От О.И.Шро
К И.Л.П.
Дата 10.03.2006 15:42:16
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Совесть она стерпит все!

Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя! Дабы меня не обвинили в отношении к русским как к «скотам» или «быдлу», поясню что я понимаю по воспроизводством: это функционирование социально-экономической системы хозяйствования адекватной нашим природно-климатическим условиям, существование политической системы способной защитить страну от внутренних и внешних раскачек и катаклизмов, это сохранение и развитие национальной русской культуры (прежде всего это ликвидация мифа о необходимости самобичевания и отсталости), ну и в конце концов биологическое воспроизводство людей, которое без первых трех положений не отличается от реализации животных инстинктов.

>>При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».
>
>Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой? Ведь демонтаж "ядерного" народа=демонтаж государства, т.е. России (в данном случае, в форме СССР). В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану и т.д. Что общего у карела и ингуша? Только то, что и тот, и другой почерпнули у русских. Если продолжать "демонтировать" русских - никакой РФ быть не может по определению.

С этим пунктом я точно соглашусь, особенно учитывая свой собственны опыт пребывания на Украине. Еще один момент в дополнение, в России происходит разрушение русского культурного пространства, которое и определяет способность выживания народа как народа, конечно, оно во многом следствие общего системного кризиса, но это процесс страшен сам по себе и нормальный социально-экономические и политические условия, не гарантирую сами по себе остановку или прекращение этого процесса. Иммунитета от разрушения нашей культуры у нас нет, однако без общего исправлении ситуации ничего не выйдет.

>Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему. Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого. Просто паспорт РФ - явно недостаточно. В этом случае отсекаются русские жители СНГ. С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают (даже те, кто стремиться получить паспорт РФ или уже имеет его).

Многонациональны народ это уже анахронизм либо нация со стертыми чертами культуры, либо этнос со своим своеобразием.
Кого считать русским, ну тут три варианта ответа, которые однако отрицают друг друга: «почва» -- те кто живет в России и считает ее своей Родиной, «кровь» -- ну тут вопрос чистоты крови, мне кажется лично это утопичный путь, «дух» -- все кто ощущает себя русским по принадлежности к культурным русским нормам (а следовательно и считает Россию своей родиной и готов сделать для нее все), на мой взгляд самое реализуемый подход.

>>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков.
>
>В практике политиков это представление используется для спекуляций и провокаций (например, вдруг вспоминают о реальных и выдуманных "обидах" вековой давности и лихо переносят их на ныне существующие народы и государства). Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.

Не только могут, но и должны относить к себе Дмитрия Донского и Александра Невского и других. Считая в культурно-историческом плане себя наследниками их «духа».

>>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».
>
>Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).

Лучше чем у Гитлера это еще пока никому в Европе не удалось, если бы он и с СССР справился бы то все было бы для Европы решено за полвека бы до XXI: и Единая Европа и реальная сила в энергонезависимости и возможно бы не возникла бы проблема противостояния Запад-Восток. Но это из разряда «если бы да кабы если не мешало».

>>Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов.
>
>Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект. И критике лучше всего подвергать именно проект марксизма (социализм и коммунизм), а не частные философские и политэкономические вопросы. Оппозиция у нас не критикует доктрину социализма и коммунизма, считая, видимо, что это вещи однозначно хорошие, а иногда привлекая сюда же и христианство (с большими натяжками и передергиваниями). Но нельзя критиковать МиЭ, не касаясь именно этих "последних" вопросов, фиксируясь на частностях. Частности из того же "Манифеста" МиЭ давно не важны, но доктрина - важна. Многие и сегодня считают ее альтернативой (и даже единственной альтернативой) существующему строю.

Да с адекватными нынешней ситуации проектами выхода из системного кризиса (проект программы минимум) что не заладилось, между собой договорится не могут, а уж о будущем можно только помечать. Однако проблема то остается, четких и понятных, а самое главное прозрачных альтернатив не предложено.
Кто уповает на высокую нравственность будущего руководства, кто на рынок как механизм способный подержать «социалистически подобную» систему, кто за возвращение патриархальных норм русского традиционного общества с его солидаризмом.
Однако как не печально, истина не где то между ними, а возможно рядом с ними, возможно только в некой комбинации этих подходов без выпячивания роли одного из них, как главной.

>>Сначала – все против русских, потом между собой.
>
>Одно другому не противоречит совершенно. Другое дело, что русские, не имевшие иной защиты, кроме государства, оказались самой уязвимой группой (у них не было ни этнической сплоченности, ни кровной мести, ни готовности к самосуду и т.д.; не было даже умения образовывать какие-то ассоциации для защиты своих интересов - это умение, кстати, постепенно развивается у русских в Прибалтике).

Причем еще и покинутой в этих регионах группой, забытой. Там они стали не нужны, но и России они не нужны тоже. Сейчас пройдя через цепь событий, они стараются отстаивать свои интересы сами на местах (причем чаще уже без оппеляции к России). У них возникает уже своя по суди тела субкультурная среда, в которой они связаны с нами только лишь общим языком и общей историей.

>>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.
>
>И не мог дойти. Эта концепция необходима для самосознания. На этом уровне от нее не отказались нигде (хотя политкорректность и вносит свои коллективы, но лишь на уровне разнообразия примордиалистских мифов, а не полного отказа от них).

Естественно, иначе и не могло быть, жаль мы об этом забыли.

>>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы.
>
>Про братство - неверно, а про организацию конфликтов - верно. Братства не было, но определенный баланс был, и его активно рушили в перестройку.

Тоже верно!

>>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.
>
>"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию, для которой вначале были сформированы "республики", многие из которых до советской власти не существовали. Если "национальная" интеллигенция есть, она должна выполнять свою функцию - формировать национальное самосознание и оправдывать вначале "автономию", а затем и "суверенитет" - иначе в чем ее "национальность"? Интеллигенция как соц. группа никак не сводится просто к "специалистам" или "ученым". Нельзя сказать, что в СССР этого не понимали. Еще Ленину роль интеллигенции была достаточно понятна (и связанные с этим угрозы - тоже).

Ну как только возникла национальная элита она повела борьбу за свои права, причем еще и в Советском Союзе, например «бунт» 1969 года в Узбекистане возглавляемый местной партийной верхушкой.

>>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.
>
>Марксизм здесь вообще не главное. Важно, что этнический вопрос был объявлен раз и навсегда решенным путем создания советского народа. Все остальное - частности.

>Именно тогда про "новую историческую общность" больше всего и говорили. И не случайно, поскольку именно тогда окончательно потерял силу "проект будущего", основанный на марксизме. Его объединяющая сила исчезла и понадобился какой-то эрзац.

Да, но вопрос то так и не решили загнав его в подполье, откуда он вырвался чередой межнациональных конфликтов.


>>Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. >Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.
>
>Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских, хотя это, конечно, субъективная оценка.

Ничего, еще немного топтанья на месте и это концепция станет весьма популярной в весьма широких кругах того самого «быдла», альтернативы разумной им не предоставили.

>>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.
>
>Думаю, это пожелание невыполнимо. Религия (любая) не может "не лезть к другим", поскольку претендует на обладание абсолютной истиной, которую и надо нести "в мир" - в той или иной форме. Иные сектанты аж из США в Россию за этим приезжают, и пристают к прохожим на улицах.

Тем и ценна религиозная система, ее принимаешь или нет

>Для "разжигания" можно использовать почти любые философские установки - если есть политическая воля и потребность разжигать, а совесть позволяет это делать (или если ее вообще нет).

Вот это правильное замечание. Совесть она стерпит все!
От Игорь
К О.И.Шро (10.03.2006 15:42:16)
Дата 10.03.2006 18:36:57

Не стерпит

>Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя!

Достойные цели. Прямо как у тараканов.

>Дабы меня не обвинили в отношении к русским как к «скотам» или «быдлу», поясню что я понимаю по воспроизводством: это функционирование социально-экономической системы хозяйствования адекватной нашим природно-климатическим условиям, существование политической системы способной защитить страну от внутренних и внешних раскачек и катаклизмов,

Понятно, инструмент превращается в самоцель.

>это сохранение и развитие национальной русской культуры (прежде всего это ликвидация мифа о необходимости самобичевания и отсталости),

Значит развитие национальной русской культуры заключается прежде всего в ликвидации мифа о необходимости самобичевания и отсталости? Очень похвально!

>ну и в конце концов биологическое воспроизводство людей, которое без первых трех положений не отличается от реализации животных инстинктов.

А оно и с первыми тремя положениями не отличается от реализации животных инстинктов. У животных тоже есть инстинкт самосохранения. Самореализующийся.

