученые провозглашают положение о том, чтои наука свободна от этических норм и нравственных ценностей. Между тем даже К. Поппер считал, что требование безусловной свободы от ценностей парадоксально, так как объективность, истинность и сама свобода от ценностей есть ценности. Многие философы считают, что нравственные качества - доброта и гуманность - также тесно связаны с подлинной научностью. А. А. Малиновский указывал на коррелятивную связь объективности с добротой. Он писал, что распространенность доброты (как морального качества) тесно связана со способностью становиться на точку зрения другого человека, на точку зрения инакомыслящего оппонента. Но как мы уже показали, только взаимодействие критики и зашины своего приоритета позволяет уверенно двигаться к истине, к все более точным моделям реальности.

Вопрос о соотношении этики и науки не так прост. С одной стороны, моральное осуждение вивисекции сдерживало развитие знаний о системе кровообрашения у высших животных. С другой стортоны, одной из этических норм науки есть ответ на вопрос, можно делать эксперименты над людьми. Но и этот вопрос не однозначен. Он распадается на множество подвопросов. Можно ли ставить медицинские и психологические эксперименты или нет? Можно ли клонировать человека? Двусмысленность ситуации с клонированием человека ясно видна из лексики, используемой для описания экспериментов. С одной стороны, предполагается, что эмбрион не является живым существом или его предтечей. С другой — утверждается, что «клон прожил 5 дней» http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/05/23/178386.

«Основным аргументом религиозных противников клонирования является отсутствие однозначного ответа о том, с какого именно момента оплодотворенная человеческая яйцеклетка является носителем души, - прокомментировала эксперт CNews Р. Кравченко. – С точки зрения этики, уничтожение человеческих эмбрионов неприемлемо по очевидным моральным соображениям. Проблема приобрела настолько острый характер, что в католическом мире возникло целое движение женщин, готовых донашивать замороженных для исследований человеческих эмбрионов». http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/11/24/192182

Незыблемую сокровенную жизненную ориентацию философы называли ценностью. Это и есть то, без чего человек не смыслит полноценной жизни. Исследователи подразумевают под ценностью то, что свято для конкретного человека, что для кого–то лично. Ценности обусловлены культурным контекстом и содержат в себе некую нормативность. Факты, явления, события, происходящие в природе, обществе, жизни индивида осознаются не только посредством логической системы знания, но и через призму отношения человека к миру, его гуманистических или антигуманистических представлений, нравственных и эстетических норм. Хотя ценности более субъективны, а научные истины объективны, они далеко не всегда противостоят друг другу.

Наука по своему определению отдалена от ценностей. Представим себе такую картину. На лужайке пасется ягненок. Вдруг появляется волк и разрывает его на части. Наука, разумеется, способна объяснить, что тут произошло. Однако само это истолкование, по-существу, не затронет вопроса о смысле эпизода. Ученый может сказать: хищники поедают травоядных, так устроен мир. Однако отчего и во имя чего ягненок оказывается жертвой? Увы, такой вопрос не соотнесен с логикой науки как средства объяснения мира.

Не следует, однако, трактовать заметную связь между истиной и справедливостью, честностью и добротой слишком упрощенно - в том смысле, что якобы всякий ученый, не имеющий какого-то одного из этих нравственных качеств, уже заранее обречен на неспособность к научному творчеству, на неуспех в научном поиске. Имеется немалая вероятность того, что отсутствие какого-либо элемента на одном уровне будет компенсировано чем-то другим (материальным обеспечением исследования, силой логического мышления, интуицией, "случаем" и т.п.). Однако можно, видимо, согласиться, что оптимальный набор положительных нравственных качеств исследователя при прочих равных условиях способен существенно помочь в поиске истины, в достижении максимальной достоверности научного знания. Многие ученые справедливо говорят о том, что каждый исследователь природы должен помнить о своей все возрастающей ответственности перед человечеством, помнить, что гений и злодейство - две вещи несовместимые. Вспомним изречение из Евангелия от Иоанна – истина сделает Вас свободными.

Вроде бы все так, но на самом деле прямой связи между нравственностью и истиной нет. Особенно четко это проявляется в появлении отностительно нового явления в науке – научных банд. Залогом текушего успеха может быть в принципе что угодно – коньюнктурное поведение, научное обоснование идеологии, подтасовка фактов, победа над конкурентом через его низвержение.

Прекрасный пример художественного анализа этических норм науки дает работа известного биолога и психолога Г. Селье "От мечты к открытию: Как стать ученым" (1987). Автор преподносит моральные правила и нормы в некоторой персонифицированной форме, выделяя различные типы, отрицательные и положительные, научных деятелей. Среди них: делатели (собиратель фактов, усовершенствователь), думатели (книжный червь, классификатор, аналитик, синтезатор), чувствователи (крупный босс, хлопотун, рыбья кровь, высушенная лабораторная дама, самолюбователь, агрессивный спорщик, первостатейная акула, святой, святоша, добрячок), идеалы (Фауст - идеальный учитель и руководитель, Фамулус - идеальный ученик и сотрудник). Поборники нравственной науки указывают, что занятия наукой, даже когда не сулят материального достатка и не манят славой, они всед же овеяны дымкой пресловутой "духовности" , приподнимают человека над рутиной повседневности.

С одной стороны, слово наука, по мнению Л.Н.Толстого, имеет смысл как знания, приобретенные человечеством (стр. 363). Поэтому обвинять науку в нарушении моральных норм значит уподобиться древним язычникам, наказывавшим плетьми своих идолов, если те не оправдывали надежд и оставались глухими к мольбам. С другой стороны, по мнению того же Л.Н.Толстого, написавшего это в 1882 году, наука, лишенная понимания, в чем назначение и благо человека, становится праздной и вредной забавой (Толстой Л.Н. 1964).

Итак, философия может вроде бы выполнять для науки роль этики. Но сейчас уже научная этика стала вполне самостоятельной наукой, которая не является застывшей доктриной и активно развивается. Значит и здесь философия не нужна.

Вспомним слова выдающегося мыслителя и писателя Германа Гессе: Люди знают или смутно чувствуют: если мышление утратит чистоту и бдительность, а почтение к духу потеряет силу, то вскоре перестанут двигаться корабли и автомобили, не будет уже ни малейшего авторитета ни у счетной линейки инженера, ни у математики банка и биржи, и наступит хаос... Техника, промышленность, торговля и так далее... нуждаются в общей основе интеллектуальной нравственности и честности» (Гессе, 1992).

ИНСТРУМЕНТАЛИЗМ

Так может быть можно свести философию к инструментализму, к обоснованию формализации науки? Инструментализм – направление в философии и методологии науки, рассматривающее научные понятия, теории и гипотезы как инструменты, необходимые для ориентации человека в его взаимодействии с природой и обществом. Инструментализм утверждает, что научная теория — это ничего кроме математического формализма, обладающего полезными применениями, в особенности в плане предсказаний результатов будущих экспериментов. Ударение здесь на “ничего кроме”. Инструментализм можно выразить также в форме тезиса, утверждающего, что научные теории - теории так называемой 'чистой науки' - являются не чем иным, как правилами вычисления (или правилами вывода), которые в принципе носят такой же характер, как и правила вычисления так называемых 'прикладных наук'. (Это можно сформулировать также в виде тезиса о том, что 'чистой' науки не существует и что всякая наука является 'прикладной".)

Развернутую концепцию инструментализма сформулировал Дж. Дьюи. Идеи инструментализма оказали определенное влияние на позиции ряда ученых (Г. Р. Кирхгоф, Г. Герц, П. У. Бриджмен, А. С. Эддингтон). Инструментализм утверждает, что теории являются не более чем инструментами, в то время как точка зрения Галилея состояла в том, что теории представляют собой не только инструменты, но также - и главным образом - описания мира или его определенных аспектов.

Инструментализм, в более узком смысле слова, - именно версия прагматизма Дьюи и его последователей (С. Хук, Дж. Тафте, А. Мур, А. Мерфи и др.). Однако значение принципов, разработанных в инструментализме, вышло далеко за пределы прагматизма, проникнув в близкие к нему направления (операционализм П. Бриджмена, "социальный бихевиоризм" Дж.Г.Мида).

Инструментализм утверждает, что научная теория — это ничего кроме математического формализма, обладающего полезными применениями, в особенности в плане предсказаний результатов будущих экспериментов. Ударение здесь на “ничего кроме”, ибо всякий, даже заядлый реалист признает, что теория — это также и формализм и что этот формализм — ценный инструмент научных предсказаний и других применений.

Один из принципов инструментализма особенно в отношении к обшественным наукам – контекст (context) – всякое исследование совершается в определенном социоэкологическом контексте. В обшествоведении нужно именно умение применять разнородные модели в зависимости от практической цели исследования, от практического вопроса. В общественных науках истина вне практического контекста остаётся неопределённой.

Инструментализм – это один из способов борьбы против философской бессмыслицы. Но он может быть использован и теологами. Долгое время церковь использовала инструменталистскую точку зрения в качестве оружия против становящейся науки. “Возможно вы мастерите инструменты, приспособления, безделушки, но вам не следует надеяться пролить свет разума на тайны мироздания” — таков вкратце довод кардинала Беллармино против Галилея, излагавшего коперниканскую систему, и епископа Беркли против Ньютона.

Философы-инструменталисты отвергают тезис о существовании сущностей. Все, что может сделать ученый, - это проверить свои теории и устранить те из них, которые не выдерживают наиболее строгих проверок, которым он их подвергает. Однако он никогда не может быть уверен в том, что новые проверки (или даже новое теоретическое обсуждение) не приведут его к модификации или к отбрасыванию его теорий. В этом смысле все теории являются и остаются гипотезами. Итак, полезные идеи инструментализма давно стали частью теории научного познания и, следовательно, философия и здесь вполне может быть заменена науковедением.

РЕФЛЕКСИЯ

Другим латинизированных жаргонизмом, широко используемым в философии, является слово рефлексия. В буквальном переводе понятие рефлексии означает «отражение». Рефлекция – способность делать выводы как из своих удач, так и неудач. Метод рефлекции – метод оборачивания на себя, челночное движение, предполагаюшее возврашение к исходным предпосылкам и обогаяшение новым содержанием. Для нас важно понимание рефлексии как отражение человеком самого себя и своих действий в своей «картине мира».

Рефлексия – методологический срез управления, для которого необходимо предвидеть поведение как системы-объекта, так и самого управляющего субъекта и окружающей среды. Это предвидение во многом опирается на анализ предыдущих состояний и их динамики, в том числе в связи с управляющим воздействием. Это и назовем рефлексивным аспектом управления. Кризис – это вышедшая из рамок порядка борьба интересов, разрушающая структуры сложных общественных систем. (Кара-Мурза, 2003a').

ЧТО ТАКОЕ ДИАЛЕКТИКА?

Многие философы сводят суть философии к изучению диалектики. Мои попытки выяснить, чем отличается философия от диалектики, тоже не дали результатов. Поэтому давайте разбираться, начиная с определений. Краткий словарь по философии (1982) определяет слово диалектика как ведушее свое происхождение от греческого слова dialegomai - веду беседу, рассуждаю. Многие понимают под диалектикой дошедшие до нас идеи Гераклита Эфесского о единой всеобщей взаимосвязи всех явлений в природе, постоянном изменении, зарождении нового и отмирании старого. Из того, как определена диалектика, следует, что она в практической работе моюжет быть заменена заменена логикой, которая уже формализирована и стала частью математики, и современной теорией познания, как частью науковедения.

РАЗВИТИЕ ДИАЛЕКТИКИ

Сталин пишет: “В древности под диалектикой понимали искусство добиться истины путем раскрытия противоречий в суждении противника и преодоления этих противоречий. В древности некоторые философы считали, что раскрытие противоречий в мышлении и столкновение противоположных мнений является лучшим средством обнаружения истины. Этот диалектический способ мышления, распространенный впоследствии на явления природы, превратился в диалектический метод познания природы, который рассматривал явления природы как вечно движущиеся - и изменяющиеся, а развитие природы - как результат развития противоречий в природе, как результат взаимодействия противоположных сил в природе” (Сталин И.В. 1938). По сути, сейчас эта часть древней диалектики вполне может быть заменена теорией научного познания.

В последуюшем Кант выделил диалектику из логики, разделив логику на три раздела: общая, или формальная, логика (догматизированная Кантом), которая имеет дело лишь с аналитическими суждениями; трансцендентальная» логика, или «аналитика», изучает принципы суждения с объективным значением», т. е. категории, и наконец «трансцендентальная диалектика», которая, критикуя чрезмерные претензии первых двух разделов логики, стремится к «синтезу всех понятий», к познанию «вещи в себе», поскольку она и есть учение о всеобщих принципах мышления. Он в своей таблице категорий, построенной по триадичной схеме, устанавливает 12 категорий - качество (реальность, отрицание, ограничение), количество (единство, множество, цельность), отношение (субстанция и свойство, причина и действие, взаимодействие), модальность (возможность и невозможность, действительность и недействительность, необходимость и случайность).

Оригинальное толкование диалектики было развито Гегелем, обратившим внимание, что человеческая мысль в философии и науке часто развивается по схеме «тезис-антитезис-синтез», т.е. за любой теорией следует концепция, опровергающая её на основе противоречий в исходной теории или несоответствия её жизни, а затем проблема разрешается созданием новой теории, возможно, признающей рациональные зёрна в обеих концепциях и объясняющей противоречия между ними. Гегель считал, что по этой схеме развивается всякая мысль.

Надо признать, что гегелевский принцип «тезис-антитезис-синтез» действительно описывает путь, по которому довольно часто развивается человеческая мысль, но провозглашать подобное общим путём развития всего на свете можно только с помощью больших натяжек и насилия над действительностью. Возьмём знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И.Хеккером. «Закон синтеза на более высоком уровне широко применяется в математике. Отрицательная величина (–а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Приведя этот энгельсовский пример, К.Поппер вопрошает: «Но даже если считать а тезисом, а –а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, –(–а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы –а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или –а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4.) Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики» (Поппер К. «Что такое диалектика» http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html).

То есть вначале гегелевская диалектика была применена к теории познания и разрабатывалась как логика. В понимании Гегеля предметом логики является всеобщее. Именно логика разрабатывает и систематизирует всеобщие универсальные категории, которые проявляют себя в любой сфере и в любом виде деятельности. Гегель пишет, что частные науки есть прикладная логика, поскольку «каждая наука состоит в том, чтобы выражать свой предмет в формах мысли и понятия». Но прикладная логика невозможна без Логики (с большой буквы). Любая частная наука есть не что иное, как сложный процесс диалектического отражения, процесс производства, научных мыслей с помощью арсенала логических средств, приемов, форм, понятий и т. д. Диалектическое развертывание категорий осуществляется по двум важнейшим логическим принципам, впервые открытым и сознательно примененным Гегелем: восхождения от абстрактного к конкретному и совпадения логического и исторического.

По сути, диалектика была воссоздана Гегелем для того чтобы можно было регулярным образом переходить от старого формализма описания (парадигмы, в терминологии Куна) к новому более широкому формализму описания. Делается это, вкратце, следующим образом: вначале явления (в том числе и вновь открытые, которые делают старый формализм ложным) описываются старым языком [это называется конкретно-эмпирический уровень описания], затем абстрагируются противоположности т.е.выделяются наиболее широкие классы противоречащих явлений [абстрактно-всеобщий уровень описания] и наконец осуществляется синтез (применяется закон единства противоположностей) т.е. строится такой объект (это новый объект, в старом языке такого не было), который обладает двумя абстрактно противоречащими свойствами [конкретно-всеобщий уровень описания]. Пример: старый формализм - классическая физика, из эксперимента (описываемого классическим языком) абстрагируются противоречащие друг другу свойства материи-волны (поля- числовой функция координат) и частицы (дискретности) синтез происходит путем введения квантованного поля - оператора, зависящего от координат и действующего в гильбертовом пространстве амплитуд вероятности.

Однако поздее Гегель пошел дальше и всё развитие в мире представлял себе как диалектическое развитие идеального абсолютного духа. По этой причине он считал, что всякое развитие в природе подчиняется схеме тезис-антитезис-синтез. В концепции Гегеля основным действующим лицом всемирной стории является мировой дух. Развитие осуществляется в полном соответствии с божественной Абсолютной Идеей. Согласно этой Идее, целью истории является максимизация свободы, которая проявляется в масимальной реализации всевозможных геополитических союзов и испробовании всевозможных путей развития человечества. Гегель описывал историю как процесс самопознания абсолютного духа. Процесс этот протяжён во времени и в пространстве. Дух познал себя в опеделёной степени в Месопотамии. Затем он двинулся на Запад, и познал себя глубже в древних Греции и Риме. Следующая стадия его самопознания - Европа. По мнению Гегеля, далее дух должен был направиться на восток, в Россию. Действующим лицами на исторической сцене у Гегеля являются народы и госудаства. По Гегелю (в нашем понимании его текстов), конец всемирной истории натупает тогда, когда дух в ней все уже совершил и нерешенных проблем для него е осталось. Другими словами, видимо, конец истории наступит лишь тогда, когда всякие устройства и переустройства уе будут испробованы и пройдены, кроме самого последнего, оптималного устройства, обеспечивающего наибольшее разнообразие. Отдельные же народы сходят с исторической сцены, когда они реализуют свою историческую миссию и оказываются не в состоянии добиться более высоких целей. По-видимому, это не менее убедительное представление о финале, чем теория Френсиса Фукуямы о "конце истории", связанном будто бы со всеобщей "победой" либерально-демократических ценностей.

Марксисты утверждают, что конечной стадией развития диалектики стало учение Маркса. Из него ведут свое происхождение большинство современных пониманий диалектики. Вот, например, как опредялся подход к диалектике в советских учебниках философии. "Движение мысли от единичного к всеобщему через особенное к категории материи должно содержать в себе свой возврат, поскольку полученная абстракция материи есть выражение неопределенной материи, материи без своих дальнейших имманентных определений. Она, скорее, есть намек на дальнейшее движение мысли, на раскрытие и развертывание заключенных в ней в зародыше своих определений. Абстракция неопределенной материи есть противоположность абстракции определенной материи и должна снять себя в последней, стать определенной, т. е. стать качеством. Переход неопределенной материи к определенной, к качеству, есть переход в свое другое по линии восхождения." (МИНАСЯН A.M. 1991).

По мнению марксистов, Маркс "перевернул диалектику с ног на голову" – он заявил (огрубляя) следующие: описывать что-либо мы можем только отражая бытие нашим сознанием и развитие мы можем описать тем, что в прошлом система описывалась одним формализм , а в будущем будет описываться другим, но законы развития формализмов мы знаем и тогда, применяя закон единства противоположностей к субъекту и объекту, говорим что законы мышления и есть законы развития. Итак, мы установили законы развития, и что мышление есть абстракция развития.

ПОНИМАЛ ЛИ ДИАЛЕКТИКУ ЛЕНИН?

Следуюший этап развития диалектики связан с именем Ленина и совесткими обшествоведами. Ленин писал: «Основное положение марксистской диалектики состоит в том, что все грани в природе и в обществе условны и подвижны, что нет ни одного явления, которое бы не могло, при известных условиях, превратиться в свою противоположность». (Ленин. Полн. Собр. Соч., т. 30, с. 5.)

Судя по его рефератам В.И. Ленин тоже помучился, осваивая диалектику. Так в его "Философских тетрадях" написано: «здесь изложение какое-то отрывочное и сугубо туманное» (с. 97); «почему «для-себя-бытие» есть «одно», мне не ясно. Здесь Гегель сугубо тёмен, по-моему» (с. 103); «темна вода» (с. 104); «вообще всё «для-себя-бытие», должно быть, отчасти понадобилось Гегелю для выведения того, как качество превращается в количество… сие производит впечатление большой натянутости и пустоты» (с. 105); «переход количества в качество в абстрактно-теоретическом изложении до того тёмен, что ничего не поймёшь. Вернуться!!»; «развитие понятия отношение сугубо тёмно» (там же); «переход бытия к сущности изложен сугубо тёмно» (с. 114); «виды рефлектированности… развиты очень тёмно» (121); «тут вообще тьма тёмного…» (с. 135); «У Гегеля тут идеалистическая неясность и недоговоренность…» (с. 156); «дальнейшее развитие всеобщего, особенного и отдельного в высшей степени абстрактно и тёмно… Эти части работы следовало бы назвать: лучшее средство для получения головной боли!» (с. 158); «видимо, и здесь главное для Гегеля наметить переходы… Но это лишь «просвечивает» сквозь туман изложения архи-тёмный» (с. 159); «рассуждения о «механизме» - дальше – сугубо тёмные и едва ли не сплошная чушь» (с. 167).

Результатом штудирования Лениным Гегеля стал афоризм: "Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса пол века спустя!!" (с. 162). (Ленин В. И. Философские тетради). Широко известно также высказывание Ленина, что после Маркса и Энгельса никто не понимал диалектики, включая Плеханова. И оснований не доверять ему нет.

ПРИМЕРЫ ПРИМЕНИМОСТИ ДИАЛЕКТКИ

Считается, что законы диалектики вводят своего рода ограничения - как закон сохранения энергии, например, принцип термодинамической необратимости. Сущность его выявлена Смолуховским в начале века, который показал, что разрешение проблемы природы необратимости (обратимость механики и необратимость термодинамики образуют проблему согласования, которой уже 100 лет в обед) лежит в сфере субъективного, отражая деятельностную роль наблюдателя (помните, второй тезис о Фейербахе). Термодинамическая необратимость, по Смолуховскому - всего лишь "впечатление" наблюдателя, порожденное небесконечностью его существования и небесконечной точностью его наблюдений. Этот вывод не тривиален и позволяет разрешить проблему оснований энтропии и термодинамики вообще, показать, как термодинамика рождается из механики, позволяет избежать парадоксов Гиббса, объяснить, как возникает ненулевой объем, зачерчиваемый мех. точкой в фазовом пространстве. Но это решение проблемы необратимости было забыто ввиду нашествия в физику позитивизма, отрицающего какую-либо роль наблюдателя в физических законах.

Итак, дескать, Ландау, Пуанкаре, Крылов, Балеску не знали диалектики даже на интуитивном уровне, а Смолуховский знал, поэтому смог решить проблему необратимости и согласования ее с механикой. Но ведь не доказано, что без диалектики Смолуховский не смог бы прийти к тому же выводу.

Марксисты заявляют, что именно диалектика подсказала Ленину, что господствовавшие в то время представления физиков о том, что здание физики в целом, закончено, что атомы - неделимые и конечные частицы вещества - ничего общего с действительностью не имеют. И жизнь подтвердила его правоту. То есть Ленин умел пользоватъся диалектикой. Но только ли диалектика в этом виновата? Пока такого доказательства не представлено. Критика неделимости атомов шла не только от Ленина. Так, Эйнштейн независимо от Ленина понял важность развития и сушественного пересмотра идей австрийского физика Эрнста Маха, которого Ленин критиковал в своих книгах. Более того, все эти результаты легко получаются и без диалектики, а просто путем следования теории парадигмы.

КРИТИКА ДИАЛЕКТИКИ

Диалектика с самого момента своего возникновения подвергается критике. Особенно интересна (по крайней мере для меня) критика диалектики Поппером, который так излагает свое понимание диалектики. В рамках диалектики сначала формулируется некая идея, ... «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. По мнению Поппера, интерпретация в терминах метода проб и ошибок является несколько более гибкой, чем интерпретация в терминах диалектики.

Свою основную критику Поппер направляет на утверждение диалектики, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. Поппер (ссылка) указывает, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу. Критику будут встречать словами: «А почему бы и нет?», а то и восторженным «Вот они!», то есть все сведется к приветствованию замеченных противоречий, а не к стимуляции смены парадигмы. С точки зрения парадигмы, данное назначительное обстоятельство, уход от давления противоречий в рамках диалектики приводит к замедлению частоты смены парадигм. Поппер, видимо, хотел сказать, что в рамках ОДНОЙ научной теории не должно быть противоречащих друг другу посылок, потому что можно получить противоречащие друг другу выводы, а не однозначный ответ, который требуется.

Поппер разбирает пример, использованный Энгельсом для иллюстрации закона отрицания отрицания. «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (- а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а - а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, -(-а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы -а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или -а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Поппер приходит к выводу, что диалектика может являться теорией, описывающей определенные типичные процессы развития, но не фундаментальной теорией, подобной логике. Возьмем экспериментальный пример. Начнем насыпать песок в кучу. Вопрос, при каком значении количества (сколько потребуется песка), чтобы оно перешло в качество, стало горой? Как при этом происходит отрицание отрицания и в чем проявляется единство и борьба противоположностей?

Самое интересное, что Поппер не одинок в своем подходе к диалектике. Воспитание в атмосфере гегелевской (а мы думаем, что и марксистской) диалектики, охарактеризовано А. Шопенгауэром как «разрушающее любой интеллект».

СООТНОШЕНИЕ ДИАЛЕКТИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ

Диалектика рассматривает мышление в его всеобщей связи и развитии. Согласно ей, люди могут познавать объективные законы мышления и использовать их в интересах общества, но не могут изменять, отменять или создавать их. Однако диалектика ответов на практические вопросы, встаюшие перед исследователем не дает. Марксисты также не дают ответа, почему и как с точки зрения науки, диалектика позволяет лучше прогнозировать будушее? В чем ее преимушество перед другими теориями гносеологии? Получается, что по критериям парадигмы, ученый должен диалектику оставить, пока кто–нибудь из марксистов не научит его пользоваться ею и пока ученый не увидит преимушеств ее использования.

Идеологи марксизма, несмотря на приличный срок и немалые ресурсы в их распоряжении, так и не смогли породить формализм в диалектике (и даже его постоянно ругали при изучении общества), который четко сформулирован и который может применить каждый. Вместо этого они постоянно, в том числе и когда им задаются вопросы по поводу диалектики, заявляют, что мы, не диалектики, “не понимаем сути явления”, поэтому и не способны применить их метод. Между тем все то, что будто бы можно получить с помошью диалектики, с большим успехом и проше можно получить с помошью других науковедческих моделей. Сторонники диалектики отвечают на это – да, науке не соответствует грубая, примитивная, топорная диалектика, сведенная к «сумме примеров», к системе тривиальных утверждений, диалектика, но науке соответствует диалектика, разрабатываемая как Логика, как теория познания, являющаяся итогом, квинтэссенцией всей истории развития науки и общественной практики в целом, их успехов и промахов, их достижений и недостатков. Мне лично из всего этого не понятно, что же я должен делать как исследователь.

Наконец, в качестве иллюстрации работы диалектики марксисты приводят пример логической системы изобретательства – теорию решения изобретательских задач (ТРИЗ), разработанной Альтшуллером. Будто бы ТРИЗ доказывает, что развитие неодолимо: техническая система будет развиваться, несмотря на все "невозможно", но в другом (подчас неузнаваемом) обличии (став подсистемой другой системы). Действительно, ТРИЗ дает рекомендации для изобретательства, но не для науки – ТРИЗ представляет попытку формализовать мыслительную работу, но во время изобретательства, а не при изучении природы. ТРИЗ дает рекомендации, что делать на первом этапе, на втором..., как искать решение при наличии взаимоисключаюших требований технического задания. Сходным образом, теория парадигмы формализует путь смены обшепринятых теорий в науке – на основе концепции парадигмы ученый знает, как он должен приступать к познанию новой области и что его ждет, кто будет его научный противник и как он должен бороться с неверными моделями.

Итак, если сравнить туманные рассуждения диалектики и описанные выше четкие принципы научного познания, то из вышеизложенного можно сделать вывод, что законы диалектики не являются необходимым инструментом в практической научной работе и гораздо лучше описаны в теории научного познания..

МОЖНО ЛИ НАУЧИТЬСЯ ДИАЛЕКТИКЕ

Главная опасность, исходящая от диалектики, связана, по мнению Поппера с ее туманностью. Она трудно понимаема. Приведенные выше категории диалектики показывают, что в основном диалектика есть игра слов. Вот только один из примеров построения заумной фразы Марксом. «Конкретная целостность, - писал Маркс, - в качестве мысленной целостности, мысленной конкретности, действительно есть продукт мышления, понимания: однако эго ни в коем случае не продукт понятия, размышляющего и саморазвивающегося вне созерцания и представления, а переработка созерцания и представления в понятия».А раз так, то можно сделать вывод, что диалектика мешает освоению научного метода, а значит и затрудняет развитие науки.

Критики диалектики обычно хотят получить такое обоснование:
- вот законы диалектики;
- вот таким способом из них выводятся законы физики, химии, биологии...
- этот вывод не тривиален и в каких-то смыслах лучше, чем обоснование законов в рамках этих конкретных наук;
- вот пример того, что применение диалектики дает положительный результат (Иванов не знал диалектики и ошибся при решении задачи по физики, а Сидоров знал - и решил правильно). Многочисленные попытки добиться от марксистов примеров, доказываюших необходимость использования именно диалектики для научных исследований так и закончились неудачей. При этом "знатоки" диалектики отвечают, что сами по себе законы диалектики есть законы мышления, поэтому не могут быть напрямую применены для решения конкретных задач конкретных наук.

Между тем, современному ученому не надо быть каждый раз Колумбом, чтобы “понять” явление, он должен уметь воспользоваться методологией, принятой в его отрасли, и получить параметры для оценки явления, затем он загоняет их в формальную схему и получает автоматом результат. Если результат противоречит фактам, полученным так же при помощи соответствующей принятой в данной отрасли методологии, то речь ученый может вести только о непригодности данной формальной схемы в данной области. Конечно, в данном случае речь не идет о научной революции, о моменте смены парадигмы, где как раз и меняются методология получения критериев (вход формальной схемы) и метод получения фактов (выход формальной схемы).

Например, биологу нет нужды “понимать” каждый раз аминокислоту – у него есть методология получения ее химического состава (вход формальной схемы), который он подставляет в соответствующую формальную схему и получает ее свойства (выход формальной схемы) при данных условиях (вход формальной схемы). Биолог может сделать открытие, найти новые свойства, описав которые он усовершенствует, дополнит, формальную схему, которую затем могут не задумываясь в своих опытах применять тысячи других биологов. Причем формальная схема может быть и в виде таблицы, и в виде описания типа "если, то", и в видематематического уравнения, в виде рисунков-графиков. Вид формальной схемы не важен, важна ее формальность, возможность биологу заниматься своим делом на основе формальной схемы полученной многими другими биологами. Это и есть наука, получение формальных схем и их применение.

С другой стороны, марксисты утверждают, что в диалектике, нет формального метода вывода, а вы, дескать, должны “понимать” явления. Когда такое заявляется, то данная методика сразу уходит за пределы науки. Суть науки, мощь ее методов, как раз и состоит в формализме выводов. Поэтому с определенной долей вероятности можно сделать вывод, что марксистская диалектика есть особый метод рассуждений, доступный только касте избранных и научиться им пользоваться на практике невозможно.

Вполне возможно, что диалектика и позволяет, что то решать. Например, закон отрицания отрицания может быть полезен при описании начала и конца процессов этногенеза. Закон единства и борьбы противоположностей может быть применим при определении устойчивости (или в случаи с антисистемами, неустойчивости) этнических систем. Закон перехода количества в качество, при описании перехода от "инкубационной" фазы развития народа к фазе "подъема" (по Гумилеву). (Заметим в скобках, что из споров с марксистами создается впечатление, что диалектика еше как то применима только к обшеству) , но это никак не всеобший метод философии и в особенности не всеобщий метод практики научного познания.

Самое интересное, что применение диалектики создает больше вопросов, чем рождает ответов. Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и т. п. к науке, идеологии и политике? Когда количественные изменения перейдут в качественные? Появляется ли качество только из количества и куда потом девается? Как осушествляется "единствo и борьба противоположностей", если сами эти противоположности суть абстракции?

Например, Сергей Козлов в известном мультфильме исследует вопрос – как образуется куча. Попробуем применить законы диалектики для процесса формирования кучи. Начнем насыпать песок, будем его свозить во все большем и большем количестве. Будем добавлять песок подъемным краном или вертолетом. Две песчинки это куча или нет? Куча превратится в большую кучу, потом в холмик, холм, песчаную гору. Центр ее будет спрессован и песчинки потеряют способность скользить относительно друг друга. Поскольку диалектика построена на трех законах, то спросим, какие противоположности едины и борются в процессе насыпания песка? Что отрицает и что отрицается при все большем накоплении песка? Как и когда все большее насыпание приведет к переходу количества в качество? Вопросы можно сделать еше более обшими. При каком накоплении количества изменяется качество? Еше примеры. Какие противоположности есть в числе 4?
Как отрицается 4 при переходе к числу 5 и затем 6?

ЗАЧЕМ ДИАЛЕКТИКА МАРКСИЗМУ

По мнению Поппера, диалектика используется марксистами для защиты марксизма от критики. Вот например, как зашишает от критики понятие прибавочной стоимости Маркс. «Все политико - экономы, - писал К. Маркс, - делают ту ошибку, что рассматривают прибавочную стоимость не в чистом виде, не как таковую, а в особых формах прибыли и ренты» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 26. Ч. 1. С. 6.). Именно благодаря диалектике марксизм утвердился как догматизм, и догматизм достаточно гибкий, чтобы с помощью диалектического метода уклониться от всякой животворной критики (Поппер К. 1995).

По сути, у Маркса диалектика выступала в роли метода, универсального для любой области знания и позволяюшего прикрыть свою модель от критики – например, сказать, что события, происходящие в реальном мире, несущественны, вместо них надо обсуждать скрывающуюся за формой реальную сущность. Естественно, критика марксистских теорий путём сопоставления с действительностью, наталкивается на непреодолимую защиту, потому что марксист всегда скажет: ну что мне действительность, сущность-то за ними скрывается не та, что вам кажется, а та, что Маркс имел в виду. Так, по мнению марксистов, прибавочная стоимость конкретна, а стоимость абстрактна.

Казалось бы, утверждение о том, что всякое противоречие в природе разрешается в результате «отрицания отрицания», вообще не поддаётся разумному использованию и истолкованию. Но попробуем рассмотреть, например, конфликт между Пушкиным и Дантесом. Если бы мы попытались спрогнозировать исход дуэли на Чёрной речке, можно было бы сказать, что либо Пушкин убьёт Дантеса, либо наоборот. Диалектический же материализм (в гегелевско-марксистском варианте) утверждает, что на самом деле противоречие между Пушкиным и Дантесом разрешится в результате синтеза или победы «третьего элемента». Поэтому в качестве элемента идеологии «закон отрицания отрицания» вполне функционален, потому что позволяет убедить людей следовать тому поведению, который внушает идеолог

Гегелевская диалектика стал основой зашиты марксизма от критики. Гегельянство декларирует допустимость и даже плодотворность противоречий. Однако, если противоречия не нуждаются в устранении, тогда невозможны никакая критика и никакая дискуссия, поскольку критика всегда заключается в выявлении противоречий либо внутри критикуемой теории, либо между ней и какими-то опытными данными. Марксисты привыкли объяснять несогласие с ними их оппонентов классовыми интересами.

Диалектика предоставляет марксистам триггер (переключатель) логического мышления, который есть в любом религиозном учении. Он работает таким образом. Начинаешь веруюшим доказывать, что вмешательство бога (если он и есть) в дела человечества минимально. В стереотипной прогрямме мышления веруюшего заложен триггер. Если кто то покушается на веру, то это происки дьявола. Данный вопрос есть покушение на веру. Следовательно, вопрос есть происк дьявола. Этот логический триггер переключает мышление обратно к исходной точке, снова доказываешь и снова срабатывает. И так без конца. У марсксистов таким триггером является положение диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Начинаешь доказывать, что данная марксистская модель не выполняется – у марксистов сразу срабатывает логический триггер – это есть проявление единства и борьбы противоположностей и человек возврашается в исходную точку правоты Маркса.

Даже сейчас, уже после гибели СССР и несмотря на гибель СССР, гласно называть себя марксистом для обществоведа очень даже рационально и выгодно. И не только потому, что записываешь себя в члены научной группировки марксистов с соответствующими маркировкой, правилами поведения и привилегиями. Представим, например, что некто Сидоров пишет книгу, в которой излагает свою обществоведческую концепцию. Если он не опирается на силу авторитетов, которые подтверждают его выводы, то многие могут выйти и сказать: концепция Сидорова несостоятельна по таким-то причинам, в ней есть такие-то ошибки. Но чтобы этого не произошло, Сидоров делает превентивный ход: обволакивает свои рассуждения в марксистскую терминологию и провозглашает себя марксистом. Тогда любая критика концепции Сидорова наталкивается на железобетонный аргумент, что критик не понимает величия Маркса, якобы доказавшего многие постулаты, используемые Сидоровым. Неважно, что у Сидорова от Маркса осталась только терминология. Сидоров останется неуязвимым, потому что заставит любого оппонента перейти на критику Маркса, а не самого Сидорова. По нашему же мнению, учёный-обществовед, строящий свою теорию, должен уметь воспроизвести те ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ результаты других учёных, которые он включает в свою теорию, т.е. уметь обосновать все свои утверждения, а не использовать их без доказательства. Тем более если у предшественника они сформулированы в очень туманном виде и относились скорее к идеологии и пропаганде, чем к науке.

Трогательное единодушие в осуждении вопроса о диалектике со стороны марксистов и либералов как раз и показывает, что и у тех и у других слабость их идеологий лежит в необходимости монополии на истину. Либо прибавочная стоимость и все. Либо рынок, который все исправит и все. Речи о важнейшей роли государства ни у тех ни у других не идет.

Итак, марксизм и диалектика базируются на двух основах. Туманность диалектики ведет к тому, что тех, кто критикует марксизм, обвиняют в непонимании диалектики, а диалектика, как показала дискуссия на многих интернетовских форумах, доступна только узкому кругу посвяшенных, своеобразному ордену, который и имеет, поэтому, право на власть. Следуюшая плоскость в том, что только этому ордену доверено трактовать марксизм, который может иметь огромное множество трактовок. Так Грамши обьявляется учестниками этого ордена разработчиком творческого марксизма, а Тольятти – ревизионистом.

НУЖНА ЛИ ДИАЛЕКТИКА ВООБЩЕ?

По сути, спор о диалектике ведется в плоскости, в которой главным вопросом является монополия на истину, а при требовании научить пользоваться диалектикой ставится задача убрать монополию из науки, разрешить конкуренцию моделей, гипотез, описываюших обшественные системы. Этого марксисты не могут перенести. Самое интересное, что не надо даже критиковать марксизм и диалектику, надо только сказать, что они будут свободно конкурировать с другими идеями. Как правило, критиков марксизма хулят за неумение понять диалектику. Но суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалился. А ведь, казалось бы, критика марксизма очень полезна, поскольку позволяет ему быстро развиваться и убирать белые пятна. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то с ними проблем не возникает. Тогда марксизм становится одним из многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Часто говорят, что марксизм не мог нанести большого вреда советскому строю, потому что изучали его формально и он не проник глубоко в сознание, не деформировал его. Это заблуждение, и многие из нас впадают в него только потому, что существовали (и существуют) в культурной среде, «пропитанной» марксизмом. При столкновении с иной культурной средой деформации нашего сознания сразу проявлялись. Главный же ушерб нанесла диалектика. Она позволяла маркситам уходить от критики и держать монополию на истину. Поэтому науки об обшестве не развивались. В социальной психологии отставание возросло до 30 лет. Один запрет на работыу Выготского чего стоит. Хотя сам Выготский постоянно подчеркивал, что он работал на основе постулатов марксизма. А ведь именно социальная психология стала основой манипуляции сознанием и позволила Западу победить здравый смысл советского обшества. Американцы шедро начали финансировать социальную юпсихологию с 1945 года.

Приведенная выше достаточно дилетантская критика диалектики не означает, что диалектика побеждена и будет оставлена. Тем более, что сами диалектики отчаянно зашишаются: "Если иметь в виду неопозитивистскую или иную идеалистическую философию, то она действительно должна рано или поздно, но неизбежно исчезнуть, как в свое время исчезла алхимия. Если же иметь в виду марксистскую философию, то последняя, как и наука, никогда не исчезнет, равно и не может быть «поглощена» какой-либо другой наукой. Эта убежденность основана на том, что философия марксизма является единственно научной философией, которая в тесном союзе со всеми частными науками, непрерывно обогащается, совершенствуется, развивается. Она бессмертна, всесильна потому, что она верна. Математический метод не может заменять марксистскую философию не только и не столько потому, что он имеет дело с количественными отношениями, с величиной без содержания, без качества, а прежде всего и главным образом потому, что математика не есть теория познания, не есть Логика. "... Диалектический материализм же есть Логика, теория познания и его предметом является целое - все логические категории принципы, законы в их единстве и развитии. Мы уже говорили, что ни формальная логика, ни математическая логика, ни математика, ни какая-либо другая частная наука не являются науками о познании, ибо ни одна из них и не ставит вопроса о том, как мыслит материя, как возникает новое знание Вот почему тщетны попытки неопозитивизма подменять философию вообще, диалектический материализм в частности, математикой." (Минасян, 1991).

ТАК НАДО ЛИ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ?

Итак, проведенный анализ позволяет утверждать, что философия до сих пор не не определена, и ближе всего стоит к идеологии и скорее всего является частью идеологии. Эта идеология часто внедряется в науковедение. Так, развитие современной науки привело к появлению идеологии сциентизма с его резко негативным отношением ко всем без исключения вненаучным формам мышления. Позиция недоверия ко всему естественно данному и соответственно доверия лишь к тому, что сознательно контролируется, доведенная до своего логического конца, приводит Декарта к радикальному сомнению в сушествовании всего, кроме сомневаюшегося и сознаюшего объекта: мыслю, следовательно, сушествую.

Большинство идеологий так или иначе включают в себя собственную философию. Например, марксизм включает философский элемент, обозначаемый марксистами как диалектический материализм (диамат). Составной методологической частью диамата является диалектика. Зачем диалектика нужна ученому пока ни один философ не пояснил. научиться использовать диалектику для решения практических задач почти что невозможно. Если так, если предмет филосoфии не определен, и сами философы не могут сформулировать, что же они изучают, тогда встает вопрос, а надо ли аспирантам и будушим научным работникам снова изучать философию науки или философию, которую они уже досточно интенсивно изучали в время учебы в вузе, если практической пользы от этого изучения ноль? Не лучше ли изучать собственно наукововедение?

---

От	miron
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	06.04.2006 10:52:27

Итоги. Философия при Сталине. Требуются очевидцы.

---

ИТОГИ

Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

Если философия что–то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что–то вненаучное, что не может быть решено однозначно. Зачем же тогда тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора–философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... Изучать же историю философии, а еще лучше русскую национальную философию, может и надо...

Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

Вообше, поведение участников форума очень странное. Вот, один знаток Маркса, никогда его не читавший, но тоже на букву м., заявляет, что корневое сообщение он не читал, но категорически осуждает. Естественно, что такой шумовой подход вызывает у меня регургитацию. Другой знаток меня осудил за то, что я не стал слушать мутные рассуждения одного плохого философа, хотя и выдаюшегося ученого физика. Самое интересное, что я его ссылку прочел от корки до корки, но не нашел ни одной мысли, которую бы мне захотелось процитировать. В свое время советские люди уже последовали идиотским социологическим советам одного из выдающихся физиков. В результате СССР рухнул. Хватит, наелись. Третий мне заявил, что делать же если так случилось и стал в России рынок. А делать надо вот что. Читать книги СГКМ и бороться с западной идеологией рынка всеми возможностями. Четвертый задал много вопросов и написал много суждений, не удосужившись обосновать хотя бы одно из них. Пятый, недавно перекрасившийся в марксиста, считает, что мне, как практику, занимающемуся частной наукой, судить о философии запрещено, это, видишь ли, только для неприкасаемых марксистов.

И он тут не одинок. Один из крупнейших философов 20 века Хайдеггер (1969) проговаривается в своем интервью о том, что язык философии простому человеку непонятен, а следовательно читаюший философский произведения начинает ощущать себя умственно неполноценным. Он пишет – "философия "касается всегда только ограниченного числа людей и не может быть оценена с помощью общих критериев" ..."человек сегодня подвержен безумию (vertige) своих произведений (fabrication). До этого когда я спрашивал благополучно и к общей радости отбывших на встречу марсксистов, как пользоваться диалектикой, они мне отвечали, что это для особо умных. Как видим, философы как марсксисты, так и немарксисты едины в своем подходе нагромождать языковые формулы, совершенно непонятные для нормального среднего человека. Как-то Марк Твен написал следующее: "Сами чернила, коими пишется история, представляют собой поток жидкой предвзятости". Думаю, что это изречение подходит и для философии. Очень рекомендую интереснейшую статью об обществоведах. http://www.libertarium.ru/libertarium/55997. В ней показаны приемы затуманивания мозгов с помошью словесных формул. Одним из приемов манипуляции сознанием обществоведами является употребление плеоназмов. Плеоназмы (от греческого pleonasmos избыток) - это речевые излишества, избыточные слова. При удачном употреблении они несут эмоциональную нагрузку. При неудачном могут вводить в заблуждение. Автор приводит списов подобных плеоназмов и тавтологий: частная собственность, долговое обязательство, валютные ценности, прейскурант цен, депозитный вклад, арбитражный суд, апелляционная жалоба, активная деятельность, энергичная деятельность, действующий акт, оперативная деятельность и много много других...

Я проверил, так ли это, действительно, ли совершенно невозможно понять язык нынешней философии. Взял наугад три автореферата на соискание философских наук в той их части, в которой они для широкой публики объясняют, чем же они занимались и что нового обнаружили. И во всех трех написана какая–то галиматья. Интересно, что в одной из них автор проговаривается, что основанием для написания труда стал тот факт, что западные труды по этому вопросу не переведены на русский. То есть автореферат не философских, а переводческих наук реферат.

Сохранив со времен советской власти огромное количество учебных часов, философы–перевертыши, которые считают, что СССР рухнул из – за цен на нефть, стали учить студентов рынку, гражданским правам, гражданскому обществу..., хотя несколько лет назад учили научному коммунизму и истмату... Так может не надо этих часов, если эти перевертыши своим учением только вредят России, для которой рынок противопоказан?

Поэтому суждения некоторых ревнителей философии о том, что мне никто не позволит уменьшить количество часов, предназначенных на изучение идеологизированных предметов в вузах, я отвергаю. Мне позволит память о великом Сталине. Именно при Сталине была создана выдаюшаяся школа, давшая через несколько лет выдаюшуюся науку и тогдашние студенты не зубрили 4 года всю эту идеологическую марксистскую дребедень о научном коммунизме, политэкономии социализма, истмате и тд.

И вот еще почему. Обсуждая как–то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт – подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине–то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ. Я вспомнил наш с коллегой разговор и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина. Сам я заканчивал школу в 1968 году. За год до нашего выпуска в школе было введен новый предмет обшествоведение, которое по сути было кратким изложением знаменитой четверохвостки, которую мы потом учили в институте. Я имею в виду историю КПСС, политэкономию, философию (диамат и истмат), научный коммунизм. Поэтому было бы очень интересно узнать, что было в программе сталинских вузов, когда ввели изучение этой четверки... Насколько я помню, мать говорила, что они изучали логику, и такого большого количества идеологических предметов тогда не было. Но мать я уже не могу спросить...

Мой коллега прислал мне ответ, где указал, что он заканчивал школу после меня и поэтому тоже учил историю КПСС, политэк, философию и научный коммунизм. Но он расспросил отца, что и как. Цитирую письмо моего коллеги. “Он (отец – АВТ.) закончил школу в 1953-м, где из интересующих Вас предметов изучал «Конституцию СССР» (этот предмет был вскоре отменен, а затем он возродился к концу 1970-х, когда принималась брежневская Конституция) и «Историю СССР». Других полностью «идеологических» предметов не было. Затем родитель поступил в МГУ, на химфак (где учился уважаемый С.Г.Кара-Мурза, только поступил туда на год раньше). Там изучались «Основы марксизма-ленинизма» (2 семестра, лекции+семинары), 1953-54 гг.; а дальше отец говорит как-то странно: началась, дескать, эпоха реформ, были только семинары по сталинским «Вопросам ленинизма» и его работам по экономике социализма (без лекций); с 3-го курса им преподавали только химию."

Итак, два свидетеля (моя мать и отец моего коллеги) говорят о том, что в сталинское такого большого количества идеологических предметов в вузовских курсах не было. Не было и засилья идеологии ни в школьном, ни в вузовском курсах.

Я обратился в интернет и нашел, что, действительно, большое количествы ныне сушествуюших в России НИИ идеологического профиля имеют дату своего образования уже после убийства Сталина. Следовательно, при Сталине студенты в таком объеме идеологию не изучали, но были лучшими в мире.... Идеологическая жандармерия была создана при Хрущеве для манипулирование сознанием народа со стороны партноменклатуры. Если вспомнить, что в начале 60–х годов в 3 раза увеличилось число научных сотрудников и очень много ресурсов было направлено в идеологическую сферу, а количество вузов тоже было увеличено как минимум в 2,5 раза, а количество идеологических предметов как минимум в 2 раза (ссылки я приводил), то получается кто численность идеологической жандармерии в хрущевские годы увеличилась как минимум в 10 раз. Они стали жрецами науки, или как выразился Ландау, стали жрать за счет науки.

И если сначала говорили правду, то потом стали лгать и замалчивать. Были введены политсеминары, когда надо было изучать очередное "гениальное" произведение генсека, причем в рабочее время во всех учреждениях, которые ничего кроме вреда не приносили. Не следует забывать, что в годы Хрушева продолжительность рабочего дня была сокращена с 46 часов до 40 часов. Стоит ли удивляться, что очень скоро темпы роста народного хозяйства упали. Еще бы если вместо знаний изучали марксистскую муру, и при и так сокращенном рабочем дне в рабочее время занимались идиотскими обсуждениями очередного идиотизма генсеков.

Но вернемся к нашим баранам. Так надо ли аспирантам изучать весь этот идеологический философский хлам? Думаю, что нет и опут сталинской школы и высшего образование это пиодтверждает. Тут я процитирую единственного незаманипулированного участника обсужения. "Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод."

Завершая обсуждение, мне хотелось бы высказать удивление тем фактом, что из большого числа принявших участие в обсуждении почти все, за, исключением одного (пока писал стало два) человека, оказались заманипулированными нашими идологическими шаманами. А ведь аудитория после ухода самоучных марксистов вроде бы очистилась. Особенно же меня забавляет позиция некоторых знатоков карл–марл (так они называют выдающегося ученого), которые, ни разу не прочитав ни один марксовый текст, готовы немедленно осудить любое его произведение по приказу идеологических жандармов (как недавно, так и не прочитав Маркса, уже его раскритиковали на контртв). Да и опус–то там по длине сравним с Капиталом. Как говорят, одна гражданка осудила и я тоже.

---

От	Руднев
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	07.04.2006 11:07:22

Re: Итоги. Философия...

---

>ИТОГИ

>Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

Мирон, что вы изображаете "борьбу с мельницами"? Философия - один из способов интеллектуального господства, наука - другой. Между ними естественно идет борьба за власть над разумом. Кажется Вебер говорил что целостный религиозный разум средневековья разбился на практически несвязанные осколки философии, науки и искусства. Всему виной - буржуазные производственные отношения.

Никакая философия не является этнически определенной. В этом смысле вся современная западная философия базируется на христианстве. Поэтому называть философию "русофобской" бессмысленно. Окраска нацио возникает в идеологии - некотором синтетическом продукте философии и науки. Но идеология обслуживает интересы правящего класса и до тех пор пока ему выгодно представление общества как национальной единицы, будет доминировать национализм, когда же речь идет о глобализаторских тенденциях в правящей элите все национальное, этничное, локальное должно быть выброшено на свалку истории. Этим занимается философия постмодернизма - последовательно расщепляет "традицию".

А философию изучать нужно только потому, что это дает знание языка господства меньшинства над большинством. Критикуя философию, вы критикуете этот язык. Но тогда предложите свой. Вот, например, СГКМ методично разрабатывет свою лингвистическую нишу, приуготовляя тем самым доминирование "солидаристского меньшинства" над профанным большинством.

Кстати, если для обозначения тех или иных элитарных позиций будет необходим марксизм, вот увидите, в магазинах мы снова увидим в продаже красиво изданный "Капитал". Пока лишь там изобилие Ницше - творца нигилистически радикального языка новой элиты :)))

---

От	miron
К	Руднев (07.04.2006 11:07:22)
Дата	07.04.2006 11:15:23

Голословные заявления

---

>Мирон, что вы изображаете "борьбу с мельницами"? Философия - один из способов интеллектуального господства, наука - другой. Между ними естественно идет борьба за власть над разумом. Кажется Вебер говорил что целостный религиозный разум средневековья разбился на практически несвязанные осколки философии, науки и искусства.>

Так Вы же сами ответили на вопрос.

>Всему виной - буржуазные производственные отношения.>

В нынешней России верно.

>Никакая философия не является этнически определенной. В этом смысле вся современная западная философия базируется на христианстве. Поэтому называть философию "русофобской" бессмысленно.>

Заявление никак не обосновано. поэтому классифицируется как шум.

>Окраска нацио возникает в идеологии - некотором синтетическом продукте философии и науки. Но идеология обслуживает интересы правящего класса и до тех пор пока ему выгодно представление общества как национальной единицы, будет доминировать национализм, когда же речь идет о глобализаторских тенденциях в правящей элите все национальное, этничное, локальное должно быть выброшено на свалку истории. Этим занимается философия постмодернизма - последовательно расщепляет "традицию".>

Марксизм – ложное учение.

>А философию изучать нужно только потому, что это дает знание языка господства меньшинства над большинством. Критикуя философию, вы критикуете этот язык. Но тогда предложите свой.>

Так Вы почитайте посты. Он как раз и вырабатывается. Не сразу. Язык правильных обшественных моделей.

>Вот, например, СГКМ методично разрабатывет свою лингвистическую нишу, приуготовляя тем самым доминирование "солидаристского меньшинства" над профанным большинством.>

Похвально. Я за.

>Кстати, если для обозначения тех или иных элитарных позиций будет необходим марксизм, вот увидите, в магазинах мы снова увидим в продаже красиво изданный "Капитал". Пока лишь там изобилие Ницше - творца нигилистически радикального языка новой элиты :)))>

Вот именно. Поэтому я и агитирую против русофобства философии.

---

От	Руднев
К	miron (07.04.2006 11:15:23)
Дата	07.04.2006 15:05:08

Re: Голословные заявления. У вас не лучше :)

---

>>Никакая философия не является этнически определенной. В этом смысле вся современная западная философия базируется на христианстве. Поэтому называть философию "русофобской" бессмысленно.>
>
>Заявление никак не обосновано. поэтому классифицируется как шум.

все то у вас шум да гам :)
классическая немецкая философия, ну например, критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля? Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?

>>Окраска нацио возникает в идеологии - некотором синтетическом продукте философии и науки. Но идеология обслуживает интересы правящего класса и до тех пор пока ему выгодно представление общества как национальной единицы, будет доминировать национализм, когда же речь идет о глобализаторских тенденциях в правящей элите все национальное, этничное, локальное должно быть выброшено на свалку истории. Этим занимается философия постмодернизма - последовательно расщепляет "традицию".>
>
>Марксизм – ложное учение.

как скучно...

>>Вот, например, СГКМ методично разрабатывет свою лингвистическую нишу, приуготовляя тем самым доминирование "солидаристского меньшинства" над профанным большинством.>
>
>Похвально. Я за.

За что? За доминирование? Пустая воля к власти, основанная на неуемных амбициях. На негативном консенсусе вы дорогой Мирон далеко не уедете. Что вы например собираетесь делать с товарным фетишизмом или общественным разделением труда, урбанизацией, глобализацией и т.п.? Или в вашем лингвистическом словарике нет таких понятий как "русофобских"?

>>Кстати, если для обозначения тех или иных элитарных позиций будет необходим марксизм, вот увидите, в магазинах мы снова увидим в продаже красиво изданный "Капитал". Пока лишь там изобилие Ницше - творца нигилистически радикального языка новой элиты :)))>
>
>Вот именно. Поэтому я и агитирую против русофобства философии.

нигилизм и русофобия вещи разные.

---

От	miron
К	Руднев (07.04.2006 15:05:08)
Дата	07.04.2006 16:45:49

Шум, да гам, да скука

---

>критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля?>

Это уже не предмет философии, а ее история. Вы хоть корневое сообщение то почитайе, поймете о чем идет речь.

>Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?>

Физика здесь не обсуждается.

>>Марксизм – ложное учение.
>
>как скучно...>

Так чего же встревате, если скучно?

>За что? За доминирование?>

За разработку.

>Пустая воля к власти, основанная на неуемных амбициях.>

Шум, да гам.

>На негативном консенсусе вы дорогой Мирон далеко не уедете. >

Без смысла.

>Что вы например собираетесь делать с товарным фетишизмом или общественным разделением труда, урбанизацией, глобализацией и т.п.? Или в вашем лингвистическом словарике нет таких понятий как "русофобских"?>

Могу Вам свой словарик прислать.

>нигилизм и русофобия вещи разные.>

И что?

---

От	Руднев
К	miron (07.04.2006 16:45:49)
Дата	10.04.2006 13:58:53

Re: Шум, да гам, да скука. Точно. Вам не хочется чем нить другим заняться?

---

>>критика разума Канта - это русофобия? Или диалектика Гегеля?>
>
>Это уже не предмет философии, а ее история. Вы хоть корневое сообщение то почитайе, поймете о чем идет речь.

о чем у вас там речь понятно, никак не можете с диалектикой да с марксизмом разобраться :)) только вот русофобия здесь с какой стороны притянута? лишь бы чем лягнуть да плюнуть, но лишь бы плюнуть да лягнуть.

>>Может тогда и в теории относительности усмотреть торжество интеллекта еврейского народа?>
>
>Физика здесь не обсуждается.

пока, пока...

>>>Марксизм – ложное учение.
>>
>>как скучно...>
>
>Так чего же встревате, если скучно?

встреваю, потому как за чистую и светлую внеэтничную философию-матушку обидно. вам одного марксизма мало, вам теперь всю философию подавай. Не отдадим! :)))))

>>нигилизм и русофобия вещи разные.>
>
>И что?

ничего, так это к слову пришлось. слова больно красивые, нигилизм, русофобия, диалектика, гегель, маркс и т.п. словарь пополняю :))

---

От	О.И.Шро
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	06.04.2006 13:43:31

Нет пределу совершенства но пора поставить "точку".

---

К сожалению отца, спросить не могу, он умер три года назад, но учился он в сталинской школе (он 1936 года рождения), закончил в 1953 году. Но насколько я помню по его рассказам и просмотру документов (аттестата зрелости, диплома о высшем образовании) никаких общественноведческих предметов, кроме «Истории» и «Конституции СССР», в школе не было, а в ВУЗе они тоже не занимали львиную долю часов.

А в целом мне честно говоря не понятна такая агрессивная атака на предложение изменить формат читаемых именно аспирантам дисциплин под общим названием «Философия», кстати когда я учился в аспирантуре, на читали два разных курса «Философия Науки» и «Социальная философия», спустя три года знакомым аспирантам читали уже три курса, добавив к предыдущему «Историю философских учений» (у меня вопрос возникал: Зачем, с учетом того что всем студентам это курс уже читался? Другого объяснения кроме того как обеспечения выполнения часов найти нельзя).
Все же считаю необходимым отметить, что «Историю философских учений» для студентов читать надо, что бы они имели представление как со временем изменялась человеческая мысль, но это курс не должен по объему не должен превосходить 172 часов (100 часов лекций + 72 часов семинаров, т.е. максимум годовой курс, как это было у меня самого когда я учился), в принципе на моем родном физфаке СамГУ (а у меня там сейчас учится шурин) вышеупомянутый курс сокращен до 50 часов лекций и 34 часов семинаров, вроде бы со знаковыми философами Запада и Русскими философами они знакомы.
И все же методология важнее, без нее никуда не двинешься, точнее двигается будешь, но не так эффективно.

С уважением, Олег.

---

От	miron
К	О.И.Шро (06.04.2006 13:43:31)
Дата	06.04.2006 14:51:54

Спасибо за полезное участие и за информацию. Было очень приятно...

---

>Но насколько я помню по его рассказам и просмотру документов (аттестата зрелости, диплома о высшем образовании) никаких общественноведческих предметов, кроме «Истории» и «Конституции СССР», в школе не было, а в ВУЗе они тоже не занимали львиную долю часов.>

Спасибо. Итак, имеем 3 свидетеля.

>А в целом мне честно говоря не понятна такая агрессивная атака на предложение изменить формат читаемых именно аспирантам дисциплин под общим названием «Философия», кстати когда я учился в аспирантуре, на читали два разных курса «Философия Науки» и «Социальная философия», спустя три года знакомым аспирантам читали уже три курса, добавив к предыдущему «Историю философских учений» (у меня вопрос возникал: Зачем, с учетом того что всем студентам это курс уже читался? Другого объяснения кроме того как обеспечения выполнения часов найти нельзя).>

Мы задели свящшнную корову, личное благополучие многих зависит от числа часов.

>Все же считаю необходимым отметить, что «Историю философских учений» для студентов читать надо, что бы они имели представление как со временем изменялась человеческая мысль, но это курс не должен по объему не должен превосходить 172 часов (100 часов лекций + 72 часов семинаров, т.е. максимум годовой курс, как это было у меня самого когда я учился), в принципе на моем родном физфаке СамГУ (а у меня там сейчас учится шурин) вышеупомянутый курс сокращен до 50 часов лекций и 34 часов семинаров, вроде бы со знаковыми философами Запада и Русскими философами они знакомы.>

Я полностью согласен. Но не надо повторений, как было в мое время, когда тот же самый человек читал аспирантам тот же самый курс философии.