>>>При этом проводился интенсивный демонтаж «ядерного» русского народа, который уже и не мог вернуться к этнонационализму, но не дотянул и до политической нации. Его тщательно выдерживали в статусе народа, ибо «нации есть буржуазная сущность».
>>
>>Это положение необходимо развернуть. Во-первых, зачем, почему и кем проводился этот демонтаж - ведь для остальных народов шел как раз "монтаж", причем буквально "на живую нитку"? Случайно ли это, или это с какого-то времени стало сознательной политикой? Ведь демонтаж "ядерного" народа=демонтаж государства, т.е. России (в данном случае, в форме СССР). В результате произошло не просто отделение "национальных республик", но и разделение русского народа. Речь даже не о тех, кто остался в Таджикистане или Эстонии, а об огромных русских территориях, совершенно искусственно "приписанных" к Украине, Казахстану и т.д. Что общего у карела и ингуша? Только то, что и тот, и другой почерпнули у русских. Если продолжать "демонтировать" русских - никакой РФ быть не может по определению.
>
>С этим пунктом я точно соглашусь, особенно учитывая свой собственны опыт пребывания на Украине. Еще один момент в дополнение, в России происходит разрушение русского культурного пространства, которое и определяет способность выживания народа как народа, конечно, оно во многом следствие общего системного кризиса, но это процесс страшен сам по себе и нормальный социально-экономические и политические условия, не гарантирую сами по себе остановку или прекращение этого процесса. Иммунитета от разрушения нашей культуры у нас нет, однако без общего исправлении ситуации ничего не выйдет.

А такого иммунитета ни у кого нет.

>>Каков выход? Сдвинуться к идее нации или оставаться в положении "демонтируемого" народа? Разговоры о "многонациональном народе", как мы убедились, есть именно инструмент демонтажа русских - другие народы СССР и РФ от своей идентичности отказываться не собираются, и от них никто этого не требует (и даже наоборот). Возможно, есть и какой-то "третий путь" - надо бы обсудить эту критически важную проблему. Кстати, не плохо бы и ответить на вопрос, кого считать русским - здесь тоже наворочено много всякого. Просто паспорт РФ - явно недостаточно. В этом случае отсекаются русские жители СНГ. С другой стороны, зачислять в русские всех бывших советских граждан нет никаких оснований - хотя бы потому, что они сами так совершенно не считают (даже те, кто стремиться получить паспорт РФ или уже имеет его).
>
>Многонациональны народ это уже анахронизм либо нация со стертыми чертами культуры, либо этнос со своим своеобразием.
>Кого считать русским, ну тут три варианта ответа, которые однако отрицают друг друга: «почва» -- те кто живет в России и считает ее своей Родиной, «кровь» -- ну тут вопрос чистоты крови, мне кажется лично это утопичный путь, «дух» -- все кто ощущает себя русским по принадлежности к культурным русским нормам (а следовательно и считает Россию своей родиной и готов сделать для нее все), на мой взгляд самое реализуемый подход.

>>>В этом нашем состоянии (сознания), которое нисколько не изменилось после СССР, в огромной мере повинно обществоведение, которое навязало нам примордиалистское представление об этничности. Это ошибочное представление в основном изжито в науке и в практике политиков.
>>
>>В практике политиков это представление используется для спекуляций и провокаций (например, вдруг вспоминают о реальных и выдуманных "обидах" вековой давности и лихо переносят их на ныне существующие народы и государства). Совсем изжить это представление в сознании трудно - в этом случае человек рискует остаться совершенно без опоры в истории. Могут ли современные русские относить к себе Дмитрия Донского или Александра Невского? Если полностью отказаться от примордиализма, то, получается, что не могут. Примордиализм негоден для политической практики и анализа, но крайне важен для самосознания.
>
>Не только могут, но и должны относить к себе Дмитрия Донского и Александра Невского и других. Считая в культурно-историческом плане себя наследниками их «духа».

>>>Даже немцы в политике объединения германских народов в ХIХ веке отошли от своей романтической концепции и приняли французскую концепцию нации. Она скрепляет граждан проектом будущего, не воспаляя массовое сознание «общим врагом».
>>
>>Одно другому не противоречит - Гитлер провел синтез: и "проект будущего", и "общий враг", и этнонационализм (в экстремальной форме нацизма).
>
>Лучше чем у Гитлера это еще пока никому в Европе не удалось, если бы он и с СССР справился бы то все было бы для Европы решено за полвека бы до XXI: и Единая Европа и реальная сила в энергонезависимости и возможно бы не возникла бы проблема противостояния Запад-Восток. Но это из разряда «если бы да кабы если не мешало».

"Достойные" размышления для наследника солдат Великой Победы. Таким образом русские Европу и мир от фашизма не спасали, а спасли в крайнем случае самих только себя. Да и то под сомнением, а то ведь может добрые немецкие парни уже в 1941 вовсю бы угощали русский народ хорошим баварским пивом. И проблема Запад-Восток тогда бы уж точно не возникла. Чего там - прикончили бы этих проклятых русских, которые всем только мешают, и зажила бы Единая, сильна и энергонезависимая Европа, как сыр в масле. Отчего ж не помечтать, какая жизнь настала бы тогда...

>>>Пока в СССР тоже был проект будущего, он худо-бедно нейтрализовал этнонационализм, а рухнул – и отдал арену идее войны этносов.
>>
>>Главное - рухнул проект будущего! И без нового проекта проблему не решить. Весь проект будущего оказался неадекватен, а на этом фоне примордиализм - скорее частность. Марксизм задавал не примордиализм, а именно проект. И критике лучше всего подвергать именно проект марксизма (социализм и коммунизм), а не частные философские и политэкономические вопросы. Оппозиция у нас не критикует доктрину социализма и коммунизма, считая, видимо, что это вещи однозначно хорошие, а иногда привлекая сюда же и христианство (с большими натяжками и передергиваниями). Но нельзя критиковать МиЭ, не касаясь именно этих "последних" вопросов, фиксируясь на частностях. Частности из того же "Манифеста" МиЭ давно не важны, но доктрина - важна. Многие и сегодня считают ее альтернативой (и даже единственной альтернативой) существующему строю.
>
>Да с адекватными нынешней ситуации проектами выхода из системного кризиса (проект программы минимум) что не заладилось, между собой договорится не могут, а уж о будущем можно только помечать. Однако проблема то остается, четких и понятных, а самое главное прозрачных альтернатив не предложено.
>Кто уповает на высокую нравственность будущего руководства, кто на рынок как механизм способный подержать «социалистически подобную» систему, кто за возвращение патриархальных норм русского традиционного общества с его солидаризмом.
>Однако как не печально, истина не где то между ними, а возможно рядом с ними, возможно только в некой комбинации этих подходов без выпячивания роли одного из них, как главной.

>>>Сначала – все против русских, потом между собой.
>>
>>Одно другому не противоречит совершенно. Другое дело, что русские, не имевшие иной защиты, кроме государства, оказались самой уязвимой группой (у них не было ни этнической сплоченности, ни кровной мести, ни готовности к самосуду и т.д.; не было даже умения образовывать какие-то ассоциации для защиты своих интересов - это умение, кстати, постепенно развивается у русских в Прибалтике).
>
>Причем еще и покинутой в этих регионах группой, забытой. Там они стали не нужны, но и России они не нужны тоже. Сейчас пройдя через цепь событий, они стараются отстаивать свои интересы сами на местах (причем чаще уже без оппеляции к России). У них возникает уже своя по суди тела субкультурная среда, в которой они связаны с нами только лишь общим языком и общей историей.

>>>Примордиализм был нашим обществоведением прямо взят у марксизма и сделан официальной догмой. На уровне политики Сталин с ним боролся, запугивая и вырезая этнические элиты, но до пересмотра самой концепции не дошел.
>>
>>И не мог дойти. Эта концепция необходима для самосознания. На этом уровне от нее не отказались нигде (хотя политкорректность и вносит свои коллективы, но лишь на уровне разнообразия примордиалистских мифов, а не полного отказа от них).
>
>Естественно, иначе и не могло быть, жаль мы об этом забыли.

>>>Гумилев был диссидентом, но в рамках примордиализма. И все мы им проникнуты. Например, то, что я раньше писал, тоже несет груз этой ошибки. Ах, у нас было братство народов, да их стравили злые демократы.
>>
>>Про братство - неверно, а про организацию конфликтов - верно. Братства не было, но определенный баланс был, и его активно рушили в перестройку.
>
>Тоже верно!
Да было братство! А баланс - это для бухотчетности.

>>>Да, стравили – потому что национальную интеллигенцию к этому уже подготовила советская власть.
>>
>>"Виновна уж тем", что создала эту интеллигенцию, для которой вначале были сформированы "республики", многие из которых до советской власти не существовали. Если "национальная" интеллигенция есть, она должна выполнять свою функцию - формировать национальное самосознание и оправдывать вначале "автономию", а затем и "суверенитет" - иначе в чем ее "национальность"? Интеллигенция как соц. группа никак не сводится просто к "специалистам" или "ученым". Нельзя сказать, что в СССР этого не понимали. Еще Ленину роль интеллигенции была достаточно понятна (и связанные с этим угрозы - тоже).
>
>Ну как только возникла национальная элита она повела борьбу за свои права, причем еще и в Советском Союзе, например «бунт» 1969 года в Узбекистане возглавляемый местной партийной верхушкой.