>И все же методология важнее, без нее никуда не двинешься, точнее двигается будешь, но не так эффективно.>

Надо думать, как все сделать лучше. Рубить с плеча нельзя, но и не обозначив запросы тоже не сдвинешься с места.


>С уважением, Олег.

Взаимно.

---

От	Artur
К	miron (06.04.2006 10:52:27)
Дата	06.04.2006 13:42:55

Re: Итоги. Философия...

---

>ИТОГИ

>Просмотрев еще раз все сообщения, на которые я по мере сил старался отвечать, я так и не нашел ответа на поставленные вопросы – чем занимается нынешняя философия и зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии.

>Если философия что–то изучает, то у нее должен быть предмет изучения и тогда она относится к категории науки, а наука приносит, по крайней мере должна приносить, при правильной организации, пользу обществу. Но мне заявляют, что философия не наука, но у нее есть предмет. То есть она изучает что–то вненаучное, что не может быть решено однозначно. Зачем же тогда тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, типа Семенова, а теперь жандармов рынка, типа того профессора–философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... Изучать же историю философии, а еще лучше русскую национальную философию, может и надо...

>Мои попытки очертить данный вненаучный предмет философии постоянно натыкались на утверждения, что филосия изучает то этику, но уже есть учебники этики, а значит философия уже родила эту науку, то философию социологии (я так и не понял, что это такое), то еще что то непонятное, по крайней мере это следует из нынешних диссертаций на степень ......ата или .....ра философских наук.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179387.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179556.htm

Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов. Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.

Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
Вы высокомерно сказали мне, что Гейзенберг вам не указ, что вы и сами с усами.
При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп. Вы ссылаетесь на мнение людей, которые по сравнению с Гейзенбергом выглядят столь же бледно, что и вы.
Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

>Завершая обсуждение, мне хотелось бы высказать удивление тем фактом, что из большого числа принявших участие в обсуждении почти все, за, исключением одного (пока писал стало два) человека, оказались заманипулированными нашими идологическими шаманами. А ведь аудитория после ухода самоучных марксистов вроде бы очистилась. Особенно же меня забавляет позиция некоторых знатоков карл–марл (так они называют выдающегося ученого), которые, ни разу не прочитав ни один марксовый текст, готовы немедленно осудить любое его произведение по приказу идеологических жандармов (как недавно, так и не прочитав Маркса, уже его раскритиковали на контртв). Да и опус–то там по длине сравним с Капиталом. Как говорят, одна гражданка осудила и я тоже.

Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.

---

От	О.И.Шро
К	Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата	06.04.2006 14:46:23

Замечание о некоторой фактической стороне дела…

---

Добрый день, Артур!

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.

Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.

Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)

Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.

Да вопрос не о Вас в большей степени.
А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.

Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

С уважением, Олег.

---

От	Artur
К	О.И.Шро (06.04.2006 14:46:23)
Дата	06.04.2006 22:33:17

Re: Замечание о...

---

>Добрый день, Артур!

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику. Вы просто проигнорировали это. Я показал вам статью Гейзенберга, которая была посвящена тому же предмету, что и ваше сообщение. Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданы, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Эйнштейн выдающимися способностями философов. Мнение Эйнштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.
>>Для этих людей, сказавших конкретное и очень веское слово в мировой науке, философия была совершенно необходимой частью своих научных достижений.
>
>Я с вами согласен в том плане, что не опираясь на предшествующие этапы развития, как отдельных моделей так и человеческой мысли в целом достичь успехов в дальнейшем развитии нельзя. Так например апории Зенона, ну например «летящая стрела», чем не опередившая свое время мысль о сведении физической картины к геометрии?
>Но вот тут вот большое «НО», не в одном курсе «Философии» и в студенческие годы и позже в аспирантуре, ни от одного из философов я не слышал упоминания о роли Бора, Гейзенберга, Шредингера, Борна, Эйнштейна, Дирака, Салама, Вайнберга и многих других в развитии человеческой мысли и философии, этих людей как будто бы не было. Зато мне все уши прожужжали Платоном, Аристотелем, Гоббсом, Беконом, Хайдеггером и другими, а спрашивается зачем? Что бы в голове ничего не осталось, потому что тот смысл который они вкладывали в разрабатываемые ими теории совершено не коррелирует с современными научными представлениями. И что нужно преподавать такие курсы сначала студентам, а потом аспирантам, где основной упор делается на фактически заучивание, а не понимание и осознание этих вещей.
>Кстати Миров указывает, на тот факт, что он прочитал Гейзенберга, но ничего опровергающего его мнения там не нашел, насчет необходимости замены философии, фактически той же самой философией но на более понятном и конкретном языке методологии.

Я уверен он это сказал просто так, вы прочитайте сами эту статью, и решите сами, совпадает или нет мнение Гейзенберга с мнением Мирона.
А потом , когда я указал Мирону, что главный тезис Гейзенберга противоположен его тезису, Мирон без стестенения сказал
а) Мнение Гейзенберга его не интересует
б) Он сам с усами
Вот ссылка где он это утверждает:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm

>>Отсюда вывод, ваше поведение не преследует цель выяснить что такое философия, чем она занимается, и для чего нужно ее изучение в институтах и аспирантурах.
>
>Пока что аргументы защитников этой позиции выглядят слабовато, да и кивание в сторону Западной системы образования тоже наивно, там как Вы правильно заметили ниже, что есть степень Philosophy doctor of … присуждаемая по конкретной научной дисциплине, они похоже это поняли давно, что Наука это и есть Философия, ибо каждая новая модель и теория рождает свое понимание мира. У на же есть отдельная категория таких людей плодящих кучу различного иррационального и бесполезного материала и получающих степени кандидатов и докторов философских наук, замечу что не один из них не смог проделать той работы которую провел С.Г. Кара-Мурза по осмыслению жизни Советского Союза, а ведь он доктор химических наук по специальности «истоpия и методология науки и техники», а не философских.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)
>
>Да только вот наши доктора философских наук об этом похоже не знают и пичкают студентов и аспирантов абсолютно бесполезными и иррациональными вещами.

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.
>
>Да вопрос не о Вас в большей степени.
>А о том, что фактически техническую задачу смены одного курса на другой более важный для будущего научного специалиста, встретил такой отпор именно с позиции защиты самой философии и примыкающей к ней идеологии (а ведь и обратная связь тоже присутствует, когда идеология влияет на формирование и философии и науки). В одном случае мне это и пришлось констатировать в явном виде, когда мы ушли от основной темы в область рассуждений, что философия и ненаучные методы (оккультные наверно, явно их не назвали) решили те проблемы которые наука решить не смогла, а вот наука, такая сякая, базируется на ВЕРЕ, что все правильно (немного утрировал, но смысл то).

Надеюсь вы понимаете, что я защищаю не содержание курса, а философию как дисциплину.
Более месяца назад я высказывал свое мнение о том, что любая философия высокого уровня(в том числе и диамат) это религия, так как ее основные положения не доказуемы. И назвал диамат религией. Я тогда уже говорил, что вера материалистов в научность диамата опастная для психики вера, так как верить в доказанность недоказуемого не может пройти бесследно для адекватности мировозрения, умения твердо и самостоятельно мыслить, видеть альтернативы.
Я говорил об этих вещах раньше Мирона, это не получило практически ни какого резонанса, но вы можете найти это в архивах и убедиться в том, что я не вру.
Я и сейчас не отказываюсь от этой точки зрения. Но я все равно считаю диамат неплохой философией, как и многие другие.
Надеюсь вы мне поверите, что в этом пункте у нас нет разногласия с вами.

>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ.
>
>Это Ваше право, не читать чужих работ, но зачем призывать других к тому же? Наоборот, надо читать и активно критиковать указывать человеку на явные ошибки (вы это к сожалению не привели, хотя бы даже на основе работы Гейзенберга, ну можно было бы процитировать важный с Вашей точки зрения момент, указывающий на ошибку Мирова и меня грешного Олега Ивановича Шро), сами мы там этого не нашли!

Оставим на время в стороне Гейзенберга, я говорил о математических постулатах насчет сравнимости множеств. Эта математическая аксиоматика имеет прямое отношение к предмету философии, формулируя на языке математики то, что философы принимают предметом философии, разъяснял смысл того, что изучает философия.
В сообщении на которое вы ответили, я давал ссылку на другое свое сообщение, где я подробно излагал как конкретно я понимаю философию, и там же явно выделялся именно описанный выше блок - разве это не участие в обсуждении ? Вы же должны были прочитать приведенные ссылки.
Так же была ссылка на собщение где я объяснял, что такое трансцендентность используя аргументы из квантовой физики, так как Мирон сказал, что не понимает этот термин.

Получается, что Вы их не прочитали. А если прочитали и написали этот абзац, значит мы по разному понимаем участие в обсуждении

Это аргументы абсолютно рациональные, с ними можно было спорить . Мирон с ними не спорил, просмотрите ответ Мирона на мое сообщение, он выбрал то, что удобно ему, проигнорировав остальное:
это корневое сообщение:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179110.htm
это его последний ответ в этой ветке.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179265.htm

Вот и получается, что участвовать в обсуждении абсолютно бессмысленно, я не вижу смысла вести диалог двух глухих.
>С уважением, Олег.
С уважением Артур

---

От	miron
К	Artur (06.04.2006 13:42:55)
Дата	06.04.2006 14:38:01

И Вам полезно...

---

>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\

Я однозначности не увидел.

> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>

Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>

Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>

Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>

Мало ли что как на Западе называется.

>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>

Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>

Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?

---

От	Artur
К	miron (06.04.2006 14:38:01)
Дата	07.04.2006 00:57:52

Re: Освободим в себе зомбированные физиками аргументы от логики и ясности !

---

>>Мирон, я очень однозначно вам показал, чем занимается философия, причем с опорой на математику.\
>
>Я однозначности не увидел.

Что то я ваших возражений в ветке, где мы это обсуждали не заметил. Вы даже предметную часть моего тезиса не знали - о постулировании сравнимости множеств в математике, так как длительные попытки доказать сравнимость множеств, исходя из более общих предпосылок, успеха не имели и не имеют по сей день.

Математика это наука, которая доказала, что сравнимость различных множеств, а значит и возможность применять какое либо упорядочивание этого множества, научно доказать не возможно.
Значит сравнимость различных множеств требует ненаучного исследования
:-)
Се ля математикс, однако.
Подлая наука, всегда от нее одни неприятности. То изобретут кривое пространство, то докажут недоказуемость сравнения разных предметов.

>> Все достижения физики 20 века - квантовая механика и теория относительности не могли быть созданны, не обладай Бор, Гейзенберг, Шредингер, Борн, Энштейн выдающимися способностями философов.>
>
>Утверждение без доказательств эквивалентно шуму.

Вы мне льстите, намекая на возможность доказать вам нечто, в ситуации когда вы проигнорировали мнение Гейзенберга, написавшего об этом нечто целую статью. Я не такого высокого мнения о своей скромной персоне. Я не могу доказать того, что не удалось доказать Гейзенбергу.
Вся статья Гейзенберга это доказательство тезиса, противоположного вашему утверждению, вы ведь просто отказались опровергать его аргументы. Т.е в качестве контраргумента у меня была статья ученного, а не никому не известного Поппера или как там его еще.

"Мнение Гейзенберга меня не интересует"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178771.htm
>>Мнение Энштейна тоже в этом плане не отличалось от мнения Гейзенберга.>
>
>Так мне и Эйнштейн как философ не интересен.

Браво, если философия не существует, то как вас может интересовать Энштейн в качестве философа ?
Повторюсь еще раз. Энштейн и создатели квантовой механики создали научный продукт, качество которого не оспоримо ни кем в мире. Следовательно они лучшие эксперты в оценке того, что способствует достижению научного результат, и именно они решают, что такое наука, и какие у нее критерии, как бы это не казалось вам неприемлимым. Они создают теории, которые другие потом пытаются как то обосновать как научные.

И если они говорят, что в их работе одним из первоочердных факторов создания научного результа была философия, объявленая вами несуществующей, то я согласен иметь дело со всеми несуществующими дисциплинами такого рода, если они будут помогать мне достигать научный результат.
И так поступит любой ученный. Для него авторитетно мнение тех, кто добился результата в науке, а не тех, кто начал кричать о том, что методы создания великих результатов использованных великими ученными неприемлимы.


Эти люди в своих работах неоднократно говорили о важности и первостепенности философского рассмотрения, и только для вас это загадка.

>>При том, что по сравнению с ученным Гейзенбергом или Энштейном, ученный Миров просто не виден даже лучший микроскоп.>
>
>Такого ученого не существует поэтому он и не виден. Кстати, а какой марки микроскоп Вы используете, если производства Ереванского завода, тогда понятно.

В Ереване есть коньячный завод, когда то был институт математических машин (компьтеры в просторечии), был и пока есть еще ускоритель элементарных частиц (если вы конечно знаете что это такое), не далеко от еревана была обсерватория(это институт, где ученные изучают звезды, пульсары и другие объекты расположенные в космосе), с самым большим в европе телескопом, есть действующая атомная станция. Все они производили продукт разного качества. Производилось даже такое чудо на конвейере как Ераз. Но вот микроскопы в ереване не производились, даже электронные.

>>Вы даже игнорируете, что все доктора на западе называется доктора философии :-)>
>
>Мало ли что как на Западе называется.

Мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!!!
Как же знаком этот метод аргументации. Де - жа - вю однако

>>Спасибо, вот не знал, что прочтение Индийской философии, работ русских философов, работ других зарубежных философов, подвернувшихся под руку, Гейзенберга, Шредингера, Энштейна приводит к зомбированию.>
>
>Вот видите, даже Вам полезно оказалось обсуждение. Теперь знаете.

Главное, что обсуждение вас не затронуло. Говоря в одном сообщении, что не поняли статью Хайдегера, вы потом его же цитируете, как подтверждение своей позиции. Люблю я свободных людей. А вы безусловно свободный человек, не взаимодействуете ни с одним аргументом, ни один аргумент не ограничивает ни одну степень вашей свободы, вы прозрачны в полном смысле слова для любого аргумента, так как они вас не затрагивают, свободно проходя сквозь вас.


>>Я отказываюсь впредь читать ваши работы, так же как вы игнорируете других. Я больше не буду щекотать вашему самолюбию, принимая участие в обсуждении ваших текстов, и ПРИЗЫВАЮ ОСТАЛЬНЫХ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К МОЕМУ ПРИМЕРУ>
>
>Так я Вам и не приглашал. И не читайте и не щекочите, а то я боюсь щекотки. Другие сами решат. Тем более, что есть кнопка игнор. Вы то что ее не используете?

Вы боитесь не щикотки, просто вы любите свободу, ни так ли :-)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178595.htm
там написано "К All", без каких либо ограничений, как это делает например Михайлов.

Какое же занудство, эти факты. Ограничивают свободу художника. Какая они мерзость.

---

От	Ищущий
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	06.04.2006 10:19:25

Читательская реплика

---

Я с аргументами Мирона согласен. Согласен также с его выводом. Но не согласен с пафосом статьи, заданным заголовком.

Надо отметить, что у Мирона как автора есть одно положительное свойство - его тексты всегда однозначно понимаются. Вот он отмечает в начале статьи:

>Цель данного анализа – заложить сомнение во всемогушестве философии и диалектики и их необходимости для практической научной работы>

После "разбора полетов" Мирон делает вывод:

>если предмет филосoфии не определен, и сами философы не могут сформулировать, что же они изучают, тогда встает вопрос, а надо ли аспирантам и будушим научным работникам снова изучать философию науки или философию, которую они уже досточно интенсивно изучали в время учебы в вузе, если практической пользы от этого изучения ноль? Не лучше ли изучать собственно наукововедение>

Действительно, для практической работы будущим научным работникам необходимо науковедение, которе не заменяется знаниями современных курсов философии. С этим выводом, имхо, спорить нелепо. Но (!) в заголовке Мирон не написал мысль, раскрывающую смысл своей статьи, - например, "нужно ли повторять философию вместо изучения науковедения? Нет..., - а написал фразу, напоминающую клич толпе: нужна ли нам философия?! - нет!!! - тогда в топку!!! Аналогично "смазал" и вывод: "если практической пользы от этого изучения ноль?", вместо того, чтобы указать, что "практической пользы от этого повторения - ноль"

Я, будучи "совком", не согласен с такими "нечеткостями". Но они к статье не имеют отношения, поэтому спорить о целесообразности философии "вообще", имхо, смыла нет. Философия - это "наука кому на ком ехать", она нужна всем, кто намерен сопротивляться накату "оранжизма". Точка.

---

От	miron
К	Ищущий (06.04.2006 10:19:25)
Дата	06.04.2006 11:03:29

Ответ на реплику...

---

>Надо отметить, что у Мирона как автора есть одно положительное свойство - его тексты всегда однозначно понимаются. Вот он отмечает в начале статьи:>

Спасибо...

>Но (!) в заголовке Мирон не написал мысль, раскрывающую смысл своей статьи, - например, "нужно ли повторять философию вместо изучения науковедения? Нет..., - а написал фразу, напоминающую клич толпе: нужна ли нам философия?! - нет!!! - тогда в топку!!! Аналогично "смазал" и вывод: "если практической пользы от этого изучения ноль?", вместо того, чтобы указать, что "практической пользы от этого повторения - ноль">

Вы просто забыли, что формат форума не является чисто научным. Он больше подходит к рангу политики. Поэ'тому, чтобы привлечь внимание среди массы других сообшений нужнои бить по нервам....

>Я, будучи "совком", не согласен с такими "нечеткостями". Но они к статье не имеют отношения, поэтому спорить о целесообразности философии "вообще", имхо, смыла нет. Философия - это "наука кому на ком ехать", она нужна всем, кто намерен сопротивляться накату "оранжизма". Точка.>

Дело не в том, кому и нужна ли. Дело в количестве часов. Точки тут нет. Если бы Вы поварились в вузовкой специфике, то поняли бы что это коренной вопрос жизни преподавателя. Там все бьются за часы. При Сталине между прочим чавов было в 2 раза меньше и ничего джинсами и роком не увлекались. Второй аспект, какая философия. Философы проговариваются, что их вывод может быть любым, кто заплатит, такой и вывод. Сейчас платят олигархи. Поэтому на знамени философов рынок и права американского человек.

---

От	Ищущий
К	miron (06.04.2006 11:03:29)
Дата	07.04.2006 10:42:28

Re: Ответ на

---

>Вы просто забыли, что формат форума не является чисто научным. Он больше подходит к рангу политики. Поэ'тому, чтобы привлечь внимание среди массы других сообшений нужнои бить по нервам....>

Считаю, что формат нашего форума не является ни научным, ни политическим, потому что Здравый Смысл способен проникать сквозь оковы формализма и научного, и юридического. Думаю, что Вы нечетко изложили свою мысль. Предполагаю, что уместнее было бы отметить, что апробация положений здравого смысла предполагает некоторые ролевые игры. Вынужден отметить, что свою ролевую игру Вы провели не лучшим образом. Вы противопоставили себе массе, поэтому не смогли убедить подавляющее количество участников в совершенно очевидных выводах. Вы - сильный методист и неважный игрок.

>Дело не в том, кому и нужна ли. Дело в количестве часов. Точки тут нет. Если бы Вы поварились в вузовкой специфике, то поняли бы что это коренной вопрос жизни преподавателя. Там все бьются за часы. При Сталине между прочим чавов было в 2 раза меньше и ничего джинсами и роком не увлекались. Второй аспект, какая философия. Философы проговариваются, что их вывод может быть любым, кто заплатит, такой и вывод. Сейчас платят олигархи. Поэтому на знамени философов рынок и права американского человек.>

Я не варился в вузовской специфике, я был вечерним заочником (поступил на вечернее, но оказался в группе один), поэтому, с одной стороны, эти "тайны мадридского двора" мне не знакомы, с другой стороны - они не мешают мне понимать, что цель философии - создание представлений об устойчивом состоянии и стабильном развитии общества. Ее задачи - обобщение имеющихся формальных и появляющихся новых эмпирических связей в системе "человек - общество - природа". Методы - выявление "движущей силы" развития общества, определение форм политического волеизъявления и условий воспроизводства этой "силы". Поэтому, если Вам не нравится определение Ф. как "науки кому на ком ехать", то могу предложить другое - Ф. есть наука выхода из Хаоса. В этом случае особо заметно, что "проговаривающиеся философы" - это не философы, а "политические проститутки" с дипломом, - б. по-нашему.

---

От	miron
К	Ищущий (07.04.2006 10:42:28)
Дата	07.04.2006 11:23:17

Тайны мадридских дворов таятся в личном благополучии.

---

>Считаю, что формат нашего форума не является ни научным, ни политическим, потому что Здравый Смысл способен проникать сквозь оковы формализма и научного, и юридического.>

Это только Ваше мнение.

>Предполагаю, что уместнее было бы отметить, что апробация положений здравого смысла предполагает некоторые ролевые игры. Вынужден отметить, что свою ролевую игру Вы провели не лучшим образом. Вы противопоставили себе массе, поэтому не смогли убедить подавляющее количество участников в совершенно очевидных выводах. Вы - сильный методист и неважный игрок.>

По мне, так я провел свою роль блестяще. Все зависело от целей. Вы же не спросили, что я хотел. А я как раз и не хотел победить в споре. Это невозможно. Мне надо было привлечь внимание. Для этого эпатаж очень подошел. Вспомните мое цитирование 3 авторефератов. Это же была типичная манипуляция сознанием. Наживая на любимые мозоли участников, я заставил их высказаться. Я для себя получил важный материал без долгого анализа литературы, что очень трудно в филосоифии. Пытаясь меня убедить, участники высказывали мысли простым языком и были очень убедительны. Это мне и было нужно, найти верные и правильные слова. Теперь мне гораздо проше переделать текст, убрать неточности, очень раздражаюшие места.... Так что своей цели я достиг...

>цель философии - создание представлений об устойчивом состоянии и стабильном развитии общества. Ее задачи - обобщение имеющихся формальных и появляющихся новых эмпирических связей в системе "человек - общество - природа".>

Вот видите, и Вы понимаете, что филосифя нужна для наукообразного обоснования идеологии.

> Методы - выявление "движущей силы" развития общества, определение форм политического волеизъявления и условий воспроизводства этой "силы". Поэтому, если Вам не нравится определение Ф. как "науки кому на ком ехать", то могу предложить другое - Ф. есть наука выхода из Хаоса.>

Мне как раз первое очень нравится. Оно наиболее четко показывает роль филосифии как наукообразного обоснования методов деления обшественного пирога.

> В этом случае особо заметно, что "проговаривающиеся философы" - это не философы, а "политические проститутки" с дипломом, - б. по-нашему.>

Так я об этом и пытаюсь говорить.

---

От	Artur
К	miron (07.04.2006 11:23:17)
Дата	07.04.2006 19:21:25

Re: Конспект

---

У меня давно был готов конспект из двух разделов учебника, я его не выкладывал, так как вы явно показали, что игнорируете чужое мнение, грубы, заносчивы, не читаете чужих текстов.
Может позицию вы и выбрали эпатажную, но перечисленные выше ваши качества выглядят как вполне подлинные.

Посмотрим на итоговый текст, как сильно он будет отличаться от существующего

>>Предполагаю, что уместнее было бы отметить, что апробация положений здравого смысла предполагает некоторые ролевые игры. Вынужден отметить, что свою ролевую игру Вы провели не лучшим образом. Вы противопоставили себе массе, поэтому не смогли убедить подавляющее количество участников в совершенно очевидных выводах. Вы - сильный методист и неважный игрок.>
>
>По мне, так я провел свою роль блестяще. Все зависело от целей. Вы же не спросили, что я хотел. А я как раз и не хотел победить в споре. Это невозможно. Мне надо было привлечь внимание. Для этого эпатаж очень подошел. Вспомните мое цитирование 3 авторефератов. Это же была типичная манипуляция сознанием. Наживая на любимые мозоли участников, я заставил их высказаться. Я для себя получил важный материал без долгого анализа литературы, что очень трудно в филосоифии. Пытаясь меня убедить, участники высказывали мысли простым языком и были очень убедительны. Это мне и было нужно, найти верные и правильные слова. Теперь мне гораздо проше переделать текст, убрать неточности, очень раздражаюшие места.... Так что своей цели я достиг...


Конспект .

OCR: Ихтик (г. Уфа)
http://ihtik.da.ru
Ihtik@ufacom.ru


Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с.


Московский государственный университет им, М.В. Ломоносова
ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ
П.В. Алексеев, А.В. Панин
ФИЛОСОФИЯ
УЧЕБНИК

Сама философия есть мировоззрение, т.е. совокупность взглядов на мир в целом и на отношение человека к этому миру. В одном ряду с философией находятся другие формы мировоззрения: мифологическое, религиозное, художественное, натуралистское, обыденное. Философия отличается от иных форм мировоззрения тем, что относится, прежде всего, к научной сфере общественного сознания (хотя, надо сразу отметить, не только к этой сфере), а внутри нее, в отличие от натуралистской формы (например, фрейдовского мировоззрения, тоже включенного в сферу науки), — имеет специфический категориальный аппарат, опирающийся в своем развитии не на одну какую-либо научную дисциплину, а на все науки, на весь единый совокупный опыт развития человечества.

Сущность философии — в размышлениях над всеобщими проблемами в системе «мир — человек».


* * *
Философия выступает в двух ипостасях: 1) как информация о мире в целом и отношении человека к этому миру и 2) как комплекс принципов познания, как всеобщий метод познавательной деятельности. На этом основано разделение большого числа функций философии на две группы: мировоззренческие и методологические.


Следующей мировоззренческой функцией философии является социально-аксиологическая функция. Она расчленяется на ряд подфункций, среди которых важнейшими являются конструктивно-ценностная, интерпретаторская и критическая подфункции. Содержание первой из них заключается в разработке представлений о ценностях, таких, как Добро, Справедливость, Правда, Красота; сюда же относится и формирование представлений о социальном (общественном) идеале.

Коснемся лишь одного момента — общественного идеала. Вопрос об этом идеале оказывается тесно связанным с вопросом о характере взаимоотношений философии и политического режима. На первый взгляд кажется, будто здесь имеются однозначные отношения: философия есть причина, а политическая идея и политический режим — следствие.


Оснований для такого вывода немало. Действительно, в философских концепциях прошлого, начиная от Платона и Аристотеля, вплоть до Фихте, Гегеля, Маркса, и в концепциях многих современных философов мы находим в качестве составной части систему взглядов на государственное устройство с довольно-таки подробными рекомендациями для практических политических действий (так, Платон в своем учении о государстве рекомендовал упразднить частную собственность и семью, Фихте призывал в целях достижения социальной гармонии и обеспечения социального равновесия осуществить систему широко организованного и бдительного полицейского надзора). Однако, наличие в этих философских системах тех или иных учений о государственном устройстве столь же мало говорит о полной выводимости таких взглядов из философской онтологии, гносеологии или даже из социальной философии, сколь и их учения об устройстве (или структуре) организма животного, имевших место у философов вплоть до первой половины XIX века.

Но дело даже не столько в уровне развития частных наук об обществе, сколько в том, что в рамках самой философии нет строго-линейного, однозначного соотношения между отдельными ее частями. Содержание отдельных философских систем, как бы ни казалось оно логичным и стройным, фактически нацелено на те или иные мировоззренческие проблемы (философия есть совокупность ответов на эти вопросы). Но поскольку эти проблемы относительно самостоятельны (например, проблема смысла жизни и, с другой стороны, вопрос о соотношении сущности и явления в материально-предметном мире), постольку и между частями философского знания может существовать и зачастую существует неоднозначная связь. В результате одна и та же система взглядов на мир в целом может сочетаться с разными трактовками в сфере социально-философской, а тем более с концепциями, находящимися вообще за пределами философии.

Неоднозначность связи свойственна не только отдельным частям философского знания, но и отношению философии к другим общественным наукам, например, политэкономии и политологии. Известно, например, что марксизм как политэкономия был принят не только В. И. Лениным, но многими другими политическими деятелями, в числе которых был и Г. В. Плеханов; политические же выводы из марксизма у Ленина и Плеханова, т. е. политологические построения, были различными. Если теперь взять философию, то с политэкономией К. Маркса оказались связанными и диалектический материализм, и эмпириомонизм, и неокантианство.

Из сказанного вытекает, что нет одной лишь дороги от философии к политике. Философская система, базирующаяся на материализме и диалектике, столь же мало несет ответственность за тот или иной политический режим, сколь и философия Ф. Ницше или М. Хайдеггера — за установление фашистского режима в Германии в 30-х годах нашего столетия.

Уже в начале XX века в отечественной философии была осознана необходимость размежевания философии и теории государственного устройства. Важный вклад в прояснение этого вопроса внес глава московской школы философии права П.И. Новгородцев. Он писал, имея в виду задачи (или функции) философии: «В содержание общественной философии вовсе не могут войти ни построения абсолютно гармонических «последних» состояний, ни представления о переходе к этим сверхприродным нормам жизни. Общественная философия должна указать путь к высшему совершенству, но определить этот путь она может лишь общими и отвлеченными чертами. В этом могут признать ее неполноту и границы; но прежде всего она сама должна с ясностью представить себе эту границу, чтобы не впасть в недоразумения и ошибки» («Об общественном идеале». М., 1991. С. 60 — 61). Функции философии, по П. И. Новгородцеву, состоят лишь в разработке общественного идеала, который и может быть положен затем в основание самых разных конкретных представлений о государственном устройстве. «Оставаясь на почве чисто философского анализа, далее этого определения идеала как вечного требования идти нельзя» (там же. С 69). «Философское разрешение этой проблемы не может иметь в виду указания конкретной программы действий» (там же. С. 110).


Философия дает людям общий язык, вырабатывает у них единые, общезначимые представления о главных ценностях жизни. Она выступает одним из важных факторов, содействующих устранению «барьеров коммуникации», порождаемых узостью специализации.

Наряду с уже рассмотренными функциями философия имеет еще объяснительно-информационную функцию. Одна из главных задач философии — разработка мировоззрения, соответствующего современному уровню науки, исторической практике и интеллектуальным требованиям человека. В этой функции модифицировано основное назначение специализированного знания: адекватно отражать свой объект, выявлять его существенные элементы, структурные связи, закономерности; накапливать и углублять знания, служить источником достоверной информации. Подобно науке, философия есть сложная динамическая информационная система, созданная для сбора, анализа и переработки информации с целью получения новой информации. Такая информация концентрируется в философских понятиях (категориях), общих принципах и законах, образующих целостную систему. Внутри этой системы выделяются разделы: философская онтология (учение о бытии как таковом), теория познания, диалектика как всеобщий метод, социальная философия, общая этика, теоретическая эстетика, философские проблемы частных наук, философия религии, история философии, «философия философии» (теория философского знания). В нашем учебном пособии содержится информация по важнейшим проблемам лишь четырех философских дисциплин.

Таковы основные мировоззренческие функции философии: гуманистическая, социально-аксиологическая, культурно-воспитательная и объяснительно-информационная.


§ 2. Методологические функции философии

Как установил М.В. Мостепаненко, философия воздействует на формирование новой научной теории в физике не непосредственно, а опосредованно, через промежуточное звено — частнонаучную картину мира. В результате физические теории создаются не только на определенном эмпирическом, но и на «внеэмпирическом» базисе. Важную роль в их возникновении играют предпосылки, к которым относятся философские понятия, идеи; именно они играют определяющую роль в нахождении основания теории и, следовательно, самой теории.

Предложена схема, показывающая, что новые физические теории возникают в результате сложного процесса, включающего в себя как обобщение данных опыта, так и определенную физическую конкретизацию философских идей (см.: Мостепаненко М.В. «Философия и физическая теория». Л., 1969. С. 44).

На этой схеме: ЭЭ — исходный эмпирический уровень построения теории (Э1 Э2, Э3... — отдельные данные опыта); ОО — отделяет область эмпирических понятий и закономерностей от области теоретических понятий и закономерностей; УУ — отделяет область собственно теории от области теоретических предпосылок и основания теории; ФФ — исходный теоретический уровень построения теории (Ф1, Ф2, Ф3... — отдельные философские идеи).

Из схемы видно, что новая теория (Т) не может быть возведена на одних эмпирических предпосылках. Необходимы теоретические предпосылки в виде исходных понятий, принципов и гипотез (П1, П2...), с помощью которых формулируется основание теории. Процесс же возникновения П1 двойственный: с одной стороны, он начинается с философской идеи и идет по пути Ф1П1. С другой стороны, он начинается с данных опыта и идет по пути Э1*П1. В свою очередь, теория (Т) строится аналогично: с одной стороны, с помощью П1(линия П1Т), с другой — с помощью данных опыта (путь Э1*T). Определяющую роль в ее построении играет путь П1T.

Эта основная схема теоретического познания; она далее конкретизируется, исследуются пути построения ньютоновской механики, специальной теории относительности А. Эйнштейна, квантовой механики Гейзенберга — Шредингера. Конкретно указываются философские понятия и идеи, послужившие формированию тех или иных физических теорий. Так, Галилей использовал философскую идею самодвижения, непосредственно не вытекавшую из опыта, для создания принципа инерции; философская идея взаимосвязи явлений природы оказалась лежащей в основании общенаучного понятия поля (в теории Максвелла), а идея корпускулярности материи — в основании гипотезы о квантах энергии.

Общие философские понятия и принципы проникают в естествознание не только через онтологию, но также через гносеологию и регулятивные принципы частных наук. К последним в сфере физического знания относятся принципы наблюдаемости, простоты и соответствия. Как считает Э. М. Чудинов, гносеологические принципы играют важную роль не только в становлении физических теорий; после того как теория создана, они сохраняют значение регулятивов, определяющих характер ее функционирования (см.: Теория познания и современная физика. М., 1974).

Сказанное, конечно, не охватывает всех путей, направлений, по которым философия проникает в естественные науки; формы воздействия философии весьма многообразны.

Результаты такого воздействия при внешнем знакомстве с теорией не очевидны, однако специальный анализ показывает, что содержание той или иной теории базируется на философских представлениях. Философские принципы и понятия проникают в саму ткань науки и, участвуя в генезисе научной теории, остаются в ней, функционируют как часть, как внутренний необходимый элемент самой теории. Анализ обнаруживает, например, что:

1) классическая механика построена на логической схеме философского принципа причинности;
2) квантовая механика базируется на общекатегориальной структуре;
3) теория относительности опиралась, как на свой мировоззренческий фундамент, на философские понятия;
4) эволюционная теория в биологии (Ч. Дарвина) имела своим основанием группу мировоззренческих понятий;


Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы. Данное явление объясняется прежде всего наивысшим уровнем обобщенности научного знания, заключенного в научном аспекте философии в отличие от любой части науки, и его приложением не к миру в целом, а лишь к фрагментам материальной действительности и к отдельным сторонам или уровням познавательного отношения. Частнонаучное знание оказывается селективным не только по отношению к различным философским концепциям, но и по отношению к различным категориям и принципам внутри одной философской системы категорий. Если верно, что философские идеи и принципы выполняют селективную функцию в отношении частнонаучного знания (его идей, принципов, гипотез, понятий, теорий), то столь же верно, что формирующаяся частнонаучная гипотеза или теория (прямо или опосредованно) осуществляет селекцию философских идей, принципов, понятий. Здесь происходит своеобразная проверка философских принципов и всеобщих категорий в практике познания. Такую конкуренцию, такую проверку выдерживают далеко не всякие философские принципы.

Кстати, фрагментарный характер влияния философии на построение естественнонаучных теорий объясняет, почему философы-идеалисты также могут оказывать позитивное воздействие на ученых-естествоиспытателей: в данном случае эвристическую роль играет не идеалистическая система в целом (например, концепция Э. Маха в отношении теории относительности А. Эйнштейна), а отдельные диалектические идеи, содержавшиеся в ее методологии (например, критицизм Э. Маха, его критика основ классической механики с позиции принципа относительности пространства и принципа наблюдаемости).

Фрагментарность воздействия философии на формирование гипотез и теорий в частных науках имеет одним из своих следствий своеобразный характер натуралистского мировоззрения. В этой связи А. Эйнштейн отмечал, что естествоиспытателя в отличие от философа невозможно уложить в какую-либо одну схему. Положение естествоиспытателя сложнее потому, что он должен считаться с результатами своих исследований и принимать точки зрения, не совместимые в одной системе. Эйнштейн полагал, что философ, однажды додумавшийся до какой-то системы, «будет склонен интерпретировать богатство идей точных наук в смысле своей системы и не признавать того, что под его систему не подходит. Ученый же не может себе позволить, чтобы устремления к теоретико-познавательной систематизации заходили так далеко. Он с благодарностью принимает теоретико-познавательный анализ понятий, но внешние условия, которые поставлены ему фактами переживаний, не позволяют ему при построении своего мира понятий слишком сильно ограничивать себя установками одной теоретико-познавательной системы. В таком случае он должен систематизирующему философу-гносеологу показаться своего рода беспринципным оппортунистом. Он кажется реалистом (т.е. материалистом — А.П), поскольку старается представить не зависящий от актов ощущений мир; идеалистом — поскольку смотрит на понятия и на теории как на свободные изобретения человеческого духа (не выводимые логически из эмпирически данного); позитивистом — поскольку рассматривает свои понятия и теории лишь настолько обоснованными, насколько они доставляют логическое представление связей между чувственными переживаниями. Он может показаться даже платоником или пифагорейцем, поскольку рассматривает точку зрения логической простоты необходимым и действенным инструментом своего исследования» (цит.: Суворов Э.Г. «Эволюция физики в представлении Эйнштейна» // Эйнштейн А., Инфельд Л. «Эволюция физики». М., 1965. С. 268 — 169. Суждения, близкие к этим, высказал и М. Борн. См.: Борн М. «Физика в жизни моего поколения». М., 1963. С. 432 — 433).


Рассмотрение эвристической функции философского метода (диалектики как метода) показывает, что роль философии в развитии частных наук весьма значительна, особенно в отношении формирования гипотез и теорий. Не всегда философия «на виду» и далеко не всегда она в качестве методологии на переднем крае. Конкретная научная задача решается, конечно, конкретным же методом или комплексом таких методов. Философский же метод чаще всего действует «с тыла»: через частнонаучные методы и общенаучные понятия. Тем не менее, без мировоззренческих понятий и принципов невозможно развитие науки (другой вопрос — каковы эти понятия и принципы, как они трактуются и каков характер их воздействия на науку).

Координирующая функция философии. Существо этой функции состоит в координировании методов в процессе научного исследования. На первый взгляд она кажется излишней: если метод содержателен, обусловлен природой объекта, то какая-либо дополнительная координация методов, помимо их координации предметом познания, представляется ненужной и даже вредной. Исследователю достаточно ориентироваться на сам объект, на соответствие метода этому объекту, чтобы иметь важную предпосылку результативного научного поиска. В общем виде данное рассуждение верно. Но в нем не учтен сложный характер связи между методом и объектом, существующий в современной науке, процесс растущей профессионализации ученых, опосредующий связь субъекта (метод — один из его компонентов) и объекта в науке.

На уровне науки в целом философия выступает в качестве одного из необходимых факторов интеграции научного знания. Существует множество видов, типов и уровней интеграции. Ученые, специально исследовавшие интегративные факторы, разделяют их по степени общности на частные, общие и наиболее общие. В результате выявляется такая их иерархия: закон — метод — принцип — теория — идея — метатеория — конкретная наука — метанаука — смежная наука — комплексная наука — научная картина мира — философия. Здесь каждый последующий фактор выполняет интегрирующую роль по отношению к предыдущему. Интегрирующая сила каждого фактора определяется в конечном счете степенью общности закономерностей и свойств той предметной области, которая им отражается. Поэтому любой из конкретных интеграторов имеет свои определенные границы. В каждом отдельном случае интеграции наук (естественных, технических, общественных) указанные интегративные факторы, что отмечает Н. Р. Став-ская, координируют и субординируют научные дисциплины в относительное (групповое) единство, обусловливая специфический механизм их взаимопроникновения.

Научная философия выполняет свою функцию, с одной стороны, непосредственно (путем диалектизации частнонаучного мышления, введения философских категорий во все науки, выработки у ученых наиболее общего представления о единстве природы и т.п.), с другой — опосредованно, через серию интеграторов разной степени общности (благодаря участию в создании связующих, синтетических, проблемных наук, частнонаучных картин мира и т.п.). Философия выступает самым общим интегратором. Причем ее внутринаучная интегрирующая функция составляет лишь разновидность общей интегрирующей функции. Сюда входит, помимо того, общекультурная интегрирующая функция. Она нацелена также на преодоление разобщенности различных сфер общественной жизни, уровней социальной организации и социальных структур, включая взаимную отчужденность материального производства и духовной культуры, умственного и физического труда, идеологии и науки, искусства и науки, не говоря уже о разобщенности человечества по экономическому, классовому, национальному, расовому и государственному основаниям.

Логико-гносеологическая функция философии. Она заключается в разработке самого философского метода, его нормативных принципов, а также в логико-гносеологическом обосновании тех или иных понятийных и теоретических структур научного знания.

Выработка информации, необходимой для совершенствования элементов всеобщего метода, сочетается с применением ее для развития общенаучных методов познания, например, системного подхода, метода моделирования. Будучи примененными к построению научных теорий, принципы диалектики как логики включаются в состав их логических (или гносеологических) оснований.

Частные науки специально не изучают формы мышления, его законы и логические категории. Вместе с тем они постоянно сталкиваются с необходимостью выработки логико-методологических средств, которые позволяли бы, «отходя» на время от объекта, в конечном счете «приходить» к нему, обогащая свое истинностное о нем представление. Частные науки нуждаются в логике, гносеологии, всеобщей методологии познания. Эту функцию выполняет диалектика как логика.

Если общая гносеология убеждает в возможности и необходимости адекватного научного познания объекта, то диалектика как логика (вместе с формальной логикой) призвана обеспечить достижение этой адекватности. Она разрабатывает средства наиболее полного, точного отражения развивающейся, непрерывно изменяющейся сущности объекта.

Диалектика задает общие ориентиры познавательной деятельности в различных областях теоретического естествознания, а разработка диалектико-логических принципов познания, проводимая в тесном единстве с обобщением новейших достижений методологии естественных наук, придает практическую значимость общеметодологической функции философии.

Итак, мы рассмотрели методологические функции философии, коснулись далеко не всех сторон философского метода. Но и изложенное достаточно, как мы полагаем, для того, чтобы дать определенный ответ на вопрос: «Нужна ли философия?»


Глава II. Проблемы философии

В современной философии существует целое течение — позитивизм, объявляющее проблемы философии бессмысленными, беспредметными. Однако проблемы философии не менее реальны, чем в любой науке.

Основная проблема (или основной вопрос) мировоззрения — отношение человека к миру в целом. Мировоззрение есть общая картина мира, т. е. более или менее сложная и систематизированная совокупность образов, представлений и понятий, в которой и через которую осознают мир в его целостности и единстве, а также (что самое главное) положение в этом мироздании такой его важнейшей (для нас) части, как человечество; основной вопрос мировоззрения — это вопрос о взаимоотношении «мы» (части) и «оно» (целого) (см.: Чанышев А.Н. «Эгейская предфилософия». М, 1970. С. 44).

Несмотря на то, что состав проблем и их выражение у философов разных эпох и народов различен, в них в той или иной мере есть и общее, и уже одно это обстоятельство говорит о том, что они не случайны, а порождены какими-то глубокими причинами.


В современной литературе формулируются такие проблемы: Как дух соотносится с материей? Существуют ли в глубинах бытия сверхъестественные силы? Конечен или бесконечен мир? В каком направлении развивается Вселенная и имеет ли она цель в своем вечном движении? Существуют ли законы природы и общества или человек лишь верит в них в силу своей склонности к порядку? Что такое человек и каково его место во всеобщей взаимосвязи явлений мира? Какова природа человеческого разума? Как человек познает окружающий его мир и самого себя? Что есть истина и заблуждение? Что такое добро и зло? В каком направлении и по каким законам движется история человечества и в чем ее сокровенный смысл? Все эти и подобные им вопросы, отмечает А. Г. Спиркин, не могут не волновать каждого мыслящего человека, в какой бы сфере жизни он ни действовал. Размышляя о такого рода вопросах, человек может прийти и неизбежно приходит к определенной мировоззренческой позиции.

Исходный пункт мировоззрения неотделим от особенностей человеческого существования, от потребности человека в осмыслении своего места в мире. Для индивида весь мир оказывается расколотым на две части: на мое «Я» и остальное «не-Я», включая природу, общество, других людей. Вопрос об отношении человека к миру является главным, основным вопросом всякого мировоззрения. С ним соотносятся другие -проблемы смысла жизни, счастья, возможности личного бессмертия и т.п. Все эти вопросы — «экзистенциальные», поскольку неразрывно связаны с существованием человека, с его духовной потребностью в осмыслении мира и своего отношения к нему. В этом плане только те проблемы материального бытия составляют проблематику мировоззрения, которые неотрывны от бытия человека, без которых невозможно представление о мире в целом, невозможно целостное видение мира и места в нем человека. Поэтому понимание жизни человека составляет важную сторону мировоззрения, а проблема человека выступает не только в явном виде, но и в неявном — во всех так называемых онтологическо-«метафизических» проблемах.

В этом — одно из отличий философского знания от естественнонаучного. «Если частные научные дисциплины в, ходе своего развития все более удаляются от непосредственного (обыденного) опыта, то философия всегда тесно связана с ним, а значит, и с теми вопросами, которые им порождаются» (Ойзерман Т. И. «Проблемы историко-философской науки». М, 1982. С. 150). Для биологии и космологии человек есть одно из многих явлений в ряду других, в мировоззрении же в предметном плане «Я» оказывается равновесным «не-Я». Философия в отличие от естествознания антропоцентрична (в отмеченном отношении).

Итак, важным источником мировоззрения и его проблем является бытие индивида, осмысление им своего существования, перспектив своего бытия.

Истоки мировоззрения не замыкаются, однако, на индивидуальных потребностях души. Если уж каждый сознательный индивид стремится иметь мировоззрение, соответствующее его жизненному опыту, то это стремление тем более оправдано для социальных групп, классов, имеющих свой исторический опыт. Социальная группа заинтересована в идеологии, обосновывающей ее положение в мире (а не только в обществе), ее отношение к миру в целом. Для каждой социальной группы существует познавательная проблема «разорванности» всего мира на духовное и материальное.

Развитие общественных, гуманитарных наук рождает большое количество мировоззренческих проблем. Они неразрывно связаны с социальным бытием человека, с осмыслением этого бытия и человеческой деятельности. Таковы проблемы соотношения духовного и материального в жизни общества, наличия или отсутствия нравственного прогресса, проблема добра и зла, проблема социальной справедливости и др. Потребности эстетического, художественного освоения мира также дают много проблем; центральной из них выступает проблема прекрасного.

Широким источником философских проблем является естествознание и научно-технический прогресс. В науках о природе коренятся, в конечном счете, проблемы первоосновы мира, бесконечности (или конечности) пространства, проблемы субъектно-объектных отношений при познании микромира и т.п. Обилие проблем мировоззрения, рождаемых естествознанием, побудило, например, А. Эйнштейна признать, что «всякая физика есть метафизика».

Таким образом, главные истоки проблем мировоззрения: 1) индивидуально-экзистенциальные, 2) социально-классовые, 3) внутринаучные, 4) художественно-эстетические. Проблемы философского мировоззрения являются порождением многообразных потребностей человека и детерминируются многообразной его деятельностью. Фактически любая сфера деятельности человека есть источник проблем мировоззрения, в то время как естествознание ограничено познанием неживой и живой природы и природного в человеческом существе. Эти проблемы не случайны, а необходимы, причем не в меньшей мере, чем проблемы физики, политэкономии или медицины. Философские проблемы возникали в прошлом, рождаются они и сейчас, особенно в социальной сфере. Много новых проблем, связанных с перспективами человеческой цивилизации (например, глобальные проблемы), требуют своего глубокого осмысления со стороны философов.

Для более целенаправленной, более эффективной деятельности следует четко представлять, в чем заключается специфика проблем философии, чем эти проблемы отличаются от проблем частных наук.

Как и в частных науках, проблема в философии есть логическая форма познания. Понятие «проблема» родственно понятию «вопрос», точнее, проблема есть разновидность вопроса. Вопрос, заданный с целью проверить усвоение тех или иных правил пунктуации в немецком языке или, допустим, отдельных законов физики, есть вопрос, связанный с воспроизведением общества знания. Проблема — это вопрос, являющийся органической частью поисковой познавательной ситуации, когда имеют место поиски новых явлений, процессов, структур, законов, новой информации. Это знание о незнании и некоторое предположение о неизвестном, подлежащем раскрытию. Проблема философии, как и в частных науках, организует познавательную деятельность, направляет исследование.


Всеобщее в системе «мир — человек», составляющее предмет философского познания, и является предметным основанием проблем философии. Они сами всеобщи, предельны — предельны для бытия человека, для его общей программы деятельности, для всей человеческой культуры. Проблемы философского мировоззрения охватывают мир в целом, жизнь человека в целом, отношение человека к миру в целом. Более широких проблем, чем в мировоззрении (по их значимости для деятельности человека), не бывает. Понятия материи, пространства, времени, движения, причины, возможности, необходимости и т. п . — предельные. Предельными эти понятия оказываются в силу того (отмечают Лапицкий В. В. и Шилков Ю. М), что они находятся в основаниях любого рода человеческой деятельности. Например, вряд ли можно обнаружить род деятельности, который не вызывался бы определенного характера причинами, не протекал бы в определенных пространственно-временных условиях и т.д. Но как предельные, категории причинности, пространства, времени и другие не уясняются ни в одном из специальных видов деятельности. Можно выяснить причины любых явлений и человеческих поступков, но нелегко ставить вопрос о причине самой причинности. В качестве предельных понятий философские категории и принципы не подлежат уяснению в собственных терминах. Именно поэтому они исторически явились предельными, наиболее универсальными основаниями целостно-связной совокупности многообразных форм отношения человека к миру. Отсюда субъек-тно-объектный способ их уяснения как предельных оснований культуры. Предельная широта философских проблем и понятий связана, как мы видим, с их фундаментальностью для общего понимания мира, жизни, отношения человека к миру.

Все множество проблем философского мировоззрения может быть сведено в пять больших групп: 1) онтологическую, 2) антропологическую (жизневоззренческую), 3) аксиологическую, 4) гносеологическую и 5) праксеологическую. Интегратором, ядром всех проблем выступает основной вопрос философии.

Основной вопрос (или основная проблема) философии фиксирует онтологическое и гносеологическое отношение материи и сознания и является, как отмечает И.С. Нарский, центром философской проблематики, отражающим реальное ядро предмета философского исследования. Это предметное ядро философии и пытаются игнорировать сторонники антропологистской и онтологистской концепций. Вопрос о соотношении материи и сознания является «основным» потому, что без него не может быть никакого философствования, никакой подлинной философии. Другие проблемы только потому и становятся философскими, что их, оказывается, можно рассматривать через призму онтологического и гносеологического отношения человека к бытию. Этот вопрос является основным еще и потому, что в зависимости от ответа на его онтологическую часть формируются две главные, принципиально разные всеобщие ориентации в мире: материализм и идеализм. Основной вопрос философии, как отмечается в литературе, не только «лакмусовая бумага», с помощью которой можно отличить научный материализм от идеализма и агностицизма; он становится одновременно средством ориентировки человека в мире. Исследование соотношения бытия и сознания является условием, без которого человек не сможет выработать своего отношения к миру, не сможет ориентироваться в нем.

Но как бы ни была велика роль основного вопроса философии в формировании картины мира и в ориентировке человека в мире, его значение не абсолютно, и считать его основным в смысле «единственности», как это делают некоторые философы, вряд ли правомерно, так как это лишило бы относительной самостоятельности множество других важных проблем философии. Абсолютизация гносеологического отношения человека к миру ведет к редуцированию (а порой и к полному устранению) таких проблем, как проблема человека, смысла жизни, проблема мира в целом, проблема причинности и др. Предмет философии шире, чем отношения, фиксируемые в двух сторонах основного философского вопроса.


Итак, всеобщность (в отмеченном смысле), предельность — важнейшая и определяющая черта проблем философии.

Следующая особенность проблем философского мировоззрения (в сравнении с проблемами частных наук) — их «вечность». В частных науках проблема подобна задаче, которая возникает после выполнения предыдущей задачи. Теоретическая механика XX в. не занимается проблемами времен Ньютона: они решены, т.е. уже не являются проблемами. Конечно, и в естествознании имеются отдельные проблемы, возникшие сотни лет назад и не решенные по сей день. Однако это не правило, а исключение (см.: Ойзерман Т. М. «Проблемы историко-философской науки». М., 1982. С. 169). Такие проблемы, как проблема тканевой совместимости, проблема злокачественных опухолей являются не столько «вечными», сколько «долгосрочными»: со временем они будут разрешены окончательно. Проблемы философского мировоззрения в своем большинстве иные. Есть, конечно, такие, которые решаются в целом, в основном.

Но в мировоззренческом знании преобладают проблемы «вечные», постоянные для всех времен. Это проблема «мир в целом», проблема человека, смысла жизни, свободы, взаимоотношения философии и культуры, философии и естествознания и др. Философия, отмечал B. И. Вернадский, «постоянно касается таких вечных вопросов человеческой мысли, по отношению к которым никогда не может быть сказано последнее слово» (Вернадский В. И. «Очерки и речи». Вып. II. Пг., 1922. С. 57). Человеческая мысль постоянно переосмысливает их в свете нового опыта, новых знаний, применительно к уникальной конкретной ситуации. Философские проблемы «вечны» в том смысле, что «они всегда сохраняют свое значение: в каждую эпоху постановка этих проблем означает не просто продолжение традиции, но и выявление новой перспективы» (Ойзерман Т. И. «К вопросу об истоках и специфике философских проблем» // «Вопросы философии». 1969. № 6. C. 125).

Вечный характер проблем мировоззрения не означает, что отсутствует прогресс в глубине их осмысления. Проблема материи, например, от ориентации на единственную стихию или состояние вещества в античности эволюционировала к ориентации на первичные, в принципе неделимые атомы во французском материализме XVIII в., с переориентацией на ее гносеологический, а затем и субстанциальный аспект; такой поворот проблемы не есть ее исчерпывающее осмысление на все времена, но осмысление в стратегическом ее направлении. «Инвариантность» проблем философии создает видимость их неразрешимости вообще и отсутствия сколько-нибудь существенного прогресса в философии- М. Борн писал: «Я изучал философов всех времен и встретил у них множество ярких идей, но не смог усмотреть никакого стабильного прогресса к более глубокому познанию или пониманию сути вещей. Наука, напротив, наполняет меня чувством устойчивого прогресса» (Борн М. «Моя жизнь и взгляды». М, 1973. С. 37 — 38).

Вечность проблем философии не означает их принципиальной нерешаемости. Они решаемы, но только для каждого этапа развития общества и науки и в той степени, в какой это возможно при том или ином уровне научного знания, уровне развития общества, да и в зависимости от способностей самих философов. Как справедливо замечает У.Дж. Рапапорт, неверно измерять прогресс в философии, успешность мышления, исходя из числа решенных проблем; в философии прогресс не столь очевиден, как, например, в физике; прогресс в философии реализуется в развитии мысли одного и того же философа, школы, ориентации; прогресс в том, что так или иначе выявляются тупиковые пути, в том, что становится ясно, какие предпосылки необходимо принять, чтобы лучше осмыслить проблему.

Итак, специфика проблем философии состоит также и в том, что значительная их часть является постоянно воспроизводимой на новой основе и в этом смысле «вечными».

Своеобразие проблем философии дает повод для их противопоставления проблемам частных наук; наряду с этим существует мнение, будто философские и частнонаучные проблемы настолько взаимопроникают, что их нельзя сколь-нибудь четко отдифференцировать друг от друга. Первая точка зрения ведет к изоляции философов от науки, культуры, вторая — к неразличению своих собственных задач, к попыткам решать не «свои» задачи и — к некомпетентному вмешательству философов в частные науки.

Глава III. Предметное самоопределение философии. Предмет философии

Рассмотрение вопроса о предмете и функциях философии связано с выяснением отношения философии и частных наук в историческом аспекте и предполагает определенную оценку концепции «распочкования предмета философии» и концепции «предметного самоопределения философии» (оговоримся: речь пойдет о научной стороне философского знания).

Обращаясь к истории философии, мы обнаруживаем, по крайней мере, три главных понятия философии. Первое можно назвать «староантичным», второе — «традиционным», третье — «современным». Первое понятие философии связано с историческим отделением совокупного научного знания от нефилософских мировоззрений — от мифологии (в античном мире) и от богословия (в эпоху Возрождения).

Второе понятие — с историческим разграничением общего («теоретического») от частного (эмпирического) в пределах самой науки.

Его дальнейшее осознание было связано с отмежеванием общего (всеобщего) знания от частного, локального в пределах совокупного научного знания — «протознания». И в той мере, в какой прикладное знание входило в состав «протознания», под «частным» знанием подразумевалась кроме естественнонаучного знания также и информация прикладного характера. Само «общее» понималось как «теоретическое», а «частное» — как «эмпирическое». В течение многих веков понятие «теоретическое знание» отождествлялось с понятием «философское знание». Вследствие нерасчлененности теоретического на философско-теоретическое и частнотеоретическое сама философия в тот период выступала натурфилософией. Частные естественные науки в течение длительного времени не имели в своей структуре теоретического уровня знания. «Теоретическое», «умозрительное» относилось к философии как учению об общем. Становление теоретического естествознания проходило поэтому стадию «философского» осмысления. Понимание философии как учения о всеобщем (теоретическом) встречается уже у Аристотеля. Всеобщие характеристики бытия, всеобщая связь должны быть выделены, по Аристотелю, внутри «философии» («протознания») в особую дисциплину, которую он назвал «первой философией». У Аристотеля, как видим, два значения термина «философия». Если первое («протознание») противопоставлялось мифологии, было направлено на отграничение знания от мифологии, религии, то второе преследовало цель отграничения от «частного» (от прикладных и эмпирических наук).

Тем самым было обозначено появление в истории науки проблемы «философия и наука». Оно выразилось тогда в установлении определенной субординации между «первой философией» и частными науками. Наука о первых началах, указывал Аристотель — «это безраздельно господствующая и руководящая наука, наука, которой все другие, как рабыни, не вправе сказать и слова против» (Аристотель. «Метафизика». М. — Л., 1934. С. 45). В этом положении сформулирована задача философии как «науки наук», противостоящей всем другим наукам.

Установившееся впоследствии за «первой философией» название «метафизики» (то, что «после физики») стало синонимом философской науки о первых началах, о всеобщем (в настоящее время термин «метафизика» имеет три значения: как онтология, как философия вообще и как всеобщий метод, противоположный диалектике).

Дальнейшее углубление этой линии на разграничение и противопоставление науки о всеобщем наукам о «единичностях» происходило во второй половине XVIII — первой половине XIX в. в трудах И. Канта, И. Г. Фихте, Ф. В. Шеллинга, Г. В. Ф. Гегеля. Кант, например, считал, что «метафизика и есть подлинная, истинная философия» (Кант И. «Логика». Пг., 1915. С. 692). Метафизика, по Канту, должна основываться на гносеологии, на учении о всеобщем в мышлении.

Философия для Гегеля, как для Аристотеля и Канта, — это наука о всеобщем. Правда, всеобщее как таковое в его понимании существует исключительно в эфире «чистого мышления». Всеобщее есть чистая мысль. Такая трактовка всеобщего видна и в гегелевском разделении философии и эмпирических наук. «Если в эмпирических науках материал берется извне, как данный опытом, упорядочивается согласно уже твердо установленному общему правилу и приводится во внешнюю связь, то спекулятивное мышление, наоборот, должно раскрыть каждый свой предмет и его развитие с присущей ему абсолютной необходимостью. Это происходит так, что каждое частное понятие выводится из самого себя порождающего и осуществляющего всеобщего понятия, или логической идеи. Философия должна поэтому принять дух, как необходимое развитие вечной идеи...» (Гегель Г. В. Ф. «Сочинения». Т. III. M, 1956. С. 29).

Понимание предмета философии как всеобщего, а философии как теории всеобщего распространено и в наши дни. Но как ранее, так и сейчас сама трактовка «всеобщего» различна в разных философских системах.

По своему существу (отражение реально-всеобщего и всеобщего в познании, в логике) и по традиционному словоупотреблению ныне распространенное понятие философии как учения о всеобщем близко (но не тождественно) к понятию «метафизика» в первом из его значений. Если брать два исторических понятия философии — «протознание» и «метафизика», то напрашивается вывод, что к современному понятию философии ближе понятие «метафизика» («первая философия»), а не понятие «протознание».

В рамках «протознания» философское знание, подобно физическому, биологическому и другим системам частного знания, постепенно формировалось, созревало и подготавливалось к отпочкованию. Известная трудность отпочкования обусловливалась тем, что сама философия выступала в форме натурфилософского, глобально «теоретического» знания, включавшего в себя умозрительные построения частноэмпирических наук. Но отягошенность метафизики натурфилософским элементом не была столь весомой, чтобы воспрепятствовать становлению философии как науки; в ней росла тенденция к оформлению в самостоятельную науку. Эта тенденция достигла апогея в системе философии Гегеля. Впервые по существу верно и четко, правда, в неадекватной форме, были осмыслены основные всеобщие законы. Становление философии как самостоятельной науки, окончательно отделившейся от «протознания», с одной стороны, от частных наук — с другой (как эмпирических, так и теоретических) завершилось примерно к середине XIX в. Таким образом, исторически третье понимание философии связано с окончательным размежеванием философии и частных наук (т.е. и в сфере теоретической).


Изложенная трактовка изменения предмета философии может быть названа концепцией предметного самоопределения философии.

Что же является предметом философии? Предмет философского знания, подобно предмету любой науки, вычленяется из совокупности реальных (материальных и духовных) объектов и связей, причем конструирующим фактором являются индивидуальные и общественные потребности в целостной, максимально обобщенной картине мира, человека и их взаимоотношений. Предметом философии является всеобщее в системе «мир — человек». Эта система при первичном подразделении распадается на две относительно противоположные, но взаимосвязанные подсистемы — «мир» и «человек». Каждая из сторон, в свою очередь, подразделяется на уровни, а взаимоотношения между этими сторонами — на четыре аспекта: онтологический, познавательный, аксиологический, духовно-практический.


В предмет философии входит всеобщее в материальном бытии и всеобщее, характеризующее целостное бытие человека (здесь отличие от частных наук — по степени общности законов). Но предмет философии в еще большей степени отличен от предмета частных наук, изучающих материальное бытие и человека, тем, что он представляет собой отношение человека к миру, мира к человеку. Правда (это следует особо подчеркнуть), такой срез предмета философии также берется в его всеобщей определенности. Если, к примеру, мы имеем дело с познавательным отношением человека к миру, то не все, что сюда входит, будет предметом философии. Изучение частных методик проведения какого-либо эксперимента есть ведь тоже изучение отношения мышления к бытию, но оно не есть сторона (момент, уровень, часть) предмета философии. Ими являются эмпирический и теоретический уровни познания, соотношение чувственного и рационального, истины и заблуждения и т.д. Все эти моменты (формы, закономерности познания) присущи любым отраслям знания. «Здесь мы имеем дело опять-таки с чем-то общим для всех отраслей знания, чем-то таким, что обладает той степенью общности, как и сами основные законы диалектики» (Б. М. Кедров). Столь же общие (или всеобщие) характеристики присущи и другим формам отношения человека к миру: переживанию, поведению, практике. К основным понятиям философии относятся «Истина», «Красота», «Добро», «Действие», а не только «Мир» и «Человек». Предмет философии в материальном бытии составляет не всякое всеобщее, а такое, которое связано с отношением к нему человека. Философски всеобщее имеет важный признак: в нем выражен факт раскола мира на материальное и духовное (и их взаимосвязь). Иначе говоря, в предмет философии входит только то из материально-всеобщего, что включено в создаваемую человеком универсальную картину мира под призмой его понятий об Истине, о Красоте, Добре и Справедливости. Это все то, что, будучи всеобщим в материальной действительности, может служить человеку в качестве элемента для формирования мировоззрения.

Философия — это система взглядов на мир в целом и на отношение человека к этому миру.



>>цель философии - создание представлений об устойчивом состоянии и стабильном развитии общества. Ее задачи - обобщение имеющихся формальных и появляющихся новых эмпирических связей в системе "человек - общество - природа".>
>
>Вот видите, и Вы понимаете, что филосифя нужна для наукообразного обоснования идеологии.

Вы сами писали, что идеология для самооправдания политического режима нужна, а мировозрения это для себя, ты никому не должен ничего самооправдывать.

---

От	miron
К	Artur (07.04.2006 19:21:25)
Дата	07.04.2006 19:38:42

Странно, а обещали игнорировать...

---

>игнорируете чужое мнение, грубы, заносчивы, не читаете чужих текстов.>

Неужели это все я? И церковь тоже я? (с)

>Может позицию вы и выбрали эпатажную, но перечисленные выше ваши качества выглядят как вполне подлинные.>

Да, злодей, да и только...

>Посмотрим на итоговый текст, как сильно он будет отличаться от существующего>

А почему Вы считаете, что я его вам покажу?

За конспект спасибо, но никакой гарантии, что я буду его использовать нет. Кстати, а как же Ваш призыв ко всем меня игнорировать?

---

От	Artur
К	miron (07.04.2006 19:38:42)
Дата	08.04.2006 02:40:28

Re: вы же обещали исправиться

---

>>игнорируете чужое мнение, грубы, заносчивы, не читаете чужих текстов.>
>
>Неужели это все я? И церковь тоже я? (с)

>>Может позицию вы и выбрали эпатажную, но перечисленные выше ваши качества выглядят как вполне подлинные.>
>
>Да, злодей, да и только...

>>Посмотрим на итоговый текст, как сильно он будет отличаться от существующего>
>
>А почему Вы считаете, что я его вам покажу?
Покажите вы или нет, меня это слабо волнует. Вопросы, которые меня интересуют, я изучаю самостоятельно.

>За конспект спасибо, но никакой гарантии, что я буду его использовать нет. Кстати, а как же Ваш призыв ко всем меня игнорировать?

Вы обещали исправиться в предыдущем сообщении, я именно на этот абзац и ответил.
А то, что ваша цель была далека от заявленной, это было ясно мне уже впервом сообщении, я тогда написал в самом конце:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178705.htm
"Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином."

Скорее всего, вы были просто неуверены в своей заявленной позиции, и она менялась на протяжении обсуждения под напором аргументов, это было видно. В любом случае, я не уверен, что вы хотя бы сейчас искренни
Конспект это просто несколько операций вырезал-вставил, не больно то он мне времени стоил. И читал я учебник по другому поводу.
Но ваше поведение для меня стало не приятной новостью.

---

От	Ищущий
К	miron (07.04.2006 11:23:17)
Дата	07.04.2006 13:50:21

Re: Тайны мадридских...

---

>>Считаю, что формат нашего форума не является ни научным, ни политическим, потому что Здравый Смысл способен проникать сквозь оковы формализма и научного, и юридического.>

>Это только Ваше мнение.>

Что дает Вам основание для "только"?

>>Предполагаю, что уместнее было бы отметить, что апробация положений здравого смысла предполагает некоторые ролевые игры. Вынужден отметить, что свою ролевую игру Вы провели не лучшим образом. Вы противопоставили себе массе, поэтому не смогли убедить подавляющее количество участников в совершенно очевидных выводах...>

>По мне, так я провел свою роль блестяще.>

Возможно, я и пересмотрю свою точку зрения.

>Все зависело от целей. Вы же не спросили, что я хотел. А я как раз и не хотел победить в споре. Это невозможно. Мне надо было привлечь внимание. Для этого эпатаж очень подошел. Вспомните мое цитирование 3 авторефератов. Это же была типичная манипуляция сознанием. Наживая на любимые мозоли участников, я заставил их высказаться. Я для себя получил важный материал без долгого анализа литературы, что очень трудно в филосоифии. Пытаясь меня убедить, участники высказывали мысли простым языком и были очень убедительны. Это мне и было нужно, найти верные и правильные слова. Теперь мне гораздо проше переделать текст, убрать неточности, очень раздражаюшие места.... Так что своей цели я достиг...

Упрек справедлив - я действительно не спросил Вас, чего Вы хотели. Исправляюсь. Правильно ли я понимаю, что Вы хотели очевидный вывод изложить таким образом, чтобы "привлечь внимание" участников и "заставить их высказаться". Участники высказались, и у Вас теперь есть материал, чтобы доработать очевидный тезис до состояния очень очевидного. Это и есть цель данной ветки?

>>цель философии - создание представлений об устойчивом состоянии и стабильном развитии общества. Ее задачи - обобщение имеющихся формальных и появляющихся новых эмпирических связей в системе "человек - общество - природа".>

>Вот видите, и Вы понимаете, что филосифя нужна для наукообразного обоснования идеологии.>

Если Вы замените "наукообразного" на "формализованного", то более полно выразите мою мысль, - филосифя нужна для формализованного обоснования идеологии.

>>Методы - выявление "движущей силы" развития общества, определение форм политического волеизъявления и условий воспроизводства этой "силы". Поэтому, если Вам не нравится определение Ф. как "науки кому на ком ехать", то могу предложить другое - Ф. есть наука выхода из Хаоса.>

>Мне как раз первое очень нравится. Оно наиболее четко показывает роль филосифии как наукообразного обоснования методов деления обшественного пирога.>

В данной фразе, имхо, пропущено слово "отжившей", - надо так: "Оно наиболее четко показывает роль отжившей филосифии как наукообразного обоснования методов деления обшественного пирога".

---

От	miron
К	Ищущий (07.04.2006 13:50:21)
Дата	07.04.2006 16:48:41

Ура, они открыты для обозрения.

---

>>Это только Ваше мнение.>
>
>Что дает Вам основание для "только"?>

Единственность Вашего сообщения.

>Упрек справедлив - я действительно не спросил Вас, чего Вы хотели. Исправляюсь. Правильно ли я понимаю, что Вы хотели очевидный вывод изложить таким образом, чтобы "привлечь внимание" участников и "заставить их высказаться". Участники высказались, и у Вас теперь есть материал, чтобы доработать очевидный тезис до состояния очень очевидного. Это и есть цель данной ветки?>

Именно так.

>>>цель философии - создание представлений об устойчивом состоянии и стабильном развитии общества. Ее задачи - обобщение имеющихся формальных и появляющихся новых эмпирических связей в системе "человек - общество - природа".>
>
>>Вот видите, и Вы понимаете, что филосифя нужна для наукообразного обоснования идеологии.>
>
>Если Вы замените "наукообразного" на "формализованного", то более полно выразите мою мысль, - филосифя нужна для формализованного обоснования идеологии.>

Формализация и есть один, хотя и не главный признак наукообразности..

>>>Методы - выявление "движущей силы" развития общества, определение форм политического волеизъявления и условий воспроизводства этой "силы". Поэтому, если Вам не нравится определение Ф. как "науки кому на ком ехать", то могу предложить другое - Ф. есть наука выхода из Хаоса.>
>
>>Мне как раз первое очень нравится. Оно наиболее четко показывает роль филосифии как наукообразного обоснования методов деления обшественного пирога.>
>
>В данной фразе, имхо, пропущено слово "отжившей", - надо так: "Оно наиболее четко показывает роль отжившей филосифии как наукообразного обоснования методов деления обшественного пирога".>

Согласен.

---

От	Monk
К	miron (06.04.2006 11:03:29)
Дата	06.04.2006 11:49:32

Re: Ответ на

---

>>Я, будучи "совком", не согласен с такими "нечеткостями". Но они к статье не имеют отношения, поэтому спорить о целесообразности философии "вообще", имхо, смыла нет. Философия - это "наука кому на ком ехать", она нужна всем, кто намерен сопротивляться накату "оранжизма". Точка.>
>
>Дело не в том, кому и нужна ли. Дело в количестве часов. Точки тут нет. Если бы Вы поварились в вузовкой специфике, то поняли бы что это коренной вопрос жизни преподавателя. Там все бьются за часы. При Сталине между прочим чавов было в 2 раза меньше и ничего джинсами и роком не увлекались.

Расчасовка на философию в нынешних ВУЗах очень скромная. На большинстве факультетов она преподаётся один год и не очень интенсивно (с одним семинаром в неделю или в две недели).

>Второй аспект, какая философия. Философы проговариваются, что их вывод может быть любым, кто заплатит, такой и вывод. Сейчас платят олигархи. Поэтому на знамени философов рынок и права американского человек.

Это можно сказать про всех нынешних обществоведов, особенно про историков и политологов. Что, из этого следует, что нужно сокращать курсы истории России и политологии?
Что касается платы от олигархов и знамени философов - это очень упрощённый подход. Рядовым преподам никто ничего не платит, содержание их курса лекций зависит от их мировоззренческих установок (значения которых Вы не понимаете), а также от умения противостоять манипуляции.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (06.04.2006 11:49:32)
Дата	06.04.2006 12:14:32

Друг моего врага мой враг.

---

Уважаемый Сергей,

>Расчасовка на философию в нынешних ВУЗах очень скромная. На большинстве факультетов она преподаётся один год и не очень интенсивно (с одним семинаром в неделю или в две недели).>

А как другие общественные дисциплины?

>Это можно сказать про всех нынешних обществоведов, особенно про историков и политологов. Что, из этого следует, что нужно сокращать курсы истории России и политологии?>

Все эти политологи постоянно готовят врагов России и русофобов. Лучше необученный друг, чем обученный враг. Поэтому сейчас лозунг сокрашать. Потом лозунг может быть пересмотрен.

>Что касается платы от олигархов и знамени философов - это очень упрощённый подход. Рядовым преподам никто ничего не платит, содержание их курса лекций зависит от их мировоззренческих установок (значения которых Вы не понимаете), а также от умения противостоять манипуляции.>

Судя по Вашим постам о профессорах, умения противостоять у них как раз и нет.

---

От	Monk
К	miron (06.04.2006 12:14:32)
Дата	06.04.2006 14:16:52

Re: Друг моего...

---

>>Расчасовка на философию в нынешних ВУЗах очень скромная. На большинстве факультетов она преподаётся один год и не очень интенсивно (с одним семинаром в неделю или в две недели).>
>
>А как другие общественные дисциплины?

Примерно также, только в ещё более усечённом варианте, за исключением, пожалуй, экономики. Никакого засилия "русофобствующих" философов и политологов нет. Могу выслать на Вашу эл. почту, если Вам нужно, сканы двух дипломов за 2004 год. Сможете сравнить объёмы философии и политологии, например, с физкультурой и ин. языком, а также со спецдисциплинами.

>>Это можно сказать про всех нынешних обществоведов, особенно про историков и политологов. Что, из этого следует, что нужно сокращать курсы истории России и политологии?>
>
>Все эти политологи постоянно готовят врагов России и русофобов. Лучше необученный друг, чем обученный враг. Поэтому сейчас лозунг сокрашать. Потом лозунг может быть пересмотрен.

Мне вот интересно, поднимется ли у Вас рука на историю России. Тогда станет понятно - чистый Вы хунвейбин по отношению к обществоведческим наукам или частичный (прошу не обижаться). Мирон, вот Вы критикуете учебники по философии. А Вы видели ВУЗовские учебники по истории, особенно 20 века, особенно по сталинскому периоду? Вы ведь там такие ягодки можете собрать, так вполне "научно" обосновать, что историю надо немедленно из школ и ВУЗов убирать, а "там" посмотрим!
А насчёт необученности - необученный друг - не друг, а так... (в смысле будет легкой жертвой любого толкового манипулятора)

>>Что касается платы от олигархов и знамени философов - это очень упрощённый подход. Рядовым преподам никто ничего не платит, содержание их курса лекций зависит от их мировоззренческих установок (значения которых Вы не понимаете), а также от умения противостоять манипуляции.>
>
>Судя по Вашим постам о профессорах, умения противостоять у них как раз и нет.

Ну так надо с ними работать, а не объявлять их нашими врагами (чем, например, постоянно занимается Сергей Георгиевич, выезжая с лекциями в провинциальные ВУЗы). С Вашим же тезисом про сокращения и запрещения - МЫ НИЧЕГО НЕ ДОБЪЁМСЯ.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (06.04.2006 14:16:52)
Дата	06.04.2006 14:47:55

Спасибо...

---

>Могу выслать на Вашу эл. почту, если Вам нужно, сканы двух дипломов за 2004 год. Сможете сравнить объёмы философии и политологии, например, с физкультурой и ин. языком, а также со спецдисциплинами.>

Я был бы очень признателен. Если надо сообшу свой адрес по внутренней почте.

>Мне вот интересно, поднимется ли у Вас рука на историю России.>

Нет, историю России надо изучать еще глубже, но не понынешним учебникам. Их еще предстоит написать, чтобы не валили все на Сталина, а отдали дань великому человеку.

>Тогда станет понятно - чистый Вы хунвейбин по отношению к обществоведческим наукам или частичный (прошу не обижаться). >

Я никогда не обижаюсь. Я просто веду себя зеркально.

>Мирон, вот Вы критикуете учебники по философии. А Вы видели ВУЗовские учебники по истории, особенно 20 века, особенно по сталинскому периоду? Вы ведь там такие ягодки можете собрать, так вполне "научно" обосновать, что историю надо немедленно из школ и ВУЗов убирать, а "там" посмотрим!>

Вот бы их посмотреть. Вообше мы очень мало знаем как шло обучение в 1945–1953 годах. Я ведь это был расцвет школы и вызов. Оказывается принципы физматшкол были созданы именно тогда. Сейчас Израиль эти принципы интенсивно применяет. Одна подруга жены рассказывала, что профессора читаю лекции дошкольникам по математике.

>Ну так надо с ними работать, а не объявлять их нашими врагами (чем, например, постоянно занимается Сергей Георгиевич, выезжая с лекциями в провинциальные ВУЗы).>

Так я за.

>С Вашим же тезисом про сокращения и запрещения - МЫ НИЧЕГО НЕ ДОБЪЁМСЯ.>

Не запрещения, а изменения приоритетов в сторону русофилии и практической направленности как в сталинской школе.

Если я Вас чем то обидел, то прошу прошения, с Вами было интересно беседовать.

---

От	Monk
К	miron (06.04.2006 14:47:55)
Дата	06.04.2006 15:14:23

Re: Спасибо...

---

>Я был бы очень признателен. Если надо сообшу свой адрес по внутренней почте.

Да, сообщите. Обязательно вышлю вкладыши двух дипломов.

>>Мне вот интересно, поднимется ли у Вас рука на историю России.>
>
>Нет, историю России надо изучать еще глубже, но не понынешним учебникам. Их еще предстоит написать, чтобы не валили все на Сталина, а отдали дань великому человеку.

Слава Богу...

>>Тогда станет понятно - чистый Вы хунвейбин по отношению к обществоведческим наукам или частичный (прошу не обижаться). >
>
>Я никогда не обижаюсь. Я просто веду себя зеркально.

Я всё же еще раз прошу Вас не обижаться...

>>Мирон, вот Вы критикуете учебники по философии. А Вы видели ВУЗовские учебники по истории, особенно 20 века, особенно по сталинскому периоду? Вы ведь там такие ягодки можете собрать, так вполне "научно" обосновать, что историю надо немедленно из школ и ВУЗов убирать, а "там" посмотрим!>
>
>Вот бы их посмотреть. Вообше мы очень мало знаем как шло обучение в 1945–1953 годах. Я ведь это был расцвет школы и вызов. Оказывается принципы физматшкол были созданы именно тогда. Сейчас Израиль эти принципы интенсивно применяет. Одна подруга жены рассказывала, что профессора читаю лекции дошкольникам по математике.

Да, надо "копать" эту тему.

>>Ну так надо с ними работать, а не объявлять их нашими врагами (чем, например, постоянно занимается Сергей Георгиевич, выезжая с лекциями в провинциальные ВУЗы).>
>
>Так я за.

>>С Вашим же тезисом про сокращения и запрещения - МЫ НИЧЕГО НЕ ДОБЪЁМСЯ.>
>
>Не запрещения, а изменения приоритетов в сторону русофилии и практической направленности как в сталинской школе.

Да, именно так. Следует добиваться не сокращения и запрещения, а изменения.

Сергей.

---

От	Artur
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	03.04.2006 16:09:20

Re: 2 ALL

---

Сначала утверждение:
Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем. Первая причина зачем может какая область знания оказаться вне научных систем, это недостаточная разработка проблемы, отсутствия инструментов, моделей и проч. позволяющих данную область знания сделать либо частью существующей науки, либо создать новую науку. Вторая причина связана с тем, что существует задача обобощать и интегрировать результаты разных наук, которые сделаны на разных методологических основаниях, и просто так в одну картину не укладываются. Можно даже сделать более сильное утверждение, даже в рамках одной науки приходиться использовать разные методические основания.

Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы."

В частности эта точка зрения основана на высказываниях Энштейна.

Теперь с этой точки зрения ясно, что философия часто должна менять предмет своего рассмотрения, подготавливая область для научного рассмотрения, и в дальнейшем отдавая область какой либо науке. Можно привести пример такого процесса.
В античной философии много времени и места уделялось например вопросам, которые стали областью физики сегодня - причинность, пространство, движение.
Широко известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением. Парадоксы были связаны с трудностью определения координаты движущегося тела. В рамках методик того времени и умения, это было проблематично .

И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия и аппарата бесконечно малых стало возможным определить координату движущегося тела, и вопрос движения сразу переместился в физику, сразу сформировалась физика с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением.
Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой. Вообще именно с работ Архимеда и берет начало метод бесконечно малых.

На сегодняшний день можно указать по крайней мере на одну область, которая еще не является полностью сферой науки - мышление. Закономерности его рождения и функционирования на сегодняшний день не известны в достаточной степени, несмотря на очень широкое распространение изучения процесса познания в психологии человека.
Вопрос в том, что рождение мышления происходит только в результате взаимодействия человека с обществом. Есть многочисленные примеры того, что человек выросший вне общества, среди зверей, по степени развития своего сознания зверем и является. Близко к этому лежит случай людей с деффектами слуха, зрения, но об этом более подробно чуть попозже.
Этот аспект является неустранимым - только взаимодействие человека с обществом создает мышление. Общеизвестна связь мышления с языком(в буквальном и переносном смысле). Можно поставить один простой эксперемент - пусть кто либо из вас, попробует думать, не используя язык. Давно уже доказано, что когда человек говорит в уме, мышцы языка производят те же вибрации, что и во время употребления тех же слов вслух. Вопрос только в разнице амлитуды.
Связь мышления с языком указывает на невозможность в рамках психологии получить какое либо объяснение мышлению. Язык нечто лежащее и рождающееся вне психологии.
На сегодня нет никакой дисциплины в достаточном объеме изучающей указанные взаимосвязи.
Совершенно не случайно, что не смотря но более чем 100 летнюю историю изучению и моделирования мышления в математике, мышление пока не раскрыло своих секретов.
Примеры - логика, компьютеры, теория игр, наконец есть даже такая дисциплина как ИИ(искуственный интеллект), нет только самого ИИ. Много частных и очень важных успехов, но отсутствие главного результата.

Уже есть достаточно разработанная психологическая методика развития сознания у людей с врожденными пороками органов чувств, позволяющие формировать у таких людей сознание(доступный в копилке сайта Выгодский). Однако этот случай лишь подтверждает тезис. Сознание в человеке порождается либо обществом, либо другим человеком, у которого сознание уже порождено обществом.

Вообще меня прикалывает позиция Мирона. С одной стороны он говорит о том, что работы Гумилева и Паршева не наука, значит есть область знаний которые не являются наукой, долго и упорно показывает критерии научности, утверждая существование таких знаний. С другой стороны он считает, что все области интереса философии принадлежат той или иной науки.
Как могут все области интереса философии принадлежать науке, если есть области, которые не принадлежат науке ?
Это весьма нехитрая логическая задачка, она может иметь непротиворечивое решение, если только определить, что филофософия должна изучать только то, что изучают другие науки. Если даже такая работа как Гумилевская работа может при определенном взгляде попасть в область вне науки, то ясно что в этой области вне науки может находиться множество очень интересных и очень важных работ.

Теперь еще один вопрос с математикой.
Сравнимость множеств в математике пока основана на аксиоме. Такое важнейшее свойство как сравнимость не выводиться в математике из более общих свойств.
Сравнимость множеств и упорядочиваемость множеств в математике взаимосвязанны. Какая может быть наука, если множество фактов нельзя упорядочить или сравнить с другим множеством ?

И из этого следует, что познаваемость мира совсем не тривильна, она фактически запостулирована. Как можно говорить о том, что можно все знания сделать предметом научного рассмотрения, если сама возможность познаваемости лишь запостулирована. Тем более не тривиальна научная познаваемость. В общем математика пока не дает основания считать, что есть удовлетворительное решение вопроса познаваемости.

Но, что то такого согласия я у философов не наблюдал - считать, что они изучают только то, что изучает наука.

---

От	Artur
К	Artur (03.04.2006 16:09:20)
Дата	05.04.2006 04:49:28

Re: 2 ALL

---

>Сначала утверждение:
>Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем. Первая причина зачем может какая область знания оказаться вне научных систем, это недостаточная разработка проблемы, отсутствия инструментов, моделей и проч. позволяющих данную область знания сделать либо частью существующей науки, либо создать новую науку. Вторая причина связана с тем, что существует задача обобощать и интегрировать результаты разных наук, которые сделаны на разных методологических основаниях, и просто так в одну картину не укладываются. Можно даже сделать более сильное утверждение, даже в рамках одной науки приходиться использовать разные методические основания.

>Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

>"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы."

>В частности эта точка зрения основана на высказываниях Энштейна.

>Теперь с этой точки зрения ясно, что философия часто должна менять предмет своего рассмотрения, подготавливая область для научного рассмотрения, и в дальнейшем отдавая область какой либо науке. Можно привести пример такого процесса.
>В античной философии много времени и места уделялось например вопросам, которые стали областью физики сегодня - причинность, пространство, движение.
>Широко известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением. Парадоксы были связаны с трудностью определения координаты движущегося тела. В рамках методик того времени и умения, это было проблематично .

>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия и аппарата бесконечно малых стало возможным определить координату движущегося тела, и вопрос движения сразу переместился в физику, сразу сформировалась физика с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением.
>Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой. Вообще именно с работ Архимеда и берет начало метод бесконечно малых.

>На сегодняшний день можно указать по крайней мере на одну область, которая еще не является полностью сферой науки - мышление. Закономерности его рождения и функционирования на сегодняшний день не известны в достаточной степени, несмотря на очень широкое распространение изучения процесса познания в психологии человека.
>Вопрос в том, что рождение мышления происходит только в результате взаимодействия человека с обществом. Есть многочисленные примеры того, что человек выросший вне общества, среди зверей, по степени развития своего сознания зверем и является. Близко к этому лежит случай людей с деффектами слуха, зрения, но об этом более подробно чуть попозже.
>Этот аспект является неустранимым - только взаимодействие человека с обществом создает мышление. Общеизвестна связь мышления с языком(в буквальном и переносном смысле). Можно поставить один простой эксперемент - пусть кто либо из вас, попробует думать, не используя язык. Давно уже доказано, что когда человек говорит в уме, мышцы языка производят те же вибрации, что и во время употребления тех же слов вслух. Вопрос только в разнице амлитуды.
>Связь мышления с языком указывает на невозможность в рамках психологии получить какое либо объяснение мышлению. Язык нечто лежащее и рождающееся вне психологии.
>На сегодня нет никакой дисциплины в достаточном объеме изучающей указанные взаимосвязи.
>Совершенно не случайно, что не смотря но более чем 100 летнюю историю изучению и моделирования мышления в математике, мышление пока не раскрыло своих секретов.
>Примеры - логика, компьютеры, теория игр, наконец есть даже такая дисциплина как ИИ(искуственный интеллект), нет только самого ИИ. Много частных и очень важных успехов, но отсутствие главного результата.

>Уже есть достаточно разработанная психологическая методика развития сознания у людей с врожденными пороками органов чувств, позволяющие формировать у таких людей сознание(доступный в копилке сайта Выгодский). Однако этот случай лишь подтверждает тезис. Сознание в человеке порождается либо обществом, либо другим человеком, у которого сознание уже порождено обществом.


>Вообще меня прикалывает позиция Мирона. С одной стороны он говорит о том, что работы Гумилева и Паршева не наука, значит есть область знаний которые не являются наукой, долго и упорно показывает критерии научности, утверждая существование таких знаний. С другой стороны он считает, что все области интереса философии принадлежат той или иной науки.
>Как могут все области интереса философии принадлежать науке, если есть области, которые не принадлежат науке ?
>Это весьма нехитрая логическая задачка, она может иметь непротиворечивое решение, если только определить, что филофософия должна изучать только то, что изучают другие науки. Если даже такая работа как Гумилевская работа может при определенном взгляде попасть в область вне науки, то ясно что в этой области вне науки может находиться множество очень интересных и очень важных работ.

>Теперь еще один вопрос с математикой.
>Сравнимость множеств в математике пока основана на аксиоме. Такое важнейшее свойство как сравнимость не выводиться в математике из более общих свойств.
>Сравнимость множеств и упорядочиваемость множеств в математике взаимосвязанны. Какая может быть наука, если множество фактов нельзя упорядочить или сравнить с другим множеством ?

>И из этого следует, что познаваемость мира совсем не тривильна, она фактически запостулирована. Как можно говорить о том, что можно все знания сделать предметом научного рассмотрения, если сама возможность познаваемости лишь запостулирована. Тем более не тривиальна научная познаваемость. В общем математика пока не дает основания считать, что есть удовлетворительное решение вопроса познаваемости.

Здесь я хочу сделать важное дополнение. Именно этот пункт, т.е запостулированое единство и познаваемость мира, выраженное в постулировании сравнимости произвольных множеств, и как следствие их упорядочиваемости и есть предмет рассмотрения философии, и именно в таком же смысле.

Философия рассматривает именно аспекты постулируемого по необходимости единства и целостности мира, и пытается вложить в этот постулат некий смысл, постоянно развивая интерпретацию.

О том, что это рассмотрение лежит далеко за пределами возможностей науки, и повидимому всегда будет за ее пределами, говорит факт, что Гейзенберг, чье мнение по интересующей Мирона проблеме Мирон отказался учитывать, говорил, что в физики есть как минимум 4 методики, формализма, не сводимых друг к другу, и по сути логически не связанных друг с другом.
Такова же ситуация в математике, насколько я знаю, есть несколько не сводимых друг к другу формализмов и аппаратов. Один из этих аппаратов это теория множеств.
Если наиболее развитые теоретические науки, такие как физика и математика методически не единны, значит мы не можем утверждать, что мы можем с единной позиции изучать сегодня природу.
Значит этот вопрос - вопрос единства мира и его целостности, был и есть прерогатива философии.

Можно так же утверждать, что всегда есть постановка вопроса в столь абстрактной плоскости, что выводит вопрос за грань науки, даже несмотря на то, что может существовать даже не одна наука, изучающая данный вопрос. Пример - теория Гумилева, подозреваемая Мироном в ненучности.

>Но, что то такого согласия я у философов не наблюдал - считать, что они изучают только то, что изучает наука.

---

От	miron
К	Artur (03.04.2006 16:09:20)
Дата	03.04.2006 16:56:19

Я рад, что Вам прикалывается

---

>Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем.>

То есть философия не наука?

>Теперь с этой точки зрения ясно, что философия часто должна менять предмет своего рассмотрения, подготавливая область для научного рассмотрения, и в дальнейшем отдавая область какой либо науке.>

Вот и приведите, чем сейчас занимается философия, не чем она занималась в Древней Греции, а сейчас.

>На сегодняшний день можно указать по крайней мере на одну область, которая еще не является полностью сферой науки - мышление.>

Это по причине Вашего незнания.

> Закономерности его рождения и функционирования на сегодняшний день не известны в достаточной степени, несмотря на очень широкое распространение изучения процесса познания в психологии человека.>

Оно давно изучается научным способом.

>Вопрос в том, что рождение мышления происходит только в результате взаимодействия человека с обществом. Есть многочисленные примеры того, что человек выросший вне общества, среди зверей, по степени развития своего сознания зверем и является. Близко к этому лежит случай людей с деффектами слуха, зрения, но об этом более подробно чуть попозже.
>Этот аспект является неустранимым - только взаимодействие человека с обществом создает мышление. Общеизвестна связь мышления с языком(в буквальном и переносном смысле). Можно поставить один простой эксперемент - пусть кто либо из вас, попробует думать, не используя язык. Давно уже доказано, что когда человек говорит в уме, мышцы языка производят те же вибрации, что и во время употребления тех же слов вслух. Вопрос только в разнице амлитуды.>

Хоть бы лингвистику почитали.

>Связь мышления с языком указывает на невозможность в рамках психологии получить какое либо объяснение мышлению. Язык нечто лежащее и рождающееся вне психологии.>

У Вас, что ни фраза открытие закрытия.

>Примеры - логика, компьютеры, теория игр, наконец есть даже такая дисциплина как ИИ(искуственный интеллект), нет только самого ИИ. Много частных и очень важных успехов, но отсутствие главного результата.>

Так и термояд еще не создан и что, там науки нет?

>Вообще меня прикалывает позиция Мирона. С одной стороны он говорит о том, что работы Гумилева и Паршева не наука, значит есть область знаний которые не являются наукой, долго и упорно показывает критерии научности, утверждая существование таких знаний. С другой стороны он считает, что все области интереса философии принадлежат той или иной науки.>

Приколовшись, Вы передергиваете.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (03.04.2006 16:56:19)
Дата	04.04.2006 20:56:44

Проблемы философии

---

1. Этика. Конкретнее, теория наказания (как предотвратить преступление, можно ли наказывать преступников). Другой пример: проблема бедных стран (с этической позиции).
Хотя Вы упомянули этикологию, но так и не объяснили, что это такое.
2. Познание. Проблема "разума-тела", т.е. как взаимоотносится разум и тело. То, что Вы представили примером из нейрофизиологии - это лишь один из возможных взглядов (разум полностью управляется телом). Философия осмысливает эту гипотезу, вырабатывает следствия из неё и возражения и другие гипотезы (их много, например, параллелизм)
3. Методология науки. Проблема: что есть "причинность"? Что означает событие А есть причина события Б? Даже если некоторые ответы даются учёными, они во многом здесь работают в рамках философии.
4. Социальные науки. Социология, экономика - они все тесно связаны с социальной философией и идеологией. Без изучения социальной философии, по крайней мере социология недоступна.
5. Вы часто используете слово "справедливость". Однако содержаение этого слова раскрывается философией (в том числе проблема: какое распределение богатства можно считать справедливым?)

---

От	miron
К	Alexandre Putt (04.04.2006 20:56:44)
Дата	05.04.2006 10:56:59

Они лучше решаются частными науками.

---

>1. Этика. Конкретнее, теория наказания (как предотвратить преступление, можно ли наказывать преступников). Другой пример: проблема бедных стран (с этической позиции).
>Хотя Вы упомянули этикологию, но так и не объяснили, что это такое.>

Решается этикой. Так Вы вообше ни одно из своих утверждений не обосновали, просто игнорируете, поэтому как только, так сразу.

>2. Познание. Проблема "разума-тела", т.е. как взаимоотносится разум и тело. То, что Вы представили примером из нейрофизиологии - это лишь один из возможных взглядов (разум полностью управляется телом). Философия осмысливает эту гипотезу, вырабатывает следствия из неё и возражения и другие гипотезы (их много, например, параллелизм)

Решается науковедением.

>3. Методология науки. Проблема: что есть "причинность"? Что означает событие А есть причина события Б? Даже если некоторые ответы даются учёными, они во многом здесь работают в рамках философии.

Решается науковеением и теорией вероятности, теорий хаоса...

>4. Социальные науки. Социология, экономика - они все тесно связаны с социальной философией и идеологией. Без изучения социальной философии, по крайней мере социология недоступна.>

Я не понял, что такое филофофия социологии. Остальные решаются частными науками.

>5. Вы часто используете слово "справедливость". Однако содержаение этого слова раскрывается философией (в том числе проблема: какое распределение богатства можно считать справедливым?)>

Решается идеологией.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (05.04.2006 10:56:59)
Дата	05.04.2006 19:24:46

Re: Они лучше...

---

>Решается этикой.

Этика - раздел философии. Или Вы оговорились? Тогда дайте подробности по этикологии.

> Так Вы вообше ни одно из своих утверждений не обосновали, просто игнорируете, поэтому как только, так сразу.

Обоснование чего конкретно требуется? Что этика занимается проблемой наказания? Ссылки на работы устроят? (у меня есть неплохая христоматия по философии).

>>2. Познание. Проблема "разума-тела", т.е. как взаимоотносится разум и тело.
>Решается науковедением.

Нет, не решается. Проблемы применимости науки не могут решаться наукой, это постулирует применимость науки. Кроме того, науковедение судя по Вашему описанию имеет очень узкий предмет, который не охватывает эту проблему.

>Решается науковеением и теорией вероятности, теорий хаоса...

Это не совсем так. В эконометрике стоит проблема причинности. Удовлетворительного ответа она не имеет.

>Я не понял, что такое филофофия социологии. Остальные решаются частными науками.

Маркс, Вебер, Дюркхайм.

>>5. Вы часто используете слово "справедливость".
>Решается идеологией.

На эту тему актуальны сочинения философов. Кроме того, идеология неотрывна от философии. Вы предлагаете идеологию коллективизма, но она не может быть изолирована от "русской религиозной философии".

---

От	miron
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:24:46)
Дата	05.04.2006 19:42:53

Они вполне самостоятельны в рамках философских наук.

---

>Этика - раздел философии. Или Вы оговорились? Тогда дайте подробности по этикологии.>

В учебниках утверждается, что этика вполне самостоятельная наука со своим предметом. Философия ее уже выделила. Уже есть вполне независимые учебники, а это признак отделения науки. Там я и нашел термин этикология, но они оставляют старый термин. Кстати существует и термин наукология, но используется науковедение.

(Назаров В.Н. 2005. Прикладная этика: Учебник. М. Гардарики, 2005. С 302 с. С ISBN 5-8297-0242-8 (в пер.).
Губин В. Д. и Некрасова Е. Н. 2005. Основы этики: Учебник. М. Форум; Инфра-М. Серия: «Профессиональное образование».)

>Ссылки на работы устроят? (у меня есть неплохая христоматия по философии).>

Устроят.

>Решается науковедением.
>Нет, не решается. Проблемы применимости науки не могут решаться наукой, это постулирует применимость науки. Кроме того, науковедение судя по Вашему описанию имеет очень узкий предмет, который не охватывает эту проблему.>

Решается и вполне. Науковедение (наукология) есть наука о науке, то есть о современном типе познания действительности.

>>Решается науковеением и теорией вероятности, теорий хаоса...
>
>Это не совсем так. В эконометрике стоит проблема причинности. Удовлетворительного ответа она не имеет.>

Имеет.

>>Я не понял, что такое филофофия социологии. Остальные решаются частными науками.
>
>Маркс, Вебер, Дюркхайм.>

Губин, Портер, Седов...

>На эту тему актуальны сочинения философов. Кроме того, идеология неотрывна от философии. Вы предлагаете идеологию коллективизма, но она не может быть изолирована от "русской религиозной философии".>

Вот видите, подтверждается что философия играет роль обоснования идеологии. Если это так, то я согласен.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (05.04.2006 19:42:53)
Дата	05.04.2006 20:17:44

Re: Они вполне...

---

>В учебниках утверждается, что этика вполне самостоятельная наука со своим предметом. Философия ее уже выделила. Уже есть вполне независимые учебники, а это признак отделения науки.

Это не так, в содержание курсов по прикладной этике на Западе входит философия (Милль, Кант - минимум).

> Там я и нашел термин этикология, но они оставляют старый термин. Кстати существует и термин наукология, но используется науковедение.

Это одно и тоже, просто корень русский.

>(Назаров В.Н. 2005. Прикладная этика: Учебник. М. Гардарики, 2005. С 302 с. С ISBN 5-8297-0242-8 (в пер.).
>Губин В. Д. и Некрасова Е. Н. 2005. Основы этики: Учебник. М. Форум; Инфра-М. Серия: «Профессиональное образование».)

Современные русские учебники можно смело на помойку. Показателем они не являются.

>>Ссылки на работы устроят? (у меня есть неплохая христоматия по философии).>
>Устроят.

Хорошо.
Feinberg J. & Shafer-Landau, R. (2002). Reason & Responsibility: Readings in Some Basic Problems of Philosophy. 11th Ed. Wadsworth: Belmont, USA.
ISBN 0-534-57352-5

Стандартный текст для 1-го курса в США. Фактически, хрестоматия, содержит статьи и отрывки работ философов современности и прошлого.
В разделе прикладной этики:
(о голоде)
Singer, P. (1972). Famine, Affluence, and Morality. Philosophy & Public Affairs. Vol. 1, 3, pp. 229-243.
(о кантианской этике и голоде)
O'Neill, O. (1980). Matters of Life and Death, ed. T.Regan. McGraw-Hill, pp. 285-294.
(о проблеме эвтаназии, вполне современно)
Rachels, J. (1975). Active and Passive Euthanasia. New England Journal of Medicine. Vol. 292, pp. 78-80.

Вашу нейрофизиологию в этой христоматии тоже разбирают. Как видите, этика как раздел философии нисколько не утратила актуальности, современные проблемы (голод в бедных странах, эвтаназия, загрязнения и т.д.) философами рассматриваются, тем более не утратили актуальности философы прошлого. По проблеме наказания там целый раздел (свобода воли и детерминизм с выходом на этику).

>Решается и вполне. Науковедение (наукология) есть наука о науке, то есть о современном типе познания действительности.

Это заявления. В действительности, судя по Вашим материалам, науковедение занимается проблемой повышения отдачи от науки. Несколько разные вещи.

>>Это не совсем так. В эконометрике стоит проблема причинности. Удовлетворительного ответа она не имеет.>
>Имеет.

Не имеет. Определения есть, но они во многом неудовлетворительные. Это философская проблема.

>Вот видите, подтверждается что философия играет роль обоснования идеологии. Если это так, то я согласен.

Да, это так, но этим дело не ограничивается. Уже за эту роль философию следует отсавить в университете.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (05.04.2006 20:17:44)
Дата	06.04.2006 10:57:26

За ссылки спасибо, остальное...

---

>Это не так, в содержание курсов по прикладной этике на Западе входит философия (Милль, Кант - минимум).>

И что, все зависит от часов...

>> Там я и нашел термин этикология, но они оставляют старый термин. Кстати существует и термин наукология, но используется науковедение.
>
>Это одно и тоже, просто корень русский.>

Это то понятно.

>>(Назаров В.Н. 2005. Прикладная этика: Учебник. М. Гардарики, 2005. С 302 с. С ISBN 5-8297-0242-8 (в пер.).
>>Губин В. Д. и Некрасова Е. Н. 2005. Основы этики: Учебник. М. Форум; Инфра-М. Серия: «Профессиональное образование».)
>
>Современные русские учебники можно смело на помойку. Показателем они не являются.>

Современных опровергателей русских учебников на помойку.

>Feinberg J. & Shafer-Landau, R. (2002). Reason & Responsibility: Readings in Some Basic Problems of Philosophy. 11th Ed. Wadsworth: Belmont, USA.
>ISBN 0-534-57352-5

>Стандартный текст для 1-го курса в США. Фактически, хрестоматия, содержит статьи и отрывки работ философов современности и прошлого.
>В разделе прикладной этики:
>(о голоде)
>Singer, P. (1972). Famine, Affluence, and Morality. Philosophy & Public Affairs. Vol. 1, 3, pp. 229-243.
>(о кантианской этике и голоде)
>O'Neill, O. (1980). Matters of Life and Death, ed. T.Regan. McGraw-Hill, pp. 285-294.
>(о проблеме эвтаназии, вполне современно)
>Rachels, J. (1975). Active and Passive Euthanasia. New England Journal of Medicine. Vol. 292, pp. 78-80.

>Вашу нейрофизиологию в этой христоматии тоже разбирают. Как видите, этика как раздел философии нисколько не утратила актуальности, современные проблемы (голод в бедных странах, эвтаназия, загрязнения и т.д.) философами рассматриваются, тем более не утратили актуальности философы прошлого. По проблеме наказания там целый раздел (свобода воли и детерминизм с выходом на этику).>

И что что разбирают?

>>Решается и вполне. Науковедение (наукология) есть наука о науке, то есть о современном типе познания действительности.
>
>Это заявления. В действительности, судя по Вашим материалам, науковедение занимается проблемой повышения отдачи от науки. Несколько разные вещи.>

Так и у Вас заявления без разбора. У меня хоть какой ( я же не философ) анализ есть.

>>>Это не совсем так. В эконометрике стоит проблема причинности. Удовлетворительного ответа она не имеет.>
>>Имеет.
>
>Не имеет. Определения есть, но они во многом неудовлетворительные. Это философская проблема.>

Определения хороши. Проблема не философская.

>>Вот видите, подтверждается что философия играет роль обоснования идеологии. Если это так, то я согласен.
>
>Да, это так, но этим дело не ограничивается. Уже за эту роль философию следует отсавить в университете.>

Так я не против оставить. Но в 2 раза меньше, как при Сталине. Я против пичкания в аспирантуре. Вы корневой то текст прочитали? Или не прочива уже осуждаете.

---

От	Miguel
К	miron (05.04.2006 10:56:59)
Дата	05.04.2006 13:08:32

Какое невежество (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (05.04.2006 13:08:32)
Дата	05.04.2006 13:55:57

Боже, какой шум! (-)

---

---

От	Artur
К	miron (03.04.2006 16:56:19)
Дата	04.04.2006 07:11:27

Re: Я то как раз на это раз серьезен, прикалываетсь по моему именно Вы :-)

---

>>Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем.>
>
>То есть философия не наука?
Лично я не склонен рассматривать философию наукой

>>Теперь с этой точки зрения ясно, что философия часто должна менять предмет своего рассмотрения, подготавливая область для научного рассмотрения, и в дальнейшем отдавая область какой либо науке.>
>
>Вот и приведите, чем сейчас занимается философия, не чем она занималась в Древней Греции, а сейчас.
Я уже раз пять приводил этот пример, и вы раз пять с этим не соглашались.

>>На сегодняшний день можно указать по крайней мере на одну область, которая еще не является полностью сферой науки - мышление.>
>
>Это по причине Вашего незнания.
До тех пор пока не появяться реальные мылящие машины все разговоры о инкапсуляции изучения мышления существующими науками это свист ветра.

>> Закономерности его рождения и функционирования на сегодняшний день не известны в достаточной степени, несмотря на очень широкое распространение изучения процесса познания в психологии человека.>
>
>Оно давно изучается научным способом.
Но не охвачены и не изучены основные проблемы. Вопрос эффективности всех существующих моделей мышления может быть снят только с созданием ИИ

>>Вопрос в том, что рождение мышления происходит только в результате взаимодействия человека с обществом. Есть многочисленные примеры того, что человек выросший вне общества, среди зверей, по степени развития своего сознания зверем и является. Близко к этому лежит случай людей с деффектами слуха, зрения, но об этом более подробно чуть попозже.
>>Этот аспект является неустранимым - только взаимодействие человека с обществом создает мышление. Общеизвестна связь мышления с языком(в буквальном и переносном смысле). Можно поставить один простой эксперемент - пусть кто либо из вас, попробует думать, не используя язык. Давно уже доказано, что когда человек говорит в уме, мышцы языка производят те же вибрации, что и во время употребления тех же слов вслух. Вопрос только в разнице амлитуды.>
>
>Хоть бы лингвистику почитали.

О чем вы ?

>>Связь мышления с языком указывает на невозможность в рамках психологии получить какое либо объяснение мышлению. Язык нечто лежащее и рождающееся вне психологии.>
>
>У Вас, что ни фраза открытие закрытия.
Давайте более развернутые комментарии, из которых можно было понять что нибудь еще, кроме несогласия.

>>Примеры - логика, компьютеры, теория игр, наконец есть даже такая дисциплина как ИИ(искуственный интеллект), нет только самого ИИ. Много частных и очень важных успехов, но отсутствие главного результата.>
>
>Так и термояд еще не создан и что, там науки нет?
У термояда достаточно давно есть короткие самоподдерживающиеся реакции с положительным выходом энергии. Кроме того, термояд целиком основан на положениях физики, многократно доказанных эксперементально.
Большая разница с моделями мышления, где все предполагаемо, если речь идет о главном, о мышлении, о его становлении.

>>Вообще меня прикалывает позиция Мирона. С одной стороны он говорит о том, что работы Гумилева и Паршева не наука, значит есть область знаний которые не являются наукой, долго и упорно показывает критерии научности, утверждая существование таких знаний. С другой стороны он считает, что все области интереса философии принадлежат той или иной науки.>
>
>Приколовшись, Вы передергиваете.

В чем ? Передергиваю в математике? Передергиваю в связи языка и проговаривания с мышлением ? Передергиваю с Выгодским ? Передергиваю с Маугли ? Передергиваю с Гумилевым ?
По большей части все аргументы независимы друг от друга.

---

От	miron
К	Artur (04.04.2006 07:11:27)
Дата	04.04.2006 13:35:39

Вот и договорились.

---

>Лично я не склонен рассматривать философию наукой>

Принято.

>По большей части все аргументы независимы друг от друга.>

Вот и ладненько. Судя по всему ВЫ хоть корневое сообщение прочитали. можно обсуждать, а то тут разные аналитики, не понимаюшие Маркса, корневое сообщение не прочитают, я уже сотни рекоммендаций... Прямо блеск.

---

От	Artur
К	miron (04.04.2006 13:35:39)
Дата	05.04.2006 04:54:07

Re: Хотелось бы верить.

---

>>Лично я не склонен рассматривать философию наукой>
>
>Принято.

>>По большей части все аргументы независимы друг от друга.>
>
>Вот и ладненько. Судя по всему ВЫ хоть корневое сообщение прочитали. можно обсуждать, а то тут разные аналитики, не понимаюшие Маркса, корневое сообщение не прочитают, я уже сотни рекоммендаций... Прямо блеск.

Но все эти независимые аргументы о том, что у философии есть своя область, свой предмет, хотя саму философию нельзя по моему назвать наукой.
:-)

Кстати Мирон, если вы физик, вы должны понимать, что любая динамика сводима к геометрии, т.е к статике.
Вы поняли о чем я ?

---

От	miron
К	Artur (05.04.2006 04:54:07)
Дата	05.04.2006 19:44:00

Не понял... (-)

---

---

От	Artur
К	miron (05.04.2006 19:44:00)
Дата	05.04.2006 22:09:40

Re: Неужто речь шла о геометрии ?

---

Мирон, я один раз уже говори, что я не телепат. Надо писать подробнее, что же ты не понял то.

Неужто речь шла о сводимости динамики к геометрии ?
:-)

Теория относительности. Правильный выбор метрики превратил физическую динамику в геометрию.
Соответственно диалектика может быть эквивалентно описана какой либо другой философией более классического типа.

---

От	Miguel
К	miron (04.04.2006 13:35:39)
Дата	04.04.2006 13:46:45

Для справки

---

>>Лично я не склонен рассматривать философию наукой>
>
>Принято.

>>По большей части все аргументы независимы друг от друга.>
>
>Вот и ладненько. Судя по всему ВЫ хоть корневое сообщение прочитали. можно обсуждать, а то тут разные аналитики, не понимаюшие Маркса, корневое сообщение не прочитают, я уже сотни рекоммендаций... Прямо блеск.

Вы, насколько я понимаю, имеете в виду меня. Да, я Ваше корневое сообщение не прочитал, потому что давно составил мнение о качестве Ваших компиляций последних полутора лет и о том, что они деградируют с каждым разом, равно как и Ваша манера реагировать на критику. Такое не все выдержат, и когда на попытки аргументированно опровергнуть те или иные тезисы Ваших текстов Вы неизменно глгумливо огрызаетесь, не пытаясь даже понять доводы оппонентов, всякое желание с Вами дальше спорить пропадает. Вам сколько ни разжуй, в ответ неизменное хамство и наплевательство. Один случай с "народной статистикой" Венгрии чего стоит.

---

От	miron
К	Miguel (04.04.2006 13:46:45)
Дата	04.04.2006 16:07:06

Бюрократия понимашь...

---

>Вы, насколько я понимаю, имеете в виду меня. Да, я Ваше корневое сообщение не прочитал, потому что давно составил мнение о качестве Ваших компиляций последних полутора лет и о том, что они деградируют с каждым разом, равно как и Ваша манера реагировать на критику. Такое не все выдержат, и когда на попытки аргументированно опровергнуть те или иные тезисы Ваших текстов Вы неизменно глгумливо огрызаетесь, не пытаясь даже понять доводы оппонентов, всякое желание с Вами дальше спорить пропадает. Вам сколько ни разжуй, в ответ неизменное хамство и наплевательство. Один случай с "народной статистикой" Венгрии чего стоит.>

Так Вас никто в обсуждение и не зовет, я же Вам это уже открыто говорил. После чтения Ваших замечаний хочется быстрее бежать в туалет. Тошнотворный эффект больше любого рвотного средства.

---

От	Miguel
К	miron (04.04.2006 16:07:06)
Дата	04.04.2006 19:45:04

Опустились ниже некуда. С кем останетесь? (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (04.04.2006 19:45:04)
Дата	05.04.2006 10:57:47

Вы не поняли–низкочастотный шум Ваших сообшений ведет к регургитации. (-)

---

---

От	Miguel
К	Artur (04.04.2006 07:11:27)
Дата	04.04.2006 12:42:57

Зачем все эти сложные доводы

---

Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии. Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...

---

От	Artur
К	Miguel (04.04.2006 12:42:57)
Дата	05.04.2006 04:21:27

Re: Интересно определить куда он дойдет

---

>Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии. Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...

Просто я сейчас как раз пытался сформулировать рациональное содержание философии и текст Мирона пришелся как раз на это время. Все, что я говорил, говорил большей частью для себя

А насчет манеры ведения диалога, когда он идет в неустраивающем Мирона русле - это нечто. Если вы не посчитаете за труд и ознакомитись с первой серией наших с ним обсуждений по этой теме, то увидите, как Мирон, который судя по всему квалифицировал себя как физик или биофизик, отказался во что бы то ни было ставить мнение Гейзенберга, создателя квантовой механики, именно по обсуждаемой Мироном теме.

Я слабо себе представляю физика, который бы отказался уважать мнение таких людей.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178705.htm и ниже

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.04.2006 12:42:57)
Дата	04.04.2006 18:28:24

Просто здесь утилитаризм

---

>Начали бы с того, что Мирон не имеет права предлагать "закрыть" философию и заменить её наукой, потому что само его предложение и обоснование (я, правда, корневое сообщение не читал, но и так предполагаю, что там) относится не к науке, а к философии.

Раз нет видимой пользы от философии, её следует "отменить".

> Пусть и не очень высокого качества. Вот как перестанет философствовать и вернётся к научным аргументам, так пусть и предлагает. Проблема, однако, в том, что обосновать такое предложение научными доводами невозможно...

И Мирон, фактически, стоит на позициях одиной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих. Именно этим должна заниматься философия (и занимается), т.е. указанием на то, что истин может быть много. В противном случае мы рискуем деградировать, работая над одной-единственной неверной теорией.

---

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (04.04.2006 18:28:24)
Дата	05.04.2006 14:25:00

А откуда это следует, может быть утилитаризм то как раз в обратном?

---

>Раз нет видимой пользы от философии, её следует "отменить".

Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод. Но без конкретики дисциплины такие вопросы рассматривать невозможно, это будет полной профанацией, чем вообщем то, сейчас остепененные философы и занимаются, читая лекции аспирантам. На практике это дань Советским временам, в которых на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина (кстати говоря, именно он создал советскую марксистско-ленинскую философию которую все и зубрили, но мало кто применял в научном исследовании, точнее применялось оно там где надо было соответствовать идеологии: история, психология и т.д.), в настоящее время чтение этих курсов с выбрасыванием марксизма из них превращается в иррациональное рассуждение о месте и роли науки (знаю по собственному опыту обучения в аспирантуре в 1998-2001 годах), но вот знаний по методологии научных исследований данная дисциплина не дает, и многие аспиранты вместо того, что бы заглянуть в работы по другим, даже, подчеркиваю, смежным дисциплинам и взять от туда метод, придумывают его сами, затрачивая на это не малое время и силы, вместо того, что бы глубже проработать рассматриваемую проблему и действительно внести что то ценное (пришла мне тут на рецензию подобная диссертация, автор которой хороший сформировавшийся специалист в своей области, а методологией не владеет, по этому написал диссертации на основе вновь изобретенного именно им метода, который давно и широко используется в смежной дисциплине, но он этого на самом деле не знал), может хватит «изобретать велосипеды» и «топтаться на месте». Вывод у меня такой усилить роль именно дисциплинарной и междисциплинарной методологии, а также научить делать обоснования применения того или иного метода.

>И Мирон, фактически, стоит на позициях одной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих.

Ну так давайте рассматривать различные идеологии, благо их «хоть пруд пруди», но зачем же ставить при этом мировоззрение во главу угла вообще, оно то как раз и призвано меняться в зависимости от достижений науки в целом.
Что касается Мирона, он скорее склоняется к русской философии (возможно и под влиянием философии позитивизма), в частности он говорит о философии русского коллективизма. Но в любом случае и мое и Ваше утверждение догадка (домысел).

>Именно этим должна заниматься философия (и занимается), т.е. указанием на то, что истин может быть много. В противном случае мы рискуем деградировать, работая над одной-единственной неверной теорией.

Философия в общем плане не способна проверить истинность того или иного пути, такие ответы дает только конкретика дисциплин (область знаний), более того знание не абсолютно, а модельно и справедлива только в рамках этой модели, границы которой явно или неявно определены (хуже когда не явно, на границе судить о правильном описании системы становится не возможно). А что бы не деградировать до уровня одной единственной теории (верная или неверная это другой вопрос и более сложный) вот и давайте будем учится различным методам в самих дисциплинах и методам успешно используемых в других дисциплинах, тогда и не будет засилья единственной теории.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (05.04.2006 14:25:00)
Дата	05.04.2006 19:38:33

Re: А откуда...

---

>Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод.

Я согласен, что нужно преподавать методологию. Но я не понимаю, почему тогда должна быть отменена философия? Философия и методология в моём представлении тесно связаны. Кроме того, возможно, проблема кроется вовсе не в философии, а в содержании конкретных курсов и методов преподавания.

> На практике это дань Советским временам, в которых на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина

Это было правильно. Общество должно иметь и признавать свою идеологизированность. Попытки, как сейчас, утверждать обратное - лишь прикрытие для пропаганды либерализма.

> в настоящее время чтение этих курсов с выбрасыванием марксизма из них превращается в иррациональное рассуждение о месте и роли науки (знаю по собственному опыту обучения в аспирантуре в 1998-2001 годах), но вот знаний по методологии научных исследований данная дисциплина не дает

Не возражаю

> и многие аспиранты вместо того, что бы заглянуть в работы по другим, даже, подчеркиваю, смежным дисциплинам и взять от туда метод, придумывают его сами, затрачивая на это не малое время и силы, вместо того, что бы глубже проработать рассматриваемую проблему и действительно внести что то ценное (пришла мне тут на рецензию подобная диссертация, автор которой хороший сформировавшийся специалист в своей области, а методологией не владеет, по этому написал диссертации на основе вновь изобретенного именно им метода, который давно и широко используется в смежной дисциплине, но он этого на самом деле не знал), может хватит «изобретать велосипеды» и «топтаться на месте».

Возможно, это специфика данной конкретной дисциплины. В экономике такой проблемы не стоит перед студентами. Стоит совсем другая проблема: экономические теории значительно идеологизированны, хотя подаются под видом "объективной науки". Необходимо дать понять, как влияет идеологическая компонента на разработку моделей, и какие ограничения она накладывает на применимость результатов. Этого нет, в результате куём "эффективных" рыночников.

>>И Мирон, фактически, стоит на позициях одной из возможных идеологий (позитивистской, если угодно). Но при этом следует понимать, что эта идеология - одна из многих.
>
>Ну так давайте рассматривать различные идеологии, благо их «хоть пруд пруди», но зачем же ставить при этом мировоззрение во главу угла вообще, оно то как раз и призвано меняться в зависимости от достижений науки в целом.

Это не совсем так. Идеология часто прекращает или замедляет развитие. Например, марксизм в СССР или либерализм на Западе. Для идеологии главное - набор посылок, ценностей. На основе разных идеологий можно создать совершенно разные науки (сравните "научный коммунизм" и "экономикс").

>Что касается Мирона, он скорее склоняется к русской философии (возможно и под влиянием философии позитивизма), в частности он говорит о философии русского коллективизма. Но в любом случае и мое и Ваше утверждение догадка (домысел).

Это не догадка, он предлагает отказаться от философии, заменив её наукой, т.е. выступает с позиций позитивиста. Не выйдет.

>Философия в общем плане не способна проверить истинность того или иного пути, такие ответы дает только конкретика дисциплин (область знаний), более того знание не абсолютно, а модельно и справедлива только в рамках этой модели, границы которой явно или неявно определены (хуже когда не явно, на границе судить о правильном описании системы становится не возможно).

По крайней мере она ставит вопросы.

> А что бы не деградировать до уровня одной единственной теории (верная или неверная это другой вопрос и более сложный) вот и давайте будем учится различным методам в самих дисциплинах и методам успешно используемых в других дисциплинах, тогда и не будет засилья единственной теории.

Методология зависима от идеологии. Основа методологии экономикс - индивидуализм. Экономикс, постоенный на другом идеологическом представлении - коллективизме - будет совсем другим. Оба научны, но от одного нам вред, от другого - польза.

---

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:38:33)
Дата	06.04.2006 11:20:59

О «коллективистской экономикс»

---

>Методология зависима от идеологии. Основа методологии экономикс - индивидуализм. Экономикс, постоенный на другом идеологическом представлении - коллективизме - будет совсем другим. Оба научны, но от одного нам вред, от другого - польза.

Вопрос, а что лично Вам мешает приступить к созданию такой экономической науке, где во главу угла поставлен принцип коллективизма, как мне представляется такой подход заинтересует даже «наших забугорных товарищей», хотя бы даже в плане лучшего понимания других систем хозяйствования?
Не уже ли вопрос только в идеологии?
Тут же ведь фактический материал есть, как понимаю Советская система хозяйствования может быть взята как уже реализованная основа, вот на основе уже сформированной теории и можно формировать здравую идеологию, не забывая о том, что она будет меняться со временем и развитием системы.

С уважением, Олег.

---

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (06.04.2006 11:20:59)
Дата	07.04.2006 03:28:11

Так она давно существует. Разработана, кстати, в США. (-)

---

---

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:38:33)
Дата	06.04.2006 10:33:45

А может так посмотреть на эти проблемы?