>>>Наше обществоведение не дало нам вовремя преодолеть неверно ориентированное невежество, ибо с этой стороной марксизма никто вообще не копался.
>>
>>Марксизм здесь вообще не главное. Важно, что этнический вопрос был объявлен раз и навсегда решенным путем создания советского народа. Все остальное - частности.
>
>>Именно тогда про "новую историческую общность" больше всего и говорили. И не случайно, поскольку именно тогда окончательно потерял силу "проект будущего", основанный на марксизме. Его объединяющая сила исчезла и понадобился какой-то эрзац.
>
>Да, но вопрос то так и не решили загнав его в подполье, откуда он вырвался чередой межнациональных конфликтов.


>>>Сейчас маховик запущен – посмотрите хотя бы на того же Соловья. >Спасибо ему, довел наше общее представление до полного абсурда, кого-то заставит задуматься.
>>
>>Не думаю, что это общее представление. Я бы не сказал, что такой взгляд характерен для большинства русских, хотя это, конечно, субъективная оценка.
>
>Ничего, еще немного топтанья на месте и это концепция станет весьма популярной в весьма широких кругах того самого «быдла», альтернативы разумной им не предоставили.

>>>Так что я предлагаю нашим сектантам разного толка приглушить шум своих эмоций. Хотите молиться портрету Маркса или убиенного царя – ваше право. Но не надо с этими завываниями, к которым я отношусь, как к любой религии, с глубоким уважением, лезть к другим и мешать им обдумывать то, что они сами считают существенным.
>>
>>Думаю, это пожелание невыполнимо. Религия (любая) не может "не лезть к другим", поскольку претендует на обладание абсолютной истиной, которую и надо нести "в мир" - в той или иной форме. Иные сектанты аж из США в Россию за этим приезжают, и пристают к прохожим на улицах.
>
>Тем и ценна религиозная система, ее принимаешь или нет

>>Для "разжигания" можно использовать почти любые философские установки - если есть политическая воля и потребность разжигать, а совесть позволяет это делать (или если ее вообще нет).
>
>Вот это правильное замечание. Совесть она стерпит все!

Совесть не позволит использовать любые установки, а только такие, которые ей не противоречат.
От О.И.Шро
К Игорь (10.03.2006 18:36:57)
Дата 14.03.2006 12:23:33

А как насчет того, что совесть относительное явление? (-)
От Игорь
К О.И.Шро (14.03.2006 12:23:33)
Дата 14.03.2006 12:29:40

А никак, глупость это.

Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 12:29:40)
Дата 14.03.2006 16:10:14

Прям по Канту

>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.

Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 16:10:14)
Дата 14.03.2006 16:46:29

Re: Прям по...

>>Собственно отверждения о том, что нравственность относительна и в разных культурах она разная - я, как верующий не разделяю. Основы нравственности не материальны, а трансцентдентны и едины для всего человечества.
>
>Антропологическая практика подсказывает, что представления о том, что такое хорошо и плохо - культурное, стало быть, меняющееся от культуры к культуре.

Ничего такого она не подсказывает.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 16:46:29)
Дата 14.03.2006 16:56:11

Спартанцы-эскимосы

>Ничего такого она не подсказывает.

У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда. У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 16:56:11)
Дата 14.03.2006 17:28:59

Re: Спартанцы-эскимосы

>>Ничего такого она не подсказывает.
>
>У спартанцев слабые младенцы сбрасывались со скал, если это не легенда.
 У эскимосов оставляют умирать стариков. Есть и менее экзотические примеры.

А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения. Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности? Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев? Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 17:28:59)
Дата 14.03.2006 17:41:20

Re: Спартанцы-эскимосы

>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.

Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?

Это социальные группы, а не народы.

> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?

Эскимосов. Для них это норма. Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны? Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.

А это не манипуляция против японцев?
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 17:41:20)
Дата 14.03.2006 18:26:05

Re: Спартанцы-эскимосы

>>А еще люди друг друга едят иногда, или устравиают самосожжения.
>
>Сложные темы. Не надо думать, что это плохо. Это плохо в нашей культуре. А в ряде культур (индуисстксой?) самосожжение - это норма.

>> Или всякие белые братства, которые ждут конца света. А наемные убийцы за деньги убивают людей. Следует ли отсюда, что в среде наемных убийц убийство почитается основой нравственности?
>
>Это социальные группы, а не народы.

>> Или в среде спартанцев? Или оставление стариков у японцев?
>
>Эскимосов. Для них это норма.

И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
> Так заведено. Для нас - это нет. Следует ли из этого, что они аморальны?

Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Нет, не следует, это этноцентризм. Культуры разные, обычаи разные. Нужно это понимать.

>> Был такой фильм - Легенда о Нарояме. Там показано, что жестокий вынужденный обычай не рассмративался героем фильма, как пример нравственного поведения.
>
>А это не манипуляция против японцев?
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 18:26:05)
Дата 14.03.2006 20:50:17

Re: Спартанцы-эскимосы

>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?

Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".
От Игорь
К Alexandre Putt (14.03.2006 20:50:17)
Дата 14.03.2006 21:06:59

Re: Спартанцы-эскимосы

>>И где ж такие эскимосы сейчас живут, что им позволяют это делать?
>>Следует ли из этого, что они считают это благим деянием. В смысле те, кто это делал когда то. Про сейчас у Вас откуда сведения?
>
>Надо поднимать источники, я даже не вспомню, откуда это. Не в этом суть, различия, пусть и другого характера, в представлениях о морали имеют место. Например, индусы забивают камнями насильников. Жестоко? Может быть. В представлении какого-нибудь цивильного бюргера это ужас. Однако так даже сегодня. Или те же "неприкасаемые".

Но это не есть основы нравственности. Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех. Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции. Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю. Например, когда Христос сошел на Землю, он сказал, что все люди по образу и подобию Божьему созданы, нет не эллина, ни варвара...И он был понят людьми, потому что нравственное чувство и до Прихода Христа часто заставляло людей сострадать иноплеменникам, даже если обычаи этого и не позволяли. В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы. Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении. Поэтому часто может и отходить от абсолютных нравственных вершин.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.03.2006 21:06:59)
Дата 15.03.2006 01:41:11

Re: Спартанцы-эскимосы

>Но это не есть основы нравственности.

Я не верю в существование какой-то индивидуальной нравственности, отличной от социальных норм. Есть только нормы, диктующие приемлемое поведение. Эти нормы реально отличаются в разных обществах.

> Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех.

Понятие греха, имхо, неуниверсально.

> Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции.

Напротив. Следов "естественного побуждения" до сих пор не обнаружили, а вот нормы реально существуют. Считать иначе - это путь идеализма, а с ним и атомизма, либерализма и прочих измов.

> Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю.

Обычай диктует, что допустимо, а что нет. Русские нормы воспрещают громко сморкаться. Европейские нормы - напротив, поощряют.

> В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы.

Это одно и тоже.

> Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении.

Это кантианство. Не годится, потому что не соответствует данным антропологии.
От Chingis
К Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата 15.03.2006 14:44:09

Re: Спартанцы-эскимосы

>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Воровство, к примеру, осуждается любой человеческой культурой.
От Alexandre Putt
К Chingis (15.03.2006 14:44:09)
Дата 15.03.2006 17:02:50

Напротив. Воровство коней у цыган (-)
От Chingis
К Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата 16.03.2006 12:37:52

Воровство коней у цыган

Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.
От Леонид
К Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата 16.03.2006 22:05:40

Это разное

Стырить и крысануть. У своих - крысить, а у чужих - стырить, если надо.
От Alexandre Putt
К Chingis (16.03.2006 12:37:52)
Дата 16.03.2006 15:20:25

Это частность

>Цыгане не считают воровство приемлемым, если украли у них. И украсть у цыгана - нехорошо. Так что ваш пример лишь подтверждает правило.

Думаю, как раз опровергает утверждение. Других примеров тоже вагон и маленькая тележка. Кровная месть у скандинавов, самосожжение у индусов, отношение к самоубийству у разных народов и т.д. Это я ещё специально не искал примеры.
От Chingis
К Alexandre Putt (16.03.2006 15:20:25)
Дата 17.03.2006 09:17:30

Нет, не частность

Я беру конкретный грех - воровство. Покажите, в какой культуре одобрялось бы воровство у себя любимого.
От О.И.Шро
К Chingis (17.03.2006 09:17:30)
Дата 17.03.2006 10:26:17

Следует все же понимать различия...

Интересное наблюдение от психологов, работающих с наркоманами. В их среде нет понятия «подлости», оно напрочь отсутствует. Конечно наркоманы это всего лишь субкультура, но все же к вопросу об моральных установках.
Про цыган, да они различают очень четко действия внутри своей субкультуры и взаимодействие с окружением, у окружения воровать не только не запрещается, но и всячески поощряется (за исключением отдельных момент, например если табор стоит рядом с селом (на его окраине), то в этом селе они воровать не будут, но только в этом все остальные удаленные села по этот запрет не попадут). Боле того, могу привести еще такой пример, внутри табора (или поселения, цыгане то у нас в основном оседлые уже) изнасилование цыганки будет не возможно, но вот изнасилование (в том числе и групповое) посторонней женщины (не цыганки) вполне вероятно. Однако внутри табора, подчеркну действия очень высоконравственны и моральны, но для своих, на чужих это не распространяется.
Говорят нечто подобное было и в еврейских общинах, когда все заповеди распространялись на евреев а с чужаком можно было поступать и не морально.
От Игорь
К Alexandre Putt (15.03.2006 17:02:50)
Дата 15.03.2006 17:21:05

Т.е. цыгане воровство считают нравственным делом?

Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
От Руслан
К Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата 21.03.2006 12:56:42

Читайте Энгельгарта

>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.
От Игорь
К Руслан (21.03.2006 12:56:42)
Дата 21.03.2006 13:28:47

Re: Читайте Энгельгарта

>>Кстати чего уж про цыган. - Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?
>
>Он пишет, что воровство того, что "плохо лежит" было нормальным. У русских крестьян.

Он пишет, что они не считали это грехом? Русские, например, часто и напивались. Значит ли это, что они не считали это грехом? Чедловек слаб и может грешить, но это не значит, что он возводит порок в добродетель.

>20 лет назад, когда я служил воровство в армии было почетным делом. "Родил" с гордостью заявлял вор. Тоже русские.

У урок убийство-почетное дело.
От Руслан
К Игорь (21.03.2006 13:28:47)
Дата 21.03.2006 14:09:07

Пожалуй, я не прав насчет Энгельгарта

Послушать, что говорят разные газетные корреспонденты, так, кажется, и хозяйничать невозможно. Мужик и пьяница, и вор, и мошенник, условий не исполняет, долгов не отдает, с работ уходит, взяв задаток, ленив, дурно работает, портит хозяйский инструмент и пр., и пр. Ничего этого нет; по крайней мере, вот уже три года как я хозяйничаю, а ничего подобного не видал. Я, конечно, не стану доказывать, что мужик представляет идеал честности, но не нахожу, чтобы он был хуже нас, образованных людей.
Попробуйте давать в долг каждому из ваших знакомых, который попросит у вас взаймы, и посмотрите, как будут отдавать — многие ли отдадут в срок? многие ли не забудут, что должны? Живя в Пе¬тербурге, я пришел к тому, что за весьма немногими исключениями, я или вовсе не давал денег взаймы, или если и давал, то записывал деньги в расход, потому что не ожидал получения. С крестьянами же у меня не было ни одного случая обмана. Понятное дело, что я всегда вперед знаю, может ли мужик отдать; если нечем отдать, то полагаюсь на работу, делаю отсрочку, даже иногда еще ссужаю денег на поправку, чтобы дать возможность вывернуться. Разумеется, мужик прост, не знает, что от долга можно отказаться, если нет расписки, боится, как огня, судов, не надеется, что сумеет говорить у судьи, боится прого¬вориться, попасть в тюрьму и т. д. Как бы ни был прав мужик, но он всегда боится, что с деньгами всегда можно его пересудить, да притом и сам обыкновенно не знает, прав он или виноват, а если виноват, то какому подлежит наказанию. Трудно ему это знать, потому что разные суды судят по разным законам: так, мировой за неотдачу долга ничего особенного не сделает, — только присудит долг отдать, а в волости, пожалуй, сверх того и выпорют; за увоз двух возов сена мировой в тюрьму посадит на два месяца, а в волости самое большое, что под арестом продержат. Как же тут мужику не бояться? Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга — завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не пона¬добятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о полу¬чении из иных редакций денег за статьи. Мужик, говорят, вор; ста¬росты, приставщики, батраки — все, говорят, воры. Опять-таки скажу я: до сих пор ни одного случая воровства у себя не замечал. У старосты на руках и деньги, и хлеб, и вещи, но воровства нет. Авдотья продает творог, молоко, учесть ее нельзя, но я уверен, что она всю выручку приносит сполна. На Сидора я также во всем полагаюсь. Некогда старосте итти в амбар — он посылает работника или работницу от¬пустить хлеб покупателю, взять муку для телят и т. п., а в амбаре и хлеб, и гвозди, и железо, и сало, и ветчина — все цело, и никто ничего не ворует. Конечно, присмотр, учет необходим, конечно, все зависит от подбора людей, от того духа, который сложился в доме, но уже вот почему нельзя сказать, чтобы воровство было развито между крестьянами: когда летом мой сын приезжает на вакации' в деревню, то он вечно играет и возится с мальчишками из соседней деревни; десятки ребят собираются к нему по праздникам, играют с ним на дворе, бегают по саду, по всем комнатам, и никогда никто из них ничего не тронул, никогда еще ничего у меня не пропало, даже в саду такие соблазнительные вещи, как клубника, горох, огурцы и пр., целы (разумеется, я всегда отдаю сыну в пользование несколько гряд огурцов, гороху, клубники, смородины и пр., а он делится с ребятами). Вот уже третий год, что я живу в деревне, и за все время только раз пропал топор, да и то нет основания предполагать, чтобы он был украден, а, может быть, и так затерялся. Мне кажется, что все зависит от духа, который сложился в доме. Я даже не допускаю мысли, чтобы кто-нибудь мог украсть что-нибудь, хотя домашние мои знают, что я судиться не стану и самое большое, что скажу: «Если ты не можешь не воровать, то зачем же ты ко мне нанимался — шел бы в другое место». Я уверен, что вора засмеют товарищи. Впрочем, я опять-таки не хочу идеализировать крестьянина; я знаю, что бывают и старосты, которые воруют, и работники, которые воруют, что сущест¬вует поговорка: «не клади плохо, не вводи вора в соблазн»; но знаю также, что существует множество людей, которые убеждены, что каж¬дый крестьянин вор, каждый староста вор, каждый работник вор. Вот почему к тем немногим, которые не считают всех за воров, приходят такие люди, которые не любят воровать, а предпочитают жить спокойно, по совести; те же, которые любят воровать, идут к таким хозяевам, которые всех считают ворами и никому не доверяют. Да ведь и при¬ятнее, должно быть, украсть у того, который всех считает ворами.
Как бы то ни было, но я думаю, что в отношении воровства мужики отнюдь не хуже людей из образованного класса. Существует поговорка: «казенного козла за хвост подержать — можно шубу сшить», и уж, ко¬нечно, не мужики создали эту поговорку.
Говорят: не присмотри только, работники при посеве сейчас украдут семена. Какая недобросовестность! Семена украсть! У меня, однако Ж, еще ни разу этого не случалось, хотя присмотр не особенный; за круговыми рабочими староста еще смотрит, но свои батраки сеют без присмотра.
От Руслан
К Руслан (21.03.2006 14:09:07)
Дата 21.03.2006 14:26:00

Хотя вот еще насчет "плохо лежит"



Конечно, бывают и убийства и грабежи, но большею частью случайно, без заранее обдуманной цели, и обыкновенно совершаются выпивши, часто людьми в обыденной жизни очень хорошими. «Не клади плохо, не вводи вора в соблазн»— говорит пословица. Лежит вещь «плохо», без присмотра — сем-ка возьму, вот и воровство. Человек хороший, крестьянин-земледелец, имеющий надел, двор и семейство, не то чтобы какой-нибудь бездомный прощалыга, нравственно испорченный человек, но просто обыкновенный человек, ко¬торый летом в страду работает до изнеможения, держит все посты, со¬блюдает «все законы», становится вором потому только, что вещь лежала плохо, без присмотра. Залезли ребята в амбар утащить кубель сала, ось¬мину конопли, хозяин на беду проснулся, выскочил на шум, дубина под руку кому-нибудь из ребят попалась — убийство. Сидели вместе приятели, выпили, у хозяина часы хороши показались приятелю, зашедшему в гости, нож под руку попался — убийство. Выпивши был, на полушубок поза¬рился, топор под руку поп-лея, «он» (бес) подтолкнул — убийство. Пили вместе, деньги в кабаке у него видел, поехали вместе и т. д.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.03.2006 17:21:05)
Дата 15.03.2006 18:49:31

Не знаю (тесных контактов не было)

>Кстати чего уж про цыган. -

Но кража лошадей вроде считается достойным и уважаемым делом.

> Вон и русские почти все поголовно чего-то носили всегда с предприятий домой. Тоже воровство почитали нравственнйо нормой?

Нет, не считали.
От Игорь
К Alexandre Putt (15.03.2006 01:41:11)
Дата 15.03.2006 11:25:25

Отрицание всеединства человечества. Культурная антропология.

>>Но это не есть основы нравственности.
>
>Я не верю в существование какой-то индивидуальной нравственности, отличной от социальных норм. Есть только нормы, диктующие приемлемое поведение. Эти нормы реально отличаются в разных обществах.

Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.

>> Это обычай, нрав данного общества, основанный на том же нравственном предствавлении, что и у европейца - что насилие это тяжкий грех.
>
>Понятие греха, имхо, неуниверсально.

Оно несет универсальную подоснову.

>> Нравственность основана на естественном побуждении, а не на долге, обычае или традиции.
>
>Напротив. Следов "естественного побуждения" до сих пор не обнаружили, а вот нормы реально существуют. Считать иначе - это путь идеализма, а с ним и атомизма, либерализма и прочих измов.

Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.

Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.

>> Поэтому нравственный поступок часто совершается вопреки обычаю.
>
>Обычай диктует, что допустимо, а что нет. Русские нормы воспрещают громко сморкаться. Европейские нормы - напротив, поощряют.

Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.
>> В данном контексте следует различать мораль и нравственность. Хотя эти слова часто употребляют как синонимы.
>
>Это одно и тоже.

Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.

>> Мораль общества вообще говоря основана на долге, на предписании, а не на естественном побуждении.
>
>Это кантианство. Не годится, потому что не соответствует данным антропологии.

Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения. Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.

Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе. Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.03.2006 11:25:25)
Дата 15.03.2006 17:54:31

Re: Отрицание всеединства...

>Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.

Такой нет, она только у идеалистов (Канта, Шопенгауэра). Она именно индивидуальна и потому якобы универсальна.

>>Понятие греха, имхо, неуниверсально.
>Оно несет универсальную подоснову.

Это сомнительно. Сдаётся мне, это христианское понятие. Впрочем, в буддизме оно тоже есть, но там совсем другой смысл. Скорее всего, в других религиях (немировых) оно отсутствует.

>Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.

И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).

>Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.

Это не так. Опровергается как "логически", так и "исторически". Исторически английские либералы опирались на немецкую классическую философию. Логически: идеализм утверждает существование сущности, замыкающейся на "я" человека. Т.е. в идеалистической картине нет места обществу как самостоятельному субъекту, мораль, разум черпаются из индивида. Это атомизм, противопоставляемый зависимости индивида от общества. Либерализм же опирается на: атомизм, индивидуализм, универсальность ценностей.
Наконец, прагматизм - американская философия, имеющая мало общего с либерализом (в моём представлении, по крайней мере).

>Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.

Это не так. Не согласен. Как будем выяснять?

>Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.

Для меня это слишком туманно. ИМХО мораль - это просто слово-заимствование, обозначающее тоже самое понятие нравственности.

>Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения.

Может быть.

> Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.

Вершины немецкой классической философии неактуальны, натурфилософия, метафизика - в прошлом. В новейшем мире бал правят другие.

>Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
>по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе.

Это не так. Напротив, Запад утверждает универсальность ценностей либерализма, демократии и прочего.

> Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.

Напротив, культурная антропология учит тому, что нет единого лучшего способа, есть глубокие различия.
От Игорь
К Alexandre Putt (15.03.2006 17:54:31)
Дата 15.03.2006 18:58:18

Re: Отрицание всеединства...

>>Речь идет как раз не об индивидуальной нравственности, а о всечеловеческой, присущей каждому человеческому существу.
>
>Такой нет, она только у идеалистов (Канта, Шопенгауэра). Она именно индивидуальна и потому якобы универсальна.

Я уважаю немецкую классическую философию, но опираюсь все же на христианскую трактовку нравственности.

>>>Понятие греха, имхо, неуниверсально.
>>Оно несет универсальную подоснову.
>
>Это сомнительно. Сдаётся мне, это христианское понятие. Впрочем, в буддизме оно тоже есть, но там совсем другой смысл. Скорее всего, в других религиях (немировых) оно отсутствует.

Присутствует в любой религии представление о том, что есть зло, что добро.

>>Точно так же я могу сказать, что попытки, предпринимаемые учеными и философами со времен Просвещения, найти рационалистическую основу общественной нравственности вне религиозной традиции до сих пор ни к чему не привели.
>
>И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).

Иррациональность и нерациональность не отрицает универсальность.

>>Кстати, почему же либерализм основан на идеальных представлениях? - Это ошибка. Как раз в основе философии либерализма, особенно неолиберализма лежат предельно прагматические, низменные соображения. Идеализм, основанный на вере в существование высших духовных инстанций ни ка какой атомизации не ведет.
>
>Это не так. Опровергается как "логически", так и "исторически". Исторически английские либералы опирались на немецкую классическую философию. Логически: идеализм утверждает существование сущности, замыкающейся на "я" человека. Т.е. в идеалистической картине нет места обществу как самостоятельному субъекту, мораль, разум черпаются из индивида. Это атомизм, противопоставляемый зависимости индивида от общества. Либерализм же опирается на: атомизм, индивидуализм, универсальность ценностей.

Универсальность каких ценностей? Тех, которые не Богом заповеданы, а взяты из натурфилософии. Свобода в христианстве - это дар Божий, который и так есть у каждого. Свобода же в либерализме трактуется в механистическом духе внешних ограничений для движения материального тела. Т.е. человек сам трактуется как мертвый механизм, которому необходимо расширить границы свободного движения путем отодвигания иных материальных тел и людей, трактуемых в том же духе. Поэтому с точки зрения либерализма вся история человеческой цивилизации - это продирание сквозь оковы внешних неестественных ограничений, налагаемых обществом и культурой на изначально свободного индивидуума. Желаемое состояние трактуется неолиберализмом, как достижение естественного сотсояния, где не будет ни общества, ни культуры, ни морали - никаких внешних ограничений для индивида. С точки зреняи христианского мировоззреняи такое стстояние - есть хаос Апокалипсиса.

>Наконец, прагматизм - американская философия, имеющая мало общего с либерализом (в моём представлении, по крайней мере).

>>Нормы - не нравственность. Я про это уже писал.
>
>Это не так. Не согласен. Как будем выяснять?

>>Нет, даже в толковом словаре Вы найдете различие между моралью и нравственностью. Мораль там трактуется, как внешнее проявление нравственности, преломленное через нравы и обычаи данного общества.
>
>Для меня это слишком туманно. ИМХО мораль - это просто слово-заимствование, обозначающее тоже самое понятие нравственности.

>>Данные антропологии тракуются разными учеными по разному. Нет какой-то устоявшейся точки зрения.
>
>Может быть.

>> Кстати в новом времени с вершинами немецкой классической философии могут поспорить только вершины русской религиозной философии.
>
>Вершины немецкой классической философии неактуальны, натурфилософия, метафизика - в прошлом. В новейшем мире бал правят другие.

Неактуальны для тех, кто ценности обогащения ставит выше ценностей спасения.

>>Вообще же говоря утверждения про то, что нравственность относительна, и стало быть мораль различных обществ и соответственно людей в них живущих не имеет никакой общей основы как раз льют воду на мельницу новых господ мира сего в лице Золотого миллиарда.Отрицание всединства человечества
>>по высшим категориям добра и зла и предполагает новые сегрегационные практики фашистского толка теперь уже в глобальном масштабе.
>
>Это не так. Напротив, Запад утверждает универсальность ценностей либерализма, демократии и прочего.

Поэтому-то нелиберальные культуры, имеющие "внешние" ограничения в виде "тоталитарного государства", церкви, нелиберальных культурных традиций, вообще общественных институтов, не замазывающих разницу между добром и злом, являются подлежащими ликвидации вместе с людьми, носителями культурной идентичности, которых уже не перевоспитаешь. В крайнем случае можно от них брать новорожденных детей для передачи западным воспитателям.

>> Ведь тогда целые культуры и людей, в них живущих, можно без помех объявлять изначально ущербными и неперевоспитуемыми. Что собственно и делается сейчас. Только на смену расистки трактуемой биологической антропологии приходит не менее расистски трактуемая культурная антропология.
>
>Напротив, культурная антропология учит тому, что нет единого лучшего способа, есть глубокие различия.

Мы ведь не о культурной антропологии говорим, как таковой и об ученых антропологах, а о неолиберальной расисткой трактовке понятий современной культурной антропологии. Ведь и Гитлер трактовал вполне научные понятия антропологов предшествующего периода в нужном ему ключе. Действительно сущесчтвуют биологические отличия у различных народов и в форме черепов, и в составе крови и пр. И в культуре существуют различия. Но как в биологии человечество представляет единый биологический вид, так и в культуре оно имеет единую нравственную подоснову.
От Alexandre Putt
К Игорь (15.03.2006 18:58:18)
Дата 15.03.2006 19:19:40

Re: Отрицание всеединства...

>Я уважаю немецкую классическую философию, но опираюсь все же на христианскую трактовку нравственности.

Вы думаете, у Канта не христианская концепция нравственности?

>Присутствует в любой религии представление о том, что есть зло, что добро.

Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

>>И правильно, ведь она нерациональна (хотя здесь можно заблудиться в толкованиях терминов).
>Иррациональность и нерациональность не отрицает универсальность.

Не отрицает и не утверждает.

>Универсальность каких ценностей?

"Общечеловеческих". Демократии, прав человека, рыночной экономики.

> Тех, которые не Богом заповеданы, а взяты из натурфилософии. Свобода в христианстве - это дар Божий, который и так есть у каждого. Свобода же в либерализме трактуется в механистическом духе внешних ограничений для движения материального тела. Т.е. человек сам трактуется как мертвый механизм, которому необходимо расширить границы свободного движения путем отодвигания иных материальных тел и людей, трактуемых в том же духе. Поэтому с точки зрения либерализма вся история человеческой цивилизации - это продирание сквозь оковы внешних неестественных ограничений, налагаемых обществом и культурой на изначально свободного индивидуума. Желаемое состояние трактуется неолиберализмом, как достижение естественного сотсояния, где не будет ни общества, ни культуры, ни морали - никаких внешних ограничений для индивида. С точки зреняи христианского мировоззреняи такое стстояние - есть хаос Апокалипсиса.