---

>Я согласен, что нужно преподавать методологию. Но я не понимаю, почему тогда должна быть отменена философия? Философия и методология в моём представлении тесно связаны. Кроме того, возможно, проблема кроется вовсе не в философии, а в содержании конкретных курсов и методов преподавания.

Я тоже не утверждаю обратного, методология и мировоззрение (как меня учили в студенчестве, что философия ставит вопросы мировоззренческого характера (т.е. фактически скажем так приводит рассуждения мировоззренческого плана к наукообразному языку), все таки мне повезло я считаю, что с диалектическим материализмом нас познакомила достаточно подробно покойная ныне профессор, доктор философских наук Н. В. Суркова, царство ей Небесное, и не приведи Господь такого горя кому испытать как она), но все же мне так кажется, а особенно в естественно научной сфере я в этом уверен, что ответить на эти вопросы можно в рамках именно методологии научного подхода. По сути, методология это и есть философия научного знания, но что бы грамотно ответить на эти вопросы, тот кто читает методологию просто обязан разбирается в тонкостях конкретных теорий иначе он не сможет дать правильных интерпретаций рассматриваемым вопросам (всегда лучше знать оригинал, чем опираться на чужой пересказ). Другими словами естественника надо читать философию более тесно связанную по языку изложения с их предметом, а это как Вы правильно отметили проблема конкретного наполнения курса, и гуманитарный профессор никак не сможет при всей его эрудиции методически правильно осветить подобные вопросы в данной науке. Возможно это и сужение преподаваемой аспирантам философии, но его вполне можно компенсировать за счет рассмотрения идеологической стороны решаемых философских (мировоззренческих) вопросов при изучении студентами курса «Истории философских учений».
И тогда вопрос утилитаризма отпадает сам по себе, студентов (т.е. в педагогическом плане именно в возрасте взросления, т.е. где до 21 года) Вы знакомитесь с историей философских и идеологических учений. Тут такое замечание неплохо было бы именно через аргументированную критику всей философской мысли прошлого и настоящего, также через критику идеологий (в этом случае во первых человек лучше запоминает, а в вторых прекрасно разбирается в этих вопросах).

>Это было правильно. Общество должно иметь и признавать свою идеологизированность. Попытки, как сейчас, утверждать обратное - лишь прикрытие для пропаганды либерализма.

Согласен, но в тоже время необходимо даже свою идеологию, изучать тоже через критику, а что бы это можно было делать надо знать и другие идеологические системы. Нельзя идеологию воспринимать как догму, система то динамическая со временем меняющаяся.

>Возможно, это специфика данной конкретной дисциплины. В экономике такой проблемы не стоит перед студентами. Стоит совсем другая проблема: экономические теории значительно идеологизированны, хотя подаются под видом "объективной науки". Необходимо дать понять, как влияет идеологическая компонента на разработку моделей, и какие ограничения она накладывает на применимость результатов. Этого нет, в результате куём "эффективных" рыночников.

Я знаю что и в экономических науках это проблема стоит, хотя в том ключе, как применяются даже математические методы исследования, поработал я 5 лет на кафедре Информатики и Вычислительной математики в СамГУ, а там часть студентов-приматов (прикладные математики), специализировались на экономических задачах и теории управления. Как я лично убедился, экономисты об используемых математических методах знают весьма поверхностно, кроме, отмечу особо, людей старой советской школы. Так что думаю, что в этом плане есть и в экономике незнание методов других дисциплин, а уж по поводу динамики системы и такого хлеще, только словесные рассуждения и данные статметодов перенесенные по аналогии на нынешнее состояние. Другой вопрос, что тут надо конечно еще поработать, что бы возможен был перенос методов описания динамики экономических систем на основе применения скажем так физических методов, но ведь эту работу никто и не ведет, на Запад кивать не стоит, у них проблема в том, что тамошние специалист слишком узкоспециализированы, а практики используют частные феноменологические теории и подходы.

>Это не совсем так. Идеология часто прекращает или замедляет развитие. Например, марксизм в СССР или либерализм на Западе. Для идеологии главное - набор посылок, ценностей. На основе разных идеологий можно создать совершенно разные науки (сравните "научный коммунизм" и "экономикс").

К сожалению сравнить «научный коммунизм» и «экономикс» не могу, хотя бы потому что первое не изучал подробно, за исключением диалектического материализма, а второе правда читали в курсе Экономики, когда учился в СамГУ на физфаке. В этом преимущество перед нами (т.е. пред моим поколением) у тех, кто учился на экономических специальностях, в Советские времена, им было, что между собой сравнить (с их слов, а в СамГУ основная часть экономистов Ленинградской школы), «экономикс» им тоже читалось по Самуэльсону (как я понял).
В целом я с Вами согласен, что идеология является прикрытием для использования тех или иных методов и в науке и на практике.
У общества должна быть идеология, которая бы формировала «вектор» направления развития и определяла бы выбор механизмов этого развития, ну а насчет того, что замедляет или тормозит, так это может напрямую зависеть и от других причин, например от невозможности на данный момент «революционного технического прорыва», в силу недостатка средств например. Помню, как нам рассказывали про проект одного «суперлазера», но что бы его применить требуется задействовать мощности всех современных электростанций в мире, понятно что такой проект еще долго будет на бумаге, это тоже может существенно замедлять общее развитие.

>Это не догадка, он предлагает отказаться от философии, заменив её наукой, т.е. выступает с позиций позитивиста. Не выйдет.

Фактически тут проявляется извечный спор между «естественниками» и «гуманитариями» (в кавычки я взял их, из-за то что это скорее подход к осмыслению мира, чем принадлежность к той или иной сфере деятельности, и среди естественников встречаются люди вообщем то с гуманитарными взглядами), а именно что важнее решение практических задач и знать методы их возможных решений или пытаться сразу все осмыслить и поставить ключевые вопросы.
Кажется я даже знаю в чем основная проблема, а именно в общественных науках не слишком развит подход на основе парадигмы. Правильнее сказать, одна единственная парадигма по попросту не существует, поэтому появляется соблазн, и он используется, создать каждый раз новую парадигму, что вообщем то очень сильно запутывает дело. В целом это было характерно когда то для всех Наук, на этапе их становления, когда ни будь, я так думаю, и в общественных науках (и в психологии тоже) выработается такой общепризнанный и единый подход на основе одной парадигмы из которой как частные случаи будут выводится все остальные. Но это вопрос развития, а не мировоззренческих спекуляций. В Советские времена на основе диалектического материализма (к нему часто за уши все притягивали), исторического материализма и теории прибавочной стоимости пытались создать такую единую парадигму для фактически всех общественных наук, но свалились в догматизм и не стали развивать основные идеи (а Маркс насколько я понял из того же курса философии создал прекрасную предпосылку для развития такой парадигмы, создав хороший и широкий метод исследования общества в целом, феноменологически совпадавшим с Европейским обществом XIX в.) или переосмыслять это идеи с учетом новых фактов. Результатом и явился нынешний бедлам в общественных науках, когда по большому счету притягивают за уши достижения научной мысли справедливые для других общественных условий. В наше время мы видим как США пытается навязать всем остальным тоже некую единую парадигму для общества путем трансляции своих либеральных и рыночных ценностей, происходит это как в анекдоте (плакатик есть такой в стиле «Ты записался в добровольцы», только изображен там Д. Буш): «Вы не верите в демократию? … Тогда мы летим к Вам!» (да и после этого они нам говорят, что мы были Империей Зла, как же мы то как раз кроме защиты своих интересов и действительно попыток мирного устройства жизни на наше грешной Земле, никогда никому не угрожали, если нас намерено не злили).
Насчет ценностей: на мой взгляд их формирует в большей степени культура, ведь даже ценности внесенные из другой культуры подвергаются такой трансформации, что сказать откуда они пришли и как они выглядели изначально, не представляется возможным. Это я к тому, что даже если задать такую систему ценностей на мировоззренческом (философском) уровне, то нет гарантий, что на уровне применения этих ценностей они не трансформируются в анти-ценности, к примеру.

>По крайней мере она ставит вопросы.

Наука тоже ставит вопросы и даже на некоторые отвечает, по крайней мере на вопрос «как» ответ получается, на вопрос «почему» не всегда находится ответ, но часто это вопрос, надуманный на мой взгляд, не имеющий под собой почвы (ну например почему в природе два электрических заряда, да тут можно «обрезать» простым ответом: потому что если предположить что существует два заряда удается в рамках такой модели правильно описать большое число электромагнитных явлений в природе, т.е. результаты теории будут соответствовать не только идеальным лабораторным экспериментам, но и объяснять практическое применение), и стоит тогда спекулировать на этом, или решать апории.
Вопрос с изучением мышления лежит в той плоскости, что во-первых это вопрос междисциплинарный, а во-вторых как мне представляется ту есть прежде всего сложность с выделением субъект-объект познания, ведь мышление мы изучаем с помощью мышления (но похожая сложность возникает и в математике, и в информатике). Но опять же стоит ли спекулировать на этом?

С уважением, Олег

---

От	Iva
К	Artur (04.04.2006 07:11:27)
Дата	04.04.2006 10:37:27

Ну-ну.

---

Привет

>>>Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем.>
>>
>>То есть философия не наука?
>Лично я не склонен рассматривать философию наукой

Любимое мнение большинства советских естесвенников. Только философия поставила проблемы и к 19 веку их решила, а естественники уперлись в них только в 20-м.

>>Оно давно изучается научным способом.
>Но не охвачены и не изучены основные проблемы. Вопрос эффективности всех существующих моделей мышления может быть снят только с созданием ИИ

Хи..... :-). С теоремой Геделя ознакомьтесь. А потом будете проповедовать веру в Модель.

Владимир

---

От	Artur
К	Iva (04.04.2006 10:37:27)
Дата	05.04.2006 04:13:43

Re: Как можно без философии и без Геделя ?

---

>Привет

>>>>Философия занимается областями знания, которые находяться вне научных систем.>
>>>
>>>То есть философия не наука?
>>Лично я не склонен рассматривать философию наукой
>
>Любимое мнение большинства советских естесвенников. Только философия поставила проблемы и к 19 веку их решила, а естественники уперлись в них только в 20-м.


Вам показалось, что это принижает философию ? Я просто считаю у них разные методы и предметы.
Наука доказательна, а философия дискуссивна, если сказать просто

>>>Оно давно изучается научным способом.
>>Но не охвачены и не изучены основные проблемы. Вопрос эффективности всех существующих моделей мышления может быть снят только с созданием ИИ
>
>Хи..... :-). С теоремой Геделя ознакомьтесь. А потом будете проповедовать веру в Модель.

Но ведь без компьютера все теории о его создании выглядели бы несколько страно, не так ли ?
Если бы вы читали все, что я писал Мирону только в рамках этой темы, вы увидели бы, что и эту теорему я не забыл :-)

>Владимир

---

От	Iva
К	Artur (05.04.2006 04:13:43)
Дата	06.04.2006 10:48:16

Re: Как можно...

---

Привет

>>Любимое мнение большинства советских естесвенников. Только философия поставила проблемы и к 19 веку их решила, а естественники уперлись в них только в 20-м.
>

>Вам показалось, что это принижает философию ? Я просто считаю у них разные методы и предметы.
>Наука доказательна, а философия дискуссивна, если сказать просто

Философия матерь всех наук и лействительно царица наук - развитие математики и физики это блистательно подтвердило.

>>Хи..... :-). С теоремой Геделя ознакомьтесь. А потом будете проповедовать веру в Модель.
>
>Но ведь без компьютера все теории о его создании выглядели бы несколько страно, не так ли ?

Вы о чем? Как программист с 79 года и матмодельер - не вижу ничего принципиально нового в компьютере, в смысле познания. Это такой же инструмент, как и все предедущие. Что Вы вложите в модель, то и получите.

Владимир

---

От	Artur
К	Iva (06.04.2006 10:48:16)
Дата	06.04.2006 13:15:25

Re: Как можно...

---

>Привет

>>>Любимое мнение большинства советских естесвенников. Только философия поставила проблемы и к 19 веку их решила, а естественники уперлись в них только в 20-м.
>>
>
>>Вам показалось, что это принижает философию ? Я просто считаю у них разные методы и предметы.
>>Наука доказательна, а философия дискуссивна, если сказать просто
>
>Философия матерь всех наук и лействительно царица наук - развитие математики и физики это блистательно подтвердило.

Так и я о том же, просто я говорю, что доказательность философии сродни доказательности математики, но никак не физической доказательности.
Т.е можно продемонстрировать ошибку в рассуждении, это самое большее, на что можно рассчитывать.

>>>Хи..... :-). С теоремой Геделя ознакомьтесь. А потом будете проповедовать веру в Модель.
>>
>>Но ведь без компьютера все теории о его создании выглядели бы несколько страно, не так ли ?
>
>Вы о чем? Как программист с 79 года и матмодельер - не вижу ничего принципиально нового в компьютере, в смысле познания. Это такой же инструмент, как и все предедущие. Что Вы вложите в модель, то и получите.

>Владимир

По моему вы не правильно поняли меня, я говорил, что все идеи о вычислительной технике без создания компьютеров выглядели бы странно. Так же как аэродинамика без создания самолета, или еще лучше с многочислеными неудачными попытками создания самолета.


Я хотел сказать, что все идеи о ИИ пока практически не подтверждены. Ряд современных физиков, например Пенроуз, считает, что мышление вовсе не алгоритмический процесс.

---

От	Iva
К	Artur (06.04.2006 13:15:25)
Дата	06.04.2006 15:21:17

Re: Как можно...

---

Привет

>>Философия матерь всех наук и лействительно царица наук - развитие математики и физики это блистательно подтвердило.
>
>Так и я о том же, просто я говорю, что доказательность философии сродни доказательности математики, но никак не физической доказательности.
>Т.е можно продемонстрировать ошибку в рассуждении, это самое большее, на что можно рассчитывать.

Так и физика уперлась в теже проблемы - принцип неопределенности, тепловая смерть и т.д.

>По моему вы не правильно поняли меня, я говорил, что все идеи о вычислительной технике без создания компьютеров выглядели бы странно. Так же как аэродинамика без создания самолета, или еще лучше с многочислеными неудачными попытками создания самолета.

Ну и что? Вопрос не в компьютерах и не в вычислительной технике самой по себе - для чего? Чего хотим добиться с этой помощью, с этим инструментом.

>Я хотел сказать, что все идеи о ИИ пока практически не подтверждены. Ряд современных физиков, например Пенроуз, считает, что мышление вовсе не алгоритмический процесс.

Вот я с ним согласен. Поэтому у меня большой скептис по поводу ИИ.

Владимир

---

От	Artur
К	Iva (06.04.2006 15:21:17)
Дата	07.04.2006 02:33:47

Re: Как можно...

---

>Привет

>>>Философия матерь всех наук и лействительно царица наук - развитие математики и физики это блистательно подтвердило.
>>
>>Так и я о том же, просто я говорю, что доказательность философии сродни доказательности математики, но никак не физической доказательности.
>>Т.е можно продемонстрировать ошибку в рассуждении, это самое большее, на что можно рассчитывать.
>
>Так и физика уперлась в теже проблемы - принцип неопределенности, тепловая смерть и т.д.

>>По моему вы не правильно поняли меня, я говорил, что все идеи о вычислительной технике без создания компьютеров выглядели бы странно. Так же как аэродинамика без создания самолета, или еще лучше с многочислеными неудачными попытками создания самолета.
>
>Ну и что? Вопрос не в компьютерах и не в вычислительной технике самой по себе - для чего? Чего хотим добиться с этой помощью, с этим инструментом.

>>Я хотел сказать, что все идеи о ИИ пока практически не подтверждены. Ряд современных физиков, например Пенроуз, считает, что мышление вовсе не алгоритмический процесс.
>
>Вот я с ним согласен. Поэтому у меня большой скептис по поводу ИИ.
Так и я тоже согласен с Пенроузом
>Владимир

Ну в общем и в целом мы единомышленники
;-)
Артур

---

От	Scavenger
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	02.04.2006 19:51:19

Re: Что такое философия.

---

Философия – это гуманитарная наука, наука о наиболее общих законах бытия и мышления. Объектом философии является природа, общество и человек взятые в своей универсальной целостности. Философская теория определяет методологию всего комплекса наук, является основой научного знания. Предметом философии являются общие и универсальные связи и характеристики между различными сторонами объекта. Так, например философ в отличие от политолога скажем, рассматривает не просто государство само по себе, а рассматривает этот объект в неотрывной связи с обществом, сущностью человека, взаимодействие его с природой и видоизменение его в историческом процессе. Таким образом, философ стремиться охватить своими теориями максимальное количество объектов, принадлежащих другим наукам, но в рамках своего предмета.

Далее. У философии также есть свои функции.

1. Философия – это рационально осмысленный тип мировоззрения, занимающейся построением непротиворечивой картины мира.
2. Философия – это комплекс дисциплин, которые занимаются изучением отдельных сторон мироздания и мышления: логика, этика, эстетика, гносеология, онтология и проч. Так, любой объект может быть рассмотрен с логической точки зрения (непротиворечивость структуры, если это мыслительный объект), с гносеологической точки зрения (насколько объект связан с субъектом, мыслящим его, включен ли он в его структуру и проч.), и с онтологической точки зрения (каков объект сам по себе и в связи с общефилософской картиной мира).
3. Философия воздействует на идеологическую составляющую общественной жизни.

Еще одно. Философия – это гуманитарная наука. Следовательно она может иметь и имеет объект (мироздание в целом и его восприятие), предмет (универсальные и общие связи между миром, обществом и человеком) и категории (бытие, познание, объект, субъект, субстанция, материя, идея, движение, покой и пр.). Но философия лишена в силу своей гуманитарной специфики:

1) Самостоятельного фактического подтверждения теорий (все факты философия берет у различных наук и их интерпретирует).
2) Проведения эксперимента (то есть эксперимент невозможен).
3) Парадигмальной теории (то есть теории, которая как в естественных науках является образцом для всех теорий и концепций данной науки, какими в современной биологии является СТЭ, в физике- теория относительности и квантовая теория, в химии – таблица Менделеева). Но также своей парадигмальной теории нет и у истории, политологии, социологии, культурологии, психологии и других гуманитарных дисциплин.

Зато философия обладает собственными методами познания действительности (диалектика, метафизический метод, метод антиномий и пр. в зависимости от философской школы).

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (02.04.2006 19:51:19)
Дата	03.04.2006 12:36:24

Так и не понял, что изучает филосифия, что она изучала, понятно...

---

>Философия – это гуманитарная наука, наука о наиболее общих законах бытия и мышления. Объектом философии является природа, общество и человек взятые в своей универсальной целостности. Философская теория определяет методологию всего комплекса наук, является основой научного знания. Предметом философии являются общие и универсальные связи и характеристики между различными сторонами объекта. Так, например философ в отличие от политолога скажем, рассматривает не просто государство само по себе, а рассматривает этот объект в неотрывной связи с обществом, сущностью человека, взаимодействие его с природой и видоизменение его в историческом процессе. Таким образом, философ стремиться охватить своими теориями максимальное количество объектов, принадлежащих другим наукам, но в рамках своего предмета.>

Хотя я так и не понял, но допустим. Не могли бы ВЫ сформулиовать, что именно СЕЙЧАС (не раньше) изучает философия, какие две гипотезы например она проверяет в данный момент, и почему это тестирование не может проделать другая наука, частная? То, что философия изучила, мне понятно, что она будет изучать, нет. И главное почему это надо изучать именно философам, а не представителям частных наук?

>Далее. У философии также есть свои функции.>

Вот что пишет виднейший философ М. Хайдеггер. "Философия есть метафизика. Она мыслит сущее в целом - мир, людей, бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет характер обосновывания как онтического причинения действительного, как трансцендентального осуществления предметности предметов, как диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления). Дальше я цитировать не стал – идет тот же перебор слов. Опять из этого насыщенного словами–амебами текста я ничего не понял. О чем идет речь, совершенно не ясно. Вместе с тем Хайдеггер определяет философию как "чудачество (une folie)".

>1. Философия – это рационально осмысленный тип мировоззрения, занимающейся построением непротиворечивой картины мира.>

Так, значит, это все таки не наука, а мировоззрение?

>2. Философия – это комплекс дисциплин, которые занимаются изучением отдельных сторон мироздания и мышления: логика, этика, эстетика, гносеология, онтология и проч.>

Так, что же изучают философы сейчас?

>Зато философия обладает собственными методами познания действительности (диалектика, метафизический метод, метод антиномий и пр. в зависимости от философской школы).>

Я уже охрип, просивши научить меня пользоваться диалектикой.

---

От	О.И.Шро
К	Scavenger (02.04.2006 19:51:19)
Дата	03.04.2006 11:06:48

И все же это очень спорно…

---

>Философия – это гуманитарная наука, наука о наиболее общих законах бытия и мышления…

Это стандартный пересказ учебника (или лекций по философии, причем в том ключе как это читалось в Советской высшей школе), но на практике философия выливается в наукообразное изложение мировоззрения автора философского труда. Тут как раз и важно влияние конкретных разделов науки изучающих тот или иной аспект человека и человеческой деятельности, а также взаимодействие человека с окружением, но говорить, при это о том, что философия есть обобщение и тем более поиск некоторых общих закономерностей всех этих составляющих на мой взгляд не корректно. Философия самая идеалогизированная часть человеческой деятельности, не имеющая при этом как вы сами отмечаете методики практического подтверждения.
Следует понимать различие между философами античности, Средних веков и даже эпохи Возрождения (условно до Ньютона, он ведь тоже был крупным теологом) в их реалии наука и мировоззрение были слишком сильно связаны, хотя бы потому, что наблюдаемому и доступному человеческим ощущениям явлениям сразу старались дать интерпретация и объяснить эти явления для себя, после Ньютона господствовал детерминизм, когда казалось что все явления можно описать и предсказать, в этот период появился мощный пласт классической немецкой философии, который и отвечал этому детерминизму, но как только явления связанные электромагнитными взаимодействиями и структурой вещества (термодинамика и статфизика) привели к задачам не разрешенным в рамках господствующего детерминизма возник кризис науки (во многом из-за непонимания модельности ее основания) и появились новые «философские школы». Квантовая механика по своей сути философия, т.к. занимается в большей степени явлениями не только не доступными человеческим ощущениям напрямую и судить о справедливости ее выводов можно только лишь опираясь на сам фундамент этой дисциплины, все явления в квантовой механике интерпретируются только лишь с позиции самой квантовой механике. Некоторые тонкости о ее преемственности с классической физикой и расширение квантовой механики на релятивистский случай я пропускаю, это разговор без формул и выводов беспочвенен.
В этом плане и происходит критика основ читаемых аспирантам дисциплин «Философия Науки» и «Социальная Философия», их действительно было лучше заменить методологией: т.е. изучением тех возможных и гипотетических подходов которые могут приводить к решениям в данных областях. Позвольте но на мой взгляд стыдным является то факт, что специалист зачастую не владеет всей полнотой методов (хотя справедливости ради надо сказать тут свой плюс есть: придумывают оригинальное решение) и не может фактически до конца проработать свою задачу, а что еще хуже изобретает велосипед.
Говорить о том, что философия несет именно некий обобщающий смысл для картины мироздания наивно, не может гуманитарий (да и человек не посвященный в тонкости физических моделей, таких не мало даже среди физиков) правильно понимать то что лежит в основе этих моделей. Если бы философия отвечала бы однозначно на вопрос «Почему?» тогда бы она действительно была бы вершиной науки, но она на это вопрос не отвечает, как в прочем и наука (в частности в физике нет ответа почему существует два вида электрических зарядов, однако как описать явления на основе этого представления физика дает тут однозначные ответы).

>Далее. У философии также есть свои функции.
>1. Философия – это рационально осмысленный тип мировоззрения, занимающейся построением непротиворечивой картины мира.

Это в принципе не возможно, хотя бы потому что современная картина мира есть всего лишь грубоватая модель этого мира и постоянно происходит изменение и корректировка этой самой модели, поэтому выводы построенные в одном контексте и справедливые для него будут совсем не справедливы для изменившегося контекста, а вариантов создания того или иного философского текста великое множество, при чем при одном и том же контексте появятся взаимоисключающие тексты в интерпретации, и самое интересно, что с точки зрения логики они справедливы, вопрос только в принятии или непринятии этих вещей.
Противоречия могут возникнуть, но философия не дает рецепта их предсказаний, значит будут подорваны основы мировоззренческой позиции изложенной в ней.ё

>2. Философия – это комплекс дисциплин, которые занимаются изучением отдельных сторон мироздания и мышления: логика, этика, эстетика, гносеология, онтология и проч. Так, любой объект может быть рассмотрен с логической точки зрения (непротиворечивость структуры, если это мыслительный объект), с гносеологической точки зрения (насколько объект связан с субъектом, мыслящим его, включен ли он в его структуру и проч.), и с онтологической точки зрения (каков объект сам по себе и в связи с общефилософской картиной мира).

Гносеологию и онтологию неплохо изучает и разрабатывает как сама научная дисциплина, так и ее методология, так зачем же еще и философские рассуждения с мировоззренческих позиций на этот счет, что бы больше запутать и так не простое дело?
Этика, эстетика, да ради Бога, пусть изучает, но причем ту например математика, физика и биология, являющиеся нейтральными дисциплинами по отношению к этике и эстетики.

>3. Философия воздействует на идеологическую составляющую общественной жизни.

Никто и не возражает, но вот на идеологию науки она влияет весьма слабо, тут больше влияние методологии самой науки.

>Еще одно. Философия – это гуманитарная наука… Но философия лишена в силу своей гуманитарной специфики:
>1) Самостоятельного фактического подтверждения теорий (все факты философия берет у различных наук и их интерпретирует).

Это можно сделать и без философии в рамках самой научной дисциплины, причем более строго и на однозначно интерпретируемом языке.

>2) Проведения эксперимента (то есть эксперимент невозможен).

Естественно мировоззрение на верность проверить просто не возможно, хотя бы потому что оно всегда носит характер субъекта его создающего.

>3) Парадигмальной теории (то есть теории, которая как в естественных науках является образцом для всех теорий и концепций данной науки, какими в современной биологии является СТЭ, в физике- теория относительности и квантовая теория, в химии – таблица Менделеева). Но также своей парадигмальной теории нет и у истории, политологии, социологии, культурологии, психологии и других гуманитарных дисциплин.

Тут возможно и следующее истолкование, данные гуманитарные дисциплины находятся в поиске своей парадигмы, более того в общественных науках, да в психологии, есть еще сложности с отделением объекта и субъекта познания. Еще одни момент, в общественных науках и психологии есть хотя бы «квазиобщий» язык на котором в данных науках ведется разговор, в отличии от философии, правила единого языка изложения не соблюдаются.

>Зато философия обладает собственными методами познания действительности (диалектика, метафизический метод, метод антиномий и пр. в зависимости от философской школы).

Не одно из которых, как правило на практике никто из естественников не применяет по разным причинам.

Итак сухой остаток таков: изучение «Истории философских учений» необходимо, что образованный человек понимал ход изменения человеческой мысли, но давать естественникам абстрактный и малополезные курсы «Философий Науки» (тут как раз место методологии) и «Социальной Философии» (если уж на то пошло то не плохо было бы социологию почитать) это пустая трата времени, полезней было бы ввести боле актуальные курсы связанные с методологией науки, а точнее данной дисциплины и других дисциплин.

С уважением, Олег.

---

От	SS
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	01.04.2006 16:46:23

Хайдеггер. Конец философии и задача мышления

---

МАРТИН ХАЙДЕГГЕР

КОНЕЦ ФИЛОСОФИИ И ЗАДАЧА МЫШЛЕНИЯ

В заглавии упомянута попытка осмысления, протекающего в вопросах.
Вопросы - пути к ответу. Этот ответ, если однажды он будет дан,
находится в преобразованном мышлении, отнюдь в не суждении о том или
ином предметном содержании.
Следующий текст включен в более широкий контекст. Это - с 1930 года
постоянно возобновляющаяся попытка придать изначальность постановке
вопроса "Бытия и времени". Что означает: подвергнуть внутренней
критике основоначало вопроса в "Бытии и времени". Тем самым должно
стать ясно, насколько критический вопрос, каково дело мышления,
необходимо и устойчиво принадлежит мышлению. Вследствие этого
изменится формулировка задачи "Бытия и времени".

Мы спрашиваем:
1.Сколь велика власть конца над философией нашего времени?
2.Какая задача в эпоху конца философии еще продолжает стоять перед
мышлением?


1. СКОЛЬ ВЕЛИКА ВЛАСТЬ КОНЦА НАД ФИЛОСОФИЕЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ?

Философия есть метафизика. Она мыслит сущее в целом - мир, людей,
бога - относительно бытия, относительно взаимопринадлежности всего
сущего в бытии. Метафизика мыслит сущее как сущее через обосновывающее
представление. Ибо бытие сущего с начала философии показывалось как
основание (arche, aition, принцип). Основание - это то, из чего сущее
как таковое в его становлении, исчезновении и сохранении является
познаваемым, обсуждаемым и перерабатываемым в том, что оно есть и как
оно есть. Бытие в качестве основания превращает сущее в то или иное
присутствующее. Основание показывается как присутствие. Его настоящее
состоит в том, что оно приводит, каждое своим способом, присутствующее
в присутствие. В зависимости от вида присутствия, основание имеет
характер обосновывания как онтического причинения действительного, как
трансцендентального осуществления предметности предметов, как
диалектического опосредования движения абсолютного духа, исторического
процесса производства, как устанавливающей ценности воли к власти.

Особенность метафизического мышления, которое находит для сущего
основание, состоит в том, что оно, исходя из присутствующего, это
присутствующее в его же присутствии и тем самым обосновывает его
из основания.

В чем смысл речи о конце философии? Слишком легко понимаем мы конец
чего-либо в отрицательном смысле, как простое прекращение, как
отсутствие продолжения, если не упадок и бессилие. Напротив, речь о
конце философии означает за-вершение (Vollendung) метафизики. Однако
завершение не означает здесь усовершенствование, вследствие которого
философия в своем конце овладевает высочайшим совершенством. Дабы
оценить совершенство одной эпохи метафизики в сравнении с другой, нам
не хватает не одного лишь, еслитак можно выразиться, масштаба.
Таковым образом оценивать вообще направомерно. Мышление Платона не
совершеннее мышления Парменида. Философия Гегеля не совершеннее
философии Канта. Каждая эпоха философии имеет свою собственную
необходимость. Существует философия, такая, как она есть, и это мы
должны признать. И нам не следует превозносить одну перед другой,
насколько такое возможно относительно различных мировоззрений.

В старом значении слово "конец" - это также и "место": "из одного
конца в другой" означает: "с одного места на другое". Конец философии
- это место, в котором вся ее история собрана в ее предельной
возможности. Конец как завершение означает сбор.

На протяжении всей истории философии мышление Платона все в новых
вариациях остается определяющим. Метафизика - это платонизм. Ницше
характеризует свою философию как перевернутый платонизм. С
переворачиванием метафизики, осуществленным еще Карлом Марксом,
достигается крайняя возможность философии. Она приходит к своему
концу. Сколько бы не предпринималось попыток философского мышления,
они останутся лишь эпигонскими "ренессансами" и их разновидностями.
Итак, не является ли конец философии прекращением ее способа мышления?
Такой вывод был бы преждевременным.

Конец как завершение - это сбор предельных возможностей. Мы мыслим их
слишком узко, коль скоро ожидаем появления чего-то нового в философии
прежнего образца. Мы забываем, что уже в эпоху греческой философии
обнаруживается решающее движение философии: это - формирование наук
внутри горизонта, открытогофилософией. Формирование наук - это
одновременно их отделение от философии и учреждение их
самостоятельности. Этот процесс составляет завершение философии.
Развитие этого процесса идет сегодня полным ходом во всех областях
сущего. Это выглядит просто как распад философии, а в действительности
это ее завершение.

Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии,
антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и
семантики. Философия становится эмпирической наукой о человеке, обо
всем, что может стать для человека доступным в опыте предметом его
техники. Через технику человек утверждает себя в мире,продолжая ее
всячески совершенствовать. Все это осуществляется на основе и по мере
научного освоения отдельных областей сущего.

Не надо быть пророком, чтобы предсказать скорый триумф новой
фундаментальной науки, которакя будет определять и направлять все
прочие уже утвердившиеся науки. Речь идет о кибернетике.

Эта наука соответствует назначению человека как социально-деятельного
существа. Ибо она - теория управления возможным планированием и
организацией человеческого труда. Кибернетика преобразует язык в обмен
информации. Искусства становятся управляемо-управляющими средствами
информации.

Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее
между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение
философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место
в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта
этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер.
Наверное, отмирает потребность спрашивать о современной технике, ровно
в той степени,в которой техника все решительнее выражает и направляет
явления мирового целого и положение человека в нем.

Науки будут все, что в их строении еще напоминает о происхождении из
философии, толковать по правилам науки, т.е. технически. Категории,
от которых наука продолжает зависеть в деле расчленения и ограничения
ее предметной области, она понимает инструментально, как рабочие
гипотезы. Их истинность измеряется только действием, которое оказывает
их применение в ходе исследования. Научная истина уравнивается с
действенностью этих действий.

Философия в ходе ее истории лишь иногда, да и тогда весьма
поверхностно, пыталась описать онтологии различных областей бытия
(природы, истории,права, искусства). Теперь эту задачу берут на себя
науки. Их интерес обращается к теории необходимых структурных понятий,
той или иной упорядоченной области. "Теория" означает ныне:
под-становка (Supposition) категорий, которые должны выполнять лишь
кибернетическую функцию, не неся в себе никакого онтологического
смысла. Операциональный и модельный характер
представляюще-исчисляющего мышления становится господствующим.

Однако при всей необходимости такого рода подстановки региональных
категорий в науках все еще идет речь о бытии сущего. Только это они не
говорят. Они могут отрицать свое происхождение из философии, но
никогда не обходятся без нее. Ибо в научности наук по-прежнему
слышится свидетельствование об их рождении от философии.

Конец философии являет себя в триумфе управляемого устройства
научно-технического мира и подходящего этому миру общественного
порядка. Конец философии означает: начало мировой цивилизации,
основанной на западно-европейском мышлении.

Но является ли конец философии в смысле ее распадения на науки также и
полным осуществлением всех возможностей, которыми располагало
философское мышление? Или мышлению дается кроме уже описанной
последней возможности (растворении философии в технизированнных
науках) еще и первая возможность, с которой философское мышление
должно начинать, но которую оно, будучи философией, тем не менее
не может испытать и усвоить?

Если это верно, то в истории философии, от ее начала до ее конца,
должнабыла сохраниться еще одна задача мышления, недоступная ни
философии как метафизике, ни тем более наукам, из нее возникающим.
Поэтому мы спрашиваем:


2. КАКАЯ ЗАДАЧА В ЭПОХУ КОНЦА ФИЛОСОФИИ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТ СТОЯТЬ ПЕРЕД
МЫШЛЕНИЕМ?

Уже одна мысль о такой задаче мышления должна казаться странной.
Мышление, которое не может быть ни метафизикой, ни наукой?

Задача, скрывавшаяся от философии уже с самого начала, даже благодаря
этому началу, и таким образом постоянно все больше ускользавшая во
времена последующие?

Задача мышления, которая - как кажется - настаивает на том, что
философия не овладела делом мышления и стала поэтому просто-напросто
историей упадка?

Не заносчивость ли, желающая поставить себя выше величия мыслителей
философов, говорит здесь?

Возникает такое подозрение. Но его легко можно рассеять. Ибо всякая
попытка усмотреть предполагаемую задачу мышления вынуждена
оглядываться на всю историю философии; и не только это, но также
мыслить прежде всего историчность того, что дает философии возможную
историю.

Вследствие этого предполагаемое мышление с необходимостью остается вне
поля зрения великих философов. Ононезаметно в сравнении с философией.
Незаметно также потому, что это мышление еще решительнее, чем
философия, отказывается как непосредственно, так и опосредованно,
действовать в сфере научно-технически выстроенной общественности
индустриальной эпохи.

Но прежде всего предполагаемое мышление остается незаметным потому,
что его задача имеет только подготовительный, не учреждающий характер.
Она ограничивается побуждением людей готовиться к возможности,
очертания которой расплывчаты, пришествие которой не достоверно.

Тому, что изначально присущее мышлению и остается таковым и во что
необходимо включиться, мышление должно еще лишь научиться. Именно в
таком научении оно подготавливает свое собственное преобразование.

Подразумевается возможность того, что ныне впервые начинающаяся
мировая цивилизация однажды снимет технически-научно-индустриальную
печать как единственное мерило пребывания человека в мире - правда,
не сама собой и не сама по себе, но готовностью человека к участи,
которая во всякое время, внимают ей или нет, высказывается в еще
не решенной судьбе человека. Равно остается неизвестным, будет ли
мировая цивилизация вскоре внезапно разрушена или она утвердится на
длительный срок, в продолжение которого она не упокоится в некоем
постоянстве, а, скорее, будет постоянно обогащаться новым в череде
изменений.

Подготавливающее предполагаемое мышление не желает и не способно
предсказывать никакого будущего. Оно лишь пытается подсказать
настоящему то, что давно и именно в начале философии и ради него
уже было сказано, но еще не было глубоко продумано. Пока достаточно
указать на это лишь вкратце. При этом мы пользуемся указателем,
который предлагает нам философия.

Когда мы спрашиваем о задаче мышления, то это с точки зрения философии
означает: определить то, что небезразлично мышлению, что еще спорно,
что - повод спора. Это в немецком языке обозначается словом Sache.
Оно называет то, с чем в вышеупомянутом случае мышление имеет дело, на
языке Платона: to pragma auto (ср. Седьмое письмо 341c 7).

В новейшее время сама философия настоятельным образом призвала
мышление "к самой вещи". Упомянем два случая, привлекающих
сегодня особенное внимание. Мы слышим этот призыв "к самой вещи" в
"Предисловии", которое Гегель поместил в опубликованной им в 1807
году книге "Система науки. Первая часть: Феноменология духа". Это
"Предисловие" предназначено собственно не для "Феноменологии", а для
всей "Системы науки", философии в целом. Призыв "к самой вещи"
вступает в силу в последнюю очередь, а это означает: о самой вещи речь
пойдет лишь в "Науке логики".

В призыве "к самой вещи" ударение падает на "самой". Услышанный
поверхностно, призыв имеет смысл отпора. Отвергаются несообразные
отношения к делу (Sache) философии. К ним относятся пустопорожние речи
о цели философии, но к ним же относятся и пустопорожние доклады о
результатах философского мышления. И те, и другие никоим образом не
есть действительное целое философии. Целое показывается в первую
очередь и только в своем становлении. Это происходит в осуществляющем
представлении вещи. В пред-ставлении (Dar-stellung) тема и метод
становятся тождественными. Это тождество у Гегеля обозначается:"Идея".
С ней вещь философии появляется "сама". Однако эта вещь исторически
ограничена: субъективностью. С Декартовым ego cogito, говорит Гегель,
философия впервые встает на твердую почву, где она может быть дома.
Если в ego cogito как отдельном subjectum будет получено fundamentum
absolutum, то можно сказать следующее: субъект - это в сознание
перенесенное hypokeimenon, поистине присутствующее, которое довольно
неточно на традиционном языке обозначается: "субстанция".

Когда Гегель объясняет в "Предисловии": "...все дело в том, чтобы
понять и выразить истинное (в философии) не как субстанцию, а именно
как субъект", то он говорит: бытие сущего, присутствие присутствующего,
лишь тогда очевидно и тем самым является полным присутствием, когда
оно как таковое для себя самого становится настоящим в абсолютной
идее. Но со времен Декарта "идея" означает:перцепция. Становление
бытия к самому себе совершается в умозрительной диалектике. Движение
идеи, метод, в первую очередь, и есть сама вещь. Призыв "к самой вещи"
требует соответствующего этой вещи метода философии.

Однако то, что есть вещь философии, считается решенным заранее. Вещь
философии как метафизики - это бытие сущего, его присутствие в форме
субстанциальности и субъективности.

Столетием позже призыв "к самой вещи" вновь слышен в статье Гуссерля
"Философия как строгая наука". Она появилась в первом томе журнала
"Логос" в 1910-1911 годы. Вновь призыв имеет прежде всего смысл
отпора. Но направленность этого отпора здесь иная, чем у Гегеля.
У Гуссерля идет речь о борьбе против натуралистичесокй психологии,
претендующей на подлинно научный метод исследования сознания, ибо ее
метод заранее преграждает доступ к феноменам интенционального
сознания. Но призыв "к самой вещи" одновременно направлен против
историцизма, теряющегося в трактатах о философских точках зрения
и в подразделениях типов мировоззрений. В связи с этим, в тексте
Гуссерля, выделены разрядкой следующие слова: "Толчок к исследовнию
должен исходить не от философии, а от вещей и проблем".

А каковы те вещи философского исследования? В качестве таковой для
Гуссерля, как для Гегеля, согласно той же самой традиции, выступает
субъективность сознания. "Картезианские размышления" были для Гуссерля
не только темой парижских лекций в феврале 1929 года, но их дух
неотступно сопровождал весь ход его философского поиска после
"Логических исследований". Призыв "к самой вещи" как в негативном, так
и в позитивном смысле, служит делу сохранения и разработки метода,
тому философствованию, лишь посредством которого сама вещь приходит к
удостовереяемой данности. Для Гуссерля, в первую очередь, "принцип
всех принципов" - не содержателен; он является лишь принципом метода.
В появившейся в 1913 году работе "Идеи к чистой феноменологии и
феноменологической философии" Гуссерль посвятил отдельный параграф
(#24) определению "принципа всех принципов". Если мы исходим из этого
принципа, говорит Гуссерль, "ни одна мыслимая теория не сможет нас
ввести в заблуждение".

"Принцип всех принципов" гласит :
"Всякое изначально данное созерцание есть законный источник познания;
все, что изначально обнаруживает себя посредством "интуиции" ( так
сказать, в своей телесной действительности) должно приниматься так,
как оно себя обнаруживает, и лишь в тех пределах, в которых оно себя
здесь обнаруживает...".

"Принцип всех принципов" содержит тезис о приоритете метода. Этот
принцип решает, какая вещь единственно может подойти методу. "Принцип
всех принципов" выдвигает в качестве вещи философии абсолютную
субъективность. Трансцендентальная редукция к ней дает и сохраняет
возможность обоснования в субъективности и через субъективность
объективности всех объектов (бытия этого сущего), в наличной структуре
и состоянии субъективности, т.е. в ее конституции. Таким образом
трансцендентальная субъективность оказывается единственным "абсолютным
сущим"("Формальная и трансцендентальная логика", 1929 г.). Являясь
видом бытия этого абсолютно сущего, т.е. видом самой подлинной вещи
философии, трансцендентальная редукция как метод "универсальной науки"
имеет также и конституцию бытия сущего. Метод направлен не только на
вещь философии. Он относится к вещи не только как ключ - к замку.
Скорее, он входит в вещь, потому что он - "сама вещь". На вопрос же,
на каком основании "принципу всех принципов" дано столь незыблемое
право, следует ответить: на основании трансцендентальной
субъективности, которая заранее предпослана как вещь философии.

Разъяснение призыва "к самой вещи" - это для нас нечто вроде путевого
указателя. Он должен был указать нам путь, ведущий к определению
задачи мышления эпохи конца философии. К чему мы пришли? К пониманию
того, что в основании призыва "к самой вещи" лежит заранее то, что
подходит философии как ее вещь. Вещь философии, о которой идет речь у
Гегеля и Гуссерля, да и не только у них - это субъективность. Для
призыва является спорной не сама вещь как таковая, а ее представление,
в котором она сама вступает в настоящее. Умозрительная диалектика
Гегеля - это движение, в котором вещь как таковая приходит к себе
самой, в принадлежащее ей самой присутствие. Метод Гуссерля должен
привести вещь философии к ее крайней изначальной данности, что
означает: в ее собственное присутствие.

Эти методы различны настолько, насколько это возможно. Но вещь как
таковая, которую они должны представить, одна и та же, хотя и
воспринимается разными способами.

Однако чем помогут нам эти констатации в попытке сделать видимой
задачу мышления? Он не помогут нам, коль скоро мы удовольствуемся
просто разъяснением призыва. Напротив, следует спросить, что осталось
необдуманным в призыве "к самой вещи"? Спрашивая таким образом, мы
можем внять тому, насколько именно там, где философия разработала свою
вещь до степени абсолютного знания последней очевидности, скрывается
нечто, что уже не может быть мыслимо как вещь философии.

Но что же, в таком случае, остается необдуманным в вещи философии,
равно как и в ее методе? Умозрительная диалектика - это способ,
которым вещь философии сама по себе и для себя становится видимой, а
следовательно, и действительной. Такая видимость (Scheinen) может
иметь место лишь при ясности (Helle). Только в ясности может
показывать себя в своей видимости то, что видится. Но ясность, в свою
очередь, покоится в свободной открытости, позволяющей все и вся
прояснять. Ясность разыгрывается в открытости и спорит здесь с
темнотой. Прежде всего там, где одно присутствующее встает или даже
лишь останавливается напротив другого, но также там, где, как у
Гегеля, одно умозрительно отражается в другом, везде уже правит
открытость, все превращается в свободное поле действий. Только
открытость впервые предоставляет ходу умозрительного мышления проход
через то, что оно мыслит.

Мы называем эту открытость, которая дозволяет возможную видимость и
показ, - "просвет". Немецкое слово Lichtung, в согласии с историей
языка, это калька с французского clairiere. Оно образовано в
соответствии со старыми словами Waldung (лес) и Feldung (поле).

Просвет в лесу воспринимается в его отличии от темного леса, на старом
языке называемого Dickung (чаща). Существительное Lichtung восходит к
глаголу lichten (разрежать, просветлять). Прилагательное licht
(светлый) - то же само слово, что и leicht (легкий). Просветлять
что-то означает: делать что-то легким, свободным и открытым, например,
освобождать в каком-либо месте лес от деревьев. Таким образом
высвобожденное и есть просвет. Светлое (Lichte) в смысле свободной
открытости имеет мало общего как лингвистически, так и предметно,
с прилагательным licht, означающим hell. Это следует принять во
внимание для различения просвета и света. Тем не менее существует
возможность предметной связи между ними. Свет может падать именно в
просвет, в его открытость, и лишь в нем ясность вступает в игру
с темнотой. Но свет никогда первым не создает просвет, напротив,
просвет является условием света. Между тем просвет в своей открытости
свободен не только для ясности и темноты, но также и для всего
присутствующего и отсутствующего.

Необходимо, чтобы мышление особо обратило внимание на вещь, названную
здесь просветом. При этом здесь не идет речь, как это легко может
показаться на поверхностный взгляд, о созданиии каких-то представлений
лишт на основании того или иного слова, к примеру, Lichtung. Скорее,
следует обратить внимание на ту единственную в своем роде вещь,
которая подразумевается в соответствующем этой вещи слове Lichtung.
То, что именует это слово, в нашем контексте это свободная открытость,
или, используя слово Гете, "перво-феномен". Мы должны были сказать:
перво-вещь (Ur-sache). Гете отмечает ("Максимы и рефлексии" #993):
"Не ищите ничего за феноменами: они сами - теория". Это означает: сам
феномен, в данном случае - просвет, ставит нам задачу учиться у него,
спрашивая его, т.е. позволить ему что-то нам говорить.

Следовательно, можно предположить, что настанет день, когда мышление
не побоится вопроса, не есть ли просвет, свободная открытость, нечто
такое, лишь внутири чего чистое пространство и экстатическое время, а
также все в них присутствующее и отсутствующее имеют всесобирающеее и
всесохраняющее место.

Тем же самым образом, что и умозрительно-диалектическое мышление,
изначальная интуиция и ее очевидность остаются зависимыми от уже
господствующей открытости, просвета. Очевидное - это непосредственно
постигаемое. Evidentia - это слово, которым Цицерон переводит, т.е.
по-римски переосмысливает греческое enargeia. Enargeia, в котором
слышится тот же корень, что и в argentum (серебро), означает то, что в
самом себе и само по себе сияет и себя освещает. В греческом же речь
идет не действии зрения, о videre, а о том, что сияет и видится. Но
оно может быть видимым только тогда, когда уже дана открытость. Луч
света не создает просвет, открытость, а лишь пронизывает ее. Однако
такая открытость обеспечивает вообще всякому даянию и получению,
впервые обеспечивает всякой очевидности свободное, в котором они могут
оставаться и должны двигаться.

Все философское мышление, которое явно или неявно следует призыву "к
самой вещи", в его движении и с его методом уже допускается к
свободному просвета. Однако философия ничего не знает о просвете. Хотя
философия говорит о свете разума, но не внимает просвету бытия. Lumen
naturale, свет разума, освещает только открытое. Хотя он попадает в
просвет, он столь мало образовывает его, что, скорее, нуждается в нем,
чтобы быть способным освещать в просвете присутствующее. Это подходит
не только методу философии, но также и в первую очередь ее вещи, а
именно - присутствию присутствующего. В какой мере и в субъективности
всегда мыслится subjectum, hypokeimenon, уже имеющееся налицо, стало
быть, присутствующее в его присутствии, здесь не может быть показано
подробно. (См.: Heidegger M. Nietzsche. Bd.2.1961.S.429ff).

Мы внимаем ныне и иному. Воспринимается, схватывается, представляется
ли, нет ли, всегда присутствие как побывка (Hereinweilen) в открытом
остается зависимым от уже господствующего просвета. Тоже и
отсутствующее не может быть как таковое, если оно не присутствует в
свободном просвета.

Все метафизика, включая ее оппонента, позитивизм, говорит языком
Платона. Основное слово ее мышления, т.е. представления бытия сущего -
это eidos, idea: Внешность, в которой показывается сущее как таковое.
Но внешность - это способ присутствия. Нет внешности без света - уже
Платон знал это. Но не бывает света и ясности без просвета. Даже
темнота нуждается в нем. Как иначе можем мы очутиться и блуждать во
тьме? Все же в бытии, в присутствии господствующий просвет остается
немыслимым в философии, хотя в ее начале и говорили о просвете. Где он
появляется и под каким именем? Ответ:

В мыслительной поэме Парменида, которая, насколько нам известно, была
первой явно обдумывавшей бытие сущего, которая поныне, хотя и
неслышно, говорит в науках, на которые разлагается философия.

Парменид слышит призыв:

...chreo de se panta pythesthai
emen Aletheies eukukleos atremes etor
ede broton doxas, tais ouk eni pistis alethes.
(ФрагментI, 28 и далее)

"но ты должен испытать все:
и непотаенности славно-округлой
бестревожное сердце,
и мнения смертных, которые неспособны
довериться непотаенному."

Здесь названа Aletheia, непотаенность. Она названа славно-округлой,
ибо она образует правильную окружность круга, в которой начало и конец
повсюду то же самое. В этом кружении не существует возможности
перекручивания, перестановки и прекращения. Склонный к размышлению
человек должен испытать бестревожное сердце непотаенности. Что значат
слова: "бестревожное сердце непотаенности"? Они означают, что она сама
в своей самобытности - место покоя, вбирающее в себя то, что впервые
обеспечивает непотаенность. То есть просвет открытого. Мы спрашиваем:
открытость для чего? Мы уже думали о том, что путь мышления,
умозрительного и интуитивного, нуждается в отмеренном просвете. Но в
нем остается также возможность казаться, т.е.возможное присутствующее
самого присутствия.

То, что непотаенность обеспечивает первым, прежде всего остального,
- это путь, на котором мышление следует одному и внимает этому:
opos estin ... einai: что присутствующее присутствует. Просвет
обеспечивает, в первую очередь, возможность пути к присутствию, затем
- возможное присутствующее его самого. Aletheia, непотаенность, мы
должны мыслить как просвет, впервые обеспечивающий присутствие бытия и
мышления одного к другому и для другого. Спокойное сердце просвета -
место покоя, по которому это впервые выдает подобное возможности
взаимопринадлежащего бытияи мышления, т.е. присутствия и внимания.

В этой связи обосновывается возможный призыв к обязательности
мышления. Без предшествующего опыта Aletheia как просвета все речи об
обязательном и необязательном мышлении остаются бесплодными. Откуда
получило свою обязательность Платоново определение присутствия как
Idea? Ввиду чего обязывающе Аристотелево толкование присутствия как
enargeia?

Мы странным образ ом даже не способны задать эти вопросы, всегда
упускаемые философией, коль скоро мы не испытали того, что должен был
испытывать Парменид: Aletheia, непотаенность. Путь к ней
противоположен дороге, по которой влачится мнение смертных,
многообразное. Aletheia смертна столь же мало, как сама смерть.

Когда я упорно перевожу имя Aletheia как непотаенность, делается это
не в угоду этимологии, но на пути к вещи, которая должна быть
замечена, когда мы согласно вещи мыслим то, что называется бытием
мышлением. Непотаеннсть - это словно стихия, в которой бытие, равно
как и мышление, и их взаимопринадлежность впервые даны. Aletheia
в начале философии называется, но позднее как таковая становитсмя
немыслимой в философии. Ибо со времен Аристотеля дело, вещь (Sache)
философии как метафизики - онтотеологически мыслить сущее.

Когда это так, нам все равно непозволительно решать, что философия
оставляет нечто сверх того без внимания, что она нечто пропускает и,
тем самым, поражена существенным недугом. Ссылка на то, что немыслимо
в философии - это вовсе не критика философии. Если сейчас необходима
критика, то она более всего относится к становящейся со времен
"Бытия и времени" все неотложней попытке при конце философии спросить
о возможной задаче мышления. Ибо довольно поздно поднимается ныне
вопрос: Почему здесь Aletheia более не переводится общеупотребительным
именем, словом "истина"? Ответ должен звучать:

Поскольку истина понимается в традиционном "естественном" смысле как
на сущем проверенное соответствие познания с сущим, но также,
поскольку истина толкуется как достоверность бытия, Aletheia,
непотаенность в смысле просвета, не может быть отждествлена с истиной.
Скорее, Aletheia, непотаенность, мыслимая как просвет, впервые
обеспечивает возможность истины. Ибо сама истина, так же как и бытие
имышление, только в стихии просвета может быть тем, что она есть.
Очевидность, достоверность в каждой степени, каждый способ верификации
veritas, движутся уже с ней в области правящего просвета.

Aletheia, непотаенность, мыслимая как просвет присутствия - это еще
не истина. Меньше ли, в таком случае, Aletheia истины? Или она больше,
коль скоро истину как adaequatio и certitudo впервые обеспечивает
она, коль скоро не могут быть даны присутствие и на-стоящее вне
области просвета?

Этот вопрос остается мышлению как задача. Затем, мышление должно
осознать, может ли оно вообще поставить эти вопросы, коль скоро оно
мыслит философски, т.е. в строгом метафизическом смысле, спрашивая
присутствующее только о его присутствии.

Во всяком случае ясно одно: вопрос об Aletheia, о непотаенности как
таковой - это не вопрос об истине. Поэтому называть истиной Aletheia в
смысле просвета нецелесообразно и, следовательно, сбивает с толку*.
Речь об "истине бытия" имела свой оправданный смысл в "Науке логики"
Гегеля, коль скоро истина здесь означала верность абсолютного знания.
Но Гегель тоже здесь не задает, равно как и Гуссерль, равно как и вся
метафизика, вопроса о бытии как бытии, т.е. о том, каким образом оно
может дать присутствие как таковое. Оно его дает, только когда
господствует просвет, который уже назван в Aletheia, непотаенности,
но как таковой не мыслился.

Естественное понятие истины не означает непотаенности даже в философии
греков. Часто и оправданно замечают, что уже у Гомера слово Alethes
употребляется только verba dicendi, в сказуемом, и потому в смысле
правильности и надежности, не в смысле непотаенности. Но эта ссылка
означает прежде всего только то, что ни поэты, ни повседневное
словоупотребление, ни сама философия не видят, что перед ними стоит
задача спрашивать, каким образом истина, т.е. правильность
высказывания, обеспечивается лишь стихией просвета присутствия.

В кругозоре этого вопроса следует признать, что Aletheia,
непотаенность в смысле просвета присутствия, испытывается
первоначально и только как orthotes, как правильность представления и
высказывания. Но тогда также и утверждение о преобразовании сущности
истины, т.е. из непотаенности в правильность, несостоятельно. Вместо
того следует сказать: Aletheia как просвет присутствия и на-стоящего
в мышлении и сказе первоначально приходит под видом omoiosis и
adaequatio, т.е. под видом отождествления в смысле соответствия
представления и присутствующего.
------------------------------------------------------------------------------------
*Как попытка мыслить вещь может на время отстраниться от того, что
решающий взгляд уже показал, излагает отрывок из "Бытия и времени"
(1927г.), стр. 219: "перевод (слова Aletheia) словом "истина" и первое
верное теоретико-терминологическое определение этого выражения
(истина) скрывают смысл того, что греки как "само собой разумееющееся"
положили в основу как дофилософскок понимание терминологического
употребления aletheia".
--------------------------------------------------------------------------------

Однако этот процесс неизбежно вызывает вопрос: Как случилось, что для
естественного опыта и сказа людей Aletheia, непотаенность, появляется
только как правильность и надежность? Потому ли это случилось, что
экстатическое местопребывание людей в открытости присутствующего
обращено только к присутствующему и наличному на-стоящему
присутствующего? Но что иное это означает, как не то, что присутствию
как таковому и вместе с ним просвету, впервые верно обеспечившему его,
не уделяется внимания? Испытывается и мыслится только то, что Aletheia
как просвет обеспечивает, а не то, что она как таковая есть.

Это остается скрытым. Случайно ли? Случилось ли это только вследствие
небрежности человеческого мышления? Или это случилось потому, что
себя-утаивающее, утаение, Lethe, принадлежит A-Letheia не просто
впридачу, не как тень - свету, но как сердце Aletheia? А не
господствует ли и в этом себя-утаивающем просвета пристутствия утаение
и сохранение, которыми впервые обосновывается непотаенность, и тем
присутствующее может появиться в своем присутствии?

Если это так, тогда просвет будет не просто просветом присутствия, но
просветом себя-утаивающего присутствия, просветом себя-утаивающего
утаения.

Если это так, тогда мы попадаем на путь к задаче мышления после конца
философии.

Однако не безосновательная ли мистика, или весьма дурная мифология, во
всяком случае, пагубный иррационализм, измена ratio все это?

Я вновь спрашиваю: что означает ratio, nous, noein, понимание? Что
означают основание и принцип и особенно принцип всех принципов?
Определялось ли это когда-либо в достаточной мере без того, чтобы
мы испытывали Aletheia по-гречески как непотаенность, ее
затем,превзойдя греческое, мыслим как просвет себя-утаивающего?
Поскольку ratio и рациональное в их своеобразии еще остаются под
вопросом, речь об иррационализме тоже бесплодна. Научно-техническая
рационализация, правящая современной эпохой, каждый день неожиданно
оправдывается ее едва еще обозримым действием. Но это действие ничего
не говорит о том, чем впервые обеспечивается возможность рационального
и иррационального. Действие доказывает правильность
научно-технической рационализации. Но исчерпывается ли очевидность
того, что есть, доказуемым? Не зхагораживает ли настояние на
доказуемом путь к тому, что есть?


Быть может, есть мышление более трезвое, чем неудержимое неистовство
рационализации и кибернетический потоп? Вероятно, именно этот потоп в
высшей степени иррационален.

Быть может, существует мышление вне различения рационального и
иррационального, более трезвое, чем научная техника, более трезвое и,
следовательно, в стороне, без действия, но все же со своей
необходимостью. Когда мы спрашиваем о задаче этого мышления, тогда не
только это мышление, но также вопрос о нем впервые ставятся под
вопрос. С точки зрения всей философской традиции это означает:

Все мы еще нуждаемся в воспитании для мышления и, в первую очередь, в
знании того, что означает быть воспитанным и невоспитанным в мышлении.
На это нам намекает Аристотель в книге IY своей "Метафизики" (1006 a).
Он говорит: esti gar apaideusia to me gignoskein tinon dei zetein
apodeizin kai tinon on dei "...ведь это невежество не знать, для чего
следует искать доказательсва и для чего не следует".

Эти слова требуют тщательного осмысления. Ибо еще не решено, каким
образо то, что не требует доказательства, должно испытываться для
того, чтобы стать доступным мышлению. Диалектическое ли это
опосредование или изначально данная интуиция, или ни то, ни другое? До
этого можно решить, в чем своеобразие того, что прежде всего иного
требует от нас: стать невозмутимыми. Но как следует нам сделать
возможным решение, прежде чем мы не сделали его невозмутимым? В каком
круге движемся мы здесь, причем неизбежно?

Не eukukleos Aletheie ли это, славно-округлая непотаенность сама по
себе, мыслимая как просвет?

Будет ли, в таком случае, именование задачи мышления прочитываться
вместо "Бытия и времени" - просвет и присутствие?

Но откуда и как имеет место просвет? Что говорит в "имеет место"?

Задача мышления станет сдачей прошлого, донынешнего мышления перед
необходимостью определения вещи мышления.

---

От	SS
К	SS (01.04.2006 16:46:23)
Дата	01.04.2006 16:48:14

А если не осилите, то вот вам интревью попроще

---

Интервью М. Хайдеггера в журнале "Экспресс"
Корреспонденты: Фредерик Товарницки, сотрудник журнала;
Марк-Мишель Пальмье, автор книги "Политические сочинения Хайдеггера"
(L'Express. 1969. 20-26 oct. P.79-85).
Корреспондент . Вас, мсье, считают последним философом западной традиции, завершающим ее и, вместе с тем, пытающимся открыть новый способ вопрошания. Сегодня кризис университетов сопровождается недоверием к самому смыслу философии. Для большинства она не имеет права на существование, она стала бесполезной.

Хайдеггер. Это как раз то, о чем я всегда думал. В своем курсе 1935 года "Введение в метафизику" я уже это утверждал: философия всегда несвоевременна. Это чудачество (une folie).

Корреспондент. Чудачество?

Хайдеггер. Философия несвоевременна по своей сущности, ибо она принадлежит к тем редким явлениям, судьба которых в том и состоит, что они не могут встретить непосредственного отклика.

Корреспондент. Итак, что же представляет собою философия?

Хайдеггер. Этоодна из редких возможностей автономного и творческого существования. Ее изначальная задача — делать вещи более трудными, более сложными.

Корреспондент. Может ли она, по вашему мнению, играть роль в преобразовании мира, как этого хотел Карл Маркс?

Хайдеггер. Философия никогда не может непосредственно придавать силы или создавать формы действия и условия, вызывающие историческое событие.

Корреспондент. Но тогда каков ее смысл?

Хайдеггер. Она не есть "знание", которого можно достигнуть и сразу использовать. Она касается всегда только ограниченного числа людей и не может быть оценена с помощью общих критериев. С этим ничего нельзя поделать: ведь именно она делает из нас что-то, если мы ею занимаемся (C'est elle qui fait quelque chose de nous si l'on s'y engage).

Корреспондент . Не могли бы вы уточнить, что вы хотите этим сказать?

Хайдеггер . Во время своего исторического развития народы задают себе всегда очень много вопросов. Но только один вопрос: "Почему есть сущее, а не ничто?" ("Pourquoi у a-t-il de 1'etant et non pas rien?") — предрешил судьбу западного мира, и именно начиная с ответов, которые давали досократовские философы две с половиной тысячи лет назад. Однако сегодня смысл этого вопроса никого не тревожит.

Корреспондент . Вы охотно утверждаете, что быть внимательным к сущности сегодняшнего мира — это значит размышлять над изречениями досократиков: Парменида, Гераклита...

Хайдеггер. Да, но сегодня ни в Германии, ни в других местах их совершенно никто не читает.

Корреспондент. Какая, по вашему мнению, связь соединяет нас с этими столь древними мыслителями?

Хайдеггер . В своем курсе "Введение в метафизику" я показал, почему все философские вопросы начинаются с них. В их поэтических изречениях рождается западный мир.

Корреспондент. И современная техника?

Хайдеггер . Я уже писал, что современная техника, хотя она полностью чужда античности, имеет в ней свой сущностный источник.

Корреспондент. Правда ли, что начиная с 1907 года вы не меньше часа в день читаете греческих мыслителей и поэтов: Гомера, Пиндара, Эмпедокла, Софокла, Фукидида?

Хайдеггер . Да, кроме военных лет.

Корреспондент. Считаете ли вы, что нужно вернуться к источникам греческой мысли?

Хайдеггер . Вернуться? Современное возрождение античности? Это было бы абсурдно, да и невозможно. Греческая мысль может быть только исходным пунктом. Однако связь греческих мыслителей с нашим современным миром никогда не была столь очевидной.

Корреспондент. Не зависит ли это уклонение (reticence) от вопрошания традиции от потребностей современного мира?

Хайдеггер . Каких потребностей?

Корреспондент . В частности от той радикальной противоположности, отделившей, начиная с Маркса, теоретическое видение мира от практического, стремящегося этот мир преобразовать?

Хайдеггер . 11-й тезис Маркса о Фейербахе? Сегодня одно лишь действие не изменит положения в мире без первоначального истолкования мира.

Корреспондент . Но сегодня охотнее вопрошают Маркса, Фрейда или Маркузе, чем Парменида или Гераклита.

Хайдеггер . Это как раз то, о чем я сказал.

Корреспондент . Сказав, что в некотором смысле атомная бомба начала взрываться уже в поэме Парменида, вы хотели подчеркнуть именно эту связь между метафизикой греков и современной техникой?

Хайдеггер . Да, но нельзя доверять формулам, вырванным из контекста. Я думаю, что на самом деле именно в поэме Парменида, и именно в вопросе, который она ставит, возникает возможность будущей науки. Но опасность формулы состоит в том, что она заставляет верить, будто речь идет о фатальной необходимости гегелевского типа.

Корреспондент. Могла ли история принять другое направление?

Хайдеггер . Как знать? Для меня нет ничего фатального. История не подчиняется детерминизму марксистского типа. Не более, чем философия или политика. Физики, искавшие законы ядерного расщепления, не хотели создавать атомную бомбу. И, однако, именно это они и создали.

Корреспондент. Правда ли, что вы сказали, имея ввиду ваше произведение "Бытие и время": "Это книга, в которой я хотел как можно быстрее пойти как можно дальше" ("C'est un livre dans lequel j'ai voulu trop vite aller trop loin")?

Хайдеггер . Да, сказал. Но это не значит, что я так думаю сегодня. Хотя именно так я ставлю в настоящее время вопрос. Я не мог тогда подойти к вопросу о сущности техники, о ее смысле в современном мире. В общем, мне понадобилось еще 30 лет.

Корреспондент. Вас представляют порой как хулителя техники и современного мира.

Хайдеггер. Это абсурд. Будущее, вот что важно.

Корреспондент. Вы первым заговорили об "эре планетарной техники". Что вы имели в виду?

Хайдеггер. "Планетарная эра", "атомная эра" — это выражения, которые свидетельствуют о заре наступающих времен. Никто не может предвидеть, чем они станут. Никто не знает, чем станет мысль.

Корреспондент. Означает ли эпоха планетарной техники конец метафизики?

Хайдеггер . Нет. Она есть лишь ее исполнение (1'accomplissement). Без Декарта современный мир был бы невозможен.

Корреспондент. Как вы ставите проблему техники?

Хайдеггер . Пока довольствуются тем, что проклинают или прославляют технику, никогда не поймут, чем она является. Нужно ее вопрошать.

Корреспондент. Что значит "вопрошать технику"?

Хайдеггер . Вопрошать, как я уже говорил, это прокладывать путь, создавать его. Вопрошать сущность техники — это подготавливать возможность свободного отношения к ней. Но техника не то же самое, что "сущность" техники.

Корреспондент. Что вы понимаете под сущностью?

Хайдеггер . Сущность дерева не является деревом, которое можно встретить среди других деревьев.

Корреспондент. А если мы не будем мыслить сущность техники?

Хайдеггер . Тогда мы будем рабски прикованы к технике, лишены свободы, независимо от того, утверждаем ли мы ее с энтузиазмом или отрицаем. Ибо техника не есть нечто нейтральное. Именно тогда, когда мы представляем ее как что-то нейтральное — мы отданы ей для худшего (nous lui sommes livres pour le pire).

Корреспондент. По вашему мнению, современный мир еще не "мыслил" технику?

Хайдеггер . Я написал в докладе: "Перед лицом техники мы еще не видим существенного бытия техники, подобно тому как перед лицом эстетики мы не сохраняем больше существенного бытия искусства".

Корреспондент. Является ли техника главной опасностью для человека?

Хайдеггер. Вы знаете слова Гельдерлина: "Но где опасность, там вырастает и спасительное".

Корреспондент. Вы говорите о Гельдерлине как о поэте "скудного времени" (du temps de detresse). Принадлежит ли, по вашему мнению, к этому времени Ницше?

Хайдеггер . Ницше, без сомнения, последний великий мыслитель западной метафизики.

Корреспондент . Почему последний?

Хайдеггер . Ницше поставил основной вопрос современной эпохи, вопрошая о Сверхчеловеке. Он разглядел приход времен, когда человек готовится распространить свое господство по всей земле, и он спрашивал себя, достоин ли человек такой миссии и не должна ли сама его сущность быть преобразована. На этот вопрос Ницше ответил: Человек должен преодолеть себя, стать Сверхчеловеком.

Корреспондент. Не является ли эта мысль Ницше самой искаженной во всей истории философии?

Хайдеггер. В своем курсе о Ницше я писал, что всякая существенная мысль проходит невредимой сквозь толпу хулителей.

Корреспондент. Представляется ли вам наша эпоха особенно важной?

Хайдеггер . Ницше писал в 1886 году: "Мы проводим эксперимент с истиной... быть может, человечество погибнет от этого. Что ж, пускай!"

Корреспондент. Как вы понимаете взаимоотношение философии и науки?

Хайдеггер . Это очень трудный вопрос. Наука распространяет сейчас свою власть на всю Землю. Но наука не мыслит. Ее путь и ее средства таковы, что она не может мыслить.

Корреспондент. Это недостаток?

Хайдеггер. Нет, преимущество. Благодаря тому, что наука не мыслит, она может утверждаться и прогрессировать в сфере своих исследований.

Корреспондент . — Но, однако, сегодня стремятся отождествить саму мысль с наукой.

Xайдеггер — Только тогда, когда признают, что науку и мысль разде­ляет пропасть — их взаимоотношение станет подлинным.

Корреспондент . — Вы сказали: «Наука не мыслит». Не правда ли, это шокирующее утверждение?

Xайдеггер — Разумеется, однако без мысли наука бессильна. Как я уже говорил в своих лекциях — самое важное в наше вре­мя — то, что мы еще не мыслим по-настоящему.

Корреспондент . — Что Вы хотите сказать?

Хайдеггер — Может быть, то, что на протяжении веков человек слишком много действовал и слишком мало мыслил. В мире, который постоянно предоставляет нам возможность мыслить, мысль все еще не существует (еще не возникла).

Корреспондент — Не кажется ли Вам ныне существующая противопо­ложность между «теорией» и «практикой» определяющей?

Хайдеггер — Кто знает, что такое на самом деле «практика»? Сегодня ее часто смешивают с доходами (средствами, recettes). Для греков теория сама по себе была самой высокой практикой.

Корреспондент — К какому времени Вы себя относите? К далекому будущему?

Хайдеггер — Или, может быть, к далекому прошлому... «Самое древнее в мысли — позади нас и, однако, вновь возникает». Мы прихо­дим слишком поздно к богам и слишком рано к Бытию («Le plus ancien de la pensee est derriere nous et cependant survient». Nous venons trop tard pour les dieux et trop tot pour l 'Etre).

Корреспондент — Четверть века отделяют нас сегодня от выхода Вашего труда «Бытие и время». Считаете ли Вы себя лучше понятым?

Хайдеггер — Я не знаю. Я не следил за работами, которые посвящены мне. В США готовится полное собрание моих сочинений. Но мне иногда бывает трудно узнать свою мысль в некоторых американских интерпретациях

Корреспондент — В Германии о Вас говорят мало, но можно констатировать, что Вы продолжаете сохранять существенное влияние. Его можно обнаружить во многих исследованиях, но Вас почти не цитируют.

Хайдеггер — Тем лучше. Это не имеет значения. Мой брат смеется над этим. Он называет это клептоманией.

Корреспондент — В библиографии, вышедшей в 1945 году, где перечисля­ется более 820 работ, посвященных Вам, редактор предсказы­вал, что интерес, который вызывает Ваше творчество в мире, постепенно ослабевает.

Хайдеггер — Да, и поэтому забавно, что число книг, посвященных мне, с того времени утроилось. Мне говорили, что оно превышает, кажется, три тысячи.

Корреспондент — Вы следили за исследованиями своего бывшего сту­дента Герберта Маркузе?

Хайдеггер — Маркузе подготовил во Фрайбурге, под моим руковод­ством, диссертацию о Гегеле, в 1932 году. Это была очень хорошая работа. Потом я следил не за всем, что он пишет. Я читал «Одномерного человека».

Корреспондент — Некоторые считают возможным находить взаимосвязь между вопросами, которые ставит Маркузе, и Вашей пробле­матикой.

Хайдеггер — В этом нет ничего невозможного.

Корреспондент — Маркузе признает, например, что современная техни­ка — не простое накопление машин, а планетарный закон; что человек сегодня вовлечен в него, не имея вдобавок, никакой реальной власти над ним.

Хайдеггер — Я часто писал такое.

Корреспондент — Вопрос, который ставит Маркузе,— это вопрос о судь­бе человека, порабощенного этим порядком. Техника для него — форма мирового существования, которая подчиняет жизнь труду.

Хайдеггер — Да, это похоже на Хайдеггера. Я писал, в том смысле, что тоталитаризм — это не просто форма правления, но следствие необузданного господства техники. Человек сегодня подвер­жен безумию (vertige) своих произведений (fabrication).

Корреспондент — Считаете ли Вы, что Маркузе продумал в целом, в революционной перспективе то, что думали Вы сами о гос­подстве планетарной техники?

Хайдеггер — Без сомнения. Но не следует ли вместе с тем поставить вопрос о сущности техники?

Корреспондент — Возможна ли связь Маркса и Хайдеггера?

Хайдеггер — На почве моей проблематики, думаю, нет. Вопрос о Бы­тии — не вопрос Маркса. Это не должно означать, что творче­ство Маркса менее важно, чем творчество Гегеля, или, что оно чуждо метафизике. Бытие мыслится Марксом как Природа, которой нужно овладеть и управлять. Маркс остается самым крупным гегельянцем.

Корреспондент — Вы все еще читаете Маркса?

Хайдеггер — Я недавно перечитывал его юношеские произведения. Впрочем, я следил за работами моего ученика Ландсхута, который их опубликовал в 1932 году. У меня было намерение посвятить прошлым летом этим текстам факультативный семинар с преподавателями из стран народной демократии, кото­рые меня просили об этом.

Корреспондент — А Фрейд?

Хайдеггер — Психоанализ — очень важная дисциплина. Я считаю ее, скорее, терапевтической. Но ее философские позиции несосто­ятельны.

Корреспондент — Почему?

Хайдеггер — Потому, что она биологизирует сущность человека. Пере­читайте «По ту сторону принципа удовольствия» Фрейда.

Корреспондент — Сегодня эта практика интересует людей значительно больше, чем размышления о сущности человека.

Хайдеггер — Я это прекрасно знаю.

Корреспондент — Еще раз, думаете ли Вы, что между Вашей мыслью и марксизмом могут возникнуть в будущем «точки соприкосно­вения».

Хайдеггер — Может быть, почему бы и нет? Но я еще не могу сказать какие. Я получаю письма и принимаю гостей из социалистиче­ских стран: чехов, поляков, югославов, русских...

Корреспондент — Вы сказали однажды: «Что касается будущего, то я больше верю в социализм, чем в американизм». Сейчас Вы думаете так же?

Хайдеггер — Разумеется.

Корреспондент — Вас как-то раз спросили, напишете ли Вы «Этику», доктрину действия?

Хайдеггер — «Этику»? Кто может себе это позволить сегодня и от имени какого авторитета предложить ее миру?

Корреспондент — Вы написали: «Человеческое существование есть его собственная возможность». Эта тема была развита Жан-Полем Сартром в его «Бытии и ничто».

Хайдеггер — Порой Сартр интерпретировал мою мысль в марксист­ском духе. Человек есть собственная возможность, но он не может сам себя «творить».

Корреспондент — Вас иногда упрекают в том, что Вы соблюдаете как бы некоторую дистанцию по отношению к событиям мировой истории.

Хайдеггер — Мысль — всегда немного одиночество. Когда ее вовлека­ют (engage), она может отклониться (devier). Я знаю это. Я понял это будучи ректором в 1933 году в трагический момент немецкой истории. Я ошибся. Остается ли философией вовле­ченная (engage) философия? Что знает философ о том способе, которым философия реально воздействует на людей и историю? Философия не поддается организации.

Корреспондент — Часто говорили о влиянии на Вас, и особенно во время создания «Бытия и времени», творчества венгерского маркси­ста Георга Лукача.

Хайдеггер — Мне кажется, Лукач меня недолюбливает...

Корреспондент — Однако в Париже был прочтен курс по теме «Хайдеггер и Лукач. Точки совпадения и расхождения».

Хайдеггер — Я был удивлен. Это забавно, ведь Лукач в мартовском номере «Шпигеля» за 1966 год назвал меня фашистским фило­софом. Впрочем, я не помню, читал ли я Лукача до написания «Бытия времени». Нет, я его не читал.

Корреспондент — А он, читал ли он Вас?

Хайдеггер — Этого я не знаю.

Корреспондент — Часто ли Вы подвергались нападкам?

Хайдеггер — В чисто философской форме, увы, очень редко! Я спраши­ваю себя, останется ли после вот таких нападок хоть одна стоящая работа. Вы знаете слова Валери: «Когда не могут нападать на мысль, нападают на мыслителя».

Корреспондент — Продолжаются ли еще эти столкновения?

Хайдеггер — Они утихнут после моей смерти. В конце концов Хай­деггер не имеет никакого значения. Будущее — это артель поисков (equipe de recherches). Кто знает, например, имена строителей соборов? Но сегодня бы никто не прочел ни одну из моих книг, если бы она не была подписана — Хайдеггер. Боль­шинство людей, впрочем, думает, что я уже умер. Недоразуме­ний всегда много. Писали даже, что я сочинил «Что такое метафизика», катаясь на лыжах в Шварцвальде.

Корреспондент — Беспокоят ли Вас эти недоразумения?

Хайдеггер — У меня такое впечатление, что Хайдеггер — вот кто (меня) беспокоит (j'ai l'impression que c'est Heidegger qui gene).

Корреспондент — Что Вы хотите сказать?

Хайдеггер — Главное, чтобы моя работа продолжала свой путь. Не важно, будут ли знать мое имя. Важно, останется или исчезнет в будущем то, что ценно в моей мысли.

Корреспондент — Всю жизнь Вы ставили только один вопрос, вопрос о Бытии. Как Вам кажется, является ли этот вопрос сегодня таким же изначальным?

Хайдеггер — Да, он сохраняет весь свой смысл.

Корреспондент — Вопрос о Бытии предрешил путь Вашего мышления. Как определялся этот путь?

Хайдеггер — Я не знаю, как мне самому ответить. Другие пытались это сделать. Но не знаю, правы ли они в том, что говорят обо мне.

Корреспондент — Можно ли повторить Хайдеггера?

Хайдеггер — Ни в коем случае. Нужно, чтобы не мне подражали, а ставили бы свои собственные вопросы. Нет ничего интересного в том, чтобы следовать за Хайдеггером. Нужно или развивать мою проблематику в других направлениях, или же возражать ей.

Корреспондент — « Нужно мыслить Хайдеггера против Хайдеггера», - говорили Вы в своих лекциях.

Хайдеггер — Именно это я всегда старался делать сам! На протяжении 30 лет я не прочел ни одного курса о Хайдеггере.

Корреспондент — И однако, говорят о «хайдеггеровской философии»?

Хайдеггер — Я уже сказал — хайдеггеровской философии не существует. Вот уже шестьдесят лет я пытаюсь понять, что такое философия, а не предлагать свою.

Корреспондент — Иногда пытаются приблизиться к Вашей мысли, исходя из тех влияний, которые Вы испытали. Что Вы об этом думаете?

Хайдеггер — На меня, разумеется, оказала влияние вся традиция. Но этот способ разъяснения является типично университетским: «Хайдеггер и Гегель», «Хайдеггер и Шеллинг»... Если верить некоторым комментаторам, Вы берете Аристотеля, Гуссерля, Канта, Брентано, все это перемешиваете и выходит «Бытие и время». Смешно.

Корреспондент — Как Вы понимаете задачу, стоящую сегодня перед мыслью?

Хайдеггер — Мне трудно излагать эту тему, поскольку все, что я написал о ней, не опубликовано. Вернуться к изначальному вопросу о Бытии, таков был путь, который привел к созданию «Бытия и времени». Вторая часть должна была называться «Время
и бытие».

Корреспондент — Часто удивляются тому резкому перелому, который произошел в Вашем творчестве. Говорят даже о Хайдеггере I и Хайдеггере II . Внезапно происходит изменение стиля. Кажется, Вы покидаете бесплодную почву метафизического исследования и начинаете вопрошать поэтов: Гёльдерлина, Мёрике, Геббеля, Рильке, и особенно Тракля.

Хайдеггер — Я писал об этом: философия и поэзия стоят на противопо­ложных вершинах, но говорят одно и то же.

Корреспондент — Считаете ли Вы возможным разделить Хайдеггера I и Хайдеггера II , как это делают американские комментато­ры?

Хайдеггер — Ни в коем случае. Хайдеггер II возможен только благо­даря Хайдеггеру I , а Хайдеггер I уже включал Хайдегге­ра II .

Корреспондент — А Ваш новый способ вопрошания после «Бытия и вре­мени», который можно назвать поэтическим?

Хайдеггер - Это был лишь поворот. Моя лекция «О сущности истины» является, в каком-то смысле, поворотным пунктом. Поставив в этом произведении первый вопрос, я еще не знал, как будет поставлен второй.

Корреспондент — Правда ли, что Вы сказали однажды: «Меня начнут читать с охотой, не раньше, чем через триста лет»?

Хайдеггер — Вполне возможно. Но какой смысл имеет этот вопрос?

Корреспондент — Скажем прямо, многие студенты открывают сегодня Ваши книги и чувствуют, что встретились с очень сложной и непривычной мыслью, которая, как им порой кажется, иссле­дует проблемы в смысле, противоположном традиционному образованию. Вы так долго храните молчание. Не кажется ли Вам, что наедине с Вашими книгами студенты могут оказаться в растерянности.

Хайдеггер — К сожалению, да. Но что делать? Существует также и проблема переводов. Как следить за ними? Я уже был вы­нужден отказаться следить за переводами на японский. Что же касается студентов, то они подчас только выхватывают знания то здесь, то там. Но что другое могут делать они сегодня в уни­верситете?

Корреспондент — Вы не читаете больше лекции, не руководите семинара­ми. Остаются только Ваши книги.

Хайдеггер — Мне больше всего недостает диалога на семинаре с де­сятком студентов. Только тогда можно «научить видеть», показать, о чем действительно вопрошает философия.

Корреспондент — Это кажется Вам существенным?

Хайдеггер — Я полагаю, что во Франции совсем не практикуется такой способ работы: диалог, который шаг за шагом, в процессе постоянного взаимного обмена приводит всех участников к об­наружению философского вопроса. Заметьте, что на семина­рах бывали и слепые, т.е. те, которые этого не достигали. Они говорили, иногда даже больше всех. Я их спрашивал: «Зачем вы нам здесь это рассказываете?» Тогда они уходили, уходили в другое место и больше не возвращались. Сегодня очень много говорят, что когда кто-нибудь осмелится начать мыс­лить, на него покажут пальцем и скажут: «Он погружается в абстракции».

Корреспондент — Вы следили за всемирным университетским движением и дискуссией по поводу университетов?

Хайдеггер — Эти проблемы университета я разбирал уже в 1929 году в работе «Что такое метафизика?». Сегодня студенты бунтуют. Это хорошо. Но понимают ли они реально, чего они хотят? Я знаю с давних пор, что университет стал обыкновенной школой (лицеем). Он не учит мыслить, он лишь дает накопление знаний. Старый университет умер, и это была, без сомнения, неизбежная смерть.

Корреспондент - Что Вы думаете о новых течениях, которые завоевывают университеты всего мира?

Хайдеггер — Я считаю, что кризис поразил сегодня университеты до основания. Но я повторяю Вам, что это совсем не новость. Со многими проблемами я сталкивался вместе со своей студенческой молодежью в начале второй мировой войны. Однако время этих вопросов еще не пришло.

Корреспондент — Вы сказали: «Кто глубоко мыслит, глубоко и заблуждается». (Qui pense grandement, il lui faut se tromper grandement). В каком смысле нужно понимать эту фразу? В философском? Политическом?

Хайдеггер — Во всех.

Корреспондент — Во Франции предпринимались значительные попытки устранить некоторые недоразумения и восстановить истину о Вашей позиции по отношению к новому режиму в течение десяти месяцев 1933 года.

Хайдеггер — Я ни о чем не просил. Но парадоксально, что сами фран­цузы пришли мне на помощь в этом вопросе. В Германии — другое дело, здесь нападки не прекратятся. Быть может, надо учитывать также и злонамеренность. Сартр написал целую главу по этому поводу. Об этом судят ретроспективно. Порой забывают трагическое замешательство в 1933 году, нищету, безнадежность, иллюзии... Мне было достаточно десяти месяцев, чтобы освободиться от этого.

Корреспондент — Многие ваши бывшие ученики вспоминают Ваши выпа­ды на лекциях против теории национал-социализма, Ваше осуждение расизма.

Хайдеггер — Для меня все это кончено. Самое важное сегодня — это молодежь, которая переживает новые проблемы, которая строит новый мир. Я ее очень люблю, и лишь она интересна.

Корреспондент — Вашим единственным, за долгие годы, политическим выступлением было подписание в 1957 году протеста против ядерного вооружения бундесвера. Почему?

Хайдеггер — Я подписал один документ, но не этот. Протест, о котором Вы говорите, исходил только от ученых, восьми профессоров из Бонна. Физики Гейзенберг и фон Вайцзекер не пригласили меня его подписать.

Корреспондент — Разве фон Вайцзекер не был одним из тех, кто тормозил производство немецкой атомной бомбы, разрушая все, по мере создания?

Хайдеггер — Да. И он это делал в долине Дуная, совсем рядом с моим родным городом Мескирхом.

Корреспондент — Ваши произведения считаются одними из самых слож­ных в наше время. И, однако, они находят во всем мире, несмотря на идеологические барьеры, толкователей и защит­ников. Как Вы относитесь к тому, что Ваше творчество привле­кает такое внимание.

Хайдеггер — Невозможно обойти те вопросы, которые я поставил.

Корреспондент — Японские мыслители говорят, что обнаружили в ре­зультате многолетних исследований глубокие аналогии между Вашей философией Бытия и восточной мыслью.

Хайдеггер —Это так. Некоторые приезжали сюда. Их подход меня очень интересует. Многие даже писали, что мое творчество представляет для них нить, связующую Восток и Запад, Азию и Европу.

Корреспондент — Вы в курсе современных философских исследований во Франции?

Хайдеггер — У меня, к сожалению, нет времени читать все книги, которые я получаю. И потом, проблемы с языком. Сартр раньше навещал меня.

Корреспондент — Благодаря его книге «Бытие и ничто» многие узнали о Вас во Франции после освобождения. А также экзистенциа­лизм, отцом которого считают Вас.

Хайдеггер - Экзистенциализм, это в некотором роде бессмыслица. Но Сартр не ответствен за нее. Я его очень ценю. Для немецкого философа поразительно — чтобы человек мог выразить себя одновременно и в философской форме, и в форме романа, пьесы, эссе. Я очень уважаю эту способность французов. Один японский принц, который работал со мной около 1929 года, передал мое произведение Сартру. В свою очередь, я смог прочесть «Бытие и ничто» только в 1945 году.

Корреспондент — Интересовались ли Вы другими философскими работа­ми?

Хайдеггер — Сегодня то, что называют философией, редко бывает чем-либо иным, кроме как отпечатком технической идеологии, заимствующим методы, свойственные физике и биологии. Это не является подлинным философским вопрошанием.

Корреспондент — Те, кто следует Вашему подходу, говорят о Вас: «То, к чему стремится Хайдеггер прежде всего, — это научиться мыслить. Мыслить со всей строгостью, подобно Сократу. И в этом заключается главное его достоинство».

Хайдеггер — Может быть.

Корреспондент — Почему среди поэтов Вы особенно интересуетесь Гёльдерлином?

Хайдеггер — Потому что Гёльдерлин — это не только один из великих поэтов. Он, в каком-то смысле, поэт самой мощности поэзии.

Корреспондент — Какой французский поэт нравится Вам больше всего?

Хайдеггер — Рене Шар. Он прислал мне недавно сборник своих стихов с иллюстрациями Джакометти.

Корреспондент — А искусство, кажется ли оно Вам важным?

Хайдеггер — Вспомните слова Ницще, которые я уже цитировал: «Нам остается искусство, чтобы не погибнуть перед истиной».

Корреспондент — Среди современных художников кто, Вам кажется, внес что-то существенное?

Хайдеггер — Мне кажется, нечто началось с Сезанна. Я очень люблю Ван Гога, Брака... Однажды он подарил мне рисунок.

Корреспондент — Художники охотно говорят сегодня о новом союзе искусства и техники.

Хайдеггер — Искусство и техника — это огромная проблема. В гре­ческом искусстве эта мысль уже заключалась.

Корреспондент — В современном искусстве начинают использовать ки­бернетику.

Хайдеггер- Осторожнее с кибернетикой. Вскоре поймут, что это не так просто.

Корреспондент — Говорят, что есть две темы, по поводу которых Вы отказываетесь отвечать на вопросы: то, над чем Вы работаете, и проблема Бога.

Хайдеггер - Я предпочитаю, чтобы читали мои сочинения.

Корреспондент — Почему Вы живете так уединенно?

Хайдеггер — Потому, что я работаю.

Корреспондент — Вы не любите, когда о Вас говорят?

Хайдеггер - Чтобы попасть на большую арену, в театр или на карна­вал бесполезных сплетен? Не в этом главное.

Корреспондент — Вы окончательно отказались от общественной жизни?

Хайдеггер — Меня часто приглашают на конгрессы, коллоквиумы и даже на некоторые официальные церемонии. Я вынужден всем отказывать. Я прочитал свою последнюю лекцию об искусстве в Афинах за шесть дней до военного переворота. Большинство моих слушателей, должно быть, находятся в тюрьме. Здесь же посетители часто звонят в мою дверь. Я живу уединенно, но одиночество — не значит озлобленность.

Корреспондент — Вы охотно говорите, что сегодня истинные вопросы остаются незамеченными, существенные проблемы еще не поставлены. Считаете ли Вы, что в будущем их поставят?

Хайдеггер. — Кто знает? Быть может, через два или три столетия...

---

От	miron
К	SS (01.04.2006 16:48:14)
Дата	01.04.2006 20:46:54

Спасибо за тексты, но не осилил, в последнем же мысли созвучны моим. (-)

---

---

От	Monk
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	01.04.2006 14:06:01

Предметом философии является человеческое сознание.

---

Сравнительно недавно я прослушал аспирантский курс лекций по философии, "прошёл" через трёх профессоров философии. Поэтому, хотелось бы внести свою лепту в эту интересную дискуссию.
Философы, которые меня учили исходили из основных положений учения о трансцендентальном Я или Самости Мераба Мамардашвили.
Итак, чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. Этих отличий очень много, но главное - человек в отличие от животных обладает сознанием. Сознание есть акт, которым мы отличаем себя от внешнего мира и от самих себя в качестве совокупности различных качеств (социальных, психических и др.).
Например, знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д.
Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром.
Наука описывает мир объективно, т.е. таким, как он существует независимо от человеческого восприятия, воли и сознания. Философия же отличается от науки тем, что описывает мир в целом. Философия включает в своё рассмотрение человека. Ведь мир, в которм живёт человек и тот объективный мир, который описывает учёный, - это существенно разные миры.
Таким образом, философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Безусловно, это не окончательное определение философии, т.к. различные науки исследуют присутствие человека в мире. Более того, если человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то собственного предмета у философии нет. Но всё же есть некий остаток, что-то большее, чем единство природного и социального. Это - СПОСОБНОСТЬ К СОЗНАНИЮ. Существенно важным является то, что человек ещё и знает о том, что он природное, социальное, психическое существо, т.е. обладает сознанием. Вот это-то свойство - сознание - является предметом философии.
Исходя из этого, ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ФОРМА СОЗНАНИЯ, КОТОРАЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ ПРИСУТСТВИЯ В МИРЕ СОЗНАНИЯ.
Кстати, определить сознание как неизбежный продукт общественного развития невозможно. Скорее наоборот, деятельность сознания является необходимым условием развития человечества в качестве человеческого общества.
Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.

Сергей.

---

От	Artur
К	Monk (01.04.2006 14:06:01)
Дата	05.04.2006 23:28:05

Re: Предметом философии...

---

>Сравнительно недавно я прослушал аспирантский курс лекций по философии, "прошёл" через трёх профессоров философии. Поэтому, хотелось бы внести свою лепту в эту интересную дискуссию.
>Философы, которые меня учили исходили из основных положений учения о трансцендентальном Я или Самости Мераба Мамардашвили.
>Итак, чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. Этих отличий очень много, но главное - человек в отличие от животных обладает сознанием. Сознание есть акт, которым мы отличаем себя от внешнего мира и от самих себя в качестве совокупности различных качеств (социальных, психических и др.).
>Например, знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д.
>Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром.
>Наука описывает мир объективно, т.е. таким, как он существует независимо от человеческого восприятия, воли и сознания. Философия же отличается от науки тем, что описывает мир в целом. Философия включает в своё рассмотрение человека. Ведь мир, в которм живёт человек и тот объективный мир, который описывает учёный, - это существенно разные миры.
>Таким образом, философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Безусловно, это не окончательное определение философии, т.к. различные науки исследуют присутствие человека в мире. Более того, если человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то собственного предмета у философии нет. Но всё же есть некий остаток, что-то большее, чем единство природного и социального. Это - СПОСОБНОСТЬ К СОЗНАНИЮ. Существенно важным является то, что человек ещё и знает о том, что он природное, социальное, психическое существо, т.е. обладает сознанием. Вот это-то свойство - сознание - является предметом философии.
>Исходя из этого, ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ФОРМА СОЗНАНИЯ, КОТОРАЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ ПРИСУТСТВИЯ В МИРЕ СОЗНАНИЯ.
>Кстати, определить сознание как неизбежный продукт общественного развития невозможно. Скорее наоборот, деятельность сознания является необходимым условием развития человечества в качестве человеческого общества.
>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.

>Сергей.

Понятие формы, структуры, качества, содержания - это конкретные термины философии, весьма напоминающие апарат теории множеств.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/179387.htm

Эта ссылка на мое сообщение, надо обратить внимание на добавленный абзац. Когда говорят о том, что философия изучает мир как целое, и многое такое , то от неопытного человека ускользает главное в этом предложении - то, что делается предположение о том, что мир целый, единный, и его можно изучать как целое, как единное.
Ни одна наука с научной позиции никогда не сможет дать ответ на этот вопрос, по вполне банальной причине, которую знали даже древние, знание это маленький остров в бесконечном океане незнания.
Теперь пара интересных и наверное непреятных для Мирона факта. Есть принцип неопределенности Гейзенберга, где строго физически доказывается, что существует предельная точность знания двух связанных коодинат, необходимых для описания динамики процесса. Т.е какую либо одну координату можно знать с любой точностью, но две пары координат уже нет. При повышении точности одной координаты больше определенной величины, вторая координата становиться пропорцианально неточнее.
Я не буду давать физическую интерпретацию этого факта и вообще квантовой теории, но одно очевидно, физика ограничивает наше знание о динамике вполне определенными рамками. этот факт весьма смахивает на понятие трансцедентальности, о которой вы писали.
Даже этого было бы достаточно для этого понятия. Но есть дополнительный сюрприз.

Александр Путт и Мирон ~Ау.

Нильс Бор один из учителей Гейзенберга, развил прицип неопределенности до философского принципа дополнительности. Он считал, что похожая картина возникает на нескольких уровнях материи - на уровне клетки, уровне сознания человека, и уровне общественного сознания.
Вот вам обоснование трансцендентности от физиков.

Специально для Мирона - если вам сейчас кажется, что принцип дополнительности неправилен, то дело скорее всего в том, что степень описания клетки сильно не дотягивает до степени описания вешества в физике по универсальности и подробности, и потому еще не вполне ясна их правота.

---

От	Monk
К	Artur (05.04.2006 23:28:05)
Дата	06.04.2006 11:50:50

Да, интересные замечания для Мирона... (-)

---

---

От	Artur
К	Monk (06.04.2006 11:50:50)
Дата	06.04.2006 13:04:40

Re: Да, интересные

---

Во первых он должен захотеть увидеть сообщение, во вторых он не постеснялся мне заявить, что мнение Гейзенберга о науке и философии его не интересует, он сам с усами.

Зато разных сомнительных авторов цитирует много и утомительно

:-)

---

От	miron
К	Monk (01.04.2006 14:06:01)
Дата	01.04.2006 20:44:10

У меня к Вам вопрос...

---

>Сравнительно недавно я прослушал аспирантский курс лекций по философии, "прошёл" через трёх профессоров философии. Поэтому, хотелось бы внести свою лепту в эту интересную дискуссию.>

Читали ли Вам хоть что то о том, что такое наука и как она работает?

>Философы, которые меня учили исходили из основных положений учения о трансцендентальном Я или Самости Мераба Мамардашвили.
>Итак, чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. Этих отличий очень много, но главное - человек в отличие от животных обладает сознанием. Сознание есть акт, которым мы отличаем себя от внешнего мира и от самих себя в качестве совокупности различных качеств (социальных, психических и др.).
>Например, знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д.
>Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром.>

Но ведь опять мне эти общие фразы ни о чем не говорят. Сейчас сознание экспериментально изучает нейрофизиология и гораздо более успешно, чем философия.

>Наука описывает мир объективно, т.е. таким, как он существует независимо от человеческого восприятия, воли и сознания. Философия же отличается от науки тем, что описывает мир в целом. Философия включает в своё рассмотрение человека. Ведь мир, в которм живёт человек и тот объективный мир, который описывает учёный, - это существенно разные миры.
>Таким образом, философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Безусловно, это не окончательное определение философии, т.к. различные науки исследуют присутствие человека в мире. Более того, если человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то собственного предмета у философии нет. Но всё же есть некий остаток, что-то большее, чем единство природного и социального. Это - СПОСОБНОСТЬ К СОЗНАНИЮ. Существенно важным является то, что человек ещё и знает о том, что он природное, социальное, психическое существо, т.е. обладает сознанием. Вот это-то свойство - сознание - является предметом философии.
>Исходя из этого, ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ФОРМА СОЗНАНИЯ, КОТОРАЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ ПРИСУТСТВИЯ В МИРЕ СОЗНАНИЯ.>

Следовательно, это не наука? Я раз так, то и не надо аспирантам по сотни раз учить, что там думал о своем присутствии в мире гегель.

>Кстати, определить сознание как неизбежный продукт общественного развития невозможно. Скорее наоборот, деятельность сознания является необходимым условием развития человечества в качестве человеческого общества.>

Не верно. Сознание уже четко определено, программы сознания вычленены, блоки дешифровки внешней среды работают вне сознания., Все это хорошо изучила нейрофизиология. Хотите, дам ссылки?

>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>

И как же ее применятьъ на практике?

>Сергей.

---

От	Monk
К	miron (01.04.2006 20:44:10)
Дата	02.04.2006 00:13:15

Re: У меня

---

>
>Читали ли Вам хоть что то о том, что такое наука и как она работает?

Да, "хоть что-то" читали.

>>Философы, которые меня учили исходили из основных положений учения о трансцендентальном Я или Самости Мераба Мамардашвили.
>>Итак, чтобы определить, что такое философия необходимо отталкиваться от отличий человека как особого типа живых существ. Этих отличий очень много, но главное - человек в отличие от животных обладает сознанием. Сознание есть акт, которым мы отличаем себя от внешнего мира и от самих себя в качестве совокупности различных качеств (социальных, психических и др.).
>>Например, знание о собственной смерти порождает вопросы, котрые ставит перед собой только человек: зачем я живу? в чём смысл моего существования? и т.д.
>>Философия есть одна из форм сознания (как и искусство, мораль, религия, наука, правовое сознание и т.д.), т.е. один из способов познания человеком самого себя и своих отношений с миром.>
>
>Но ведь опять мне эти общие фразы ни о чем не говорят. Сейчас сознание экспериментально изучает нейрофизиология и гораздо более успешно, чем философия.

Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал. Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром. Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом! Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?
Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.
Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.

>>Наука описывает мир объективно, т.е. таким, как он существует независимо от человеческого восприятия, воли и сознания. Философия же отличается от науки тем, что описывает мир в целом. Философия включает в своё рассмотрение человека. Ведь мир, в которм живёт человек и тот объективный мир, который описывает учёный, - это существенно разные миры.
>>Таким образом, философия - это такая форма сознания, которая занимается проблемой человеческого присутствия в мире. Безусловно, это не окончательное определение философии, т.к. различные науки исследуют присутствие человека в мире. Более того, если человека можно исчерпывающим образом представить через сумму знаний, которые могут быть получены естественными и социальными науками, то собственного предмета у философии нет. Но всё же есть некий остаток, что-то большее, чем единство природного и социального. Это - СПОСОБНОСТЬ К СОЗНАНИЮ. Существенно важным является то, что человек ещё и знает о том, что он природное, социальное, психическое существо, т.е. обладает сознанием. Вот это-то свойство - сознание - является предметом философии.
>>Исходя из этого, ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ФОРМА СОЗНАНИЯ, КОТОРАЯ ИССЛЕДУЕТ ПРОБЛЕМУ ПРИСУТСТВИЯ В МИРЕ СОЗНАНИЯ.>
>
>Следовательно, это не наука? Я раз так, то и не надо аспирантам по сотни раз учить, что там думал о своем присутствии в мире гегель.

Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.

>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>
>И как же ее применять на практике?

А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (02.04.2006 00:13:15)
Дата	02.04.2006 10:36:32

Интересная проблема...

---

>Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал.>

Слава богу, что не сталкивался.

>Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром.>

Акт сознания – это набор алгоритмических программ, записанных в нашем мозге во время воспитания и изучения языка... Самосознание есть программа, которая фиксирует нашу историю как существа. Читайте нейрофизиологию...

>Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом!>

Я разговариваю именно с телом, то есть биокомпьютером, в котором записаны программы поведения. Без тела и без программ система не работает.

>Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?>

Я за обшие слова никогда не прячусь, я всегда перевожу их в конкретные. Здесь же я не нашел ничего, что было бы полезно практически или хотя бы помогало помочь понять, как я обшался с ИИ.

>Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.>

Опять я ничего не понял. что же философия изучает. Если только это, то для этого достаточно одной лекции, я не годы зубрежки непонятных трансцедентальных формул.

>Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.>

Тогда что же исследует культура. Именно культура, накопленные внегенетически программы поведения и артефакты и делает человека человеком.

>Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.>

Да, знаю я, что философия обосновывает идеологию и все.

Идеология возникает из философии. Например, либерализм - из немецкой классической философии. Марксизм - из материализма. Инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Верно. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась. Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии.

>>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>>
>>И как же ее применять на практике?
>
>А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? >

Именно для практики, чтобы не возлюбили идею рынка. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект.

>Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.>

Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить придется за счет той рынкообразной философии.

---

От	Monk
К	miron (02.04.2006 10:36:32)
Дата	02.04.2006 14:47:09

Re: Интересная проблема...

---

>>Если Вы это написали серьёзно, Вы просто никогда не сталкивались с понятием "трансцендентального", с которого я начал.>
>
>Слава богу, что не сталкивался.

Ну, если зеркалить, я также могу написать: слава Богу, что я не сталкивался с нейрофизиологией. И никакой дискуссии не получится.

>>Смотрите, в акте сознания мы различаем, с одной стороны, внешний мир (природу и общество), собственное тело и свой внутренний мир, а с другой стороны - самих себя как нечто не совпадающее с внешним миром, собственным телом и внутренним миром.>
>
>Акт сознания – это набор алгоритмических программ, записанных в нашем мозге во время воспитания и изучения языка... Самосознание есть программа, которая фиксирует нашу историю как существа. Читайте нейрофизиологию...

Читайте Декарта, Канта, Мамардашвили...

>>Поясню на примере. Предположим Вы встретились на выходных со своим хорошим другом Иван Иванычем. Я Вас прошу показать с кем Вы встретились. Вы говорите: "С Иван Иванычем!" и показываете на него. При этом показываете Вы не на Иван Иваныча, а на его тело. Но ведь разговариваете-то Вы не с телом!>
>
>Я разговариваю именно с телом, то есть биокомпьютером, в котором записаны программы поведения. Без тела и без программ система не работает.

Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?

>>Тогда Вы можете подключить психологов, социологов, Ваших любимых нейрофизиологов. Они назовут Вам привычки, стереотипы, эмоциональный тип, профессию, соц. положение, "блоки дешифровки внешней среды" Иван Иваныча. Но при любом описании будет ускользать некто, незримо присутствующий по ту сторону всего определённого и конкретного в нас, который и является подлинным субъектом общения и разговора, поступка и деятельности. Как раз для определения этого субъекта в философии используется особое понятие - Трансцендентальное Я. Теперь понятно, что нейрофизиологи здесь не причём? Или опять спрячетесь за "общие слова"?>
>
>Я за обшие слова никогда не прячусь, я всегда перевожу их в конкретные. Здесь же я не нашел ничего, что было бы полезно практически или хотя бы помогало помочь понять, как я обшался с ИИ.

А Самость она не для практических выводов, это понятие введено для объяснения, что же из себя представляет человек.

>>Здесь уже давали ссылку на Хайдеггера, сошлюсь на него и я. В работе "Время и бытие" он писал, что истина философии "есть по существу истина человеческого присутствия. Истина философствования укоренена в судьбе человеческого присутствия. Это присутствие сбывается в свободе". Т.е. философия рассматривает не только сознание, но и свободу, в состоянии которой люди выступают не только как биологические и социальные существа, но как нечто третье. Они выступают в этот момент как духовные существа (имеется в виду открытие истины, восприятие красоты, совершение нравственных поступков и т.д.), т.е. выражают собственно человеческое в человеке.>
>
>Опять я ничего не понял. что же философия изучает. Если только это, то для этого достаточно одной лекции, я не годы зубрежки непонятных трансцедентальных формул.

Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.

>>Поэтому предмет философии можно определить ещё и так: философия исследует человеческое в человеке. Причём тут нейрофизиологи? Здесь без Достоевского не обойтись.>
>
>Тогда что же исследует культура. Именно культура, накопленные внегенетически программы поведения и артефакты и делает человека человеком.

Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).

>>Мирон, я никак не могу понять Вашего обличительного пафоса насчёт философии. Да, философия это не наука. Ну и что7 Зато философия очень тесно связана с мировоззрением. О философии как конкретном учении говорят так: философия есть исследование вопросов о человеке и его месте в мире с позиций того или иного мировоззрения. Согласитесь, каждому человеку важно выстроить свою систему взглядов на мир, человека, общество, свободу, сознание.>
>
>Да, знаю я, что философия обосновывает идеологию и все.

>Идеология возникает из философии. Например, либерализм - из немецкой классической философии. Марксизм - из материализма. Инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Верно. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась. Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии.

Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?
Кстати, если уж мы заговорили о связи философии и идеологии, мне бы хотелось сделать общее замечание по поводу Ваших рассуждений.
Смотрите, Вы считаете, что человек вполне исчерпывается своей биологической или социальной природой (по Вашему мнению нейрофизиология способна разложить по полочкам даже трансцендентальное Я любого человека). Но ведь те, кто придерживаются этого направления постоянно пытаются создать т.н. научную философию, которая раз и навсегда решила бы все философские вопросы. Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.
Я же придерживаюсь другого направления, которое исходит из того, что человек не исчерпывается своей биологией и социальностью и сознание несводимо к отражению бытия, но в нём присутствует момент свободы и творчества. Таким образом, одна научная теория сменяет другую, но в действительности они лишь дополняют друг друга, потому что реальность многомерна и разнокачественна. Вот к этому направлению относятся, например, философии Платона, Аристотеля, христианская философия, идеализм нового времени; феноменология, экзистенциализм, русская религиозная философия (Вл. Соловьёв, Достоевский, Бердяев и др.).

>>>>Всё это можно выразить ещё так: когда философия говорит о присутствии человека в мире, то она имеет в виду присутствие в мире существа, способного вопрошать о собственном присутствии в мире.>
>>>
>>>И как же ее применять на практике?
>>
>>А вот стихотворение Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуя Венеры Милосской на уроках истории - это для практики, да? >
>
>Именно для практики, чтобы не возлюбили идею рынка. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект.

Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.

>>Нет, Мирон, никто Вам не даст заменить философию логикой. И не надейтесь. Вот увеличить часы на науковедение можно и нужно. Но не за счёт философии.>
>
>Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить придется за счет той рынкообразной философии.

Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию. Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (02.04.2006 14:47:09)
Дата	03.04.2006 10:56:40

Re: Интересная проблема...

---

>Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
>Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?>

Я никак не хотел бы сводить человека к биокомпьютеру, но и не собираюсь считать, что физиология человека непознаваема. Просто на уровне человека к физиологии животного добавляется культура с ее символами и внутренними правилами поведения..

>Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.>

В нейрофизиологии нет формул.

>Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).>

Так в чем же предмет, в чем философия отличается от частных наук, которые по Хайдеггеру отпочковались от философии и сейчас филосоифия кончилась?

>Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?>

Именно так.

>Смотрите, Вы считаете, что человек вполне исчерпывается своей биологической или социальной природой (по Вашему мнению нейрофизиология способна разложить по полочкам даже трансцендентальное Я любого человека). Но ведь те, кто придерживаются этого направления постоянно пытаются создать т.н. научную философию, которая раз и навсегда решила бы все философские вопросы.>

Они хотят стать жрецами науки, то есть зрать за счет науки.

> Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.>

Нет не надо. Надо изучать русскую коллективистскую философию. Она уже существует. Она не требует научного обоснования, так как замешана на русской культуре.

>Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.>

Нейрофизиологи решают другую задачу, а вот есть четкая корреляция, чем больше пропагандируется рынок, тем меньше места у Венеры Милосской.

>Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию.>

Нет русккую философия, в замен всех этих рыночных и марксистских.

>Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?>

Соловьев, другие русские философы евразийцы. Все остальное либо рынок либо марксизм... На свалку.

---

От	Monk
К	miron (03.04.2006 10:56:40)
Дата	03.04.2006 15:13:29

Re: Интересная проблема...

---

>>Слово "биокомпьютер" ничего не объясняет. Да, без тела система не работает, но всё-таки с кем Вы разговариваете: с сердцем, мозгом, грудной клеткой? Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент.
>>Ещё пример. Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?>
>
>Я никак не хотел бы сводить человека к биокомпьютеру, но и не собираюсь считать, что физиология человека непознаваема. Просто на уровне человека к физиологии животного добавляется культура с ее символами и внутренними правилами поведения..

А я и не заставляю Вас считать, что физиология человека непознаваема. Это передёргивание моего тезиса. Я обращаю внимание на понятие трансцендентального, которое никакими физиологиями, даже нейро, нельзя описать и объяснить.

>>Зубрёжка формул характерна для нейрофизиологии, а не для философии.>
>
>В нейрофизиологии нет формул.

Так в философии тем более нет никаких формул.

>>Предмет философии, шире чем у культуры. Например, философы занимаются проблемой возникновения культуры (Владимир Соловьёв: культура начинается со стыда), объяснением её сущности (Мамардашвили: культура - особая космическая сила, вспыхнувшая на Земле и т.д.).>
>
>Так в чем же предмет, в чем философия отличается от частных наук, которые по Хайдеггеру отпочковались от философии и сейчас филосоифия кончилась?

Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.

>>Что-то я не понял. Как из вопросов "Способны ли мы познавать абсолютную истину?" или "Что такое красота?" следует, что философия есть смычка науки и идеологии?>
>
>Именно так.

Может, попробуйте раскрыть? Я не вижу как гносеология или онтология, теология или эстетика, могут выполнять роль смычки между наукой и идеологией.

>> Это, прежде всего, древние скептики, позитивисты, различные материалисты, в том числе и марксисты. Они бравируют объективностью и всесильностью своих учений. Например, марксисты считают, что пролетарий, получивший капитал, станет вести себя как капиталист, это объективно, другого не дано. Места для свободы нет, исключения только подтверждают правило. Поэтому, Вам по идее надо не гнобить в своих постах философию, а прилагать все силы для выработки своего философского учения, которое расставит все точки над i.>
>
>Нет не надо. Надо изучать русскую коллективистскую философию. Она уже существует. Она не требует научного обоснования, так как замешана на русской культуре.

Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.

>>Честно говоря, здесь связь между Венерой Милосской и неприятием рынка притянута за уши. В красоте Венеры Милосской есть нечто такое, что будет прекрасным на все времена (потому она и включена в школьную программу). И вот этот парадокс необходимо понять, при этом никакие нейрофизиологи здесь не помогут.>
>
>Нейрофизиологи решают другую задачу, а вот есть четкая корреляция, чем больше пропагандируется рынок, тем меньше места у Венеры Милосской.

Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?

>>Ну, уже здорово, что решаем всё-таки оставить философию.>
>
>Нет русккую философия, в замен всех этих рыночных и марксистских.

Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии. Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.

>>Только я что-то видимо пропустил. По каким основаниям Вы разграничиваете "философию взаимпомощи" и "рынкообразную философию"? Что входит в первую и вторую (примеры)?>
>
>Соловьев, другие русские философы евразийцы. Все остальное либо рынок либо марксизм... На свалку.

Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (03.04.2006 15:13:29)
Дата	03.04.2006 16:26:58

Да, интерес растет...

---

>Я обращаю внимание на понятие трансцендентального, которое никакими физиологиями, даже нейро, нельзя описать и объяснить.>

Все очень просто. Я не понимаю, что такое трансцедентальное.

>Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.>

Так, у Вас логическое противоречие. Предмет есть у науки. Наука изучает свой предмет. Ниже же Вы пишете, что филосифия не наука, значит она не имеет предмета изучения.

Вы мне дали кучу определений, но не показали, что же СЕЙЧАС изучает философия и почему именно она и только она этот вопрос способна решить. То, что философия изучала, мне ясно. Но что изучает, хотя бы на элементарном примере, нет. Я приводил ужюе пример из диссертации. Если это и есть предмет изучения, тогда ой.

>Может, попробуйте раскрыть? Я не вижу как гносеология или онтология, теология или эстетика, могут выполнять роль смычки между наукой и идеологией.>

Вот кусочек сырого текста, может поможет.

ФИЛОСОФИЯ И ИДЕОЛОГИЯ

Важным вопросом в понимании отличий философии и науки является разграничении понятий филосифии и идеологии. Здесь я попробую кратко рассмотреть, что такое идеология и чем она отличается от философии, как соотносятся философия и идеология. Основной задачей идеологии является программирования элитой «правильного» (с точки зрения элиты) поведения общества (Кудрявцев и др., 2006). Идеология представляет собой комплекс идей особого рода, внушаемый обществу. Идеология обычно включает научные или/и псевдонаучные общественные (исторические, культурные и экономические) и духовные (в т.ч. религиозные) сведения, которые упрощённым способом объясняют окружающую людей реальность с целью навязывания в сознание общества идей, оправдывающих существующий или предлагаемый порядок общественного устройства, за которыми стоит носитель данной идеологии. Этот набор идей включает краткие сведения о мире, о человеческом обществе, о человеке, о познании мира человеком, об истории человечества, настоящем и будущем – короче говоря, обо всём том, что считается важным для осознания человеком самого себя и своего природного и социального окружения. Идеология – совокупность идей, освящённых авторитетом научной или псевдонаучной референтной группы и обычно записанных на носителе – в книгах, учебниках и т.д. Идеология, прежде всего, псевдорационально (т.е. не говорит открыто, что часть нетривиальных постулатов нужно принимать на веру) объясняет существующий строй или идущий ему на смену строй с позиций их идеологов (сторонников) для привлечения на свою сторону масс. Идеология используется для того, чтобы оправдать перед другими достижение или осуществление власти. Идеология всегда ориентирована на группу людей, она должна объяснить обществу, почему эта группа берёт на себя инициативу и действует именно так, а не иначе. Первостепенная задача идеологии состоит в том, чтобы оправдывать общественно значимые действия тех или иных групп людей. Для выполнения этой задачи создатели соответствующей системы оправданий — идеологи — должны обращаться к высшим ценностям, разделяемым всем обществом, в котором та или иная группа собирается действовать.

Ядром же идеологии является учение о справедливости. У меня нет здесь времени рассматривать этот вопрос подробно. Интересуюшихся же отсылаю к книге Кудрявцева и др. (2006), где этот вопрос рассмотрен наиболее полно. Универсального понимания справедливости, пригодного для различных эпох, не существует. Существуют лишь идеи о справедливости, распространяющиеся в различных обществах под влиянием тех условий, в которых они находятся. Всегда имеются не менее двух противостоящих представлений о «справедливости» («свободе», «равенстве» и т.д.), которые могут отличаться, например, разным подходом к уравнительному распределению. Идеи о справедливости распространяются с участием властной элиты или контрэлиты и способствуют либо препятствуют выживанию и развитию обществ, взявших на вооружение данную идею о справедливости. Большую роль в обосновании данного понятия справедливости играет философия.

Без идеологии общество существовать не может, потому что именно она позволяет наименее болезненно убедить и приспособить поведение людей к текущим целям государства. Кроме того, вовлечение людей в идеологические действия ставит своей задачей сделать всех граждан общества соучастниками и даже сообщниками мероприятий, затеваемых на высшем уровне, возложить на всех людей ответственность за совершаемое и прививать людям мим осознания ответственности за судьбы общества в целом. Без идеологии невозможно обеспечить стабильность старого или победу нового строя. Следует различать идеологию правящей элиты и идеологию оппозиции.

ОТНОШЕНИЯ ИДЕОЛОГИИ С НАУКОЙ

Если цель науки – познание реальности, то цель идеологии – управление обыденным сознанием, а через него – людьми. Но поскольку убеждать людей в наше время легче со ссылкой на авторитет науки, то сфера науки стала главным поставщиком материала для идеологии и её опорой. Идеология не только заимствует из науки готовые результаты, позволяющие обосновать нужные идеологу выводы, но и использует внешние проявления научности и логичности мышления для придания своим выводам видимости бесспорных научных истин. Философия как раз и выполняет роль смычки между наукой и идеологией.

Идеология предназначена не для изощрённых в логике одиночек, а для широких масс людей, имеющих весьма поверхностное представление о логичности мышления и научном исследовании. Показателем ценности идеологем является не их истинность, а практическая польза, которую приносит вера в эти идеологемы. В конечном счёте, вместо проверки идеологии на «истинность» следует говорить о проверке идеологии на выживание комплекса ее идей. Например, идеология, возникшая во Франции перед Великой французской революцией ДЕКЛАРИРОВАЛА, что она антирелигиозна. Реально же она была не столько антирелигиозна, сколько антиЦЕРКОВНА и антиФЕОДАЛЬНА. Она была основана не на научном знании, а на системе довольно произвольных допущений и последующей логической их обработке в системе ценностей восходящего буржуазного сословия. Слово "наука" здесь было использовано пропагандистски с целью противопоставления данной систены взглядов религии. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/178264.htm

Сейчас в России идёт сильное воздействие не просто на идеологию, а и на здравый смысл через СМИ, театры, фильмы типа «Брат», «Бригада» и др., прославляющих незаконное обогащение, киллерство и проституцию, не говоря уже о многих других отрицательных чертах, отсутствовавших в русской культуре (неспровоцированная агрессия, расизм). Всё это – подпиливание сука, на котором ещё держится нынешнее общество России. Общество, пользующееся неадекватной идеологией, может обречь себя на гибель.

Когда я поднимаю вопрос о практической бесполезности нынешней философии для студентов и научных работников, я имею в виду прежде всего ныннешнюю философию, обосновываюшую рыночные отношения. Оппоненты спрашивают меня, а изучение стихотворения Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуи Венеры Милосской на уроках истории - это для практики? Я им отвечаю, что да, именно для практики, чтобы ученики не возлюбили всемерно идею рынка. Чем более рыночной становится философия, тем меньше изучают Пушкина и Древнюю Грецию. А когда в учебниках филосфии сейчас пишут о идеях рынка, то это явно антипрактический эффект. Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши.

Философы утверждают, что философия ставит вопросы "зачем?", "для чего?", "с какой целью?", тогда как в компетенции науки вопросы "как?" и "каким образом?" Из данного определения ясно, что философия по сути выполняет функцию идеологии, а точнее смычки науки и иделогии. На самом деле, идеология есть производное философии. В этой связке философия выступает как некий текст, написанный наукообразным языком, который в псевдонаучном стиле обосновывает идеолгические установки данной социальной группы или общества. Например, либерализм происходит из немецкой классической философии, марксизм - из материализма, инструментализм - из прагматизма и ряда других философий. Но сейчас идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась.

По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).

>Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.>

Если филосифия не требует научного обоснования, то она не наука. Если она не наука, то не имеет предмета. Насчет свободы Вы не совсем правы. Правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма.

>Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?>

Нет, это коррелятивная связь, которая дает импульс для исследования этого вопроса и его последуюшего доказательства или отбрасывания.

>Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии.>

Нет, ВЫ не верно поняли исходный тезис. Я не против философии, но я против философии рынка. Я не против изучения философии, я против изучения философии как науки наук. Я за то, чтобы вместо засилья нынешней рыночной западной философии дать место профессиональному образованию.

>Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.>

Не верно. Чем опасность рыночной и марксистской философии? В том, что они претендуют на научность и руководство другими науками. Раз философия сказал, что рынок, то должен быть рынок. Поскольку так трансцедентальность велит. Русская филосфия никогда не настаивала на своей научности. Они решала вопросы национального согласия, русского космизма. Очень часто это была религиозно/основанная философия. Если мы примем на вооружение русскую космофилософия, то она не будет командывать науками, как это делалось в 1948–1952 годах. Марксизм же заявлял, что он всесилен, потому, что он верен. Такого в русской философии нет и быть не может. Она философия сомневаюшихся, а значит гораздо ближе к науке, хотя и не пррендует на командирские посты, чем западная философия. Русская философия может изучаться именно как основа идеологии, без маскироваки себя под науку. А значит правдиво...

>Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.>

Имеется в виду на свалку истории. Пусть историю философию и изучают, а не мутят голову бедным студентам, которые заучивают все эти туманные формулы ничего не понимая. Высвободившееся же место надо занять професиональным образованием. Что касается плеча, то именно правда о том, что есть филосифия, а она есть псевдонаучное обоснование идеологии, позволит нам вылезти из исторического типика.