Возможно, Вы правы.

>Неактуальны для тех, кто ценности обогащения ставит выше ценностей спасения.

Дело не в этом. Попытки Канта установить основу морали упираются сегодня в культурную антропологию и социологию.

>Поэтому-то нелиберальные культуры, имеющие "внешние" ограничения в виде "тоталитарного государства", церкви, нелиберальных культурных традиций, вообще общественных институтов, не замазывающих разницу между добром и злом, являются подлежащими ликвидации вместе с людьми, носителями культурной идентичности, которых уже не перевоспитаешь. В крайнем случае можно от них брать новорожденных детей для передачи западным воспитателям.

Может и так. Но либерализм утверждает универсальность ценностей.

>Мы ведь не о культурной антропологии говорим, как таковой и об ученых антропологах, а о неолиберальной расисткой трактовке понятий современной культурной антропологии.

Неолиберализм, имхо, это знание не использует. Оно как раз говорит против него.

> Ведь и Гитлер трактовал вполне научные понятия антропологов предшествующего периода в нужном ему ключе. Действительно сущесчтвуют биологические отличия у различных народов и в форме черепов, и в составе крови и пр. И в культуре существуют различия. Но как в биологии человечество представляет единый биологический вид, так и в культуре оно имеет единую нравственную подоснову.

Это не так. Так считали в XVIII-XIXвв. Если говорить в социальном ключе, то нормы отличаюстя от общества к обществу. Если развить эту мысль, то мы придём к культурному релятивизму.
От SergS
К Alexandre Putt (15.03.2006 19:19:40)
Дата 22.03.2006 08:39:36

Re: Отрицание всеединства...

>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.

Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других. По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так. Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
От Игорь
К SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата 28.03.2006 18:59:00

Добро для одних не может означать зло для других. Добро не бывает с кулаками.

>>Грех - это не представление о добре и зле, это чувство вины. Кроме того, с добром и злом тоже неясно, есть ли они действительно в любой религии. Например, таких представлений нет у секты йогов. Также с оговорками они отрицаются в буддизме.
>
>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные.

Это утверждается так, как будто это самоочевидно.

>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.

Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.

Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.
От SergS
К Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата 30.03.2006 08:54:16

Re: Добро для...

>>К примеру, если рассматривать отношения России с Украиной, то по целому ряду критериев при существующем положении вещей добро для одних означает зло для других.
>
>Неправда. Добро для одних не может означать зло для других. Тогда это не добро.

Это добро. Но ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. При конкурентности общественных отношений подобные "добро" и "зло" преобладают. А международные отношения всегда строились на основе конкурентности. Если, конечно, речь не идет о метрополии и колонии. Но в этом случае с "добром" все еще понятнее.



>>По крайней мере, для рядового обывателя это будет выглядеть так.
>
>Для рядового обывателя газовывй конфликт будет выгдядеть как добро для России и зло для Украины - и наоборот. Но газовый конфликт - зло для обоих стран.

Ну, возмите простейший случай - куплю-продажу. Для одних "добро" - в высокой цене, для других - с точностью до наоборот. Предвижу возражение, мол, в плане долгосрочных отношений между двумя братскими народами... бла-бла-бла. Мы живем здесь и сейчас и не обладаем абсолютными знаниями о всех вариантах развития ситуевины, чтобы уверенно отличать добро от зла. Да и вообще... Абсолютное добро - функция господа Бога.

>>Замкнутый круг однако - чтобы улучшить отношения, нужно... улучшить отношения, дабы не воспринимать добро и зло в противофазе. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
> А вот как раз справедливость может и не трактоваться однозначно. Так же как и свобода. Справедливость часто требует наказания для преступников - вплоть до смертной казни. Но кто будет утверждать, что казнь преступника - это есть для него добро? Справедливость может быть с кулаками - добро не может.

Справедливость всегда может трактоваться однозначно. Но, наверное, не всегда должна. "Он, конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын".
Насчет свободы согласен - если человек считает себя свободным (или не свободным), то, скорее всего, он не обладает всей необходимой информацией для реальной оценки ситуации.
Казнь - высшая мера социальной защиты ОБЩЕСТВА. Речь идет о добре для общества. Должно ли общество морочиться тем, что есть "добро" для своего члена, поставившего себя вне общества?
От Владимир К.
К Игорь (28.03.2006 18:59:00)
Дата 29.03.2006 17:49:39

Полностью согласен. (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.03.2006 17:49:39)
Дата 29.03.2006 18:58:58

На слезинке ребёнка далеко не уедешь (-)
От Alexandre Putt
К SergS (22.03.2006 08:39:36)
Дата 22.03.2006 12:41:28

Это не совсем так

>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.

У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.
От SergS
К Alexandre Putt (22.03.2006 12:41:28)
Дата 24.03.2006 08:59:04

Re: Это не...

>>Отталкиваться от понятий добра и зла некорректно, это вещи относительные. Общим знаменателем может и должна быть справедливость.
>
>У Вас речь идёт об аристотелевской трактовке морали, о добродетелях. Я признаю за справедливостью звание добродетели, так же как за человеколюбием (по Шопенгауэру эти две - основа морали).
>Но спор был поставлен в другом ключе: есть ли универсальные представления об этичном поведении? Исследования показывают, что нет. В разных культурах - по-разному.

"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-) По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"... Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей... Или же, хе-хе, жить ради накопления. Миллиарды людей во всем мире сочтут это неэтичным, признавая при этом, что, к сожалению, сейчас "все так живут". Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах. Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
От Alexandre Putt
К SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата 25.03.2006 17:05:03

О морали

> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...

Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...

По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

> Или же, хе-хе, жить ради накопления.

А как же протестантская этика бережливости?

> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.

Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.

Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.
От Игорь
К Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата 28.03.2006 21:47:36

Хорошая статья на кризисе на эту тему выложена: Аппарат раскрепощения

>> По большому счету, может быть, стОит выделить какие-то этические критерии, на основании которых можно говорить об универсальности этики для разных людей... Или народов. Некая этика "по большому счету"...
>
>Философы древности и Просвещения одинаково пытались вывести этичность из человека. К сожалению, во многом их попытки были не во всём удачными. Например, греки и китайцы основывали нравственность на добродетелях. Добродетель мужества, например. Разные авторы предлагали разные классификации добродетелей. Кант опирался на другие принципы, на долг и на максимы поведения. Это разобрано в изумительной работе Шопенгаэра "Об основе морали".
>К сожалению, такой индивидуалистический подход нельзя признать удовлетворительным. Человек - социальное существо, свое сознание черпает из общества. Нравственность поведения определяется фундаментальной категорией нормы. Норма - это предписание, указание на то, каким должно быть действие. Разные общества выработали разные нормы в соответствии с условиями своего существования и принятыми ценностями. Классические примеры: шотландские юбки и поедание собак. И то, и другое в России вызовет неодобрение - это проявление сложившихся норм. В таких рамках следует рассматривать этику.

Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

>> Конечно же, "этичное" и "неэтичное" для разных народов не совпадает... Но не совпадает в непринципиальных мелочах.
>
>Здесь мелочей нет. Некоторые нормы совпадают, но причина здесь ясна: они следует из оптимальности организации жизнеустройства. Вовсе не из-за универсальных ценностей. Но границы здесь нет, что главное, что второстепенное, потому что всякое суждение будет основано на наших субъективных представлениях их культуры.

Нормы то как раз могут деградировать и нравы падать.

>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни. А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели. Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.
От Alexandre Putt
К Игорь (28.03.2006 21:47:36)
Дата 28.03.2006 22:39:15

Re: Хорошая статья...

>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.

Покажите, что это так.

>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.

Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.

Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.

На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)
От Игорь
К Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата 29.03.2006 12:06:41

Re: Хорошая статья...

>>Опять повторяю, что это не имеет отношения к нравственным основам. Этика и нравственность - не дождественные вещи.
>
>Покажите, что это так.

>>Наоборот признание единства духовного устройства человека ведет прямиком к противоположному. Нравственность едина - и потому в каждом человеке признается возможность раскаяния и возвращения к нравственной жизни.
>
>Если нравственность неедина, то упорствование будет только размывать её основы. Это как следование неверной теории - час расплаты рано или поздно наступит.

>> А тот подход, что Вы проповедуете ведет к размыванию границы между добром и злом - к провозглашению равноценности порока и добродетели.
>
>Это не совсем так, хотя здесь есть трудности.

>> Именно это сейчас и происходит на Западе и именно из-за отрицания единой основы нравственности. В статье это очень хорошо просматривается.
>
>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

При чем здесь число? Победы всегда достигаются числом?

Прочитайте все же статью. Там о принципе универсальности нравственных ценностей оспариваемая авторша ничего не говорит. Наоборот она утверждает принцип равноправия и равноценности жизненных практик.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (28.03.2006 22:39:15)
Дата 28.03.2006 23:58:45

Re: Хорошая статья...


>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)

Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата 29.03.2006 18:58:21

А как будем проверять?

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках

Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Аль-Джазира - слишком мало.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (29.03.2006 18:58:21)
Дата 29.03.2006 20:06:09

Re: А как...