>Сергей.

---

От	Monk
К	miron (03.04.2006 16:26:58)
Дата	03.04.2006 18:53:59

А у меня, наоборот, падает.

---

Особенно после подобных заявлений:

>Все очень просто. Я не понимаю, что такое трансцедентальное.

>>Я Вам дал определение предмета философии в первом своём посте в этой ветке, раскрыл в последующих своих сообщениях.>
>
>Так, у Вас логическое противоречие. Предмет есть у науки. Наука изучает свой предмет. Ниже же Вы пишете, что филосифия не наука, значит она не имеет предмета изучения.

Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?
Почему я не считаю философию наукой, я уже писал в предыдущих сообщениях. Здесь же укажу ещё на одно отличие между наукой и философией.
Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.
Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра. Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой. А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?

>Вот кусочек сырого текста, может поможет.

>ФИЛОСОФИЯ И ИДЕОЛОГИЯ

Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.

>ОТНОШЕНИЯ ИДЕОЛОГИИ С НАУКОЙ

>Если цель науки – познание реальности, то цель идеологии – управление обыденным сознанием, а через него – людьми. Но поскольку убеждать людей в наше время легче со ссылкой на авторитет науки, то сфера науки стала главным поставщиком материала для идеологии и её опорой. Идеология не только заимствует из науки готовые результаты, позволяющие обосновать нужные идеологу выводы, но и использует внешние проявления научности и логичности мышления для придания своим выводам видимости бесспорных научных истин. Философия как раз и выполняет роль смычки между наукой и идеологией.

По этому абзацу замечаний нет. Но тезис о философии как смычке не обоснован. Последующие абзацы вообще этой темы не касаются, либо повторяются тезисы, которые Вы мне уже приводили (характер вопросов, на которые отвечает философия).

>>Философия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не требует "научного обоснования", потому что это философия (одна из форм сознания), а не один из разделов науки. Кстати, что это за такая "русская коллективистская философия"? Например, в философии Достоевского и Владимира Соловьёва главной проблемой был не коллективизм, а вопрос СВОБОДЫ человека.>
>
>Если филосифия не требует научного обоснования, то она не наука. Если она не наука, то не имеет предмета. Насчет свободы Вы не совсем правы. Правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма.

Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.

>>Это что, доказательство "практичности" Венеры Милосской?>
>
>Нет, это коррелятивная связь, которая дает импульс для исследования этого вопроса и его последуюшего доказательства или отбрасывания.

Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.

>>Мирон, а ведь я всё-таки прав оказался. Исходя из посылки, что нейрофизиологиями можно полностью описать человека, этот микрос космос, Вы неминуемо будете требовать следования и принятия ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДНОЙ какой-нибудь философии.>
>
>Нет, ВЫ не верно поняли исходный тезис. Я не против философии, но я против философии рынка.

Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.

>Я не против изучения философии, я против изучения философии как науки наук.

Согласен.

>Я за то, чтобы вместо засилья нынешней рыночной западной философии дать место профессиональному образованию.

Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.

>>Только уже не марксизма, а "русской коллективистской философии", потому что она единственная "замешана на русской культуре" и в этом её прелесть и значимость. А всё остальное - выкинем. Зачем нужны философские школы, когда есть замечательная нейрофизиология, которая всё нам объяснит.>
>
>Не верно. Чем опасность рыночной и марксистской философии? В том, что они претендуют на научность и руководство другими науками. Раз философия сказал, что рынок, то должен быть рынок. Поскольку так трансцедентальность велит.

А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?

>Русская филосфия никогда не настаивала на своей научности. Они решала вопросы национального согласия, русского космизма. Очень часто это была религиозно/основанная философия. Если мы примем на вооружение русскую космофилософия, то она не будет командывать науками, как это делалось в 1948–1952 годах. Марксизм же заявлял, что он всесилен, потому, что он верен. Такого в русской философии нет и быть не может. Она философия сомневаюшихся, а значит гораздо ближе к науке, хотя и не пррендует на командирские посты, чем западная философия. Русская философия может изучаться именно как основа идеологии, без маскироваки себя под науку. А значит правдиво...

В принципе командовать науками стремятся только "научные" философии, о которых я уже писал в предыдущем сообщении. По сравнению с "ненаучными" философиями их немного. Так что помимо русской философии не опасны философии Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Сартра и тысяч других философов. Сомнение не является каким-то отличительным признаком лишь русской философии.

>>Эх, Мирон, широко размахнулись - раззудись плечо! Платона и Канта тоже на свалку? Этого не было даже в советский период засилья "научным" коммунизмом и марксизмом, за исключением краткого периода в 20-х годах.>
>
>Имеется в виду на свалку истории. Пусть историю философию и изучают, а не мутят голову бедным студентам, которые заучивают все эти туманные формулы ничего не понимая. Высвободившееся же место надо занять професиональным образованием. Что касается плеча, то именно правда о том, что есть филосифия, а она есть псевдонаучное обоснование идеологии, позволит нам вылезти из исторического типика.

Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.
Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (03.04.2006 18:53:59)
Дата	04.04.2006 10:13:35

Раз падает, то можно и закончить...

---

>Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?>

Потому, что сначала Вы говорите, что философия, как наука, имеет предмет, а затем говорите, что философия не наука.

>Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.>

Все эти вопросы обсуждаются уже более 3 веков и даже больше. Понятен вклад филосифии в их решение. Я его не отрицаю. У меня единстванная просьба, показать чем СЕЙЧАС занимается философия. Укажите хотя бы одну задачу, цель. Вы же сдзвали экзамен. Например, я могуи Вам сказать, чем сейчас занимается психология, какие конкретно задачи нисследуте и вопорсы решает. Чем занимается науковедение, чем занимается этнология, как решается задача установления предков человека, чем занимается археология, даже культурология. Могу указать методы решения каждой задачи и две рабочие гипотезы, которые подвергаются дифференцировке. Например, в культурологии идет процесс поизка механизма наследования культуры и оказывается, что ближе всех к этому оказалсся Маркс, только не через орудия труда, а через изменение окружапшей обстановки. Могу дать ссылки на научные работы. Все это не мои специальности, поэтому дайте мне ссылки и укажите задачи нынешней философии.

Пока Вы упорно описываете то, что философия решала и решила. Что она решает. если она наука? Дайте конкретный промер.

>Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
>НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра.>

Вот видите, сами доказываете, что философия не наука, а идеология.

>Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой.>

Тут дело какая философия. Если филосифия, пропагандироуюшая, что челочек человеку волк, то ее надо сделать факультативной.

А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?>

Не глупо. Я давно пюрошу показать хотя бы один практический пример использования диалектики, а сейчас обрашаюсь с такой же просьбой относительно философии.

Вот снова беру случайный автореферат на соискание кандидата философских наук. Некто Калашников. Цитирую....

В данном контексте следует обратить внимание на философскую проблематику раннего суфизма, в частности, – на изучение взглядов представителя раннего суфизма ал-Мухасиби (781-857). Исследование, направленное на анализ творчества этого автора является как никогда актуальным и своевременным, так как многие востоковеды признают значительное воздействие творческого наследия ал-Мухасиби на дальнейшее формирование и развитие суфизма. Историко-философский анализ проблематики, обозначенной в произведениях ал-Мухасиби, представляет интерес еще и тем, что данный мыслитель синтезировал в своей доктрине взгляды разных философских и религиозных школ: учения древнегреческих философов; религиозно-философские концепции зороастризма, иудаизма, христианства и мусульманства.

Изучение философии ал-Мухасиби, несмотря на определенные достижения зарубежных исследователей в этой области, не представляется достаточно полным и всесторонним. Кроме того, в русскоязычной исследовательской литературе, посвященной изучению арабо-мусульманского философского наследия, нет ни одного специального исследования, в котором бы были изложены и проанализированы взгляды ал-Мухасиби. Поэтому необходимость изучения теолого-философских взглядов ал-Мухасиби с позиции историко-философского анализа является столь актуальной.

Еще один кандидат Каширская.

Теоретико-методологические основы исследования. Методы, использованные в диссертации, определяются целями и задачами исследования. В целом, методологической базой исследования, в котором использованы работы представителей различных философских направлений, является логико-методологический и историко-философский анализ. Первая часть диссертации теоретически опирается на постхайдеггерианскую традицию критики метафизики. Вторая часть, где в качестве основного анализируемого материала выступают две стратегии, выросшие на базе фрейдовского и витгенштейновского концептуальных аппаратов, опирается на интерпретативно-аналитический метод.

Обращение к аналитичекой традиции вызвано следующими соображениями. Исследования как Фрейда, так и Витгенштейна, направляемые поиском ответа на вопрос о том, что такое бессознательное, дали основания для формирования двух различных эпистемологий. Оба автора дают пример нового продуктивного мышления, исключающего возможность обращения к классическому субъекту. Не обращаясь к психоаналитическому понятию бессознательного, Витгенштейн и его последователи делают предметом своего исследования область с аналогичным статусом. Представители аналитической философии анализируют конститутивные по отношению к сознанию нерефлексивные предпосылки, которые имеют исторический характер в силу своей зависимости от интерсубъективной практики. С этой целью создается особый концептуальный аппарат, что делает аналитическую философию альтернативным психоаналитическому языком описания.

И потом все это втюхивают в мозги студентов. Ну ладно, если это втюхивают в мозги будушим философам. Пусть. Нет всем студенттам, и аспирантам втюхивают.

Поэтому первый шаг – сделать философию факультативной. Обязательной оставить только то, что написано русскими религиозными философами 19–20 веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия – наука.

>Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.>

Так дайте Ваше определение идеологии и мировоззрения. Без этого больше похоже на шум.

>Но тезис о философии как смычке не обоснован.>

Так обоснуйте, а то я не верю.

>Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.>

Какое более удачно?

>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>

Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.

>Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.>

Философ, написавший такую дурь не может быть уважаемым философом. Вот таким дурным философам и надо перекрыть путь к ранимому сознанию студентов и школьников. А учебник пусть будет, но ФАКУЛЬТАТИВНО, наряду с мнением, что филосия не наука, что она идеология, что рынок дурь для России.

>Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.>

Мне было бы очень интересно... Но вот говорили ли Вам об организации науки, статьях, научности, западных грантах, и советской системе?

>А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?>

Не понял, правда. Но самое интересное, неужели нельзя все это описать русским языком?

>В принципе командовать науками стремятся только "научные" философии, о которых я уже писал в предыдущем сообщении. По сравнению с "ненаучными" философиями их немного. Так что помимо русской философии не опасны философии Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Сартра и тысяч других философов. Сомнение не является каким-то отличительным признаком лишь русской философии.>

Вот этих и давайте изучать в школе, на первом курсе института... но не в аспирантуре, где уже идет высшая специализация, а марксизм и западную философию в виде факультативного курса истории философии, как неверную казуистику.

>Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.>

Так укажите ошибки моего обоснования. А то фраза как шум.

>Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.>

Я их читал не торопясь и остался при своем мнении. Вы же Ваше суждение никак не обосновали.

---

От	Monk
К	miron (04.04.2006 10:13:35)
Дата	04.04.2006 15:35:16

Да, заканчиваю...

---

>>Да, у любой науки есть свой предмет. Почему при этом не может быть своего предмета у философии, нравственности, искусства? Где здесь логическое противоречие?>
>
>Потому, что сначала Вы говорите, что философия, как наука, имеет предмет, а затем говорите, что философия не наука.

Мирон, я ещё раз Вас прошу быть внимательнее! Где я утверждал, что философия имеет предмет как наука? Ведь опять передёргиваете...

>>Целью любой науки является однозначное решение любой исследовательской проблемы. На вопросы, которые ставят перед собой философы, невозможно дать однозначный ответ. Например, вопрос об истине: абсолютна она или относительна? История науки показывает, что любая истина относительна (геоцентризм - гелиоцентризм, механика Ньютона - теория относительности Эйнштейна). Однако можно доказать и противоположный тезис. Достаточно задаться вопросом: а само утверждение, что любая истина относительна, абсолютно или нет? Если абсолютно, значит, абсолютные истины всё же существуют. Если же это утверждение само относительно, значит вполне возможно положение, что, по крайней мере, некоторые истины являются абсолютными.>
>
>Все эти вопросы обсуждаются уже более 3 веков и даже больше. Понятен вклад филосифии в их решение. Я его не отрицаю. У меня единстванная просьба, показать чем СЕЙЧАС занимается философия. Укажите хотя бы одну задачу, цель.

Да всё тем же. Нынешние философы продолжают разрабатывать онтологические, гносеологические, аксиологические проблемы. Занимаются историей философии и антропологией, эстетикой и теологией. Когда будете в Москве, заедете в город Химки. Там находится библиотека, где собираются диссертации со всей России. Посмотрите раздел "Философия", вот и получите представление, чем занимаются нынешние философы.

>Пока Вы упорно описываете то, что философия решала и решила. Что она решает. если она наука? Дайте конкретный промер.

Мирон, я понимаю как Вам тяжело. Ветка быстро разрослась. Я скажу одно, Скэвенджер другое, Дмитрий Кропотов - третье. Честно говоря, я бы так не смог. Но при всё при этом, я прошу всё же уважать своих оппонентов. Я Вам третий или четвёртый раз заявляю, что я не считаю философию наукой.

>>Итак, вопросы, на которые отвечает философия, отличаются тем, что на них можно давать взаимоисключающие ответы, опираясь на опыт и логические рассуждения. А на научные вопросы можно дать, в конечном счёте, тот или иной окончательный ответ.
>>НО! Каждый человек должен для себя решить "философские" вопросы. И эти решения влекут для каждого человека жизненно важные последствия, в отличие от знания бинома Ньютона или строения атомного ядра.>
>
>Вот видите, сами доказываете, что философия не наука, а идеология.

Ниже я дам определение идеологии.

>>Вот почему философия обязательна к изучению во всех ссузах и вузах, наряду с историей Отечества, ин. языком и физкультурой.>
>
>Тут дело какая философия. Если филосифия, пропагандироуюшая, что челочек человеку волк, то ее надо сделать факультативной.

> А Вы от меня требуете показать, что сейчас изучает философия и призываете ограничиться "русской коллективистской философией", отправив Платона и Канта на свалку истории. Ну не глупо ли?>

>Не глупо. Я давно пюрошу показать хотя бы один практический пример использования диалектики, а сейчас обрашаюсь с такой же просьбой относительно философии.

В предыдущем сообщении я уже указывал на значение философии (эти тезисы отражаются и в данном посте).

>Вот снова беру случайный автореферат на соискание кандидата философских наук. Некто Калашников. Цитирую....

То, чем Вы сейчас занимаетесь, Мирон, - не очень красиво. Выдирая куски из свежих дисеров наших философов, Вы никогда ничего никому не докажите. Сегодня это философия, завтра это место может занять социология, история, политология, культорология. Что, захотелось внести свою лепту в спор физиков и лириков? Вроде мы, клеточные биологи, дело делаем, а эти словоблуды только муть разводят? Ну что ж, флаг Вам в руки. Комментировать ничего не хочется.

>И потом все это втюхивают в мозги студентов. Ну ладно, если это втюхивают в мозги будушим философам. Пусть. Нет всем студенттам, и аспирантам втюхивают.

Да, бросьте. Никто суффизмом и Каширцевой студентов не грузит... Вам, наверное, в своё время не повезло с преподом по философии?
Я в своём ВУЗовском курсе философии прослушал следующие темы (они включали в себя несколько лекций): 1. Предмет философии. Философия и мировоззрение. 2. Античная философия. 3. Христианская философия. 4. Философия Нового времени. 5. Философия жизни. 6. Русская философия 19-20 вв. 7. Бытие. 8. Культура и цивилизация. 9. Ценности.

>Поэтому первый шаг – сделать философию факультативной. Обязательной оставить только то, что написано русскими религиозными философами 19–20 веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия – наука.

Интересно, что означают вот эти слова: "изучать их надо в рамках идеологии". Хотите ввести новый предмет - идеологию :-)))?
А в принципе, меня эти Ваши слова про то, что нужно оставить только "русских религиозных философов" откровенно коробят. Помню, наш философ на первой лекции сказал: "Я рад, что мне не нужно будет Вас заставлять конспектировать Маркса и Ленина". Не дай Бог, лет через 50, другой философ скажет в студенческой аудитории: "Я рад, что сейчас Вам не нужно конспектировать Соловьёва и Франка".

>>Если кратко, то Вы слишком многое включаете в понятие "идеология". Ваше понятие размыто и больше похоже на характеристику понятия "мировоззрение", которое тесно связано с философией.>
>
>Так дайте Ваше определение идеологии и мировоззрения. Без этого больше похоже на шум.

По моему мнению, идеология это достаточно частное и ограниченное понятие, которое, прежде всего, использует политология. Это - относительно систематизированная совокупность понятий, идей и представлений, в которых различные субъекты общественных отношений - индивиды, социальные группы, классы, нации, общество - осознают свои политически позиции и интересы и которыми они оправдывают свои политически устремления. Идеология выражает групповую точку зрения на политическое и социальное развитие.
В свою очередь, мировоззрение есть совокупность таких наиболее общих идей о природе человека и его месте в мире, которые невыводимы однозначно из человеческого опыта и человеческих размышлений, но, наоборот, предопределяют то, каким будет наш жизненный опыт и какими будут наши размышления.

>>Но тезис о философии как смычке не обоснован.>
>
>Так обоснуйте, а то я не верю.

Я это обосновываю всеми своими постами. Начиная с определения предмета философии и указывания отличий философии от науки и идеологии.

>>Я согласен, что правильное понимание свободы возможно только в рамках коллективизма. Но определение русской философии как "коллективистской" всё равно не очень удачно.>
>
>Какое более удачно?

Не знаю. Меня в принципе не волнует название одной, единственно правильной, философии.

>>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>
>
>Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.

Что ж Вас так заносит, Мирон? Прошу Вас указать со ссылками на мои сообщения, где я провожу "рыночное влияние". Иначе, можно считать Вас лжецом.

>>Ну что ж делать, такие времена настали. Один очень мною уважаемый философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал.>
>
>Философ, написавший такую дурь не может быть уважаемым философом. Вот таким дурным философам и надо перекрыть путь к ранимому сознанию студентов и школьников. А учебник пусть будет, но ФАКУЛЬТАТИВНО, наряду с мнением, что филосия не наука, что она идеология, что рынок дурь для России.

Вы здесь рубите с плеча. К сожалению, не все обществоведы, особенно провинциалы, знают, что такое манипуляция сознанием. Не все философы читали "Белую книгу", которая показывает тупость их некоторых положений.
Вспомните, что пенял СГ нашим марксистам на примере академика Крылова. Неофит Вы наш, антифилософский...

>>Если говорить об аспирантуре, здесь итак достаточно внимания уделяется "профессиональному образованию". Сейчас, кандидатский экзамен "Философия" заменён на "Философию науки". Сдавать мне его было очень тяжело. Изучали мы, прежде всего, различные научные методологии. Половина вопросов были общими (теоретическими), вторая половина - по конкретным научным работам различных учёных и философов, начиная с Бэкона и Декарта и заканчивая Сорокиным и Шюцем (надо было показать особенности их методы; то новое что они привнесли в науку и методу). Тяжко сие было! Если найду этот список вопросов, обязательно прикреплю к этому сообщению, чтобы Вы получили более полное представление о содержании этого курса.>
>
>Мне было бы очень интересно... Но вот говорили ли Вам об организации науки, статьях, научности, западных грантах, и советской системе?

Об организации науки, статьях, научности - говорили. О западных грантах - практически нет, хотя приводили в пример наших доморощенных грантоносцев. О советской системе - по умолчанию считалось, что в общем и целом у нас продолжает оставаться советская система.

>>А ведь Вы и правда не поняли, что это за понятие. Трансцендентальность как раз ничего не велит. Не верю, что Вы этого не поняли из предыдущих моих сообщений. Пошутить что ли решили или зарываетесь (в смысле опустили забрало на глаза и ничего не видите)?>
>
>Не понял, правда. Но самое интересное, неужели нельзя все это описать русским языком?

Здесь Вы ошибаетесь. Я о трансцендентальности говорил очень просто, я бы даже сказал легко. Попробуйте набрать это слово в поисковике, почитайте, что Вам там вывалится.

>>Вы так и не обосновали это своё принципиальное утверждение: философия есть псевдонаучное обоснование идеологии.>
>
>Так укажите ошибки моего обоснования. А то фраза как шум.

А что указывать-то? Философия не может быть псевдонаучной, потому что она никогда даже не претендовала на звание науки. Также она не может быть и основанием идеологии, т.к. эти два понятия несопоставимы по своей широте и глубине.

>>Это безусловно не так. Прочитайте, не торопясь, ещё раз мои посты в этой ветке, что такое философия.>
>
>Я их читал не торопясь и остался при своем мнении. Вы же Ваше суждение никак не обосновали.

Ну, и слава Богу... ("Андрей Рублёв", ТК "Звезда").

Сергей.

---

От	miron
К	Monk (04.04.2006 15:35:16)
Дата	04.04.2006 17:24:43

А Вы что свои заголовки не читаете?

---

>Мирон, я ещё раз Вас прошу быть внимательнее! Где я утверждал, что философия имеет предмет как наука? Ведь опять передёргиваете...>

"Предметом философии является человеческое сознание." В корневом сообщении шла речь о предмете изучения. Следовательно, в свете темы обсуждения Ваш заголовок имеет в виду предмет изучения. О предмете дисциплины обычно говорят как о предмете изучения.

>Да всё тем же. Нынешние философы продолжают разрабатывать онтологические, гносеологические, аксиологические проблемы. Занимаются историей философии и антропологией, эстетикой и теологией. Когда будете в Москве, заедете в город Химки. Там находится библиотека, где собираются диссертации со всей России. Посмотрите раздел "Философия", вот и получите представление, чем занимаются нынешние философы.>

То есть Вы сами не знаете?

>Мирон, я понимаю как Вам тяжело. Ветка быстро разрослась. Я скажу одно, Скэвенджер другое, Дмитрий Кропотов - третье. Честно говоря, я бы так не смог. Но при всё при этом, я прошу всё же уважать своих оппонентов. Я Вам третий или четвёртый раз заявляю, что я не считаю философию наукой.>

То есть она не изучает сейчас ничего? Изучают науки....

>То, чем Вы сейчас занимаетесь, Мирон, - не очень красиво. Выдирая куски из свежих дисеров наших философов, Вы никогда ничего никому не докажите. Сегодня это философия, завтра это место может занять социология, история, политология, культорология. Что, захотелось внести свою лепту в спор физиков и лириков? Вроде мы, клеточные биологи, дело делаем, а эти словоблуды только муть разводят? Ну что ж, флаг Вам в руки. Комментировать ничего не хочется.>

Красиво, не красиво... Я пытаюсь понять, что изучают претенденты на степень кандидата и доктора философских наук. Ведь в данных кусках они пишуть упрошенно о практическом значении своей работы, это для публики. И даже в этих публичных кусках я ничего не могу понять. Что касается Вашего дескать, то это Вы передергиваете. Моя цель скромнее найти место для донесения до аспирантов предмета современного науковедения.

>Да, бросьте. Никто суффизмом и Каширцевой студентов не грузит... Вам, наверное, в своё время не повезло с преподом по философии?
>Я в своём ВУЗовском курсе философии прослушал следующие темы (они включали в себя несколько лекций): 1. Предмет философии. Философия и мировоззрение. 2. Античная философия. 3. Христианская философия. 4. Философия Нового времени. 5. Философия жизни. 6. Русская философия 19-20 вв. 7. Бытие. 8. Культура и цивилизация. 9. Ценности.>

Вот и хорошо, зачем все снова учить аспирантам? Однако хорошо бы узнать, что Вам читалось в 6, 7 и 8 лекции. Наверное, опять обшечеловеческие ценности рынка и западная культура как предмет подражания?

>Интересно, что означают вот эти слова: "изучать их надо в рамках идеологии". Хотите ввести новый предмет - идеологию :-)))?>

Нет, хочу избежать вранья о том, что философия – наука (это я не к Вам, Ваши взгляды я понял). Изучать философию как что то ненаучное – уже прогресс. Раньше как раз идеологией и были заняты 25% времени обучения студентов. История КПСС, политэконоимия, философия, научный коммунизм, госэкзамены по научному коммунизму. Это я программу студентов медиков цитирую.

>А в принципе, меня эти Ваши слова про то, что нужно оставить только "русских религиозных философов" откровенно коробят. Помню, наш философ на первой лекции сказал: "Я рад, что мне не нужно будет Вас заставлять конспектировать Маркса и Ленина". Не дай Бог, лет через 50, другой философ скажет в студенческой аудитории: "Я рад, что сейчас Вам не нужно конспектировать Соловьёва и Франка".>

Так, я тоже хотел сказать, что не будет нужно конспектировать западных философов рынка. Пусть будет факультатив.

>Это - относительно систематизированная совокупность понятий, идей и представлений, в которых различные субъекты общественных отношений - индивиды, социальные группы, классы, нации, общество - осознают свои политически позиции и интересы и которыми они оправдывают свои политически устремления.>

Или, другими словами, это совокупность идей, которые данная социальная группа обосновывает свои представления о справедливости. Не так ли?

>В свою очередь, мировоззрение есть совокупность таких наиболее общих идей о природе человека и его месте в мире, которые невыводимы однозначно из человеческого опыта и человеческих размышлений, но, наоборот, предопределяют то, каким будет наш жизненный опыт и какими будут наши размышления.>

Вот это определение я не понял.

>Я это обосновываю всеми своими постами. Начиная с определения предмета философии и указывания отличий философии от науки и идеологии.>

Значит не можете?

>Меня в принципе не волнует название одной, единственно правильной, философии.>

Значит, оставим мое.

>>>Вот и исследуйте этот вопрос. А пока позвольте мне считать, что в школе рассматривают Венеру Милосскую, потому что она прекрасна (в абсолютном смысле), а не потому что она антирыночна.>
>>
>>Так я Вам свое мнение и не навязываю. Считайте и изучайте, но САМИ. Я пытаюсь блокировать Ваше рыночное влияние на студентов через рыночную философию.
>
>Что ж Вас так заносит, Мирон? Прошу Вас указать со ссылками на мои сообщения, где я провожу "рыночное влияние". Иначе, можно считать Вас лжецом.>

Нравится, считайте, мне то что. Что касается Вашего рыночного влияния, то оно очень четкое. Сначала Вы приводите мнение своего уважаемого философа, затем его оправдывате и затем говорите, что времена такие настали....

>Вы здесь рубите с плеча. К сожалению, не все обществоведы, особенно провинциалы, знают, что такое манипуляция сознанием. Не все философы читали "Белую книгу", которая показывает тупость их некоторых положений.>

А что мешат им ее прочитать, что мешает прочитать Белую книгу, СЦ, манипуляцию сознанием. Они есть в научных библиотеках. По крайней мере в Иванове и Владимире.

>Вспомните, что пенял СГ нашим марксистам на примере академика Крылова. Неофит Вы наш, антифилософский...>

От неофита и слышу, но это даже не важно, неофит я или нет, дело в том, что, видимо, я задаю неудобные вопросы и все начинают на меня крыситься. Кроме О. Шро. А может дело не во мне, а в том, что король то голый.

>Об организации науки, статьях, научности - говорили. О западных грантах - практически нет, хотя приводили в пример наших доморощенных грантоносцев. О советской системе - по умолчанию считалось, что в общем и целом у нас продолжает оставаться советская система.>

Советская система это недосягаемая высота для нынешней системы. Тогда советские журналы печатали научные статьи, а сейчас... Лженауки в диссертациях почти не было. А сейчас все этои расцвело...

>Здесь Вы ошибаетесь. Я о трансцендентальности говорил очень просто, я бы даже сказал легко. Попробуйте набрать это слово в поисковике, почитайте, что Вам там вывалится.>

И все таки, не скажете по русски?

---

От	Alexandre Putt
К	miron (04.04.2006 17:24:43)
Дата	04.04.2006 18:51:34

Необходима политизация науки и общества

---

Ваши нападки на преподавание марксизма здесь неуместны, этот важный институт следует возродить с поправками. Я согласен с Вами по части идеалистической философии, не согласен по поводу русской религиозной философии. Обе куют аполитичных субъектов, последняя также служит распространению религии, обе служат "рынку".
Необходимо политизировать общественные науки и социальная философия должна сыграть здесь ключевую роль. Студентам (тем более аспирантам) необходимо понять то, насколько политизированы наши представления обо всём в этом мире, какие системы условно плохие (ведут к "рынку"), насколько условны наши знания. Ваша позитивистская позиция может завести в очередной тупик, когда идеологический фактор, который Вы отрицаете, будет протащен под видом объективной науки.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (04.04.2006 18:51:34)
Дата	04.04.2006 19:00:13

Необходима политизация науки и общества, да, но не на западной основе.

---

>Ваши нападки на преподавание марксизма здесь неуместны, этот важный институт следует возродить с поправками. Я согласен с Вами по части идеалистической философии, не согласен по поводу русской религиозной философии. Обе куют аполитичных субъектов, последняя также служит распространению религии, обе служат "рынку".>

Хотелось бы обоснования.

>Необходимо политизировать общественные науки и социальная философия должна сыграть здесь ключевую роль. Студентам (тем более аспирантам) необходимо понять то, насколько политизированы наши представления обо всём в этом мире, какие системы условно плохие (ведут к "рынку"), насколько условны наши знания.>

Вот с этим согласен. И надо это разьяснять без заумных терминов.

>Ваша позитивистская позиция может завести в очередной тупик, когда идеологический фактор, который Вы отрицаете, будет протащен под видом объективной науки.>

Вы передергиваете. Я не отрицал и не отрицаю идеологический фактор, наоборот я считаю его важнейшим. Но веши надо называть своими именами. Если философия, то что она изучает. То что она изучила понятно. Русская фиулософия имеет корнями руские традиции. Марксистская и западная не нужны для руководства русскому народу. Других пока не создано. Как только Вы создадите, то сразу же выкладывайте.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (04.04.2006 19:00:13)
Дата	04.04.2006 22:49:56

Re: Необходима политизация...

---

>Хотелось бы обоснования.

Обе аполитичны, вот и всё основание. С русской религиозной философией также проблема её соответствия современному сознанию, которое за годы советской власти изменилось (явно не в сторону религиозности).

>Вот с этим согласен. И надо это разьяснять без заумных терминов.

Это невозможно без социальной, т.е. политической, философии ("теории" у Вас).

>Вы передергиваете. Я не отрицал и не отрицаю идеологический фактор, наоборот я считаю его важнейшим. Но веши надо называть своими именами. Если философия, то что она изучает. То что она изучила понятно. Русская фиулософия имеет корнями руские традиции. Марксистская и западная не нужны для руководства русскому народу. Других пока не создано. Как только Вы создадите, то сразу же выкладывайте.

Вы предлагаете пойти на разрыв с Западом. Это еще больше усугубит проблему оторванности отечественной науки, её замкнутости. Я думаю, нужно опираться на Запад, творчески перерабатывая под нашу специфику.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (04.04.2006 22:49:56)
Дата	05.04.2006 10:53:44

Лозунги определяет время.

---

>Обе аполитичны, вот и всё основание.>

Понятно, шум и все тут.

>С русской религиозной философией также проблема её соответствия современному сознанию, которое за годы советской власти изменилось (явно не в сторону религиозности).>

Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.

>Вы предлагаете пойти на разрыв с Западом. Это еще больше усугубит проблему оторванности отечественной науки, её замкнутости. Я думаю, нужно опираться на Запад, творчески перерабатывая под нашу специфику.>

В свое время Ленин несколько раз менял лозунги по отношению к советам. В настояшее время сохрание 4х звенки (модифицированная история КПСС, политэкономия, филосифия и научный коммунизм в современных одеждах) ориентированной на рынок требует лозунга против западной философии. После завоевания власти лозунг будет пересмотрен..

---

От	Alexandre Putt
К	miron (05.04.2006 10:53:44)
Дата	05.04.2006 19:41:21

Re: Лозунги определяет...

---

>>Обе аполитичны, вот и всё основание.>
>Понятно, шум и все тут.

Какие политические выводы следуют из р.р.философии? Царство Христа на Земле?

>Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.

Примордиализм. Бито в другой ветке С.Г.Кара-Мурзой.

>После завоевания власти лозунг будет пересмотрен..

Позиция понятна.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (05.04.2006 19:41:21)
Дата	06.04.2006 11:21:57

Шумел камыш-деревья гнулись, а тексты темные были...

---

>Какие политические выводы следуют из р.р.философии? Царство Христа на Земле?>

Почему они аполитичны?

>>Это решаемо. Эта филосифия кровь от крови нашего народа. И она не рядится в тоги научности.
>
>Примордиализм. Бито в другой ветке С.Г.Кара-Мурзой.>

Шум. Бито в другом сообщении.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (06.04.2006 11:21:57)
Дата	06.04.2006 17:20:00

Re: Шумел камыш-деревья

---

>Почему они аполитичны?

Правильный вопрос: в чём выражается их политичность? Эти философии занимаются вопросами свободы и религии. Обе эти проблемы указывают на их антисоциальность, т.е. отрицание основополагающей роли общества в формировании человека.

>Шум. Бито в другом сообщении.

Почему Вы считаете эти философии актуальными? С точки зрения социальной практики марксизм и либерализм гораздо актуальнее.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (06.04.2006 17:20:00)
Дата	06.04.2006 18:23:49

Да...

---

>Правильный вопрос: в чём выражается их политичность? Эти философии занимаются вопросами свободы и религии. Обе эти проблемы указывают на их антисоциальность, т.е. отрицание основополагающей роли общества в формировании человека.>

Тезис не доказан.

>Почему Вы считаете эти философии актуальными? С точки зрения социальной практики марксизм и либерализм гораздо актуальнее.>

Можешт быть, но социальной пракйтики кого. Если Запада, то да, если России, то нет. В России всегда было по божески. Без всяких прав человека и свободы торговли...

---

От	О.И.Шро
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	31.03.2006 15:39:54

Слово в защиту …

---

Правильно поднятый вопрос, читаемая студентам дисциплина «Философия» фактически и есть история философских учений (в советские времена к ней прибавляли еще Диалектический материализм и рассмотрение законов диалектики, кстати говоря вводные части учебников по курсу дисциплин «Общей физики» и «Теоретической физики» частенько содержит фразы об обоснованности диалектики на физических примерах (приведу пример такой фразы из одно неплохого учебника по «Атомной физике»: существование и единство двух противоположностей может быть проиллюстрировано на примере электрических зарядов (интересно, а как быть с кварком у него их аж целых три?) двух электронов на одной энергетической орбите и т.д.), но это кому как нравится, некоторые в этом же явлении умудряются усмотреть существование Бога).
Смысл повторять тоже самое в читаемых аспирантам курсах «Философия Науки» и «Социальная Философия», где в первом случае приводят то самый курс истории с толкованием понимания тех или иных терминов в различные эпохи, а во второй из приведенных дисциплин рассказываю в частности от том, что такое «социальное время» и некоторые взгляды на общество и человека.
Философия не наука, но научна! – сказал нам на лекциях профессор, доктор философских наук Александр Алексеевич Шестаков (СамГУ) – Философию можно изучать только по трудам философов.
Другими словами философия есть (да и всегда была) наукообразным изложением мировоззрения автора данного философского труда, естественно каждый автор такого труда претендует на истину (возможно даже на абсолютную истину), но к науке данное мировоззрение не имеет отношения, скорее оно строится на основе данных полученных в Науке (в большом множестве ее областей).
Действительно чем забивать аспиранту голову вопросами что по6нимал под Наукой Ньютон а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).
Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей). Строго говоря Наука сама по себе философия строящаяся в отличие от изложе

---

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 18:54:18

Это совершенно неверно

---

>Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей).

Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной. В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.
Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm

---

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	03.04.2006 13:24:31

Может мы неверно поняли позиции друг друга?

---

>Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Именно это я утверждаю, что наука не объективна, и как следствие, о чем многие пишут на данном форуме, что в силу того, что философия обобщает данные других наук и выводит некоторые общие их свойства, в силу этого она является функционально зависимой от фундамента этих наук. Более того, подчеркну еще раз, философия, не важно кстати схоластика, марксизм, русский коллективизм есть все лишь на всего изложение мировоззренческих позиций автора, а они как Вы правильно заметили зависят именно от контекста ее применимости. Бывают революционные решения мысли, опережающие практику на многие века и даже тысячелетия, но когда они становятся востребованными их наполняют совсем другим смыслом, чем это делал автор, так учение об атомах Демокрита, как он представлял себе атом и как мы это делаем весьма разные вещи.
В конкретной науке роль обещающего звена взяла на себя именно методология данной области науки, где рассматриваются конкретные способы решения возникающих на практике задач и ставятся проблемы выходящие за рамки данных моделей. Наука не может быть объективной ибо оперирует порой весьма нечеткими знаниями и делает в целом нечеткие выводы (физика, кстати практически вся состоит из приближений, а точных решений в ней мало, пример это задача трех тел, которая точно не решена даже в классической физике, там при решении множество допусков и приближений, еще например модель идеального газа, да что так далеко то например инерциальные системы отсчета, которые кстати приводят к проблеме абсолютного покоя и абсолютного движения а также существования выделенных точек пространства, но это если забыть что инерциальные системы всего лишь удобная модель для описания которая применима с оговорками при решении конкретных задач), а раз так, то она не может претендовать на роль абсолюта, тем более объективного абсолюта.
Другой вопрос, что полученные модели реального окружающего нас мира помогают нам не только понимать и предсказывать его поведение, но и использовать эти уже предсказуемые явления для наших нужд.
В этом плане философия потеряла свой былой смысл, которым когда то, действительно обладала из-за своей тесной связи (а точнее содержанием в себе) тех дисциплин отпочковавшихся от нее в ходе развития Науки. Сейчас философия не более чем игра ума, способная формировать мировоззрение, но Толкин, я его не даром привел, тоже способен формировать мировоззрение (да еще как сильно, на уровне психоза), как и компьютерные игры и много чего еще претендует на роль формирования мировоззрения…

>В Вас говорит совершенно конкретная идеология марксизма (хотя сами Вы можете не осознавать влияния этих идей на себя). В СССР из научности сделали фетиш, теперь мы всё это должны расхлебывать.

Причем тут марксизм я конечно не совсем понял (уж эти распроклятые «-измы», так и вспоминаются слова Р. Бредбери, вложенные им в уста одного из героев «Марсианских хроник»: «Не надо искать смысла жизни, надо просто жить!»)? Хотя отрицать его влияние на себя я тоже не буду, но оно не настолько сильно, как например влияние фундаментальных вопросов теоретической физики, в моем случае. В этом плане во мне говорит в большей степени как раз опыт научной работы, когда приходилось самому на своих собственных ошибках учится методологии, а не в одном физическом или математическом курсе роль методологии не была выделена или как то обособлена, для лучшего понимания, при этом мне читали в студенчестве и в аспирантуре «гуманитарный» взгляд на проблемы из которого, выбрать что-то рациональное не представлялось возможным, потому что в тех же физических моделях встречались понятия, которые в философии никак не отражаются, или еще интересней когда одно исключало другое, а физической теории следовало, что они существуют совместно и не обязательно противопоставлены.
То что из марксизма сделали фетиш, это мысль банальная, боле того кандидатский экзамен по философии, следствие именно этого фетиша, когда господствовала марксистская идеология, боле уместным в наше время в аспирантуре было бы именно методология данного подхода (области науки) и знание методологии других областей (кто его знает, какая задача может подвернутся).

>Возражения я уже сформулировал вот здесь, например:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/178664.htm

Я читал Ваши возражения, но они не показались мне убедительными, в плане необходимости изучения философии в аспирантуре. Изучение «Истории Философских Учений» студентами считаю необходимым, но не боле того.
Насчет логики – логика давно уже и прочно вошла в базу дискретной математики, причем с изучением всего многообразия возможных логик (этому разделу математики как оформленному уже лет 50 не менее).
Эстетика и Этика стали тоже вполне самостоятельными дисциплинами со своим предметом изучения в области Культурологи, т.е. тоже выделились из Философии, правда, наверное не так давно, в этом меня в студенчестве убеждали в университете.
Философия не формирует ценности, скорее она дает их мировоззренческие объяснения, но это как кому нравится.

С уважением, к. ф.-м. н. Олег Иванович Шро

---

От	K
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	01.04.2006 17:40:57

Наука и идеология

---

> Вы подразумеваете независимость и объективность науки. Это совершенно не так. Наука
> никогда свободной от убеждений не будет, как и не будет объективной.

Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
примеры поискать, наскрести. . .
**************
Взгляд западного человека на науку до предела идеологизирован, особенно в той части, что
наука никак не связана с идеологией.

Что такое наука? Специфический метод получения новых знаний, при помощи поиска общих
законов, закономерностей. Формулируется закон, который позволяет предсказывать явления или
их свойства, т.е. после формулировки закона мы получаем дополнительные знания, которые
ранее были нам не доступны. Казалось бы все. . . но. . . кроме этого современная наука
требует изложение закона соответствующим образом, с применением принятого в данной области
формализма, который имеет тенденцию развиваться. Полученные данные проверяются
общепринятыми на данный момент методиками, которые часто пересматриваются. Да и не все
возможные области применения научных методов будут считаться наукой, некоторые назовут
скорее учебными, а иногда и будут признаны бредовыми. Например, закон распределения мяса в
супе при уменьшении количества последнего наврядли будет признан наукой, пусть подобный
закон и будет описан со всем подобающим формализмом, в лучших традициях статистической
физики. Итак, мы имеем - общепринятые методы описания, общепризнанные методики проверки и
общепринятые области применения. И порождение всех этих <общепринятых, общепризнанных,
общепринятых> не является общественно принятым? Даже если сузить это общество до узкого
сообщества, все это не базируется на идеологии этого сообщества? Показная игра научного
сообщества в объективность и независимость не более чем дань западной идеологии
индивидуализма.

Не будем цепляться к <мелочам>, к субъективному, к проблемам парадигм Куна, к процессу их
жизнедеятельности, рассмотрим <объективные> обстоятельства, а именно - процесс обоснования
самого закона. Сегодня общепринята идея Поппера о фальсифицируемости как признаке
научности. Простую и ясную идею проверки, как самого вывода закона, так и результата его
применения, Поппер переставил задом на перед, часть отсек, и на свет появился мутный
принцип - научно то, что поддается опровержению. Для чего это понадобилось Попперу? Чтобы
отсечь первую, самую важную, часть формулировки научного метода - <метод получения новых
знаний>, которая сразу налагает на ученого определенные обязательства перед обществом и
соответствующие ограничения (некоторые знания обществу могут быть попросту не нужны, см.
про суп). Но для идеологии индивидуализма, глашатаем которой является Поппер, это
невыносимо, и это не просто гнетет, а расходится с основополагающим принципом его
идеологии - <каждый сам за себя>. Поэтому ученый у Поппера это некто, кто занимается
чем-то, что считает нужным, но результат его жизнедеятельности должен быть опровержим.
Мало того, что под такую формулировку в научное попадает все что не попадя, все что сможет
стать <опровержимым>, так и не все научное является научным, например, математика. Если
доказана теорема в математике, то искать ее <опровержимость> не всегда здравомыслящее
занятие, даже если у вас под рукой супер-эвм. Другое дело, можно проверить само
доказательство, насколько оно правильно и кажется (!) очевидным. Поппер, чтобы избежать
этого <недоразумения>, по не попаданию наиболее фундаментальных законов науки в науку,
ввел понятие базовых законов, которые принимаются наиболее авторитетным сообществом
экспертов и поэтому не нуждаются в дальнейшем обосновании (в свойстве <опровержимости>).
Эксперты. . . эксперты. . . Математики до сих пор с содроганием вспоминают 2-е Всемирный
Математический Конгресс, что они на нем докладывали, какие планы строили на будущее и что
получилось в результате. . . Один чудак-математик, некто Кантор, решил поинтересоваться, а
что такое самое большое число, и все стройное здание математики рухнуло.

Но самое неприятное для любителей объективности и независимости науки даже и не в этом. В
реальной жизни, а в ней существует не только математика, закон первоначально формулируют
как некоторую гипотезу, которую затем проверяют. Есть такая шутка - конечное количество
данных может быть описано бесконечным количеством способов. А так как мы не боги, и над
нами довлеет участь всегда иметь конечное количество данных, то наши законы по большей
части так и остаются гипотезами, проверенными на конечном количестве данных. А наши
гипотезы это пришедшие нам в голову идеи, показавшиеся нам удачными, и это совершенно не
значит, что нет других, еще более удачных, идей. В науке бывает, что одновременно
существуют несколько описаний, которые достаточно удачно предсказывают явления. Поэтому
зачастую выбор гипотезы не более чем дело вкуса, дело воспитания, привычки и может
зависеть даже от степени выспанности в день порождения идеи - <эврика!>. Выбор той или
иной идеи от чего только может не зависеть, и уж точно зависит от нашей идеологии, от
общепринятого в обществе набора других идей, мировоззренческих, сквозь призму которых
все взирают на мир и на базе которых строят свои идеи. Но когда гипотеза становится
общепризнанной, затвердевает, научное сообщество склонно считать ее объективной,
совершенно независимой, ведь тогда и многое другое, находящееся рядом, становится так же
независимым и объективным, например, претензии и потребности данного сообщества.

---

От	Alexandre Putt
К	K (01.04.2006 17:40:57)
Дата	01.04.2006 22:17:12

Так может написать?

---

>Писал вроде Вам комментарий, а получилась чуть ли не статья. А если еще и конкретные
>примеры поискать, наскрести. . .

Ветка почти семинаром получилась, материалов много, можно просто скомпоновать точки зрения. Может, Владимир К. ещё подберёт цитат из работы СГКМ по идеологии, он её недавно читал.

С текстом согласен, отдельно замечу по слову "закон". Слово это очень любимо отечественной наукой, отражает сложившуюся идеологию. Раз закон, то, стало быть, нарушен быть не может. На Западе встречается гораздо реже, в социальных науках - практически никогда.

---

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (01.04.2006 22:17:12)
Дата	02.04.2006 18:01:00

Я её не недавно читал. Я её давно прочитал. :-)

---

- Как только она вышла в свет.

---

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (02.04.2006 18:01:00)
Дата	02.04.2006 18:35:52

Ну цитаты-то интересные у Вас есть :-) (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (02.04.2006 18:35:52)
Дата	02.04.2006 20:05:11

Да. С этим - никаких проблем. :-) (-)

---

---

От	SS
К	K (01.04.2006 17:40:57)
Дата	01.04.2006 19:07:58

про науку и идеологию

---

Насилие и идеология


Большая и концептуальная лекция В. Суркова «Суверенитет как синоним конкурентоспособности» вызвала широкий резонанс в кругах отечественных политологов, журналистов, политиков и бизнесменов. Уже появились подробные комментарии и ко всей лекции, и к отдельным пунктам. Мне бы хотелось остановиться на одном из важных моментов, который, как мне кажется, был обойден вниманием и критиков, и апологетов В. Суркова. Обойден совершенно напрасно, потому что он заявлен в самом начале лекции и, следовательно, является ключевым, то есть, без него нельзя понять кардинального изменения в сознании российской власти.
Речь идет об утверждении, что современные общества являются более идеологическими, чем все предшествующие, которые держались скорее на насилии. Для широких слоев российской общественности, утверждение звучит революционно. В самом деле, идеология, начиная с перестройки, рассматривалась как принадлежность умирающего советского общества. Общество современное, демократическое тем как раз и отличается, что свободно от влияния идеологии. И вот, пожалуйста, все возвращается на круги своя! Как тут не возопить, что новая российская власть, и «кровавый путинский гэбистский режим» восстанавливает советские порядки, сейчас вот идеологию реабилитируют, скоро цензуру введут!
Напомним, однако, историю проблемы. На протяжении веков и политики, и народ, и мыслители держались мнения, что власть держится на насилии или угрозе такового. Спорили лишь о том, какое насилие является легитимным, а какое - нет. В феодальных обществах, например, считалось, что легитимным является насилие, освященное религией. Когда же религия сама утратила «легитимность» под напором просвещения, то легитимным стали признавать насилие, осуществляемое властью, избранной в соответствии с процедурами, соответствующими тому или иному общественному идеалу. Различные идеалы общественного устройства предлагали философы-метафизики. Если раньше был один религиозный идеал, то сейчас идеалов может быть много, а значит должны быть и специалисты по идеалам - идеологи.
Но уже в 18- 19 веках, в эпоху разгара научно-технической революции теоретики позитивизма вроде Сен-Симона и Конта кричали, что кончилась эпоха мифов, религий и идеологии, а наступает эра научного знания, эра, в которой общество будет управляться в соответствии с научными законами. Кончится конкуренция идеалов, так же как в науке нет конкуренции и споров по поводу того, сколько будет дважды два. Единственной идеологией этого неидеологического будущего общества будет идеология прославления великих ученых и прогрессивных деятелей и борьба со средневековым, религиозным, мифологическим и идеологическим мракобесием. Марксизм унаследовал этот научный пафос, марксизм принципиально противопоставлял себя идеологии, считая идеологию чем-то прошлым. Если еще не забыли, идеология тогда называлась не просто коммунизмом, а «научным коммунизмом». И споров по поводу общественного устройства у нас не должно было быть именно потому, что доводы, законы и доказательства науки едины для всех разумных существ. А наука железно и логично утверждала, что на смену капитализму идет социализм. Спорить с доводами разума мог только безумный, а значит его место в психушке, куда и препровождали диссидентов.
Правда, уже в конце 18 века философ Кант доказывал, что наука тем и отличается от религии, что ее знание не догматично, а критично, что она постоянно развивается, а, следовательно, все утверждения науки не являются набором истин, а являются лишь набором гипотез. Но кто слушает философов? Потребовалось не менее 150 лет для того, чтобы религиозное преклонение перед наукой в западном мире сменилось на более-менее адекватную ее оценку. Недаром последователь Канта философ Поппер стал главным теоретиком «открытого общества», а последователь Поппера миллиардер Дж. Сорос главным спонсором этой идеи. Их усилия сыграли огромную роль в разрушении СССР. Они доказывали, что в СССР неправильно понимали науку, что ее относительные истины сделали абсолютными. Что советская наука - есть замаскированная религия, то есть идеология, а надо вернуться к «открытому обществу», где конкурируют научные гипотезы в соответствие с истинным смыслом науки.
Поэтому в высшей степени удивительно то, что в период перестройки, ее вдохновители и прорабы заявляли об отказе от идеологий. Подобно марксистам столетней давности, они были уверены, что нашли абсолютную истину! Просто теперь абсолютная истина коммунизма в их головах оказалась заменена абсолютной истиной демократии. Не надо им было никакой конкуренции идеалов, идеологий и гипотез, все уже известно: есть, оказывается, «столбовой путь цивилизации»! Поразительно, но все эти либералы и демократы читали того же Поппера, ссылались на него и даже были проповедниками идеи «открытого общества», в то время как Поппер посвятил одноименную книгу доказательству одного тезиса: никаких «столбовых дорог цивилизации» не существует! Это представление о «столбовой дороге», о «законе истории» Поппер назвал «историзмом» и считал историзм главным грехом марксизма! Нет, и не может быть никаких «законов истории», как нет, и не может быть «идеальных обществ», называй их хоть «коммунизмом», хоть «демократией»! И то, и другие лишь гипотезы, принципиально опровергаемые. Есть только открытая и свободная конкуренция общественных идеалов.
Конкуренция за что? За право осуществлять «легитимное насилие» ответили бы раньше. Но сейчас и этот пункт прежней политической мысли подвергнут ревизии. И это особо подчеркнул В. Сурков. Уже марксист А. Грамши писал, что современная власть держится не столько на насилии, сколько на согласии, а согласие есть продукт принятия определенной идеологии. Крупнейший теоретик власти 20 века М. Фуко посвятил всю жизнь борьбе с нелепым и вредным представлением о власти как о чем-то негативном, представлением, что власть – это насилие. Власть властвует именно потому, что предлагает новый проект мира, предлагает нечто новое и позитивное!
Современное общество тем и отличается от прежних, что не дает над собой властвовать никому, кто бы предварительно не объяснил своих действий, кто бы не обосновал свое право на власть, кто бы не убедил большинство в общезначимости и ценности своего проекта. Не даром, в современных обществах, применение силы со стороны государства рассматривается не как признак власти, а как признак отсутствия власти, как признак слабости! В этой связи понятно название лекции В. Суркова. Суверенитет не дается просто так. Чтобы быть сувереном, недостаточно просто объявить себя сувереном, нужно еще доказать, что ты суверен. Нужно уметь предложить такой идеологический проект, который приведет к согласию, который будет конкурентоспособным, который будет принят. Если твои идеи неконкурентоспособны (как и случилось с нашей оппозицией) потеряется и власть.
Нельзя выиграть в конкуренции раз и навсегда, получить право и успокоиться, надо постоянно продуцировать согласие, убеждать, владеть инициативой. Власть, которая перестает владеть инициативой, которая успокоилась, которая не продуцирует консенсус, не убеждает, такая власть становится чистым насилием, следовательно, она не является властью.
Понятно, что по любому вопросу в обществе всегда будут различные точки зрения, поскольку всегда будет так, что кто-то один не может убедить другого и наоборот. Так вот для каждой из спорящих сторон противоположная сторона будет всегда выглядеть как насилующая. Насилующая, как минимум, «здравый смысл», как его понимает каждая из сторон.
Поэтому, когда оппозиция обвиняет власть в «тоталитаризме», и когда власть обвиняет оппозицию в «экстремизме», и вместе они обвиняют друг друга в «фашизме» - это совершенно естественно. Это просто симптом наличия в обществе противоречий по разным вопросам, не более того. Это просто симптом того, что в обществе есть стороны, каждая из которых не может убедить другую, а значит, выглядит для противоположной стороны как насилующая. Когда некий человек или меньшинство не согласно с господствующей идеологией, то, конечно, для них это господство выглядит как насилие. Но на их крики не стоит обращать внимания, это их мнение, а не уровень насилия всего общества. Точно так же не стоит обращать внимание на стенания власти по поводу экстремистов, которые тоже насилуют, а не убеждают власть. Ерунда, для господствующей идеологии это комариный укус и общество это не разрушает. Однако, совсем иное дело, когда нет большинства и меньшинства, когда конфликтность велика. В такой ситуации слишком большие группы людей чувствуют себя несогласными с другими большими группами, реально уровень «чувства насильности» оказывается высок для каждой из сторон!
Из всего сказанного следует вывод, могущий показаться большинству парадоксальным: чем больше в обществе конкуренции, конфликтности, несогласия, тем больше в нем насилия! Максимально «насильное» общество это общество, в котором идет война всех против всех, общество, в котором никто друг друга ни в чем не убеждает, где нет никакой идеологии продуцирующей согласие, где нет никакого мира, где каждый враг друг другу, где право каждого кажется соседу узурпацией, насилием, где, значит, и нет никакого права, где на насилие и отвечают насилием.
Это «дикое состояние» совершенно правильно оставлено человечеством в самом начале истории, с того времени как возникли первые государства - продукты общественного консенсуса. Если верно утверждение, что человеку свойственно стремиться от войны к миру, то он должен стремиться от конфликтных обществ, пронизанных насилием к обществам консенсусным, пронизанным идеальным. Но, к сожалению, дикое состояние периодически воспроизводится теми, кто путает конкретную, неубеждающую его лично идеологию с идеальным вообще, и разрушает идеальное. Дикое состояние воспроизводится теми, кто путает «режим» с государством, а Родину с «начальством», и борется не с начальством, а с Родиной, не с режимом, а с Отечеством и государством.
Каждый раз, когда я призывал не путать некие «недостатки власти» с «государством вообще» и с Родиной, оппозиционеры говорили мне, что это, дескать, уловка власти, способ избежать критики. Мол, не меня конкретного бюрократа ты ругаешь, а всю Родину, значит, ты чуть ли не предатель. Всем понятно, что Родина и начальство не одно и тоже, тем более, если начальство плохое. Но реально, как в политике действовать? Как провести грань между нанесением ущерба государству как таковому или некоему режиму? Как сделать так, чтобы не выплескивать с водой ребенка, или не «попадать в Россию, целя в коммунизм»?
Из всех предшествующих рассуждений может следовать вообще только один вывод: критика вообще не конструктивна. Ни критика власти со стороны оппозиции, ни критика оппозиции со стороны власти. Конкурентоспособность, суверенность, право на легитимную власть возникает только из предложений позитива, из предложения нового мира, из предложения новых моделей консенсуса, общества, из новых планов и идеологий, а не из негатива, не из критики. Критикуя, ты не убеждаешь, критикуя, ты только заставляешь оппонента радикализовываться в своем мнении, вызываешь эскалацию ответной критики. Критика вообще синоним насилия. Если тебе не нравится порядок, не ругай его, а предложи другой, и если он будет убедительней, его примут. Причем принимать будет по мере ознакомления, независимо от того, принадлежит ли реципиент первоначально к оппозиции или к власти. Тот, кто работает для Родины, ведет себя как консультант, который рад, что его идеи перехватываются, если они перехватываются. Ему все равно, кто их осуществит, лишь бы они жили. Он настроен доброжелательно и позитивно, он верит в лучшее. Он верит в то, что люди могут раскаиваться в ошибках и меняться к лучшему. Тот, кто ведет к разрушению общества в котором живет, тот просто критикует, он озабочен именно своим местом в процессе, он настроен бескомпромиссно. Он не меняется сам, и не верит в то, что можно изменить других, а значит их нужно просто «заменить» революционным путем.
Для логики, с которой мы имеем здесь дело, одинаково отвратительны и майданщики с перекошенным ртом и милиционеры с резиновыми дубинками, преследующие инакомыслящих. Правды нет ни у тех, ни у других. Поэтому нечего удивляться, что газ будет дорожать и для майданутых украинцев и для репрессирующих белорусов.

---

От	chvvl
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:54:18)
Дата	01.04.2006 10:13:33

А есть ли мальчик?

---

Так ли уж философия не научна, насколько наука не философия. Читал, что говорилось выше, с чем-то согласен, где-то надо уточнять. Но предпочитаю сказать в соотвествии со своими взглядами.
Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания. Познание включает в качестве необходимого элемента - знание, т.к. невозможно начать познавать не обладая некими первичными знаниями. Даже грудной ребёнок соотносит свои знакомые ему ощущения с тем, что ему встречается далее (мама, папа, кровать, звуки и т.д). С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.
Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо. Заранее приношу свои извенения перед физиками занимающимися вопросами элементарных частиц за возможные не точности (давно уже не смотрел за периодикой в этом направлении). Итак например, возьмём казалось бы далеко различимые области - физику элементарных частиц и науку познания человека. Данная область физики в настоящее время, занята поисками новых первокирпичиков из которых сотоят казалось бы давно известные всем частицы (электроны, проты и т.д.). В процессе этого поиска наблюдаются некоторые закономерности в поведении рассеиваемых частиц, эти особенности группируются в некии группы. На основании этих знаний вводятся такии понятия как кварки или такии новые квантовые числа как "очарование" (т.к. в нашем языке нет аналогий, то и используются почти случайные понятия). А теперь рассмотрим человека. Отвлечёмся от рук ног и всего остального (наблюдатель этого не видит), но зато он способен видить наши взаимодействия. В результате этого наблюдения он выводит такии понятия как агрессивность, доброта, твёрдость, мягкость и т.д. В результате таких наблюдений он скажет о неких образованиях, наделённых такими свойствами. Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки. Почему метафизическии да потому, что эти образования не наблюдаемы, мы имеем дело только со свойствами.
Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.

---

От	Alexandre Putt
К	chvvl (01.04.2006 10:13:33)
Дата	01.04.2006 17:52:37

"Пусть первый бросит в меня камень, кто скажет, что это девочка" (с) О. Бендер

---

>Что есть наука и чем отличается наука от науки. Дело в том, что у нас в человеческом сознании укоренилось два параллельныъх взгляда. Наука - это область знания. Но одновременно мы говорим, что наука область познания.

Проблема в том, что знание социально. Например, такая наука как управление финансами бесполезна в средневековом обществе. Т.е. знание всегда в контексте. Философия призвана разбираться с этим контекстом, вырабатывать основания для познания и его методы.

> С этим различием (всгда ли наука - это наука) возникают и проблемы с реформированием этой самой науки.

Не совсем ясна Ваша мысль.

>Теперь о философии, по-моему мнению, филосовия - это наука делать обобщения или связывать то, что казалось бы несвзязываемо.

Обобщениями, думаю, философия больше не занимается. Вообще, в позиции Мирона есть определённый смысл. Кое-что в философии действительно устарело и больше предметом не является. Но не всё.

> Но разве это правильно харктеризует человека? Не правильнее говорить о наблюдаемых свойствах, а не о кварках и чём-то ещё. Строя кварковые модели человек себя искусственно загоняет в метафизическии рамки.

Т.е. Вы хотите сказать, что философия соединяет знания разных наук? Это часто приходится слышать, но, честно говоря, я ни разу не видел, чтобы в реальности философы чем-то подобным занимались. Обычно они не имеют представлений о других науках.

>Возникает вопрос: Можно ли в таком случае говорить о неких новых принципах(положений) в философии, на основании приведённых высказываний? Само по себе нет - это всего-лишь рассуждение. А если сказать о методике сопоставления и построить модель методик сопоставлений - это уже наука.

Философия наука в несколько ином смысле: как история философии, за счёт использования научных методов. Но философия также донаучна, потому что она вырабатывает основания для познания. Философия должна заниматься методологией науки (но часто она этим не занимается, увы). Например, в рассуждениях о науке и борьбе парадигм Мирон не стесняется ссылаться на философов Куна и Поппера. А как дело дошло до места философии в нашем мире, память переключилась в избирательный режим :)

---

От	О.И.Шро
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 16:25:08

Добавка из-за обрыва связи ….

---

… Наука сама по себе философия, строящаяся в отличие от изложения мировоззрения, по строгим принципам и строгим правилам.
А мировоззрение может существовать и само по себе, Толкин тоже мировоззрение, однако на науку не претендует.
Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.

---

От	Iva
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:25:08)
Дата	31.03.2006 16:38:38

Re: Добавка из-за...

---

Привет
>… Наука сама по себе философия, строящаяся в отличие от изложения мировоззрения, по строгим принципам и строгим правилам.
>А мировоззрение может существовать и само по себе, Толкин тоже мировоззрение, однако на науку не претендует.
>Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.

Курс методологии. Как вы представляете курс методолгии - у нас имеется некий набор знаний, коорый, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.



Владимир

---

От	О.И.Шро
К	Iva (31.03.2006 16:38:38)
Дата	03.04.2006 13:54:51

Немного не так…

---

>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.

Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.
Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

С уважением, к.ф.-м.н. Олег Иванович Шро

---

От	Iva
К	О.И.Шро (03.04.2006 13:54:51)
Дата	03.04.2006 17:08:04

Re: Немного не...

---

Привет
>>Курс методологии. Как вы представляете курс методологии - у нас имеется некий набор знаний, который, как мы надеемся, адекватно отражает действительность. Но научно доказано, что это может быть и не так.
>
>Первое не одно наука не отражает адекватно реальный мир, в силу того что наука модельная, а модели не могут быть всеобъемлющими, вообще то о чем вы и говорите.

Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

>Второе. Методология – это рецепты по построению частных моделей каких то явлений (т.е. руководство к действию а не сами действия), если более грубо, это то многообразие методов с помощью которых можно решать задачи в данной области, не знание этих методов приводит «к топтанию на месте» или еще хуже «изобретению велосипеда», так например аспиранты зачастую плохо знаю методы решения данных проблем (столкнулся с хорошей работой в области кодирования передаваемого сигнала, но при этом аспирант не владеет методом из смежной области, позволившим ему решить задачу с меньшими затратами, хотя фактические знания предмета у него прекрасные), т.к. не в одном курсе не делался упор именно на методологию (по ее поводу приходится рефлектировать самостоятельно), а это снижает эффективность научных исследований. Даже при разработке революционных областей именно методология позволяет экономить силы и средства при решении задач.
>Как это не странно методология не устаревает, она только лишь развивается, и вполне допустим случай когда старый и давно забытый метод обретает новый смысл и становится вдруг востребованым.
>Методология это не набор фактических знаний и способы их получения.

Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.


Владимир

---

От	О.И.Шро
К	Iva (03.04.2006 17:08:04)
Дата	04.04.2006 10:30:36

В таком случае проблема в другом…

---

>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.

Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

>Именно, но я не о научной методологии даже, а об области применения научных методов.

Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

С уважением, Олег.

---

От	Iva
К	О.И.Шро (04.04.2006 10:30:36)
Дата	04.04.2006 11:50:46

При чем тут это?

---

Привет

>>Проблема глубже и шире. Никто вам не может гарантировать даже существования материи, которую наука призвана изучать.
>
>Тут проблем другого плана на самом деле, вопрос Вы поднимаете в таком ключе. А если точнее, то это вопрос о том, какой именно вид Науки Вы имеете в виду, есть такая классификация: «еврейская» и «арийская» науки. Различие между ними колоссальное и человеку выросшему и воспитанному в Советском Союзе, чаще всего неизвестное или не понятное:

И как это влияет на Цель науки?

>-- «Арийская» наука – выражается в том, что есть проблема ее надо решить. Всеобъемлющей Идеи в этом вопросе нет, только сухое использование известных методов и частные идеи-гипотезы. Так фактически развивается наука в Европейской цивилизации, кстати говоря, для них и было справедливо утверждение, что философия некая обобщающая Наука, выделяющая нечто общее, идеология подхода была одна для всех научных направлений -- «есть проблем и она требует решения». Здесь как раз появляется плюрализм частных идей и большое количество решений, многие из которых применимы на практике. Я так тезисно и кратко (без обоснований) перечислю основные успехи, на пример физики, на этом поприще за XX в.: Релятивистская теория (включая теорию гравитации), Квантовая Механика, Квантовая Теория Поля, Статфизика (с учетом квантовых эффектов), Атомная и Ядерная физика, Теория Сверхпроводимости, Квантовая Хромодинамика и Релятивистские Гамильтоновы Динамики, Квантовые вычисления и так далее, список можно продолжать долго и еще больше детализировать. Другими словами теорий большое количество, и каждая из них описывает только свою область, есть конечно связь с другими областями, но тем не менее идеи самостоятельны и возникали именно с необходимостью решения конкретных задач. Однако тут не решается вопрос есть материя или ее нет, это либо принимается как некая данность, когда удобно либо отвергается как таковая, когда это не удобно, ибо материя это идея частная как дух.

>-- «Еврейская» наука – выражается в том, во главу поставлена Идея, есть даже такая шутка по этому поводу (правда от тех от кого я эту фразу услышал говорили ее вполне серьезно): «если результат эксперимента не соответствует теории, тем хуже для эксперимента». Такая Наука в чистом виде развивалась только в СССР и больше нигде, ключевую роль играла именно Идея, под которую старались из всех сил подвести реальность (модели этой реальности). Это кстати наблюдается у Всех при обсуждении вопроса о необходимости сохранения или отмены преподавания философии в высшей школе, и те и другие (в том числе и я, так что недалеко ушел) ставят во главу угла именно Идею и всячески ее отстаивают, старясь реальность притянуть к этой Идеи. Ту как раз «застолбив» Идею, будут следовать ей и будут всячески ее развивать. Идею могут модифицировать но вот отказаться от нее становится тяжело.

Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

>Оба эти подхода по своему хороши и по своему плохи, говорить о приоритете одного над другим вообщем то глупо. Разумным, на мой взгляд, является их сочетание, хотя это не всегда можно сделать по разным причинам.

Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

>Если руководствоваться «арийской наукой» как основой, то научные методы имеют самое широкое применение, «есть проблема и ее надо решить», если говорить о «еврейской науке», то научные методы имеют только очень узкое применение. Так что на ваш выбор выбирайте тот или иной путь, я склоняюсь больше к «арийской науке» в этом вопросе.

Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.


Владимир

---

От	О.И.Шро
К	Iva (04.04.2006 11:50:46)
Дата	05.04.2006 12:45:27

А вот так это все и влияет…

---

>И как это влияет на Цель науки?

Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.

А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.

В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.
Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

>Типа - мы тут что-то ваяем, а что будет в конечном результате - мы не знаем и знать не очень хотим. Мы просто ВЕРИМ, что будет хорошо и ПРАВИЛЬНО.

Нет как раз то наоборот мы ваяем и хотим знать на сколько это близко к тем явлениям, которые мы рассматриваем и нам важен конечный результат, но при этом мы не забываем что возможности наши слишком сильно ограничены (и не только в средствах на создание базы, это вторично). А уж тем более в науке в отличие от религии ничего не принимается на веру, тут другие критерии оценки. И никто никогда не может сказать, что абсолютно прав, если не верите, то послушайте, как говорят, например те же, физики-теоретики, да у них в речи через слово встречается подтверждение сомнения, например «скорее всего», «наверное» и т.д. Нельзя быть уверенным в том, в чем не располагаешь всей полнотой информации, это Бог знает все, а человеку это не дано. Тем не менее, нам необходимо двигаться вперед, пусть даже через неправильные истолкования и модели, со временем мы их исправим (а для этого нужно набрать проверенный фактический материал), и точности экспериментальных исследований повысятся и новые методы разработаем, но для этого нам не нужна философия как некая обобщающая основа, дело в том что сама наука в той части в которой задает аксиоматику моделей и истолкование составных частей модели а также результатов исследования и является Философией, более точно поиском истины (если считать истиной асимптотическое приближение модели к реальности).
А притягивать за уши гуманитарные рассуждения о том, что же это значит (не понимая всей сложности и организации моделей которыми оперирует наука) в целом путь ошибочный. Философы с Античности и до Нового времени были в большей степени исследователями (вспомните как погиб Бэкон, простудился, ставя опыты по заморозке кур).
И мы не верим, что все будет правильно и хорошо, в большей степени мы именно тем занимаемся, что пытаемся разработать множество методов и подходов к решения задач, что бы когда отдельные вопросы зайдут в тупик, если следовать некоторой «линейной» тактике, мы будем иметь другие методы решения подобных задач в качестве «нулевого приближения», а значит можем не только решить задачу, но и разработать новый метод. Если бы не было бы в свое время разработан аппарат Теоретической Механики (ТМ) и Электродинамики (ЭД), то не было бы и Специальной Теории Относительности (СТО), если бы Макс Планк не вел бы в обиход понятия кванта (кстати в Советском Союзе в 20-х годах убедительно было доказано группой С. Вавилова, что атом не может испускать квант, а поглощать непрерывный спектр, как считалось до этого), не было бы современных кварков. Но гуманитарий при всей его эрудиции не может правильно истолковывать модели и обобщать их, для этого он как правило не владеет необходимым аппаратом.
А верить и считать, что все ВЕРНО и ПРАВИЛЬНО это удел Православных, при их взаимоотношениях с Богом. В науке на веру не принимается не один факт и не одна гипотеза, все многократно проверяется, а иногда даже и отвергается, хотя чаще корректируется с учетом согласования с предыдущими моделями. Так например СТО содержит в себе все основные выводы ТМ при условии что движение со происходит со скоростями много меньшими чем скорость света в вакууме, но более правильно описать явление можно в рамках именно СТО, а не ТМ, однако это не перечеркивает ТМ, а дальнейшее развитее СТО и Общей Теории Относительности (ОТО) в происходит в частности в область многомерных пространств (МП) и теорий суперсимметрий (ТСС), однако это может оказаться в целом и неверным, хотя и дает определенные частные решения на данный момент. Гуманитарии (в том числе и философы) так и остались в рассуждениях на уровне Механического детерминизма, а судить на этом уровне становится очень тяжело и частенько даже уважаемые люди попадают в просак.

Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.
И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

С уважением, Олег.

---

От	Iva
К	О.И.Шро (05.04.2006 12:45:27)
Дата	06.04.2006 11:04:01

Re: А вот...

---

Привет

>>И как это влияет на Цель науки?
>
>Влияние это до банальности просто, как говорил Ньютон: «Я теорий не придумываю!». Просто от этого зависит, что вы будете делать, упорно отстаивать правильность идеи (даже если доказано, что она не верна) или решать важную задачу и строить модель описываемого явления.

А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

>>Вы опять обсуждаете проблему ВНУТРИ науки, а я пытаюсь вывести вас на границу Наука-Реальность. Методы науки в данном случае глубоко вторичны.
>
>А этот вопрос вне науки поставлен быть не может, обоснование смотрите чуть ниже.

Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

>>Разговор не про подходы, а глобальнее - про применимость научных методов познания и достоверность даваемых ими результатов в глобальном смысле.
>
>В целом это к рассматриваемой теме отношения не имеет, напомню тема звучит: «Нужно ли преподавать аспирантам философию в том виде в котором это делается сейчас», но так как вопрос прозвучал я считаю необходимо на него ответить.

Хорошо.

>Достоверность даваемых наукой результатов зависит напрямую от точности выстроенных в рамках этой самой модели нашей реальности и точности методов проверки (они тоже фактически неразрывно связаны с самими моделями). Так что если сказать очень точно, то наука и реальность никак не связаны, но никто из философов этого факта отметить не может, это делают обычно люди, которые связаны с самой наукой, только они могут честно сказать, что достоверность современных экспериментальных исследований в физике элементарных частиц всего на всего 50%, т.е. это как в анекдоте про динозавра: «Либо встречу либо нет!». И тут возникает вопрос, почему не один современный философ не поднимает этих вопросов, не от кого из них я этого не слышал и не читал, они говорят о науке как о непреложной истине, но известно, что это не так.

А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это пролема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ ( то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истнины и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуююся с Просвещения ВЕРЫ.

>Строго говоря, Наука это не явление жестко определенное, а процесс, который нельзя закончить, можно только прекратить, оборвать.

Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

>И уж тем более нельзя возводить Науку в некий абсолют способный единственно правильно описать Реальность, нет, она описывает только ту часть реальности, о которой мы знаем прямо или косвенно и только через свои модели. Развитие науки заключается в том, что бы как можно полнее приблизить модель к наблюдаемому явлению, а также что бы модель могла сама предсказывать явления и мы могли их достоверно наблюдать. А у тем боле наивны попытки оценить Науку с таких позиций, вот когда гуманитарии научатся работать с реляциями (отношениями, в отличие от иерархий), тогда да пусть дают оценки, пока, что ценность метода научного знания способна оценить сама Наука, отобравшая эту роль у Философии.

Начали за здравие, а кончили за упокой.

>Но в целом это все как Вы отметили уже не важно, важно именно ответить на вопрос -- «Нужно ли аспиранту-естественнику (им в первую очередь, но только им на самом деле) читать Философию в том некомпетентном виде, в котором это делается сейчас?» --, если НЕТ (а я отвечаю что нет, так как кроме забивания мозгов не нужной шелухой, это мне (и не только мне) ничего не дало), то что нужно делать в этом случае, может быть поступить таким образом: «Нужно ли знакомить аспиранта со всем многообразием методов и их обобщений, используемых в разных научных дисциплинах?», я лично считаю что ДА! И делать это должен человек владеющий самой дисциплиной и ее методологией, а иначе получится, что грамотно проиллюстрировать свои слова человек не сможет, например не сможет гуманитарий не знающий математики, грамотно объяснить математику или физику, как работает методика изучения волновых процессов, а уж тем более как придти к идеи о кварках.

Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Владимир

---

От	О.И.Шро
К	Iva (06.04.2006 11:04:01)
Дата	06.04.2006 12:20:14

Аргументируйте свои утверждения, в противном случае они – Шум!

---

>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!

А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???
Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.

Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.

Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.

После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.

А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?
Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>Начали за здравие, а кончили за упокой.

Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.

Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

С уважением, Олег.

---

От	Iva
К	О.И.Шро (06.04.2006 12:20:14)
Дата	06.04.2006 14:21:34

Re: Аргументируйте свои...

---

Привет
>>А тут не надо ничего придумывать - есть три варианта. И есть ненаучный, но повторяемый и массовый опыт. Который наука пытается игнорировать - основания?!
>
>А можно поподробней об этих вариантах, что то я не совсем понял ???

Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответсвия этого потока объективной реальноти - полностью стответсвует, не соответсвует, нет никакой реальности вообще.

>Это какой такой массовый опыт наука игнорирует, да и какая наука?

Опыт религиозного познания.

>>Естественными науками не может, философией был поставлен и решен, ненаучными средствами познания - тоже.
>
>Пример, приведите пожалуйста, какой именно вопрос был поставлен и разрешен философами без участия науки давшей на это ответ? Неужели вопрос о существовании Бога, ну на этот вопрос Наука и не может дать ответ, как кстати и опровергнуть его, он лежит в области мировоззрения а не Науки! Но и философия на него так и не ответила…
>Если Вы имеете в иду что-то другое то говорите конкретней, что именно?

Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

>>А для даже не современного философа здесь никакой проблемы нет - она уже давно решена. Это проблема сугубо ученых, которым нужно обоснование ИХ ВЕРЫ (то, что они не могут достичь чего хотят уже философией доказано) в то, что они занимаются поисками Истинны и что эти поиски могут привести их построению полной и непротиворечивой модели Бытия.
>
>Здесь нет проблемы Веры, когда начинают верить в модели, жди очередного научного кризиса, так уже однажды и случилось, у физиков к этому иммунитет вроде бы выработался, больше таких потрясений не было, не смотря на революционность идеи, скажем тех же самых кварков. Однако кварки всего лишь математическая модель дающая неплохое объяснение факту стабильности материального мира и условия при которых этот мир может развалится. Но в природе их нет, даже на экспериментах не обнаружены (только вот не надо мне ссылок на экспериментальные работы по оценкам масс этих самых кварков, это из разряда раз он существует то у него есть масса, надеюсь это понятно. А если строго говорить, то это оценки вклада модели в явление)!

Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильноть конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно опветит на все вопросы.

>>Единственный честный ответ дал Пуанкаре со своим позитивизмом. Все остальное - спекуляции, подпорки под уже имеющуюся с Просвещения ВЕРЫ.
>
>После Пуанкаре произошло много чего, что в целом поменяло парадигму научного знания, а для философов это стало не доступным на прямую, и только лишь в пересказе научно-популярных работ. А там да действует элемент Веры (для толпы это хороший метод), когда нельзя объяснить, что чего то на самом деле нет, но это нужно придумать что бы решить данную задачу или вы полагаете что кварки реальные объекты.

И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последсвия для гносеологии?

>>Не прервать, не закончить, а понять что это всего лишь инструмент и со своими ограничениями.
>
>А кто спорит, что это инструмент и сильно ограничены или Вы хотите сказать, что у Философии нет границ ее применимости?

Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

>Я то понимаю, почему наука ограничена как инструмент и даже почему она процесс, более того я привел обоснование этого. Теперь Ваша очередь, аргументы и факты, пожалуйста?

>>Начали за здравие, а кончили за упокой.
>
>Да нет, просто расставил все точки над «i». Причем сделал это честно и объективно.

>>Философию необходимо преподавать, только вернуть в нее историю реальной борьбы идей ( в частности реализм-номинализм), а не препарирование этой борьбы под соусом марксизма-лининизма. Тогда и результаты будут и понимание.
>
>Я с этим согласен, но сказать, что это будет способствовать пониманию, дело в том, что те кто вели эту борьбу жили в другом контексте, а трансляция их понятий и идей на наши может дать совсем другой результат, мы же фактически способны изучить их труды только лишь в переводе-пересказе с языка их времени на язык нашего времени, а вдруг переводчик ошибся? А на марксизм-ленинизм вы так зря, Маркс предложил не плохой метод для построения парадигмы общественным наукам, другой вопрос, что его консервировать не надо было. И тем более что можно выстроить и другую парадигму, запросто причем, но вот этот процесс как правило долгий и трудный.

У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.

Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Владимир

---

От	О.И.Шро
К	Iva (06.04.2006 14:21:34)
Дата	07.04.2006 12:34:33

Шум и только...

---

Привет!

>Мы, люди, изучаем поток наших ощущений. Есть три варианта соответствия этого потока объективной реальности - полностью соответствует, не соответствует, нет никакой реальности вообще.

Мираж тоже в ощущение, но реальности совсем не соответствует, но его даже сфотографировать можно, так что полагаться на чувства сугубо нельзя. Психологи рассказывают такую байку о том, что когда австралийским аборигенам показывали кино про их пустыню то они в этом фильме видели кенгуру, змей, а вот огромный автомобиль, который пронесся на экране они и не заметили (поясню до этого они автомобиль никогда не видели) и только лишь смотря этот самый фильм повторно они увидели наконец автомобиль.
Мораль этой байки такова: что человек способен увидеть (услышать, почувствовать) только то, что уже знает, что однажды было воспринято его органами чувств и обработано головным мозгом.
Так что ту вопрос шире, а способен ли человек, вообще, осознано воспринимать, что-то психологи утверждают, что нет, для этого ему нужно сначала это воспринять бессознательно.
Далее мы можем воспринимать реальность слишком искажено, что вообщем то объясняется узостью диапазонов нашего восприятия, из продольных колебаний (звуковые волны) мы воспринимаем узкою полосу от 16 Гц до 20 кГц, еще уже полоса восприятия электромагнитных колебаний (поперечные волны, видимый свет), обо всем остальном спектре мы можем судить только в размытых нечетких качественных категориях: «тепло», «холодно», «хорошо», «плохо». Да еще мы можем пощупать (ощутить прикосновением тела), попробовать на вкус, уловить запах.
Еще интересней тот факт, что восприятие цвета (а это доказано экспериментами) зависит от культуры, так японцы различают несколько тысяч цветов и их оттенков (как самостоятельные цвета), т.е. там где мы с Вами скажем только слово «красное», японец уловит такие незначительные для нас различия, которые мы сможем проверить только с помощью спектрометра. Т.е. другими словами способность к восприятию зависит еще и от влияния культуры, другими словами как Вас с детства учили воспринимать, т.е. это тоже вносит свои искажения в восприятие мира.
Так вариантов тут не три как Вы говорите а намного больше, хотя бы даже, например такие «соответствует но с искажениями» или «не соответствует, за счет искажений», «реальность искажена».
А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

>Опыт религиозного познания.

Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.
По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.

Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.
Насчет тепловой смерти вселенной это вы погорячились, слишком мало пока регулярных данных наблюдения об этом как о действительном факте, на это миллионы лет понадобится, так, что с выводами придется подождать сменой на Земле не одно поколения. А то что это вытекает из модели, может на практике и не оправдаться, в остальных случаях модель может хорошо и правильно работать.
Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.

Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.
А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.
Еще одно важное замечание многие модели являются фактически данью феноменологии, т.е. они опираются на параметры которые получены из наблюдений и экспериментов (пример это принцип запрета Паули, чисто феноменологический штрих в квантовой теории, с целью отсечь не наблюдаемые явления) и внесенные в выстраиваемую модель.
Так что истинность моделирования проверять вообщем то глупо, моделирование всего лишь инструмент в опытных руках, важнее полученная модель.

>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?

Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.

Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?
Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).
Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.

Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

С уважением Олег.

P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

---

От	Iva
К	О.И.Шро (07.04.2006 12:34:33)
Дата	07.04.2006 19:23:34

Re: Шум и

---

Привет

>А следовательно встает вопрос, а объективна ли она в принципе? Наука постулирует, что не зависимо от нашего восприятия реальность объективна, однако никто не может Вам запретить построить противоположенный постулат, что реальность не объективна, а например, чисто субъективна и выстроить свою собственную научную концепцию мира на этой основе, вот только вопрос, как вы сможете тогда все это проверить, все ваши выводы (но думаю что если вы сможете такое доказать, до Нобелевская вам будет обеспечена).

Буддизм к вашим услугам.

>Сухой остаток по данному пункту: если отойти от концепции, что мир объективен, не зависимо от нашего восприятия (при условии что мы как субъекты познания воспринимаем картину мира не полностью и искаженно, что кстати и есть формулировка принципа неопределенности), то проверить это становится просто не возможно. Но объективность мира постулируется, а следовательно некто не может запретить изменить этот постулат на обратный и начать разрабатывать метод научного познания исходя из нового постулата. Но вот практическая ценность такой замены весьма сомнительна, не понятно зачем это делать, какие насущные задачи Вы собираетесь решать с помощью этого.

Существование Бога это очень насущная задача. Если он есть - жизнь надо жить по другому.

>>Опыт религиозного познания.
>
>Это не опыт познания, а опыт миросозерцания, не путайте.

Именно познания. Познания Бога.

>По своему он тоже важен, к познанию имеет весьма опосредованное отношении, только с точки зрения тренировки чувств.
>Наука его не игнорирует, просто он важен не в науке, а в духовной сфере жизни человека, да и то не каждого, да и в различных культурах он разный.
>А если уж взглянуть исторически, то вообще жуть берет от применения т. н. религиозного познания, на практике, особенно если учесть, сколько религиозных войн отшумело на Земле, даже только если учитывать войны между христианами, а сколько духовных и материальных ценностей при этом уничтожено было. Об этом как то верующие стараются не упоминать, а жаль надо бы исследовать с точки зрения богословия причины таких войн, с других точек зрения их уже не один год исследуют, в частности пришли к выводу, что крестовые походы продиктованы не экономическими соображениями, а именно религиозными. А это тоже опыт религиозного познания мира…

Войны не показатель, они и из-за футбола могут происходить.

>>Основной вопрос философии. Решен Кантом. Позже в эту же яму упали математики (теорема Геделя), физики - тепловая смерть вселенной, принцип неопределенности, да и идеалистический квантово-волновой дуализм.
>
>Да это не в яму упали, а нашли еще одну границу моделей разработанных людьми, показав самоограниченность моделей. А потом это не аксиома (закон), а теорема и у нее есть условия выполнения ее утверждения.

Согласен. Рад, что вы это понимаете. Большинство моих вопросов лично к вам снимается.

>Насчет корпускулярно-волнового дуализма (так будет правильно), так тут все проще не какой это не идеализм вовсе, а просто один из основополагающих принципов модели, ну раз Вы про него сказали тогда и поясняйте понятие (я его очень хорошо знаю, поработал с этим не один год, даже кандидатскую защищал по разработанному не полевому методу описания квантовых эффектов с учетом релятивистских эффектов, и уж тем боле далек от мысли, что это некая идеализация).

А чего пояснять. Можно его рассматривать как грубый аналог души (волны) и тела.

>>Вера не в модели, а в моделирование - т.е. не в правильность конкретной модели, а уверенность, что моделирование рано или поздно ответит на все вопросы.
>
>Моделирование это процесс, или Вы в церкви когда молитесь верите именно в молитву, я всегда считал что в Бога верят.

А резульат? Кто вам результат процесса гарантирует. Когда я молюсь, я знаю, кто результат гарантирует.

>А правильность модели проверяется на соответствие рассматриваемому явлении в той части в которой мы можем о нем судить, и на соответствие другим моделям описывающим данное явление но частично. Вторым этапом проверки модели является проверка истинности ее предсказаний, т.е. соответствие между наблюдаемыми явлениями и предсказаниями теории.

Это опять в пределах мира ощущений.

>>И чего такое произошло? ТО имеете ввиду? И какие у него глубокие последствия для гносеологии?
>
>Да хотя бы разрушение принципа детерминизма, и новая формулировка о причинно-следственных связях, Вы тут рассуждаете о квантовой механике, тогда это Вам должно быть хорошо известно о чем я говорю.

Ну и что? Принципиальных философских последствий этого нет.

>>Есть. Она тоже наука. И она эти пределы первой из наук доказала.
>
>Сами философы говорят, что философия не наука, а научнообразное изложение мировоззрения автора данного философского труда, а Вы утверждаете обратное так кому верить доктору философских наук или Вам?

Тут ваш выбор.

>Докажите, что она наука: выделите субъект-объект познания! Пока кроме сотрясения воздуха фразой Философия это Наука (некоторые еще добавляют «Наук»)! Где обоснования, Кант не в счет, я могу в пример Ницше привести, тот Бога отрицал, а религию называл Злом на земле, и выводы о доказанности основных вопросов философии ставил под сомнение (ну что делать таково было его мировозрение).

Кандидатский минимум я сдал в 1984, пожалейте :-).

>Вот «Философию Науки» считают наукой, т.к. она якобы изучает методологические вопросы познания, но вот парадокс знаний о методологии, данная дисциплина дает нуль целых, нуль тысячных.

>>У социализма (марксизма) есть один существенный недостаток, который еще Соловьев в 189? году отметил. Что и подтвердилось развитием и крахом СССР.
>>Стабильные, долговременные общества могут быть построены ТОЛЬКО на идеалистической основе. Других наука не знает.
>
>Любимый аргумент для людей считающих себя верующими, наравне с тем «что я верующий и это не могу принять»!
>Приведите пример то, что идеалистические общества стабильны, а государства на основе идеализма мощны и стабильны. Я лично знаю, что мощны и стабильны государства, где в основу положена гибкость и сильная трансформация любых идей материальных идеальных, где умеют создавать вульгарные образы этих идей или возносить их до Небес, но замечу что все эти государства по сути своей светские (в особенности это касается исламских государств).

Вся мировая история.

>P.S. Так что аргументируйте свои позиции, не сточки зрения неких туманных сущностей, а с точки зрения приземленных понятий, мы не в царствие Божьем живем а на грешной земле! Хотел бы услышать четкие аргументы, представьте, что я Фома не верующий, пока не погружу пальцы в Христовы раны не поверю что он был распят. Попытайтесь мне как подобному человеку объяснить на простом и понятном языке, что Вы правы?

Доказательств не будет - у вас свобода воли и я ее отнять у вас не могу.

Владимир

---

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:25:08)
Дата	31.03.2006 16:28:35

Вот пример текста из диссертации философских наук, может кто поможет понять

---

>Так что есть курс История Философских учений и достаточно, убирать его никто не требует, нужен курс методологии науки, это жизненно необходимо.>

Думаю его лучше оставить для 1 курса университета и сделать факультативным.

А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.

Я лично ничего не понял.

---

От	Miguel
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	01.04.2006 15:06:03

Элементарно

---

>А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.

Автору надо было заполнить страницы, гнать словаж. Поэтому один и тот же смысл повторяется дважды. На экзамене украинской литературы в школе, когда надо было в течение пяти минут отзываться о попавшемся стихотворении, я так и говорил: "вірш П.Г.Тичина розказує, яка тяжка праця в хлібороба, про те, як нелегко виростити хліб"...

Смысл предложения заключается в том, что культурно-цивилизационная модификация эссенциализма очень помогает познавать общественную реальность и особенности её динамики, что соответствует последнему писку философии. Определение культурно-цивилизационной модификации эссенциализма, доказательство его познавательной ценности и обоснование правоты последнего писка философской моды в цитату не включено.

---

От	miron
К	Miguel (01.04.2006 15:06:03)
Дата	01.04.2006 20:48:45

Так я и Ваше объяснение не понял...

---

>Смысл предложения заключается в том, что культурно-цивилизационная модификация эссенциализма очень помогает познавать общественную реальность и особенности её динамики, что соответствует последнему писку философии. Определение культурно-цивилизационной модификации эссенциализма, доказательство его познавательной ценности и обоснование правоты последнего писка философской моды в цитату не включено.>

У меня очень выражена тупизна ума, поэтому я такие тексты не понимаю.

---

От	Miguel
К	miron (01.04.2006 20:48:45)
Дата	03.04.2006 16:15:00

Я перечитал. Всё у меня понятно написано. Пробуйте по новой, пока не поймёте. (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (03.04.2006 16:15:00)
Дата	03.04.2006 16:56:59

У меня нет столько времени... (-)

---

---

От	Miguel
К	miron (03.04.2006 16:56:59)
Дата	04.04.2006 12:58:12

Я тоже давно удивляюсь

---

Если Вы компилируете мегабайты текстов, на осмысленное чтение которых не хватает сил даже у составителя (Вас), то когда же Вы думаете?

---

От	miron
К	Miguel (04.04.2006 12:58:12)
Дата	04.04.2006 13:32:40

Так Вы оказывается научились удивляться... Баальшой прогресс. (-)

---

---

От	chvvl
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	01.04.2006 10:25:18

Re: Вот пример...

---

Спасибо за уточнение, а я думал, что я такой глупый. Честно-честно...

---

От	Alexandre Putt
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 18:58:38

Это просто идеализм

---

>А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.

Устаревший подход в духе Гегеля или там Фукуямы из новомодных. Ничего сложного здесь нет, эссенциализм - от эссе, сущность.

---

От	chvvl
К	Alexandre Putt (31.03.2006 18:58:38)
Дата	01.04.2006 10:34:21

Скорее формализм языка

---

>Устаревший подход в духе Гегеля или там Фукуямы из новомодных. Ничего сложного здесь нет, эссенциализм - от эссе, сущность.

Скорее сказать так, что язык философии настолько формализовался и выделился, что обычный человек, даже имеющий отношение к науке, уже его не в состоянии понять. Только сильно сомневаюсь, что в самой философии много найдётся людей с диссертации, которые поймут этот язык сам.

---

От	Alexandre Putt
К	chvvl (01.04.2006 10:34:21)
Дата	01.04.2006 17:37:49

Как сказать

---

>Скорее сказать так, что язык философии настолько формализовался и выделился, что обычный человек, даже имеющий отношение к науке, уже его не в состоянии понять.

Многие лучшие произведения написаны доступным языком. От автора зависит.

>Только сильно сомневаюсь, что в самой философии много найдётся людей с диссертации, которые поймут этот язык сам.

Согласен, тут стремление скрасить скудость собственного ума заумными словечками (которые имеют вообще-то простой смысл).

---

От	Almar
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 16:52:41

Re: где уж нам, мы и ваши тексты с трудом воспринимаем

---

>А вот и сама философия. Беру первый попавшийся автореферат на соискание доктора филосиофских наук. Некто Кокаревич. Она пишет. Результаты исследования имеют методическое и практическое значение. Они позволяют оценить эвристичность философского эссенциализма как методологии реконструкции кул;ьтурно–исторической реальности, увидеть специфику культурно–цивилизационной модификации философского эссенциализма как методологии социально–философского познания наиболее адекватной предмету исследования – культурно–исторической реальности в ее конкретности и полноте, в ее существовании и развитии, что соответствует специфике современного философствования, современной культурной эпохе в целом, которую автор определяет как эпоху тоски по Абсолюту.
>Я лично ничего не понял.

Однако в дискусси со мной вы, если мне не изменяет память, стояли на стороне мракобесия. А ведь имеено в этом жанре данная диссертаци и написана (я делаю этот вывод исходя из упоминания термина "Абсолют"). К тому же там и "культурно–цивилизационный" подход используется, а вы опять-таки его разделяете. Чем же вы тогда недовольны? Вы возьмите диссертацию вне этих жанров и тогда предъявляйте нам для анализа.

---

От	О.И.Шро
К	miron (31.03.2006 16:28:35)
Дата	31.03.2006 16:47:33

Я тоже ничего из этого не понял кроме отдельных терминов, но …

---

… это жутко напоминает мне письмо одного шизофреника, которое приносила домой мама с работы, там тоже было так много терминологически оформленных рассуждений, что если бы не комментарий об авторе, то письмо это вполне можно было бы воспринять как письмо некого ученого-общественика.

---

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 16:47:33)
Дата	31.03.2006 17:01:17

А я и термины не знал...

---

>… это жутко напоминает мне письмо одного шизофреника, которое приносила домой мама с работы, там тоже было так много терминологически оформленных рассуждений, что если бы не комментарий об авторе, то письмо это вполне можно было бы воспринять как письмо некого ученого-общественика.>

Диссертация защищена успешно и соискателю присволили степень доктора философских наук...

---

От	miron
К	О.И.Шро (31.03.2006 15:39:54)
Дата	31.03.2006 16:15:43

Приятно иметь дело с умным человеком...

---

>Правильно поднятый вопрос, читаемая студентам дисциплина «Философия» фактически и есть история философских учений (в советские времена к ней прибавляли еще Диалектический материализм и рассмотрение законов диалектики, кстати говоря вводные части учебников по курсу дисциплин «Общей физики» и «Теоретической физики» частенько содержит фразы об обоснованности диалектики на физических примерах (приведу пример такой фразы из одно неплохого учебника по «Атомной физике»: существование и единство двух противоположностей может быть проиллюстрировано на примере электрических зарядов (интересно, а как быть с кварком у него их аж целых три?) двух электронов на одной энергетической орбите и т.д.), но это кому как нравится, некоторые в этом же явлении умудряются усмотреть существование Бога).>

Я как то пытался создать свою последовательность изучения предметов студентами медиками исходя из востребованности сведений на последуюших курсах и обнаружил, что более четверти свех часов забито разными мутностями вроде философии и политэкономии, истории религии организации здравоохранения с точки зрения Маркса... Мой учебный план был разгромлен профессорами научного коммунизма и философии.

>Смысл повторять тоже самое в читаемых аспирантам курсах «Философия Науки» и «Социальная Философия», где в первом случае приводят то самый курс истории с толкованием понимания тех или иных терминов в различные эпохи, а во второй из приведенных дисциплин рассказываю в частности от том, что такое «социальное время» и некоторые взгляды на общество и человека.>

А мне кажется, что философию надо вообще сделать факультативом даже для студентов. Вот тогда уж Алмар обрадуется...

>Философия не наука, но научна! – сказал нам на лекциях профессор, доктор философских наук Александр Алексеевич Шестаков (СамГУ) – Философию можно изучать только по трудам философов.>

Так я тоже цитирую другого философа о том, чтобы понять философиюж надо вжиться в текст. Я так не умею. Что касается научности, то тут да, если судить о статьях, то философия научна, а по сути наукой не является, так как ее нельзя проверить ни практикой, ни соотевствием картине мира. Вот где Кропотов прав.

>Другими словами философия есть (да и всегда была) наукообразным изложением мировоззрения автора данного философского труда, естественно каждый автор такого труда претендует на истину (возможно даже на абсолютную истину), но к науке данное мировоззрение не имеет отношения, скорее оно строится на основе данных полученных в Науке (в большом множестве ее областей).1

Если так, то зачем мне вообше знать мировоззрения данного автора, я лучше свои профессиональные статьи почитаю.

>Действительно чем забивать аспиранту голову вопросами что по6нимал под Наукой Ньютон а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).>

Вот я и пытаюсь внятно изложить что же такое современная практическая наука. Тексты чишу после критики и добавляю замечания.

>Насчет утверждения что Философия есть Наука всех Наук, скорее сейчас будет верным обратное утверждение – философия это «упаковка» мировоззренческих позиций с учетом достижений Науки (всех ее областей). >

Я люблю простой русский язык, понятный, без коней в крадрате.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	31.03.2006 08:16:34

Единственное своеобразие философии как науки

---

Привет!


в том, что она оперирует большей частью не самостоятельно добытыми фактами, а фактами, добытыми другими (всеми) частными науками.
Но любая частная наука, наряду с добычей фактов самостоятельно, опирается на факты, добытые другими науками, таким образом, разница частной науки и философии - только в масштабе и ширине охвата и согласования фактов.

С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.

Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2006 08:16:34)
Дата	31.03.2006 10:32:44

Так было в прошлом, но сейчас предмет философии забран другими науками

---

>в том, что она оперирует большей частью не самостоятельно добытыми фактами, а фактами, добытыми другими (всеми) частными науками.>

Вот я и пытаюсь понять, что же сейчас изучает философия. Может дадите примерчик?

>Но любая частная наука, наряду с добычей фактов самостоятельно, опирается на факты, добытые другими науками, таким образом, разница частной науки и философии - только в масштабе и ширине охвата и согласования фактов.>

Развитие частных наук привело к тому, что предмет филосифии исчез. Осталась ее история.

>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>

Что же она познает?

>Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.>

А в чем непонятность? Был предмет философии, но развитие часртных нау его съело.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (31.03.2006 10:32:44)
Дата	03.04.2006 14:57:24

Так было, так есть и так будет

---

Привет!
>>в том, что она оперирует большей частью не самостоятельно добытыми фактами, а фактами, добытыми другими (всеми) частными науками.>
>
>Вот я и пытаюсь понять, что же сейчас изучает философия. Может дадите примерчик?
Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.


>Развитие частных наук привело к тому, что предмет филосифии исчез. Осталась ее история.
Заклинаниями делу не поможешь. Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.


>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>Что же она познает?
Наиболее общие закономерности бытия.

>>Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.>

>А в чем непонятность? Был предмет философии, но развитие часртных нау его съело.
Каких например.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 14:57:24)
Дата	03.04.2006 16:32:58

Сказал марксист и ошибся...

---

>Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.>

Эти вопросы решает науковедение.

>Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.>

См выше.

>>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>>Что же она познает?
>Наиболее общие закономерности бытия.>

Так она уже все познала. Вот Хайдеггер пишет, что филосифия кончилась. Какие еще наиболее обшие закономерности философия исследует СЕЙЧАС?

>>>Непонятны поэтому претензии автора на пересмотр определения как науки, так и отказ в отнесении к науке философии.>
>
>>А в чем непонятность? Был предмет философии, но развитие часртных нау его съело.
>Каких например.>

Вот цитата.

По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (03.04.2006 16:32:58)
Дата	04.04.2006 09:35:44

Ну и расскажите нам

---

Привет!
>>Например, вопрос о существовании объективной истины, ее отражении в научных теориях, существовании и сущности абсолютной истины, первичности материи и т.д, особенностях и ограничениях научного метода, сущности человека.>
>
>Эти вопросы решает науковедение.
Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.

>>Укажите, какие частные науки изучают вопросы, которые я назвал выше.>
>См выше.
Хотелось бы факты и доводы услышать.

>>>>С точки зрения определения науки - как систематического познания действительности, философия вполне является наукой.>
>>>Что же она познает?
>>Наиболее общие закономерности бытия.>
>
>Так она уже все познала. Вот Хайдеггер пишет, что филосифия кончилась. Какие еще наиболее обшие закономерности философия исследует СЕЙЧАС?
А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.
А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.

>Вот цитата.

>По Хайдеггеру, философия выделяла из себя частные науки еще во времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать все свои дела частным наукам. Хайдеггер пишет. "Распадение философии на самостоятельные и тем не менее все активнее между собой сообщающиеся науки - это закономерное завершение философии. Философия завершается в наше время. Она нашла свое место в научности социально-деятельного человечества. Но основная черта этой научности - ее кибернетический, т.е. технический характер." "Конец философии означает завершение (Vollendung) метафизики." "Это выглядит ... как распад философии, а в действительности это ее завершение. Достаточно указать на самостоятельность психологии, социологии, антропологии как культурологии, на роль логики как логистики и семантики." (Хайдеггер М. Конец философии и задача мышления).
Вы сначала, прежде чем позиционировать Хайдеггера как заслуживающего внимание философа, и, вчастности, философа науки, перечислите хотя бы пару его достижений, которые бы имели общетеоретическое значение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:35:44)
Дата	04.04.2006 10:18:07

Так я уже рассказывал...

---

>Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
>Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.>

Свои тексты я выкладывал, обоснованной критки не услышал. То, что Вам в лучшем случаи было видно видимо Ваши сугубо личные проблемы, или же жду обоснования, что это действительно так. С разбором ошибок. Чем не верна теория парадигмы, чем неверно я классифицировал науки...

>Хотелось бы факты и доводы услышать.>

Так там мегабайты доводов. У Вас же все уперлось в одну фразу без обоснования.

>А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.>

Вот и докажите это утверждение.

>А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.>

Опять фраза без обоснования. Шум в обшем.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (04.04.2006 10:18:07)
Дата	04.04.2006 12:35:43

Я не про теорию парадигмы спрашивал

---

Привет!
>>Какие взгляды имеет науковедение по указанным вопросам, а также, как оно к ним пришло и как критиковало?
>>Из ваших цитат из науковедческих трудов Кара-Мурзы и прочих в лучшем случае было видно, что науковедение подсчитывает индекс цитируемости и бьет тревогу о низком уровне диссертаций.>
>
>Свои тексты я выкладывал, обоснованной критки не услышал. То, что Вам в лучшем случаи было видно видимо Ваши сугубо личные проблемы, или же жду обоснования, что это действительно так. С разбором ошибок. Чем не верна теория парадигмы, чем неверно я классифицировал науки...
она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.

А спрашивал я про то, как наука науковедение решает вопрос о существовании объективной истины, к примеру, о материальности мира, о познаваемости

>>Хотелось бы факты и доводы услышать.>
>
>Так там мегабайты доводов. У Вас же все уперлось в одну фразу без обоснования.
Если есть мегабайты - их можно назвать в паре абзацев, хотя бы назвать.
Уж соблаговолите.

>>А Хайдеггер - всего лишь культовая фигура в философии, ничего полезного он в нее не внес.>
>Вот и докажите это утверждение.
Хм. Представьте себе - вы заявите - я большая величина в клеточной биологии. Я скажу - предьявите ваши результаты, которые могли бы доказать это ваше утверждение. А вы в ответ - а вы докажите, что это не так! Согласитесь, странный подход. НЕ менее странным будет и указание с вашей стороны на длинный перечень ваших публикаций в рецензируемых журналах (допускаю, что Хайдеггер имеет кучу публикаций)

Я вот могу легко перечислить научные результаты в философии Ленина, Маркса, Энгельса, Семенова, Губина и каждый развернуть на целую статью, буде возникнет такая необходимость.
А вот готовы ли вы на подобное для Хайдеггера?
Оч. сомневаюсь. Однако козыряете цитатами из него в обоснование своей позиции.

>>А сегодня как никогда велико значение воинствующего материализма - вы только посмотрите, как поднимают голову позитивизм, символизм, эпистемологический анархизм и прочие, казалось бы, похороненное в 19м веке заблуждения.>
>Опять фраза без обоснования. Шум в обшем.
Вы за этой полюбившейся вам ремаркой "шум" прячетесь от неудобных вопросов, как страус прячет голову в песок от опасности.
Серьезный исследователь, на мой взгляд, не удовлетворяется тем, что обзывает критику шумом, он пытается посмотреть даже дальше критика, даже помочь ему сформулировать, возможно, невнятные претензии к своей работе - исключительно из научной добросовестности и нежелания упустить какой-то аргумент оппонента.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 12:35:43)
Дата	04.04.2006 12:50:56

А о чем Вы спрашивали?

---

>она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.>

Опять обшие фразы, дескать да кабы... Что неверно то?

>Если есть мегабайты - их можно назвать в паре абзацев, хотя бы назвать.
>Уж соблаговолите.>

Не соблаговолю. Если Вы их не читали, то и это не будете. Все в архиве. Вы критикуете, вы и ишите.

>Хм. Представьте себе - вы заявите - я большая величина в клеточной биологии. Я скажу - предьявите ваши результаты, которые могли бы доказать это ваше утверждение. А вы в ответ - а вы докажите, что это не так! Согласитесь, странный подход.>

Очень даже нормальный. Если есть логика то величина ученого не важна. Вы заявляете, что данный философ плох, без обоснования. Без обоснования – это есть белый шум.

>НЕ менее странным будет и указание с вашей стороны на длинный перечень ваших публикаций в рецензируемых журналах (допускаю, что Хайдеггер имеет кучу публикаций)>

Я это не понял.

>Я вот могу легко перечислить научные результаты в философии Ленина, Маркса, Энгельса, Семенова, Губина и каждый развернуть на целую статью, буде возникнет такая необходимость.>

Перечислите.

>А вот готовы ли вы на подобное для Хайдеггера?
>Оч. сомневаюсь. Однако козыряете цитатами из него в обоснование своей позиции.>

Так у него в интернете куча ссылок.

>Серьезный исследователь, на мой взгляд, не удовлетворяется тем, что обзывает критику шумом, он пытается посмотреть даже дальше критика, даже помочь ему сформулировать, возможно, невнятные претензии к своей работе - исключительно из научной добросовестности и нежелания упустить какой-то аргумент оппонента.>

Ваш взгляд на серьезного исследователя ангажирован и не обоснован, нет логической цепочки, поэтому не более чем Ваше личное мнение человека никогда не рабитавшего в науке. Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (04.04.2006 12:50:56)
Дата	06.04.2006 12:32:01

Вы ошибаетесь

---

Привет!
Ну, не желаете критики (хотя вам должно бы быть известно, что для того, чтобы надеяться на критику, надо обязательно уметь резюме своей статьи составить с кратким изложением осн. выводов - иначе критик только за деньги возьмется вас критиковать - типа как вы для Nature) - не надо.
Хотел бы только обратить внимание на одну вашу ошибку

>Ваш взгляд на серьезного исследователя ангажирован и не обоснован, нет логической цепочки, поэтому не более чем Ваше личное мнение человека никогда не рабитавшего в науке.
Я высказываю не свое мнение, а лишь популяризую мнение людей, долго и плодотворно работавших в науке, в частности, Маркса, Энгельса, ЛЕнина, Ю.Семенова и В.Губина.
Так что вы меня зря упрекаете. _Лично_ свое мнение я высказываю намного боллее осторожно.



>Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.

Гордыни бы вашему "серьезному исследователю" поменьше. А то ведь это только ваше самоназвание -тогда как у вас в данной области нет не только результатов, но даже публикаций в реферируемых журналах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:32:01)
Дата	06.04.2006 12:41:43

А мне кажется, Вы...

---

>Ну, не желаете критики (хотя вам должно бы быть известно, что для того, чтобы надеяться на критику, надо обязательно уметь резюме своей статьи составить с кратким изложением осн. выводов - иначе критик только за деньги возьмется вас критиковать - типа как вы для Nature) - не надо.<

Как обычно, Вы не пюоняли. Критики я желаю, но не шума под видом критики.

>Хотел бы только обратить внимание на одну вашу ошибку

>Я высказываю не свое мнение, а лишь популяризую мнение людей, долго и плодотворно работавших в науке, в частности, Маркса, Энгельса, ЛЕнина, Ю.Семенова и В.Губина.>

Обычно для этого требуется ссылка, откуда Вы взяли цитату.

>Так что вы меня зря упрекаете. _Лично_ свое мнение я высказываю намного боллее осторожно.>

Я Вас не упрекаю. И квалифицирую Ваше мнение.

>>Именно серьезный исследователеь не будет бросать свое дело ради какого то мнения чешловека не знаюшего, что такое практическая наука. Серьезный исследователь немедленно запишет эти высказывания в белый шум и продолжит заниматься более важными делами.
>
>Гордыни бы вашему "серьезному исследователю" поменьше. А то ведь это только ваше самоназвание -тогда как у вас в данной области нет не только результатов, но даже публикаций в реферируемых журналах.>

Тут Вы в своей струе – передергивателя. Дайте ссылочку, где я себя назвал ученым или серьезным исследователем по проблемам форума. Наоборот, я десятки раз утверждал, что в данной области я ДИЛЕТАНТ. Другое дело, что методология познания в одной области полезна и для другой, в которой учишься.

---

От	Almar
К	miron (06.04.2006 12:41:43)
Дата	06.04.2006 13:10:49

я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" добавлю...

---

>Тут Вы в своей струе – передергивателя. Дайте ссылочку, где я себя назвал ученым или серьезным исследователем по проблемам форума. Наоборот, я десятки раз утверждал, что в данной области я ДИЛЕТАНТ. Другое дело, что методология познания в одной области полезна и для другой, в которой учишься.

я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" (первую редакцию см. http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm ) добавлю такой признак мракобесия как "воинствующий дилетантизм"

---

От	miron
К	Almar (06.04.2006 13:10:49)
Дата	06.04.2006 13:39:05

Добавьте, но только не бросайте меня в терновый куст...

---

>я пожалуй в следующей редакции моего исследования "О мракобесии" (первую редакцию см. http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm ) добавлю такой признак мракобесия как "воинствующий дилетантизм">

Как же Вам не сидится на встрече. Все сюда норовят залезть. Видно не интересно там... Что касается первой редакции, то она и есть иллюстрация воинствуюшего Вашего дилетантизма.... С нее и начните. Или есть научные рецензии на нее?

---

От	Iva
К	miron (04.04.2006 12:50:56)
Дата	04.04.2006 13:05:36

Re: А о...

---

Привет
>>она - весьма частная и неверная теория, например, про объективную истину она ничего не говорит, а склоняется к конвенционализму - дескать, есть конвенция, признаваемая сейчас парадигмой, а есть ли в ней объективное содержание - бог весть, это не предмет науки.>
>
>Опять обшие фразы, дескать да кабы... Что неверно то?

Как что? основы - на каком основании вы полагаете, что ваши концепции отражают истинну? Т.е. почему вы уверены, что не строите здание на песке?

Владимир

---

От	miron
К	Iva (04.04.2006 13:05:36)
Дата	04.04.2006 13:31:20

Смотрите корневое сообщение...

---

>Как что? основы - на каком основании вы полагаете, что ваши концепции отражают истинну? Т.е. почему вы уверены, что не строите здание на песке?>

На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?

---

От	Iva
К	miron (04.04.2006 13:31:20)
Дата	04.04.2006 14:11:53

Re: Смотрите корневое

---

Привет

>На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?

Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.

Владимир

---

От	miron
К	Iva (04.04.2006 14:11:53)
Дата	04.04.2006 16:13:52

В корневом сообщении нет обоснования парадигмы.

---

>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.>

Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании. Кроме парадигмы там много чего имеется. Хотя мне тут наговорили, что она не наука. Хотя степени философских наук присваиваются, и куде бедному крестьянину податься.

---

От	Iva
К	miron (04.04.2006 16:13:52)
Дата	04.04.2006 17:54:27

Re: В корневом...

---

Привет
>>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.>
>
>Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании.

Вот это и есть ваша главная ошибка. Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании). Науковедение это сурроогат, фиговый листок для не готовых сознаться, что они позитивисты и верующие в науку люди.

Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.

Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?

> Кроме парадигмы там много чего имеется. Хотя мне тут наговорили, что она не наука. Хотя степени философских наук присваиваются, и куде бедному крестьянину податься.

В ней предмет изучения - наука, а не реальность.


Владимир

---

От	miron
К	Iva (04.04.2006 17:54:27)
Дата	04.04.2006 18:18:28

И что...?

---

>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>

Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.

>Науковедение это сурроогат, фиговый листок для не готовых сознаться, что они позитивисты и верующие в науку люди.>

Опять шум без логической цепочки.

>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>

Предмет изучает сама наука.

>Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?>

Очень много. Я буду знать разрешаюшую способность и глубикну фокуса...

>В ней предмет изучения - наука, а не реальность.>

Реальность изучается наукой, а науковедение изучает науку. И где здесь место для философии?


>Владимир

---

От	Iva
К	miron (04.04.2006 18:18:28)
Дата	04.04.2006 18:34:30

Re: И что...?

---

Привет

>>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>
>
>Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.

Доказательство чего? Что нука об инструменте не может заменить собой науку о предмете?

>>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>
>
>Предмет изучает сама наука.

А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?

>>Ну и как вам изучение микроскопа даст знания о микробах?>
>
>Очень много. Я буду знать разрешаюшую способность и глубикну фокуса...

А микробы тут при чем? Какие знания о них вы получили?


>>В ней предмет изучения - наука, а не реальность.>
>
>Реальность изучается наукой, а науковедение изучает науку. И где здесь место для философии?

Там, где было всегда - поиск ответа на вопрос на сколько правильно наука изучает реальность, есть ли сама реальность и т.д.

Владимир

---

От	miron
К	Iva (04.04.2006 18:34:30)
Дата	04.04.2006 19:02:07

Не прикидавайтесь. Фразы, требуюшие доказательств, я выделил.

---

>Привет

>>>Накуовединие не заменяет и не может заменить философию - в ней был целая наука - гносеология ( наука о познании).>
>>
>>Вот к этому положению и хотелось бы доказательства, а так белый шум.
>
>Доказательство чего? Что нука об инструменте не может заменить собой науку о предмете?

См свою фразу.

>>>Т.е. вы опять варитесь внутри науки, а вопрос о соответсвии вашего знания реальности даже не можете поставить, так как у вас науковедение, т.е. вы изучаете аппарат ( микросоп грубо говоря), а не предмет.>
>>
>>Предмет изучает сама наука.
>
>А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?>

Практика и не гарантию а вероятность правильности.

Дальше шум.

---

От	Iva
К	miron (04.04.2006 19:02:07)
Дата	06.04.2006 11:44:22

Re: Не прикидавайтесь....

---

Привет

>>А кто дает гарантию правильности применеия интсрумента?>
>
>Практика и не гарантию а вероятность правильности.

Ок, такая формулировка не вызывает возражений.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (04.04.2006 17:54:27)
Дата	04.04.2006 18:07:01

И более того,

---

Привет

>Концепция парадигмы есть концепция науковедческая, а науковедение сегодня заменяет философию как науку о познании.

парадигма есть некая квазиидеология, которая накладывает ограничения. Т.е., в общем то, антинаучно по сути, даже в идеологии Просвещения.

т.е. уже потерпев крах в теории познания, научное сообщество вырабатывает некую систему костылей, позволяющую не задумаваться над проблемами, а "заниматься наукой" нечто среднее между ремеслом и зарабатывание хлеба насущного.
А глобальные вопросы - в игнор, чтобы не мешали душевному комфорту. "мы тут Науку двигаем, а вы нас пытаетсь убедить, что мы фигней маемся".

А что бы всякие умники нам не мешали - у нас есть парадигма, а кто ее не разделяет, тот не ученый, а ... ( недоумок, реакционер, и т.д. по вкусу и желанию).

Вообщем то понятная защитная реакция сознания на неприятные сигналы.


Владимир

---

От	Miguel
К	Iva (04.04.2006 14:11:53)
Дата	04.04.2006 14:20:32

Добавьте к этому, что сама концепция парадигмы -

---

>Привет

>>На бОльшей вероятности, что я прав, чем оппоненты. А Вам то что показалось песком?
>
>Концепция парадигмы, как метода решения задачи познания.

где-то посредине между философским и идеологическим учением и ни в коем случае не относится к классу научных теорий. Уже по этой причине Мирон не имел бы права пользоваться этой концепцией, раз отвергает современную философию. Но отсутствие университетского образования мешает увидеть методологическую неадекватность такого противоречивого подхода.

---

От	Iva
К	miron (31.03.2006 10:32:44)
Дата	31.03.2006 11:55:36

Это какими позводьте спросить?

---

Привет

>>в том, что она оперирует большей частью не самостоятельно добытыми фактами, а фактами, добытыми другими (всеми) частными науками.>
>
>Вот я и пытаюсь понять, что же сейчас изучает философия. Может дадите примерчик?

Вы о естественно научной философии? Она фигней стрдает, так как ее основной вопрос решен еще Кантом. Но естесвеннонаучникам вывод не нравится, хотя подтверждается частными науками.
А дальше философы пошли в общество и людей - Маркс и т.д, психоанализ, социальные вопросы.

>>Но любая частная наука, наряду с добычей фактов самостоятельно, опирается на факты, добытые другими науками, таким образом, разница частной науки и философии - только в масштабе и ширине охвата и согласования фактов.>
>
>Развитие частных наук привело к тому, что предмет филосифии исчез. Осталась ее история.

Не верно. Развитие философии привело к тому, что ее основной вопрос закрыт. Философией (гносеологией).

А достигнутые ей в 18 веке резултаты подтверждены математикой и физикой в 20-м.


Владимир

---

От	K
К	Iva (31.03.2006 11:55:36)
Дата	01.04.2006 07:19:44

Н.... Хайдеггер "Конец философии и задача мышления".

---

> Не верно. Развитие философии привело к тому, что ее основной вопрос закрыт. Философией
> (гносеологией).

Хайдеггер высший авторитет? По нему философия выделяла из себя частные науки еще во
времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть
ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать свои дела, точно
не помню, кажется кибернетике. Так что Мирон по-своему прав, с точки зрения историзма.

А по поводу гносеологии (насколько понимаю, Канта), у кого это обсуждается? Мне что-то
особо не встречалось. Ссылкой не наградите? Только не Гегеля про <скандал в философии>,
кто-то кроме Гегеля высказался еще из титанов "про это" в жесткой форме? Именно из
философов, а не из математиков.

---

От	Iva
К	K (01.04.2006 07:19:44)
Дата	03.04.2006 12:20:56

Re: Н.... Хайдеггер...

---

Привет

>Хайдеггер высший авторитет? По нему философия выделяла из себя частные науки еще во
>времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть
>ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать свои дела, точно
>не помню, кажется кибернетике. Так что Мирон по-своему прав, с точки зрения историзма.

Можно и Хайдегера про ничто.

>А по поводу гносеологии (насколько понимаю, Канта), у кого это обсуждается? Мне что-то
>особо не встречалось. Ссылкой не наградите? Только не Гегеля про <скандал в философии>,
>кто-то кроме Гегеля высказался еще из титанов "про это" в жесткой форме? Именно из
>философов, а не из математиков.

А ни у кого. Философы же ясно поняли, что вопрос закрыт и разбежались по другим сферам, оставив гносеологию, тем кто не допонял - предметникам.

И уже предметники (математики, физики) стали упираться в те же самые проблемы. Их подавляющее большинство прикрылось фиговым листком всяких перепевов на тему позитивизма или истины, как процесса познания.


Владимир

---

От	Artur
К	K (01.04.2006 07:19:44)
Дата	02.04.2006 02:02:31

Re: Н.... Хайдеггер...

---

>> Не верно. Развитие философии привело к тому, что ее основной вопрос закрыт. Философией
>> (гносеологией).
>
>Хайдеггер высший авторитет? По нему философия выделяла из себя частные науки еще во
>времена греков. После Платона вся метафизика заговорила его голосом. А философия и есть
>ныне метафизика на языке Платона. Ее мир закончился, она должна передать свои дела, точно
>не помню, кажется кибернетике. Так что Мирон по-своему прав, с точки зрения историзма.

>А по поводу гносеологии (насколько понимаю, Канта), у кого это обсуждается? Мне что-то
>особо не встречалось. Ссылкой не наградите? Только не Гегеля про <скандал в философии>,
>кто-то кроме Гегеля высказался еще из титанов "про это" в жесткой форме? Именно из
>философов, а не из математиков.


Из любопытства хотелось зы знать, почему из философов а не из математиков ?
Причем тут математики?

---

От	K
К	Artur (02.04.2006 02:02:31)
Дата	02.04.2006 14:04:28

поиск истины о <сути сущего> в непознаваемом мире?

---

> Из любопытства хотелось зы знать, почему из философов а не из математиков ?
> Причем тут математики?

Философия выделила из себя науки и они стали отдельными отраслями знания, включая и
математику, которая в начале своего становления была мало похожа на сегодняшний набор
механических приемов, а скорее походила на культ (Пифагор с верой в число был здесь не
оригинален, Платоновские чистые идеи имеют во многом истоком геометрию и т.д.). Себе
философия оставила лишь <главные вопросы> - познаваем ли мир, в чем суть человеческого,
ради чего мы живем и т.д. Думаю, что через некоторое время там останется только один
вопрос - <ради чего мы живем>.