>>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:
>
>>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>
>Однако в Японии экономическое развитие сошло на нет вот уже десятилетие. Китай, да, перспективен, но всё там зачаточное. Обе эти страны во многом интегрированы в глобальный мир, их развитие не в последнюю очередь идёт под контролем американских советников. Связи там тесные, намного теснее, чем можно было бы думать.

Но зато появилась валютная зона ASU, созданная Китаем, Японией, Кореей и еще парочкой десятков государств ЮВА.

>>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)
>
>Аль-Джазира - слишком мало.

А их всего-то мировых информационных корпораций - на одно йрке пальцев хватит. Из них - одна французская и "Аль-Джазира". Раньше была система ТАСС.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2006 23:58:45)
Дата 29.03.2006 12:08:25

Re: Хорошая статья...


>>На Западе совсем другое имеет место. В том числе неолиберализм - камушек в Ваш, а не мой огород. Меняется лишь "корзина" ценностей, а принцип универсальности - и там, и там, с общими корнями. Так как неолибералы Вас всё-равно числом задавят (как задавят либеральные христиане христиан солидаристских или марксистских), то безопаснее гнуть свою линию :)
>
>Не касаясь вывода, полагаю, что исходное положение следует всерьез оспорить.

>Современное господство либерального варианта глобализма в немалой степени базируется на информационной монополии евро-американской цивилизации. Но она стремительно сходит на нет в связи с:

>1)быстрым ростом объемов информации на китайском и японском языках
>2)появлением альтернативных СМИ мусульманского мира(Аль-Джазира)

Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.03.2006 12:08:25)
Дата 29.03.2006 17:13:32

Re: Хорошая статья...


>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.

Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2006 17:13:32)
Дата 29.03.2006 17:53:26

Re: Хорошая статья...


>>Числом здесь не побить. Нужно новое идейное возрождение, дающее оправдание неприспособленным и неконкурентоспособным.
>
>Какое такое оправдание? Вы что? Может быть только наступательная позиция.

Наступательная позиция у лишаемых человеческого достоинства должна быть - кто спорит. Но для этого они должны быть уверены, что по высшему духовному счету они правы, что они не неудачники, а угнетаемые, причем угнетаемые именно лицами, никак не способными украсить собой цивилизованное общество. Сейчас большинство отличнейших специалистов своего дела, готовых самоотрекаится ради него опущены ниже некуда. Мол они не нужны, а нужны наглые и беспринципные, способные эффективно тянуть одеяло на себя, самоутверждаться, делать карьеру, ничего путного при этом не умея делать. Нам говорят, что они правы, а специалисты авиационных заводов и т.п. - никуда ни годная неконкурентоспособная
человеческая пыль. Так вот именно таким людям нужно дать шанс, а не тем, кто приспособился к нынешней жизни и ничего не хочет менять.

>Обвинение в смертных грехах, в неспособности обеспечить человеческое достоинство 38% процентам граждан, в лишении остальных 68% жить полноценными человеческими чувствами и страстями, избавленными от идиотизма погони за финансовым успехом...
От SergS
К Alexandre Putt (25.03.2006 17:05:03)
Дата 27.03.2006 09:13:56

Re: О морали

>> Например, не этично убивать, воровать, бросать беспомощных родителей...
>
>По-разному в разных обществах. Примеры я приводил выше.

Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?




>> Или же, хе-хе, жить ради накопления.
>
>А как же протестантская этика бережливости?

А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде. Где там "этика бережливости"? Наоборот, главный герой, вопреки всем "ценностям" своего общества, встает на защиту какой-нибудь матери-одиночки, землю которой хочет отнять жадный банкир, конечно же, женится на ней, отнюдь не по брачному контракту, ах, на их участке случайно нашли нефть и они стали вдруг миллионерами? - ну, им не больно-то и хотелось, главное, они нашли друг друга, а деньги что, пыль... При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.


>> Если же речь идет уже не о мелочи, проще считать товарисча неэтичным, чем чесать репу, думая, с какой мерой к нему подойти, чтобы объяснить его поведение в обществе теми же национальными традициями.
>
>Это тупиковый путь, ведёт прямиком к разделению на прогрессивных и реакционных, как сейчас принято на Западе.

Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других. Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее. Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".
От Alexandre Putt
К SergS (27.03.2006 09:13:56)
Дата 27.03.2006 17:35:28

Re: О морали

>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?

Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

>>А как же протестантская этика бережливости?
>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.

Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.

Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.

Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.

Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".

Не вижу связи с вилками на столе.
От SergS
К Alexandre Putt (27.03.2006 17:35:28)
Дата 28.03.2006 08:48:12

Чепуха и НЕчепуха

>>Но Вы готовы считать индивида, практикующего подобное, этичным, только потому что он вскормлен иной "культурой"? Или Вы скажете, что ты, мил человек, конечно, по-своему, этичен, но не лучше ли от тебя держаться подальше?
>
>Трудно сказать. Для этого нужна профессиональная подготовка. Нетерпимость, стереотипы - это распространено в массах. Обучение навыкам межкультурного общения снимает эти проблемы en masse.

Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.


>>>А как же протестантская этика бережливости?
>>А вы посмотрите, хотя бы, фильмы, создаваемые в Голливуде.
>
>Голливуд был намного позже. Изменились общественные установки. Но основные американские ценности там просматриваются невооруженным взглядом.

Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества. Этот фильм смотрят русские, французы, американцы, евреи, негры... и на уровне подсознания симпатизируют вовсе не богатому и успешному. Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)


>> При этом "протестантская общественность" с удовольствием это все смотрит, симпатизируя вовсе даже не банкиру.
>
>Главное там - "успешность". См. например почти культовый фильм "Working girl".

Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.


>>Это скорее ведет к учению о классовой борьбе и неприемлемости этики одних для других.
>
>Не вижу связи. Неприемлемость чужой этики - это тупиковый путь, ещё больше дистантирующий нас от понимания других культур.

Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей. Если в стаде овец заведется волк и под философские рассуждения, что, мол, все "цивилизованные" стада так живут, начнет резать этих овец, должны ли овцы пытаться понять и принять волчью этику? Овцы же не учат волчью стаю жить по-справедливости и делить все поровну? Тут бы и конец этой стае пришел бы.


>> Пусть классы уже не те, но это, на мой взгляд, честнее.
>
>Классы тут неправильная категория анализа. Среди разных классов культурное ядро примерно идентично.

Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.



>> Захват тех же энергоресурсов в частные руки со стороны львиной доли населения - это "неэтично", со стороны же абрамовичей - "дешево, надежно и практично".
>
>Не вижу связи с вилками на столе.

А при чем тут вилки? Тут речь как раз не о вилках-юбках, а о серьезнейшей, принципиальной вещи. Со всем вытекающим отсюда - см. выше.
От Alexandre Putt
К SergS (28.03.2006 08:48:12)
Дата 28.03.2006 18:34:19

Re: Чепуха и...

>Какая нужна профессиональная подготовка, чтобы сесть с цыганкой рядом, не держась при этом за карман? :-) Разве что об стену головой, чтобы избавиться от остатков здравого смысла.

О-о-о! Вы думаете, это так просто? Нужно преодолеть многие стереотипы (например, "все русские пьют водку"), понять чужую культуру (каким образом функционирует их общество), приспособить свои действия под эту культуру.

>Не увиливайте! Есть богатый, успешный банкир и есть бедный, но честный герой, выбивающий пыль из этого почтенного члена западного общества.

Вы посмотрели один фильм, и на этом делаете выводы. Маловато оснований.

> Конечно, фильм можно снять и по другому - банкир в поте лица накапливает, накапливает, накапливает, судится с конкурентами, приобретает собственность... Но кто же пойдет на такой фильм? Он станет шибко "элитарным" :-)

Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

>Это и есть "расщепление сознания". Когда левому полушарию мозга симпатично одно, а правое, чтобы выжить, диктует совсем другое.

Это не расщепление, это американские ценности: добиться самостоятельно карьерного успеха.

>Если насаждение чужой этики означает уничтожение своей - к лешему такую этику, равно как и ее тутошних носителей.

Почему уничтожение? Нужно охранять свою идентичность.

>Смотря что понимать под "ядром". Опять же вернусь к "чепухе" и "нечепухе". Скажем, "юбка-кильт" и "распределение по труду". Для разных классов разных стран отношение к юбке будет одинаковым - и "владелец заводов, газет, пароходов", и работяга в Шотландии скажут, что это есть здорово, равно как те же классы в Мексике солидарно заявят, что это полная фигня. Совсем другая картина будет, если попытаться выяснить отношение к "нечепухе" - тут уже солидарны окажутся работяги Шотландии и Мексики с одной стороны и "флагманы экономики" с другой.

Распределение по труду - это не ценность, а идеология. Другая (несопоставимая) категория. Хотя я согласен, что между социальными группами есть субкультурные отличия (но ядро всё-таки общее).
От SergS
К Alexandre Putt (28.03.2006 18:34:19)
Дата 05.04.2006 15:26:01

Ядро и фильмы

>Очень много фильмов про "американскую мечту". Очень много.