На вопрос познаваемости мира ответил Кант - мир принципиально не познаваем. Математики
добавили соли, доказав на размышлениях о целых числах (уж что может быть проще целого
числа?), что могут существовать утверждения, которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
И при исследовании мира мы можем лишь взять на веру то или иное. А при выборе того или
иного концепция мира значительно меняется. Т.е. наш взгляд на мир принципиально является
условностью, не более. Кант доказал непознаваемость как философ, математики подтвердили
его вывод чисто механически, математика это не философия, проблема <сути сущего> не их
область. Гегель назвал вывод Канта <большим скандалом в философии> и был совершенно прав.
Если мир не познаваем принципиально, то какую суть тогда ищут философы? Тогда остается
только . . . вера? Поэтому и интересно узнать <о непознаваемости> именно у философов, у
современных философов, у них же <скандал>, математики существование <скандала> лишь
подтвердили. Вот мне и интересно, кто из современных <крутых> философов, кто не удрал от
темы, как он решил проблему поиска истины о <главных вопросах> в непознаваемом мире.

---

От	Artur
К	K (02.04.2006 14:04:28)
Дата	03.04.2006 03:16:25

Re: поиск истины...

---

>> Из любопытства хотелось зы знать, почему из философов а не из математиков ?
>> Причем тут математики?
>
>Философия выделила из себя науки и они стали отдельными отраслями знания, включая и
>математику, которая в начале своего становления была мало похожа на сегодняшний набор
>механических приемов, а скорее походила на культ (Пифагор с верой в число был здесь не
>оригинален, Платоновские чистые идеи имеют во многом истоком геометрию и т.д.). Себе
>философия оставила лишь <главные вопросы> - познаваем ли мир, в чем суть человеческого,
>ради чего мы живем и т.д. Думаю, что через некоторое время там останется только один
>вопрос - <ради чего мы живем>.

У математиков есть и другие приколы такого рода. Насколько я знаю, сравнимость множеств утверждается аксиоматически, не выводиться из каких либо общих свойств. Это заставляет задуматься над смыслом этой аксиомы в разрезе познания.

>На вопрос познаваемости мира ответил Кант - мир принципиально не познаваем. Математики
>добавили соли, доказав на размышлениях о целых числах (уж что может быть проще целого
>числа?), что могут существовать утверждения, которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
>И при исследовании мира мы можем лишь взять на веру то или иное. А при выборе того или
>иного концепция мира значительно меняется. Т.е. наш взгляд на мир принципиально является
>условностью, не более. Кант доказал непознаваемость как философ, математики подтвердили
>его вывод чисто механически, математика это не философия, проблема <сути сущего> не их
>область. Гегель назвал вывод Канта <большим скандалом в философии> и был совершенно прав.
>Если мир не познаваем принципиально, то какую суть тогда ищут философы? Тогда остается
>только . . . вера? Поэтому и интересно узнать <о непознаваемости> именно у философов, у
>современных философов, у них же <скандал>, математики существование <скандала> лишь
>подтвердили. Вот мне и интересно, кто из современных <крутых> философов, кто не удрал от
>темы, как он решил проблему поиска истины о <главных вопросах> в непознаваемом мире.

---

От	Михайлов А.
К	K (02.04.2006 14:04:28)
Дата	02.04.2006 17:11:35

Непознаваемость. Верна ли интерпретация?

---

Принимая в качестве критерия познания освоенность объекта познания общественной практикой, мы приходим к выводу, что известные математические результаты ( теорема о несуществовании множества наибольшей мощности, теорема Геделя и т.д.) являются аргументами в пользу принципиальной познаваемости мира, а не в ползу непознаваемости, т.к. утверждают неограниченность доступных человеку форм познания, а вот существование множества наибольшей мощности или непротиворечивой и замкнутой системы аксиом вело бы к торжеству движения «назад к Канту» - возможное человеческое знание исчерпывалось бы отношениями на этом самом множестве, исчерпывалось бы тем, что оплывет эта система аксиом, а вот весь остальной мир оказался бы за пределами человеческого познания, оказался бы абсолютно непознаваемым.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (02.04.2006 17:11:35)
Дата	03.04.2006 12:24:47

Re: Непознаваемость. Верна...

---

Привет

"Познание бесконечности тебует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай - все едино" (с) Понедельник начинается в субботу.

>Принимая в качестве критерия познания освоенность объекта познания общественной практикой, мы приходим к выводу, что известные математические результаты ( теорема о несуществовании множества наибольшей мощности, теорема Геделя и т.д.) являются аргументами в пользу принципиальной познаваемости мира, а не в ползу непознаваемости, т.к. утверждают неограниченность доступных человеку форм познания, а вот существование множества наибольшей мощности или непротиворечивой и замкнутой системы аксиом вело бы к торжеству движения «назад к Канту» - возможное человеческое знание исчерпывалось бы отношениями на этом самом множестве, исчерпывалось бы тем, что оплывет эта система аксиом, а вот весь остальной мир оказался бы за пределами человеческого познания, оказался бы абсолютно непознаваемым.

Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.

Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.04.2006 12:24:47)
Дата	04.04.2006 09:30:43

Что вы все с вашим Кантом носитесь как с писаной торбой?

---

Привет!
время его давно прошло. Давайте для интереса перечислим основные его результаты - вклад в мировую философию. Что он открыл правильного и имеющего существенное значение?

>Привет

>"Познание бесконечности тебует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай - все едино" (с) Понедельник начинается в субботу.
Дурацкая идеалистическая муть, скептицизм чистой воды так и сквозит из этой цитаты. Слава богу, авторы ее в ироническом ключе привели.

А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.

>>Принимая в качестве критерия познания освоенность объекта познания общественной практикой, мы приходим к выводу, что известные математические результаты ( теорема о несуществовании множества наибольшей мощности, теорема Геделя и т.д.) являются аргументами в пользу принципиальной познаваемости мира, а не в ползу непознаваемости, т.к. утверждают неограниченность доступных человеку форм познания, а вот существование множества наибольшей мощности или непротиворечивой и замкнутой системы аксиом вело бы к торжеству движения «назад к Канту» - возможное человеческое знание исчерпывалось бы отношениями на этом самом множестве, исчерпывалось бы тем, что оплывет эта система аксиом, а вот весь остальной мир оказался бы за пределами человеческого познания, оказался бы абсолютно непознаваемым.

>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.

Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
а)относительно устойчива
б)меняет свои характеристики относительно постепенно
Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.

А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 09:30:43)
Дата	04.04.2006 10:46:47

Судя по вашему постингу - Вам необюходимо с его результатми ознакомиться.

---

Привет

>Привет!
>время его давно прошло. Давайте для интереса перечислим основные его результаты - вклад в мировую философию. Что он открыл правильного и имеющего существенное значение?

То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.

>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.

Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.

>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.

Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.

>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>
>Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
>а)относительно устойчива
>б)меняет свои характеристики относительно постепенно
>Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.

Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.

>А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.

Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.

Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 10:46:47)
Дата	06.04.2006 12:23:38

Так я вас и прошу о том

---

Привет!
Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

>То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.
А кто вам сказал, что наука этим была озабочена?
Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?
А насчет замкнутости - это опять про Геделя?
Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?


>>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
>
>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.
Кстати, интересный вопрос. Действительно, как бы можно было диагностировать - сходится ли процесс познания или расходится?
Я бы как раз и предложил - существование некоего ядра знаний, которые остаются действительным при любом дальнейшем развитии процесса познания говорит, скорее, в пользу сходимости процесса познания (в смысле асимптотического приближения его к непознанному), чем к расходимости.
О расходимости свидетельствовало бы, скажем, периодическое и частое пересматривание абсолютно всех старых знаний, т.е. такое, что камня на камне не оставляло бы от накопленного знания.

>>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.
>
>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.
КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
ТАк каких результатов? Имя сестра, имя (с)!

>>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.
>
>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.
Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

>Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.
Ну, во времена больших потрясений наружу вылезает всякое мракобесие, например, та же астрология, казалось бы давно отправившаяся на свалку истории, так что не отчаивайтесь :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата	06.04.2006 17:35:45

Re: Так я...

---

>Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?

А как Вы установили факт развития? Предположим, есть бог (установить его существование или отсутствие научно невозможно), который в определённый момент возьмёт да изменит "законы природы". Тогда вся наука "устареет". Что Вы тогда будете делать?

>А насчет замкнутости - это опять про Геделя?

И про него тоже

>Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?

Проблема в том, что наука не может обосновать саму себя.

>Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.

Не стоит использовать математические и статистические термины, которые подразумевают совершенно конретные понятия под собой. Похоже на манипуляцию. Тем более что априори Вы не можете судить о поведении науки в будущем.

>КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

Это индукция, а не знание. Знать Вы не можете, но Вы можете быть уверены, что в миллион первый раз всё будет точно также. Но вероятность противного сохраняется.

>Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

Успешность - это субъективный критерий, задаваемый представлениями об успешности.

>Ну, во времена больших потрясений наружу вылезает всякое мракобесие, например, та же астрология, казалось бы давно отправившаяся на свалку истории, так что не отчаивайтесь :)

Это верно.

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата	06.04.2006 14:40:39

Re: Так я...

---

Привет


>Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

А результат один - "большой сканадл в философии" (с) Гегель. Принципиальная непозноваемость мира. Невозможность по миру наших ощущений реконструировать реальность.

>>То в что позже наука уперлась (математик, физика) - невозможность посторить замкнутую и достоверную научную картину мира.
>А кто вам сказал, что наука этим была озабочена?
>Насчет достоверности - эт вы врете. В чем научная картина мира недостоверна? Разве тот факт, что она развивается - означает, что недостоверна?

Пример можете взять из математики - Клейн "математика - утрата определенности"М.Наука 1982?84?

>А насчет замкнутости - это опять про Геделя?
>Несуществование замкнутой модели, которая могла бы описывать _всю_ реальность вовсе не является показателем кризиса науки. Разве что науки в понимании вашем и Канта?

И Гедель и Кант.
Как не является? Наука претендует на объяснение всего ( в том числе и свехестественного естественным). А если модель науки ПРИНЦИПИАЛЬНО разомкнута - то это потенциальное место для Бога. И более, того, для ненаучных, религиозных методов позания.
Наука автоматом становиться потенциальной служанкой богословия.

>>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
>Как откуда - ведь знание накапливается кумулятивно, и открытие квантовой механики - не означает отмену ньютоновой. А это и означает асимптотическое приближение к чему-то более объемлющему.
>Кстати, интересный вопрос. Действительно, как бы можно было диагностировать - сходится ли процесс познания или расходится?

А вот попадете на Страшный суд - и увидите конечную сходимость процесса. Наука же ничего гарантировать не может и отсутствие Бога - тоже.

Для меня последнего вполне достаточно.

Но почему то сторонники науки при некотором понимании необязательной сходимости процесса крайне нервно реагируют на попытки альтенативных методов познания ( религиозных).

>Я бы как раз и предложил - существование некоего ядра знаний, которые остаются действительным при любом дальнейшем развитии процесса познания говорит, скорее, в пользу сходимости процесса познания (в смысле асимптотического приближения его к непознанному), чем к расходимости.
>О расходимости свидетельствовало бы, скажем, периодическое и частое пересматривание абсолютно всех старых знаний, т.е. такое, что камня на камне не оставляло бы от накопленного знания.

Знание Бог есть - оно как в эту схему укладывается?

Или познания о Боге являются неотемлимой частью того ядра знаний, которое остается действительным при дальнейшем развитии процесса его познания, независимо от различных религий?

Тогда у меня нет возражений :-).

>>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.
>КАк же вера? По вашему, ученый, экспериментируя с падением камней просто верит, что в следующий раз камень опять упадет? По-моему, он основывается на миллионах прошлых опытов и _обоснованно_ экстраполирует на будущее. Это уже не вера, а знание!

Про камень - знание. Вера в том, что система построения моделей рано или поздно ответит на все вопросы.

>>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>ТАк каких результатов? Имя сестра, имя (с)!

Принципиальная непозноваемость мира, невозможность по миру ощущений реконструировать реальность. И даже утверждать, что она вообще есть.

>>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.
>Успешность практической деятельности - критерий того, что ощущения имеют в своей основе нечто в объективной реальности.

Вот это уже неправильно.

Владимир

---

От	Alexandre Putt
К	Iva (06.04.2006 14:40:39)
Дата	06.04.2006 17:30:30

Мне кажется, Вы не совсем правильно интерпретируете Канта

---

Пусть меня поправят, но разве он утверждал "принципиальную непозноваемость мира"? По Канту есть мир вещей в себе и мир их проявлений, доступный нам непосредственно благодаря познанию через категории протяженности, причинности и времени. Да, мы не можем научно познать такое явление, как бог или душа или "я". Но мы можем и действительно познаём мир явлений научными способами (и довольно неплохо). Для мира вещей в себе есть другие способы познания (интуиция, искусство, философия). Кант вовсе не был агностиком.

---

От	Iva
К	Alexandre Putt (06.04.2006 17:30:30)
Дата	06.04.2006 18:49:07

Re: Мне кажется,...

---

Привет

>Пусть меня поправят, но разве он утверждал "принципиальную непозноваемость мира"? По Канту есть мир вещей в себе и мир их проявлений, доступный нам непосредственно благодаря познанию через категории протяженности, причинности и времени. Да, мы не можем научно познать такое явление, как бог или душа или "я". Но мы можем и действительно познаём мир явлений научными способами (и довольно неплохо).

Так речь не об изучении мира явлений, а о его соответсвии миру вещей и-или идей.


> Для мира вещей в себе есть другие способы познания (интуиция, искусство, философия). Кант вовсе не был агностиком.

Вот тут, по моемому у вас непонятки. Философия явно лишняя.

Во-вторых идеалистический способ познания не обсуждается. Я его как раз не исключаю, но это уже ненаучно и даже, по мнению многих, антинаучно.


Владимир

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:23:38)
Дата	06.04.2006 13:15:07

Re: вы можете попасть впросак

---

>Изложите научные результаты Канта в области философии. Мне он малоинтересен - только в историческом плане, а вам и карты в руки.

сомневаюсь, что ваш оппонент сумеет внятно сформулировать эти результаты, но и вы можете попасть впросак. Потому что эти самые результаты у Канта есть. Кроме этого надо четко понимать, что философия Канта (критицизм) != идеализму. Идеализмом ее называли советские философы по идеологическим соображениям. Критицизм пытается стоять равно как над идеализмом, так и над материализмом.

---

От	Miguel
К	Iva (04.04.2006 10:46:47)
Дата	04.04.2006 12:55:52

Мало того, на множестве истин нет топологии,

---

>>А вам я бы сказал, что кроме известной метафоры расширяющегося круга познания, в котором объем непознанного лишь увеличивается при расширении границ познания, возможна и иная интерпретация процесса познания - как асимптотически приближающегося к недостижимому пределу - абсолютной истине.
>
>Вот это я понимаю, с одной стороны. Но не понимаю главного - откуда вы взяли "ассимптотическое приближение к недостижимому пределу"? откуда вам известно, что процесс сходиться?
>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.

а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?



>>И вторая интерпретация имеет гораздо больше шансов на то, чтобы быть верной. Ход познания именно с ней согласуется. Старое знание не отбрасывается, а становится частным случаем более общего, и не утрачивает своего значения. Скажем, механика Ньютона продолжает описывать с хорошей степенью приближения мех.движение абсолютно всех тел. Отличия начинаются только при слишком больших скоростях или мелких размерах.
>
>Вот тут вам кант и нужен. У нас есть равные шансы, что вообще материи нет, что Бог есть, и есть материя, а Бога нет. А у вас есть ВЕРА, что один из этих случаев более вероятен, чем остальные. Не более.

>>>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.
>>
>>Это у вас вера, а у нас - твердое знание, основывающееся на том, что реальность
>>а)относительно устойчива
>>б)меняет свои характеристики относительно постепенно
>>Все это позволяет использовать экстраполяцию как основной научный метод и позволяет считать доказательства, основанные на статистически значимом повторении предсказанных событий - за достоверные, вполне научные доказательства.
>>Скажем, как в случае с законом сохр. энергии, который доказан лишь статистически, поскольку подтверждается в миллиардах опытов. Это совершенно достоверное доказательство.
>
>Вы все о реальности, данной нам в ощущении, но ничего про то, как эти ощущения, соответсвуют реальности. Вообщем, с Кантом необходимо ознакомиться. Он как раз про это.

>>А вам с вашим скептицизмом - в 19й век, к Канту, т.е. на свалку истории.
>
>Флаг вам в руки, только пока, на свалку пошли любители отправлять других на свалку истории.

>Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (04.04.2006 12:55:52)
Дата	06.04.2006 12:26:41

Хм

---

Привет!
>>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.
>
>а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?
КАк же обходят, когда то ядро, что остается в результате кумулятивного накопления знаний - и есть абсолютная истина?

Скажем, факт, что в 1941-1945 была Великая отечественная война Советского союза - часть абсолютной истины, которая не будет опровергнута никогда и никоим образом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:26:41)
Дата	06.04.2006 15:54:24

Я думаю, ядро когда есть, когда нет

---

>Привет!
>>>Вы, лично, как я понимаю, в это просто ВЕРИТЕ, вслед за ВИЛ. Но это всего лишь ваше предположение.
>>
>>а поэтому бывает затруднительно даже определить понятие сходимости последовательно строящихся моделей реальности. А может, они и не сходятся вовсе к абсолютно истине, а обходят её с другой стороны, оставаясь на таком же или даже большем удалении?
>КАк же обходят, когда то ядро, что остается в результате кумулятивного накопления знаний - и есть абсолютная истина?

>Скажем, факт, что в 1941-1945 была Великая отечественная война Советского союза - часть абсолютной истины, которая не будет опровергнута никогда и никоим образом.

История вообще выпадает из науковедческого спора. Смотрите сами: к этому знанию (о Великой Отечественной войне а 1941-1945 гг.) неприменим даже марксистский критерий практики. Я имел в виду те науки (естествознание, экономику, психологию), которые дают описание нормального хода некоторых процессов и позволяют спрогнозировать события, зная набор исходных параметров. Грубо говоря, составить уравнение и, зная начальные условия, предсказать решение.

Так вот, для этих наук мне неизвестно истин, относительно которых можно было бы сказать, что они - непререкаемое и неопровергаемое "ядро". Так просто одни модели сменяют другие. И старые модели часто не опровергаются, а просто их оставляют в связи с неактуальностью описываемых там знаний. Я уже приводил пример: может быть, модели Платона и Аристотеля и точнее описывают политологические закономерности Древней Греции, чем любая современная политологическая модель. Но современные модели актуальные, они оперируют с теми понятиями, которые нам нужны, и подстроены под современного человека, который действует сейчас, а не в Древней Греции.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Iva (03.04.2006 12:24:47)
Дата	03.04.2006 14:54:15

Утверждается, что сходимость как раз и означала бы непознаваемость.

---

>Привет

>"Познание бесконечности тебует бесконечного времени, а потому, что работай, что не работай - все едино" (с) Понедельник начинается в субботу.

Необязательно – возможны и сингулярные процессы. Да и вообще вывод странный – результат работы то вполне осязаемый – увеличение меры процессов, включенных в общественную практику.

>>Принимая в качестве критерия познания освоенность объекта познания общественной практикой, мы приходим к выводу, что известные математические результаты ( теорема о несуществовании множества наибольшей мощности, теорема Геделя и т.д.) являются аргументами в пользу принципиальной познаваемости мира, а не в пользу непознаваемости, т.к. утверждают неограниченность доступных человеку форм познания, а вот существование множества наибольшей мощности или непротиворечивой и замкнутой системы аксиом вело бы к торжеству движения «назад к Канту» - возможное человеческое знание исчерпывалось бы отношениями на этом самом множестве, исчерпывалось бы тем, что описывет эта система аксиом, а вот весь остальной мир оказался бы за пределами человеческого познания, оказался бы абсолютно непознаваемым.
>
>Ага, истинна, как процесс, который, как вы надеетесь, сходиться. Но это уже не наука, а Вера в сходимость, т.е. познаваемость. И ДАЖЕ ПРОТИВ НАУЧНЫХ результатов Канта.

А с чего Вы собственно взяли что познаваемость это сходимость процесса познания к какому то конечному результату? Познание – включение познаваемого процесса или явления в общественную практику, соответственно потенциальная познаваемость бытия – потенциальная «включаемость» любого процесса в общественную практику, и, с учетом неограниченности эволюции материи, предположение о познаваемости с необходимостью приводит к РАСХОДИМОСТИ процесса познания к неограниченности мыслимых форм познания, а вот сходимость процесса познания означала бы, что мы на каком то множестве материальных процессов споткнулись и дальше никак продвинуться не можем.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (03.04.2006 14:54:15)
Дата	03.04.2006 17:13:08

Re: Утверждается, что...

---

Привет

>А с чего Вы собственно взяли что познаваемость это сходимость процесса познания к какому то конечному результату?

А с того, что целью науки, в частности философии, и, в частности гносеологии, являлись поиски Абсолютной Истины. И если наука признала, что Абсолютной истины нет, то это уже результат.

>Познание – включение познаваемого процесса или явления в общественную практику, соответственно потенциальная познаваемость бытия – потенциальная «включаемость» любого процесса в общественную практику, и, с учетом неограниченности эволюции материи, предположение о познаваемости с необходимостью приводит к РАСХОДИМОСТИ процесса познания к неограниченности мыслимых форм познания, а вот сходимость процесса познания означала бы, что мы на каком то множестве материальных процессов споткнулись и дальше никак продвинуться не можем.

Это позитивизм чистой воды. Против него ничего не имею, но требую осознаия его некой ущербности. Например, в соответсвии с позитивизмом, вы законно можете не верить в загробную жизнь, пока не умрете и не убедитесь в ее наличии.

Или вас не волнует несходимость исследования на данную тему?

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (03.04.2006 17:13:08)
Дата	03.04.2006 19:11:00

Re: Утверждается, что...

---

>Привет

>>А с чего Вы собственно взяли что познаваемость это сходимость процесса познания к какому то конечному результату?
>
>А с того, что целью науки, в частности философии, и, в частности гносеологии, являлись поиски Абсолютной Истины. И если наука признала, что Абсолютной истины нет, то это уже результат.


Поиск Абсолютной Истины закончился лет 200 назад и занимались им не наука вообще и философия вообще, а идеалистическая наука и философия

>>Познание – включение познаваемого процесса или явления в общественную практику, соответственно потенциальная познаваемость бытия – потенциальная «включаемость» любого процесса в общественную практику, и, с учетом неограниченности эволюции материи, предположение о познаваемости с необходимостью приводит к РАСХОДИМОСТИ процесса познания к неограниченности мыслимых форм познания, а вот сходимость процесса познания означала бы, что мы на каком то множестве материальных процессов споткнулись и дальше никак продвинуться не можем.
>
>Это позитивизм чистой воды.

В позитивизме нет категории общественно-исторической практики, да и неисчерпаемость матери вовсе даже не позитивисты открыли, как раз наоборот третьи позитивисты пытались найти абсолютную истину в виде языка протокольных высказываний.

>Против него ничего не имею,

Ну тогда на этом дискуссию можно завершить?

>но требую осознаия его некой ущербности. Например, в соответсвии с позитивизмом, вы законно можете не верить в загробную жизнь, пока не умрете и не убедитесь в ее наличии.

Загробная жизнь рубиться критерием общественно-исторической практики – человек – совокупность общественных отношений и умерев, он в них участвовать и ими воспроизводиться не может, то что от человека после смерти остается никакого отношения к человеческой личности уже не имеет, нет у человека никакой внеобщественный души, если бы была, то к самому человеку бы не имела никакого отношения, так что загробный мир не обладает причиняющей силой и не может быть включенным в общественную практику, кроме как в качестве простого обозначения самого себя для запугивания темного народа.

>Или вас не волнует несходимость исследования на данную тему?

Здесь все уже сошлось.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (03.04.2006 19:11:00)
Дата	04.04.2006 10:51:32

Re: Утверждается, что...

---

Привет

>Поиск Абсолютной Истины закончился лет 200 назад и занимались им не наука вообще и философия вообще, а идеалистическая наука и философия

И что тогда у вас, материалистов осталось?

>>>Познание – включение познаваемого процесса или явления в общественную практику, соответственно потенциальная познаваемость бытия – потенциальная «включаемость» любого процесса в общественную практику, и, с учетом неограниченности эволюции материи, предположение о познаваемости с необходимостью приводит к РАСХОДИМОСТИ процесса познания к неограниченности мыслимых форм познания, а вот сходимость процесса познания означала бы, что мы на каком то множестве материальных процессов споткнулись и дальше никак продвинуться не можем.
>>
>>Это позитивизм чистой воды.
>
>В позитивизме нет категории общественно-исторической практики, да и неисчерпаемость матери вовсе даже не позитивисты открыли, как раз наоборот третьи позитивисты пытались найти абсолютную истину в виде языка протокольных высказываний.

>>Против него ничего не имею,
>
>Ну тогда на этом дискуссию можно завершить?

Если вы понимаете ограниченность данного метода, то - да. Но судя по вашим фразам, вы этого не понимете, вы ВЕРИТЕ, что процесс сходиться.

>>но требую осознаия его некой ущербности. Например, в соответсвии с позитивизмом, вы законно можете не верить в загробную жизнь, пока не умрете и не убедитесь в ее наличии.
>
>Загробная жизнь рубиться критерием общественно-исторической практики – человек – совокупность общественных отношений и умерев, он в них участвовать и ими воспроизводиться не может, то что от человека после смерти остается никакого отношения к человеческой личности уже не имеет, нет у человека никакой внеобщественный души, если бы была, то к самому человеку бы не имела никакого отношения, так что загробный мир не обладает причиняющей силой и не может быть включенным в общественную практику, кроме как в качестве простого обозначения самого себя для запугивания темного народа.

Это у вас в рамках построений, при гипотезе, что Бога - нет. Вы не рассматривает ответ в рамках гипотезы - Бог - есть. Тогда все по другому. И достоверно выясните вы это только после смерти.

>>Или вас не волнует несходимость исследования на данную тему?
>
>Здесь все уже сошлось.

Где? Какие у вас доказательства "Бога - нет"? Без этого у вас ничего не сходиться.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (04.04.2006 10:51:32)
Дата	04.04.2006 11:53:08

И еще - а что будет

---

Привет

с "общественно-иторической пракитикой" в случае Конца Света?

Или вы просто не дупаскаете его возможности? Тогда каковы у вас доказательства отсутсвия?


Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (04.04.2006 11:53:08)
Дата	06.04.2006 12:13:44

Вам все математику подавай

---

Привет!
>Привет

>с "общественно-иторической пракитикой" в случае Конца Света?

>Или вы просто не дупаскаете его возможности? Тогда каковы у вас доказательства отсутсвия?
Доказательства отсутствия конца света
Как бы вы себе такое доказательство представляли?
Доказательство в реальности строится совсем по иным основаниям, чем доказательство в математике.ю

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (06.04.2006 12:13:44)
Дата	06.04.2006 14:42:00

Но вам же обещано доказательство противного. Ждем-с. (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (03.04.2006 19:11:00)
Дата	03.04.2006 20:51:35

А что есть "общественно-историческая практика"?

---

И не будет ли с её точки зрения отметён марксизм?

---

От	Artur
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	31.03.2006 01:09:18

Re: Столкновение головы с книгой

---

Случилось так, что в последние дни мне пришлось немного почитать литературу про философию, про науку, про их взаимосвязь.

Одну ссылку я вам давал, про Гейзенберга, прямо относящуюся к предмету вашей статьи. Я уверен, вы ее еще не прочитали. Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды. Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны. Вы проигнорировали источник гораздо более интересный и авторитетный, чем все, что вы явно или косвенно перечислили в своей работе, проигнорировали именно источник, который занимался иследованием тех же вопросов, что и в вашей работе. Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.
Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.
В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.
Похоже, что наука сама себе есть основание.
Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.
Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.

Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.
Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.
Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.

Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?
Я хочу сказать еще о диалектике. О том, что замкнутая система логических постулатов, обязательно содержит в себе противоречие вы наверно знаете - теорема Геделя. Меня надеюсь поправят, если я неправильно ее изложил.
И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.
Движение, простое механическое движение,противоречиво с точки зрения теории множеств. Говоря проще его нет и быть не может.
Проблема решается использованием дифференциального исчисления.

Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.

---

От	Almar
К	Artur (31.03.2006 01:09:18)
Дата	31.03.2006 15:13:55

Re: Столкновение головы...

---

>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.

естественно, что цель была в ином. Ведь тут политический форум и работы, кторые авторы сюда выкладывают, обычно преследуют политические цели. Например, защитить интересы трудового народа или наоборот господ. А уж чтобы не так сильно выпирала истинная цель, тексты оборачиваются наукообразной оболочкой. Поэтому надо читать эзопов язык и и скать главное между строк. Вполне возможно, что главной задачей многих наукообразных текстов является довольно мелкая цель - пнуть марксизм (хотя это конечно не есть конечная их цель).

---

От	Artur
К	Almar (31.03.2006 15:13:55)
Дата	31.03.2006 15:44:00

Re: Столкновение головы...

---

>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
>
>естественно, что цель была в ином. Ведь тут политический форум и работы, кторые авторы сюда выкладывают, обычно преследуют политические цели. Например, защитить интересы трудового народа или наоборот господ. А уж чтобы не так сильно выпирала истинная цель, тексты оборачиваются наукообразной оболочкой. Поэтому надо читать эзопов язык и и скать главное между строк. Вполне возможно, что главной задачей многих наукообразных текстов является довольно мелкая цель - пнуть марксизм (хотя это конечно не есть конечная их цель).

Если бы я не думал на эту тему, я бы не написал такое окончание этого предложения. Я решил его проверить парой дополнительных вопросов и выведением из равновесия, что бы яснее проявились истинные мотивы. Можете почитать ниже, что из этого получилось.
Некто пишет о науке и философии. А мнение человека, который эту самую науку создал, и его мнение о этой самой науке, которую этот человек создал, автора статьи о науке не интересует. Получается, тот кто создал науку в ней ничего не понимает. Зато понимает автор статьи о науке. Полный восторг.
Зато в статье обильно цитируются мнения разных людей, которые в математике не в зуб ногой.

---

От	miron
К	Artur (31.03.2006 01:09:18)
Дата	31.03.2006 10:39:33

А если головы нет?

---

>Я уверен, вы ее еще не прочитали.>

Вы слишком самоуверены.

>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>

Так я и сейчас Вам этои рекомендую.

>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>

Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.

>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>

Плохо искали?

>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>

И что?

>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>

И что?

>Похоже, что наука сама себе есть основание.>

Кому похоже?

>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>

Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.

>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>

Вам может и очевидно. мне нет.

>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>

Так и не верьте.

>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?

Не понял, о чем ВЫ.

>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>

Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.

>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>

Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.

>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>

Мышление гораздо более эффективнмо изучает психология и нейрофизиология.

>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>

Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.

>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>

Дайте пример.

>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>

Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?

---

От	Artur
К	miron (31.03.2006 10:39:33)
Дата	31.03.2006 12:05:03

Re: Надо больше верить в себя, и она найдется

---

>>Я уверен, вы ее еще не прочитали.>
>
>Вы слишком самоуверены.

В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>
>
>Так я и сейчас Вам этои рекомендую.
Так я и читаю :-)

>>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>
>
>Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.

>>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>
>
>Плохо искали?
А можно на конкретном примере, я тоже хочу убедиться в своей невнимательности :ъ)

>>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>
>
>И что?
А разве это не противоречит вашему тезизу ?

>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>
>И что?
А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.

>>Похоже, что наука сама себе есть основание.>
>
>Кому похоже?
Гейзенбергу, который прямо говорил о неопределенности оснований науки, Энштейну, который считал, что в любой естественнонаучной теории смешиваются самые разные философские подходы, авторам этого ученика, и пока вслед за ними и мне.

>>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>
>
>Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.

Я уже знаю, что вы не умеете смеяться, но это была самая вежливая, возможная у меня, реакция на слова человека, который пишет, что не знает чем занимается философия :-)
Вы проделали большую работу, ее интересно читать, но сам тезис вызывает огромное раздражение.
Это опиум для народа
:ъ)

Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.

>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>
>Вам может и очевидно. мне нет.
см ниже.
>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>
>Так и не верьте.

Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.

>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>
>Не понял, о чем ВЫ.

Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.

>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>
>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.

И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.

>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>
>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.

Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.

>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>
>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению. Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.

>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>
>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.

Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).

>>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>
>
>Дайте пример.
Послушайте это азы мат.анализа и физики, зачем мне это нужно ? Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.

>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>
>
>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?

Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)

---

От	miron
К	Artur (31.03.2006 12:05:03)
Дата	31.03.2006 13:57:07

Так верьте, кто Вам мешает.

---

>В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.>

Так слушайте. Что говорил Гейзенберг о философии мне совсем не важно.

>>>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>
>>
>>Так я и сейчас Вам этои рекомендую.
>Так я и читаю :-)>

Так и читайте.

>>>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>
>>
>>Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.
>
>>>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>
>>
>>Плохо искали?
>А можно на конкретном примере, я тоже хочу убедиться в своей невнимательности :ъ)>

Так я Вас спрашиваю, а не утверждаю.

>>>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>
>>
>>И что?
>А разве это не противоречит вашему тезизу ?>

Нет.

>>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>>
>>И что?
>А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.>

Опять не понял.

>>>Похоже, что наука сама себе есть основание.>
>>
>>Кому похоже?
>Гейзенбергу, который прямо говорил о неопределенности оснований науки, Энштейну, который считал, что в любой естественнонаучной теории смешиваются самые разные философские подходы, авторам этого ученика, и пока вслед за ними и мне.>

И что?

>>>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>
>>
>>Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.
>
>Я уже знаю, что вы не умеете смеяться, но это была самая вежливая, возможная у меня, реакция на слова человека, который пишет, что не знает чем занимается философия :-)
>Вы проделали большую работу, ее интересно читать, но сам тезис вызывает огромное раздражение.
>Это опиум для народа
>:ъ)>

Так я смеюсь над шутками, а не над... А почему я не должен вызывать раздражение у народа? Моя цель именно в этом...

> Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.

>>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>>
>>Вам может и очевидно. мне нет.
>см ниже.
>>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>>
>>Так и не верьте.
>
>Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.>

Я вообше очень плохо образован...

>>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>>
>>Не понял, о чем ВЫ.
>
>Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.>

Это еше почему?

>>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>>
>>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
>Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.>

Да наплевать мне на Гейзенберга, мы сами с усами.

>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.>

А я о чем? Что философия осталась только как история философии.

>>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>>
>>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.
>
>Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.>

Ну и дайте мне пример этих знаний.

>>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>>
>>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
>Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению.>

Это кто доказал?

>Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.>

А ВЫ почитайте учебники психологии.... Мозги прочишает.

>>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>>
>>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.
>
>Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
>Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
>Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).>

Так научите меня пользоваться диалектикой.

>>>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>
>>
>>Дайте пример.
>Послушайте это азы мат.анализа и физики, зачем мне это нужно ?>

Не знаю.

>Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.>

И как это соотносится с утверждением о предмете философии?

>>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>
>>
>>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
>
>Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)>

То еть в деньгах я Вам ничего не должен. Спасибо, успокоили...

---

От	Artur
К	miron (31.03.2006 13:57:07)
Дата	01.04.2006 01:43:33

Re: Ни сотвори себе кумира

---

>>>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>>>
>>>И что?
>>А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.>
>
>Опять не понял.
Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы."

>>В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>Так слушайте. Что говорил Гейзенберг о философии мне совсем не важно.
см ниже

>>>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>>>
>>>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
>>Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.>
>
>Да наплевать мне на Гейзенберга, мы сами с усами.
Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!


>> Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.
>
>>>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>>>
>>>Вам может и очевидно. мне нет.
>>см ниже.
>>>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>>>
>>>Так и не верьте.
>>
>>Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.>
>
>Я вообше очень плохо образован...

Не делайте из необразованности культа !
И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?

>>>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>>>
>>>Не понял, о чем ВЫ.
>>
>>Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.>
>
>Это еше почему?

Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.

>>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.>
>
>А я о чем? Что философия осталась только как история философии.

Этот предмет философия подговила и отдала физике. Но у нее остались и появились другие.
Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.

>>>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>>>
>>>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.
>>
>>Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.>
>
>Ну и дайте мне пример этих знаний.
Рождение сознания.

>>>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>>>
>>>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
>>Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению.>
>
>Это кто доказал?

Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.

>>Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.>
>
>А ВЫ почитайте учебники психологии.... Мозги прочишает.

Во первых см. на предыдущее. Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.
Опять повторю вопрос - где ИИ ?

>>>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>>>
>>>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.
>>
>>Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
>>Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
>>Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).>
>
>Так научите меня пользоваться диалектикой.

Учить думать - это как учить дышать или летать. Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться


>>Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.
>
>И как это соотносится с утверждением о предмете философии?

Вы хотели пример, как область знания после философкой обработки, после прояснения многих вопросов логики и обсуждения причинности перешла в ведение науки, вот я на известном мне материале вам и привел один такой пример. Парадоксы движения вполне себе известные парадоксы греческой философии.

>>>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
>>>
>>>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
>>
>>Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)>
>
>То еть в деньгах я Вам ничего не должен. Спасибо, успокоили...

Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.

А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд , или лучше помогите какому нибудь интернату.

Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.

---

От	miron
К	Artur (01.04.2006 01:43:33)
Дата	01.04.2006 21:01:14

Ни сотворю, ни бойтесь

---

>Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

>"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы.">

Спасибо за цитату.

>Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!>

Как точно Вы умеет улавливать мои скрытые смыслы, поразительно...

>Не делайте из необразованности культа !
>И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?>

Культ не культ, а образованием страдаю. Багаж не багаж, а в от Вы пытаетесь опровергать. Значит задело...

>Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
>И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.>

Понял.

>Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.>

Это изучает сейчас нейрофизиология.

>Рождение сознания.>

Нейрофизиология.

>Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.>

Не понял.

>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>

Так Вы почитайте и поймете, что под силу.

>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>

Что такое ии?

>Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться>

Здорово, сразу же стал применять эти принципы для решения проблемы внутриклеточного транспорта и немедленно осенило решение. Вот это действоительно польза от диалектики в Вашем изложении!

>Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.>

Да, плакал ночами.

>А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд , или лучше помогите какому нибудь интернату.>

Так я так и делаю постоянно. Как поплачу после обескураженности, так и перевожу...

>Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.>

Ну обязательно буду...

---

От	Artur
К	miron (01.04.2006 21:01:14)
Дата	02.04.2006 01:55:11

Re: Значит есть шанс на спасение вашей души

---

>>Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!>
>
>Как точно Вы умеет улавливать мои скрытые смыслы, поразительно...

Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции. Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли? Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.

>>Не делайте из необразованности культа !
>>И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?>
>
>Культ не культ, а образованием страдаю. Багаж не багаж, а вот Вы пытаетесь опровергать. Значит задело...

Опровергаю то, с чем не согласен, это общая позиция. А высокомерие как единственный аргумент в дискусии заставляет задуматься о том, правильно ли вы выбрали аудиторию. Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.

Интересны основания науки. То, что ее делает наукой.
>>Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
>>И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.>
>
>Понял.

На самом деле ситуация с сравнимостью множеств в математике сложна, но факт, что сравнимость всех множеств пока основана на аксиоме. Такое важнейшее свойство как сравнимость не выводиться в математике из более общих свойств.

И из этого следует, что познаваемость мира совсем не тривильна, тем более не тривиальна научная познаваемость. И то же самое следует из квантовой механики, прямо накладывающей ограничения на точность и характер наших знаний.
Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.

>>Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.>
>
>Это изучает сейчас нейрофизиология.
Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.


>>Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.>
>
>Не понял.
Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.

Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .

>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>
>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
Кое-что читал. в остальном смотри выше.

>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>
>Что такое ии?
ИИ - Искуственный Интеллект.
Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.

>>Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться>
>
>Здорово, сразу же стал применять эти принципы для решения проблемы внутриклеточного транспорта и немедленно осенило решение. Вот это действоительно польза от диалектики в Вашем изложении!

Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.
Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие. Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.

>>Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.>
>
>Да, плакал ночами.
Плачь, атака, снова плачь. Выглядит как сценарий дурного фильма.

>>А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд, или лучше помогите какому нибудь интернату.>
>
>Так я так и делаю постоянно. Как поплачу после обескураженности, так и перевожу...

Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.

>>Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.>
>
>Ну обязательно буду...

Я предпочитаю людям верить

---

От	miron
К	Artur (02.04.2006 01:55:11)
Дата	02.04.2006 10:46:05

И очень большой...

---

>Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции.>

Я вообше очень добрый, местами...

>Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли?>

Нету

>Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.>

Зря надеетесь. Надо верить.

>Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.>

Нет, здесь политический театр, а спецэффектами являются флеймы.

>Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.>

Вот и пусть себе изучают, зачем студентов мучить своим языком?

>Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.>

Шум. Могу дать ссылку.

>Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.

>Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
>методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
>Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .>

Предмет нейрофизиологии.

>>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>>
>>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
>Кое-что читал. в остальном смотри выше.>

Мало читали...

>>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>>
>>Что такое ии?
>ИИ - Искуственный Интеллект.
>Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
>А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.>

Вы многого хотите, природа прошла миллиарды лет, ученые пока только 20. Но уже Каспаров повержен... Будет Вам и ии.

>Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.>

Мне всегда казалось, что я тупой.

>Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие.>

Так уберите его из своего лексикона.

>Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.>

Значит, я просто недоразумение в клеточной биологии.

>Выглядит как сценарий дурного фильма.>

Так, я его и пишу из Ваших с моими реплик.

>Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.>

Нет, уж сначала сценарий.

>Я предпочитаю людям верить>

А что кто то мешает?

---

От	Artur
К	miron (02.04.2006 10:46:05)
Дата	03.04.2006 04:49:57

Re: Нам неизвестны шансы на спасения

---

>>Удивительно наблюдать что вы пытаетесь иронизировать. Но тем не менее, раз уж согласились с моей оценкой, будьте добры устраните противоречия с работой этого автора, или объясните правильность вашей позиции.>
>
>Я вообше очень добрый, местами...

хотелось бы особенно подробно узнать, какими местами вы добры, уж не теми ли, которые интенсивно работают языком, думая что работают интеллектом ?


>>Автор как раз непрерывно говорит о необходимости огромного комплекса возникающих общемировоззренческих работ, возникающих в связи с новой ситуацией. Где аргументы, где работа мысли?>
>
>Нету

Звучит как обещание.

>>Работа языка их отсутствия не заменит, здесь ведь нет женщин легкого поведения, я надеюсь.>
>
>Зря надеетесь. Надо верить.
Верить в легкость поведения женщины или в работу языка ? Или в работу языком женщин легкого поведения ? Или в легкость поведения языком женщины во время работы ? Или в легкость работы языка во время поведения женщины ? Определитесь.
То во что вы мне предложили поверить, лишь вопрос эмпрической проверки.
Методическая ошибка, однако .

>>Ведь здесь не театр, здесь интересуются не спецэффектами.>
>
>Нет, здесь политический театр, а спецэффектами являются флеймы.

Это лишь клуб по интересам, наподобии префклуба "Моряж", и митингующие здесь выглядят как Наполеон в дурдоме.

>>Значит без дисциплин подобных философии, изучающих возможные модели познаваемости за рамками научного рассмотрения, прогресс познания будет резко затруднен, если не ликвидирован вообще.>
>
>Вот и пусть себе изучают, зачем студентов мучить своим языком?

Плодить олухов, не умеющих самостоятельно думать - это наверно новая концепция в искуственном интеллекте ? раз нельза создать думающую машину, сделаем думающих как роботы людей.
Готовите атаку клонов ? Или в российском варианте атаку козлов ?

>>Нет. Мышление это отражение и воспроизводство человеческой психикой чего то, что находиться вне человека, в обществе.>
>
>Шум. Могу дать ссылку.

Шум в вашей голове, не позволяющий понять тавтологичную фразу из 15 слов, понятную всем остальным.
Зеркало можно применить для изучения оптических явлений, но если вы физик, или биофизик, на кого вы больше похожи, то вы должны понимать, что явление зеркалом не создается.
Оно лишь отражается в зеркале.
Ссылку на что ? На то, как сознание вырастает в голове маугли ?

>>Если сознание свойство психики, то человек выросший среди обезьян должнен был бы иметь разум и сознание. Но их у него нет. Он просто не очень волосатая обезьяна.
>
>>Значит сознание не врожденное свойство психики человека. Это нечто, возникающее в процессе взаимодействия человека с обществом. собственно говоря все предметы, все понятия языка и сознания отражают именно предметы и явления вне человека. Человек не осознает свое мышление.
>>методами психологии изучать возникновение сознания не умнее чем изучать мир по словам языка.
>>Когда реальность не доступна, это метод. Но уж очень ограниченный .>
>
>Предмет нейрофизиологии.

А как насчет создания теории относительности по результату анализа языка ?
Все веселее и веселее

>>>>Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.>
>>>
>>>Так Вы почитайте и поймете, что под силу.
>>Кое-что читал. в остальном смотри выше.>
>
>Мало читали...
Мне достаточно. И как выясняется я начитан гораздо больше вашего.

>>>>Опять повторю вопрос - где ИИ ?>
>>>
>>>Что такое ии?
>>ИИ - Искуственный Интеллект.
>>Только когда он будет, можно будет говорить, что научная модель мышления уже есть, созданна.
>>А до тех пор науки изучающие мышление выглядят ничуть не успешнее, чем детекторы души.>
>
>Вы многого хотите, природа прошла миллиарды лет, ученые пока только 20. Но уже Каспаров повержен... Будет Вам и ии.

Птицы научились летать раньше чем люди думать. Но самолеты уже есть.
Шахматная программа это не ИИ. Это задача на перебор, разбавленная применением доступной шахматной теории, созданной людьми.

>>Вот видите, как просто быть умным человеком. И понимать в том числе и диалектику.>
>
>Мне всегда казалось, что я тупой.
Ваши интимные переживания не всегда надо выносить на публику. Это не аргумент в споре, и вы не военнопленный, что бы просить о жалости.
Но если вы прибегните к испытанному способу, предложенному вам, вам больше не предетстя рвать на себе волосы от досады

>>Ничто так не ограничивает способность к осознанию естественной связи между явлениями, как высокомерие.>
>
>Так уберите его из своего лексикона.
Похоже вы действительно пеняете на зеркало, когда вам не нравиться отражение в нем.

>>Физик который не понимает диалектику, развитие, движение - просто недоразумение.>
>
>Значит, я просто недоразумение в клеточной биологии.
Физик, у которого проблемы с Гейзенбергом! Да вам просто нет цены ! Если вас демострировать людям, можно много денег заработать, и на вырученные деньги нанять приличного учителя физики и собственного психиатора, что бы он помог вам дружить с классиками физики и перестать им завидовать.

>>Выглядит как сценарий дурного фильма.>
>
>Так, я его и пишу из Ваших с моими реплик.
Ну да. Слова физика, математика, теория множеств, философия в вас вселяют ужас. А я по непониманию тереблю все ваши раны.
Больше не буду так делать.

>>Настоящая эпическая картина по превращению атаки в деньги для детдомов. У вас есть приоритет в этом вопросе. Можете писать статью на эту тему.>
>
>Нет, уж сначала сценарий.

Но сначала мапуту !!!

>>Я предпочитаю людям верить>
>
>А что кто то мешает?
А должны ?

Предложеную модель для философии успешно потеряли, сравнимость множеств не запомнили ...

---

От	K
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	30.03.2006 22:08:48

Re: Наука и

---

что-то не могу с Вами связаться уже с месяц. Не пришлете на rus-crisis@mail.ru адрес своей
электронной почты?

---

От	miron
К	K (30.03.2006 22:08:48)
Дата	31.03.2006 17:16:12

Послал (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	30.03.2006 19:31:28

Если очень кратко

---

Философия даёт обоснование научному способу познания. Наука базируется на допущении, что мир принципиально познаваем. Более того, наука познаёт мир на основе методологии. Основание для этого допущения и методология познания формулируются философией. В этом плане нет никакой "объективной" и "независимой" науки (венский позитивизм), это всё идеологические штампы из Просвещения, и марксисты своим идеализмом здесь только мазолят глаз.
Второе. Философия распадается на множество отдельных дисциплин (логика, этика, эстетика,...) которые имеют вполне конкретный предмет. Например, невозможно "научное" познание этики, так как наука себя позиционирует позитивистской, а этика имеет дело с ценностями.
Третье. Философия утверждает ценности. На основе этих ценностей возникает наука. Например, либеральные ценности. Научно они не выводятся. Впрочем, об идеологической функции у Вас сказано.

---

От	miron
К	Alexandre Putt (30.03.2006 19:31:28)
Дата	30.03.2006 19:50:36

Так это все ясно, но в прошлом...

---

>Философия даёт обоснование научному способу познания. Наука базируется на допущении, что мир принципиально познаваем. Более того, наука познаёт мир на основе методологии. Основание для этого допущения и методология познания формулируются философией. В этом плане нет никакой "объективной" и "независимой" науки (венский позитивизм), это всё идеологические штампы из Просвещения, и марксисты своим идеализмом здесь только мазолят глаз.>

Все это было в истории. Философия сыграла свою роль. Теперь наука не нуюждается в обосновании познаваемости мира. Она это доказала.

>Второе. Философия распадается на множество отдельных дисциплин (логика, этика, эстетика,...) которые имеют вполне конкретный предмет. Например, невозможно "научное" познание этики, так как наука себя позиционирует позитивистской, а этика имеет дело с ценностями.>

Не верно, этика, точнее этикология, также научна, как и другие социальные дисциплины. Нужно только правильно использовать методологию. Логика вполне самостоятельна в рамках математики, да и сама претендует на роль ветви науки, а не философии. Эстетика относится к искусству, а не философии, по крайней мере мне так философы объяснили. Вот и получается, что кроем своей истории у философии нет сейчас предмета.

>Третье. Философия утверждает ценности. На основе этих ценностей возникает наука.>

Наука из ценностей не выводится.

>Например, либеральные ценности. Научно они не выводятся. Впрочем, об идеологической функции у Вас сказано.>

Это идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась.

---

От	Дионис
К	miron (30.03.2006 19:50:36)
Дата	30.03.2006 21:27:52

Так как Вас понимать, Мирон? Вы что на свой манер "Конец истории" возвещаете

---

или робко предполагаете?

---

От	miron
К	Дионис (30.03.2006 21:27:52)
Дата	31.03.2006 11:16:04

Нет возвешаю, что философы, как жрецы науки, жрут за счет науки (Ландау)

---

>или робко предполагаете?>

Робко, но все более уверенно предлагаю. Моя задача была предельно проста. Начал я с того, что поинтересовался, что изучают сегодняшние аспиранты в России и с ужасом обнаружил, что философию там заменили философией науки. Я не поленился и купил 2 учебника по филосии науки и их проштудировал и нашел, что там одна говорильня и ни одного практичеки важного предложения о науке нет.

Лешкевич Т.Г. 2005. Философия науки. М. Инфра–М. 272 стр. ISBN – 5-16-002338-0. http://www.infra-m.ru/live/books.asp?id=337945&code0=8&code1=2&code2=4

А также Степина (ссылку не помню), кажется последнее издание вот этой книги. Степин В.С., Горохов В.Г. и Розов М.А. 1995. Философия науки и техники. М. стр. 80–89.

Там изложены в основном мутные фразы с марксистским оттенком о познании и т.д. Я стал искать, где бы бедному аспиранту можно было бы почитать, чем же занимается наука. Пошел в научные библиотеки. Искал среди книг и не нашел ничего. Единственное место, где я нашел практически нужную информацию были сайты, где общаются ученые–эмигранты. Там было написано, что такое современная наука, чем она занимаетсяа, как оценивается работа ученых, что такое индекс цитирования.... Одновременно я проштудировал выдаюшуюся работу СГКМ.

Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.

Я был в Ивановской и Владимирской научках и обнаружил, что эту работу за 16 лет прочитали всего в сумме 8 раз в ОБЕИХ библиотеках. Вместо того, чтобы читать, что такое наука, как оценивать науку, как прогнозирповать науку, как осваивать методы, как вести научную работу, аспиранты до сих пор учат мутную марксистскую вподичку, разбавленную рассуждениями о рынке.

Вот и появилась у меня идея систематически изложить, чем занимается наука, как она работает на Западе, зачем нужны статьи, рецензии, книги, обзоры, как распределяются научные фонды. Но частные вопросы, как справедливо отмечал Ленин вывели меня на общие. Я стал формулировать, что такое наука и не нашел удовлетворивших меня определений. Те, которые предлагал Кропотов, при преломлении через практику современной науки оказывались не работаюшими. Дальше, больше. Я обнаружил, что не могу разграничить сферу науки и философии. Я начал читать учебники философии.

МИНАСЯН A.M. 1991. ДИАЛЕКТИКА КАК ЛОГИКА. Учебник по философии. Ростов - на -Дону. http://www.i-u.ru/biblio/archive/minasjan_dialektika/

Я обнаружил, что использовать диалектику в практике научной работы невозможно. Более того, все ее категории уже точнее описываются другими науками, которые претендуют на свой предмет.

Например логика стала вполне оформленной и даже формализированной наукой.

Ивин A.A. 2002. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ. М.: ФАИР-ПРЕСС

Конечно, я полный дилетант во всех этих вопросах, но мое преимущество в том, что я могу задавать вопросы, запрещенные специалистам. И я их активно задаю, пытаясь понять.

Главный же вывод мой состоит не в том, что философия не нужна. Она нужна, но не всем. Пусть философы ею занимаются. Но зачем занимать огромные аудиторные часы у аспирантов, да и у студентов медиков, например? Не полезнее ли было бы изучать науковедение, логику, как было в сталинской школе, психологию. Медики кстати имели очень ограниченные знания по психологии из за огромного числа часов, посвяшенных философии, политэконоимии, научному коммунизму. Сейчас эта муть заменена другой мутью, но того же источника. Типа обшествоведения, но уже на марксистско–рыночной основе. Правда, в истории философии, по отзывам студентов, хоть стало можно что то учить. Раньше вся эта муть о диалектике, научном коммунизме и особенно про политэкономию социализма совершенно не поддавалась изучению. Сам пробовал.

Вот почему я написал этот текст.

---

От	WFKH
К	miron (31.03.2006 11:16:04)
Дата	12.04.2006 05:59:05

Дурь - дурью не перешибешь!

---

>Главный же вывод мой состоит не в том, что философия не нужна. Она нужна, но не всем. Пусть философы ею занимаются. ... Правда, в истории философии, по отзывам студентов, хоть стало можно что то учить. Раньше вся эта муть о диалектике, научном коммунизме и особенно про политэкономию социализма совершенно не поддавалась изучению. Сам пробовал.
Вот и получается: Одни писали "труды", не всегда понимая, о чем пишут. Другие писали "учебники", смутно понимая: зачем все это. Третьи сдавали зачеты, абсолютно не понимая ничего и становились "учеными", непонятно каким местом.
Теперь все дружно не понимают, в каком ...(обществе) живут и как разгребать это ...(непонимание)!?
К сожалению: клин клином вышибить можно, но непонимание непониманием - не вышибается.

Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Alexandre Putt
К	miron (30.03.2006 19:50:36)
Дата	30.03.2006 20:10:40

Re: Так это

---

>Все это было в истории. Философия сыграла свою роль. Теперь наука не нуюждается в обосновании познаваемости мира. Она это доказала.

Это невозможно логически, научный метод - индукция, поэтому наука ничего доказать не может (опуская математику), она может только делать правдоподобные утверждения.
Одно время существовало течение позитивистов, которые попытались логически обосновать понятие "истины", т.е. показать, что наука позитивна. У них ничего не вышло.

>Не верно, этика, точнее этикология, также научна, как и другие социальные дисциплины.

Впервые слышу об этикологии. А вот этика - вполне современная часть философии, много новых публикаций (Peter Singer к примеру)

> Нужно только правильно использовать методологию. Логика вполне самостоятельна в рамках математики, да и сама претендует на роль ветви науки, а не философии.

В начале прошлого века логику пытались свести к математике, математику - к логике. Ничего не вышло. Более того, логика сегодня тесно связана с лингвистикой, а лингвистика - с философией (например, Хомский - на единой кафедре лингивистики и философии MIT).

> Эстетика относится к искусству, а не философии, по крайней мере мне так философы объяснили.

Это не так, об этом есть у Шопенгауэра и Канта. Могу поискать цитаты, если надо.

>Наука из ценностей не выводится.

Это не так, на примере социальных наук. Экономикс базируется на целом наборе ценностей (убеждений): атомизм, индивидуализм, рациональность, максимизация удовольствия, свободный обмен и т.д. На основе этих ценностей строятся модели, например, модель потребительского поведения (спроса).

>Это идеология, вполне самостоятельная струя человеческой активности, уже тоже мало связанная с философией. Опять получаем, что предмет у философии украден другими развившимися науками. Только история... осталась.

Идеология возникает из философии. Например, либерализм - из немецкой классической философии. Марксизм - из материализма. Инструментализм - из прагматизма и ряда других философий.

---

От	Almar
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	30.03.2006 17:18:07

думаю, изучать философию все же полезней, чем ваши наукообразные труды (-)

---

---

От	miron
К	Almar (30.03.2006 17:18:07)
Дата	30.03.2006 18:19:20

А что встреча уже приказала долго жить? Ваши думы мне не интересны... Шум.. (-)

---

---

От	Руслан
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	30.03.2006 16:50:12

Истина сделает вас свободными

---

истина имеется в виду не просто "истина", а "что Я слышал от Него", т.е. можно сказать Истина как знание Бога. Другими словами, чтобы вам было понятно, "религиозная истина" (мракобесие, как некоторые говорят :) ). Т.е. нечто отличное от понятия "истина" в современном "секулярном" значении.

http://www.vehi.net/bible/ioann.html

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

---

От	WFKH
К	Руслан (30.03.2006 16:50:12)
Дата	12.04.2006 05:27:46

Re: Истина сделает...

---

>истина имеется в виду не просто "истина", а "что Я слышал от Него", т.е....(мракобесие, как некоторые говорят :) ). Т.е. нечто отличное от понятия "истина" в современном "секулярном" значении.
Не хватает слов:"успокоили?". "Истина у Иоанна - мракобесие, которое он слышал от Христа!"???
"Вот наша научная истина, нам "с песней строить и жить помогает!"???
"А что там, кроме мракобесия мог сказать плотник Иешуа из Назарета 2000 лет назад, которого может быть и не было!" ???
======
Чудны дела твои ...! Если уж не дашь способности понимать, так хоть тресни ...- все мракобесие!


>25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий (СМЫСЛ), как и говорю вам.
>26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня (СМЫСЛ)есть истинен, и что Я слышал (ПОНЯЛ) от Него, то и говорю миру.
>27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
>28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя (как человек), но как научил Меня Отец Мой (СМЫСЛ Бытия), так и говорю.
>29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
>30 Когда Он говорил это, многие уверовали (поняли что он знает и говорит ПРАВДУ и ИСТИНУ) в Него.
>31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем (исполняйте наказ, хоть и не поняли почему), то вы истинно Мои ученики,
>32 и познаете истину (когда поймете СМЫСЛ моего Учения, отражающего реальный СМЫСЛ Бытия = ОТЦА), и истина сделает вас свободными.
В том и беда, что Христос ЗНАЛ Высшие ПРИНЦИПЫ и Законы Бытия, но не мог передать их современникам в формальном виде, как "атомарную гипотезу" невозможно было "потрогать".
Так дети играют в мяч и прекрасно знают куда и как он полетит, но ОБОСНОВАТЬ без сложных понятий и терминологии эти процессы невозможно; и не поймут; и некогда им; и не знают зачем это им !?
Ответы нужны людям только тогда, когда накапливаются вопросы и когда собственные (субъективные) ответы не удовлетворяют. А ЕГО ответы за 2000 лет настолько заинтерпретировали, что или превратили в песенку или объявили мракобесием.
Гармония - реализуемая функциональность.

---

От	Руслан
К	miron (30.03.2006 16:11:35)
Дата	30.03.2006 16:20:00

Философия

---

http://www.cultinfo.ru/fulltext/


http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/291.htm

Философия (греч. philosophía, буквально – любовь к мудрости, от philéo – люблю и sophía – мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей. Ф. как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме.

-----------------------

Философия

— есть свободное исследование основных проблем бытия, человеческого познания, деятельности и красоты. Ф. имеет задачу весьма сложную и решает ее различным образом, стараясь соединить в одно разумное целое данные, добытые наукой, и религиозные представления.


http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/107/107232.htm

---

От	miron
К	Руслан (30.03.2006 16:20:00)
Дата	30.03.2006 16:47:51

Определения философии я читал, но не понял ее предмета изучения (-)

---

---

От	Дионис
К	miron (30.03.2006 16:47:51)
Дата	30.03.2006 18:16:10

бытие (-)

---

---

От	Руслан
К	miron (30.03.2006 16:47:51)
Дата	30.03.2006 16:53:41

предмет:

---

общие принципы бытия и познания


Пример - когда вы закуриваете, подходит ваш автобус. ;)

---

От	miron
К	Руслан (30.03.2006 16:53:41)
Дата	30.03.2006 18:20:31

И как же эти принципы использовать на практике?

---

>Пример - когда вы закуриваете, подходит ваш автобус. ;)>

Мне Вас трудно понять, я не курю... В чем фишка то?

---

От	Руслан
К	miron (30.03.2006 18:20:31)
Дата	30.03.2006 18:54:22

я тоже не курю :)

---

>>Пример - когда вы закуриваете, подходит ваш автобус. ;)>
>
>Мне Вас трудно понять, я не курю... В чем фишка то?

Не знаю, :( я не философ...

---

От	chvvl
К	Руслан (30.03.2006 18:54:22)
Дата	01.04.2006 10:55:16

Re: я тоже...

---

>>Мне Вас трудно понять, я не курю... В чем фишка то?
>
>Не знаю, :( я не философ...

Замечательное юмористическое окончание за бурной полемикой о том, что есть философия.

---