Много. Но есть фильмы и есть... фильмы. Наверное, можно снять фильм, чтобы он понравился предпринимателю, колхознику, бандюгану... Или же человеку, реализовавшему или нацеленному реализовать "американскую мечту". В любом случае "ценности", которые будет нести этот фильм кому-то не будут казаться таковыми. Хотя, конечно, можно говорить о "колхозном культурном ядре", "бандитском ядре" или "американском ядре". Но это же все очень относительно... На кой черт, скажем, колхознику американское ядро?
А можно привести пример другого фильма. К примеру, "LOST" (кстати, тоже американский, а вовсе даже не китайский или кубинский). Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?
От Alexandre Putt
К SergS (05.04.2006 15:26:01)
Дата 05.04.2006 21:59:26

Re: Ядро и...

> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?

Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить. Кроме того, содержание культурного ядра несколько иное, чем Вы подразумеваете, я об этом писал выше.
От SergS
К Alexandre Putt (05.04.2006 21:59:26)
Дата 06.04.2006 13:18:55

Re: Ядро и...

>> Фильм - гимн коллективизму и бескорыстному труду для общего блага, индивиды, пытающиеся "сделать себя" за счет других, выглядят явными уродами. Причем уродами АБСОЛЮТНЫМИ, независимо от месторасположения зрителя этого фильма. Может быть, в этом случае имеет смысл вести речь как раз о неком "универсальном культурном ядре для всего человечества"?
>
>Это Ваша интерпретация. Интерпретация всегда субъективна и проходит в культурном контексте. Американец может совсем по-другому воспринимать фильм. Здесь нужны полевые исследования (например, опрос-анкеты по просмотру фильма в разных культурных группах), тогда можно о чём-то говорить.

Не скажИте... Это не "Волга-Волга", который снимался в воспитательных целях. И, скорее всего, не гос. заказ США в тех же целях, если бы это было так, проталкивались бы совсем другие "ценности". Фильм явно снимался для того, чтобы НРАВИТСЯ среднему зрителю. Причем нравится никак не пропагандой протестантских ценностей и индивидуализма.
От Pokrovsky~stanislav
К SergS (24.03.2006 08:59:04)
Дата 24.03.2006 13:52:32

Re: Это не...

>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)

Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.
От SergS
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2006 13:52:32)
Дата 27.03.2006 08:34:47

"Вилочная этика"

>>"Этичное поведение" включает в себя целый комплекс понятий, включая, скажем, правильное положение вилок и ножей на столе :-)
>
>Это - совсем не так. Положение вилок на столе - из области не этики, а эстетики. Другое дело, что в таком-то обществе демонстративное пренебрежение нормами сервировки стола может считаться неэтичным. Т.е. неэтичным является не само положение вилок, а отношение к окружающей общественной среде, демонстрируемое посредством вилок.

Но Вы лично готовы считать неэтичным человека, который то ли сознательно, то ли нет, но демонстрирует свое неумение пользоваться теми же столовыми приборами? Или Вы посчитаете со своей стороны не этичным обращать внимание на всякую чепуху? С другой стороны, речь ведь может пойти и не о чепухе, и тогда уже окажется не этичным невмешательство... Так вот, на мой взгляд, если собрать всю эту "нечепуху" в кучу, то это и будет совокупность универсальных этических ценностей, более или менее одинаковых для различных цивилизаций и культур.
От П.В.Куракин
К О.И.Шро (10.03.2006 15:42:16)
Дата 10.03.2006 16:20:41

от себя добавлю

как всегда, в своем угрожающем стиле

>Если кратко, то я уже однажды это высказывал: жить и воспроизводить самих себя!

и сурово карать тех кто этому мешает. сейчас этому мешает "бизнес", то ест ьафия, непрерывно задирающая цены на все. и режим путина, политика которого состоит в ТОТАЛЬНОЙ поддержки этой мафии.
От А.Б.
К П.В.Куракин (10.03.2006 16:20:41)
Дата 10.03.2006 19:21:50

Re: Фигню добавили, уж извините...

Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...
Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других. Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!
От О.И.Шро
К А.Б. (10.03.2006 19:21:50)
Дата 13.03.2006 11:29:47

Извините, но фигня, тоже разная бывает :-)

Уважаемые господа, товарищи, только умаляю Вас не подеритесь. Так как Вы оба правы, просто рассматриваете с разных позиций один и тот же вопрос!
(Как сказал, один китайский философ, своему ученику, но лучше рассказать всю эту притчу: К одному учителю пришел человек и рассказал о своих взглядах, на что учитель сказал: Ты прав! Следом пришел другой человек и рассказал о своих взглядах, противоположенных первому пришедшему, на что учитель заметил: Ты, прав! Присутствующий при это ученик учителя, задал удивленный вопрос: Учитель но ведь оба эти человека сказали противоположенные вещи, а ты сказ что оба они правы? На что учитель заметил: И ты, прав!)

>Не "мафия" мешает - сколько ее там? Много не сожрет - подавится...

Сожрать она может очень много, по оценкам МВД (это данные на конец 90-х прошлого века, кстати получаемся на втором месте после Украины и обошли даже Колумбию), 50-60% нашего хозяйства контролируют криминальные и полу-криминальные структуры, это начинается с фермеров и колхозов и заканчивая самой всеми прибыльными областями хозяйства. При чем по «законам уголовного» мира, дабы не было беспредела, все зоны и сферы влияния давно поделены между различными группами, а они заинтересованы не только в сохранении того, что есть, но и в расширении сферы свое деятельности. При чем есть примеры, когда из локальной криминальной группы вырастает монстр межрегионального и федерального уровня, по сути приносящий миллиардные убытки государству своей деятельностью.
Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами за влияние на то или иное «место под солнцем» между различными группами, одни вытесняют другие или их даже уничтожают, в нынешнее время руками самого государства в лице правоохранительных и судебных органов. Из «штанишек братковских разборок на пустыре за городом» эти структуры уже выросли, внешне они вполне респектабельны, даже очень законопослушны «пушек более, чем для защиты от разбойников не имеют». Более того представители этих кланов проникли и в законодательные и в исполнительные структуры власти и могут влиять на принятие и проведение в жизнь законов и решений.
А Муссолини, между прочим, начал с того, что пересажал всех итальянских мафиози, как я понимаю без суда и следствия, и сидели они как миленькие наравне с коммунистами пока американцы их не выпустили из тюрем по лозунгами «свободу борцам с тиранией».
Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

>Мешает "атомизация" - что в башке у каждого, почти, втемяшилась накрепко...

Это точное наблюдение, «каждый сам за себя» вот девиз нашего времени и только иногда сколачивание групп-однодневок там, где надо продавить какое то решение, используя ресурсы массы людей (неважно на самом деле отмена льгот или застройка детской площадки под окнами).
Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала. Общество не дает им организованного отпора, за исключением единичных случаев в целом не делающих погоду в обществе. Причины, почему так произошло, надо искать в «изнеженной» жизни 70-80-х, в возникшем и проявляющемся противостоянии человека и власти, общества и власти. В тот период это антагонизм имел еще черты штрихов, но к концу 80-х обрел твердую почву и в 90-х стал одной из причин краха, наряду с атомизацией.

>Готовность "решать под себя" - и зачастую за счет других.

Ну это принцип либеральной демократии и рынка: «кто работает - тот ест», все остальные это халявщики не имеющие к нам отношения. Действительно это следствие «атомизации» (индивидуализации) и скудности доступных ресурсов для большинства

>Потреблятство вместо конструктивизма. Вот только это - на самом деле и мешает.

С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ. Кто у на в обществе может быть потребленцом да не более 20 % населения, все остальные занимаются «мышиной возней», что хоть, как то выжить или соответствовать своему статусу. Так что проблема не в потреблении а в неравномерном распределении, что кстати наблюдалось и в позднем СССР. Те кто лишен доступа, просто стремятся занять место тех кто этим доступом обладает, но делится не очень то хочет, как же «я буду ездить на запорожце для всех, или на эксклюзивном Бугати (Ягуаре, Феррари) для меня». Не надо забывать, что для многих и в советские времена были доступны только макароны, и так это и сохранилось до сих пор (только в меньшем и худшем варианте).

>И если невмочь кого-нибудь терзать.... начните - с себя!

Путь духовного очищения всегда себя начинать надо! Это правильно, просто в обществе есть определенная озлобленность, условно скажем так к «соседу». И призыв «ставить к стенке» надо воспринимать как аллегорию, некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть такой перспективой и только некоторых наиболее одиозных придется ставить к стенке, но подобное происходило, происходит и будет происходить везде где есть властные структуры.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (13.03.2006 11:29:47)
Дата 13.03.2006 12:10:57

Re: Давайте уточнять. Не против?

Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

>Сожрать она может очень много...

Много - не может. Одно место треснет. :)

Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...

А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

>Естественно в внутри этих сфер идет борьба между кланами...

Можете не рассказывать, я, более-менее, в курсе. :)

>А Муссолини, между прочим,....

У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.

Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

>Так что недооценивать это фактор нельзя, это структуры мощные и крепки а самое главное контролирующие ресурсы.

Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.

К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.

Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...

Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

>Ну это принцип либеральной демократии и рынка...

Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

>С этим я не совсем соглашусь, тут надо более тонко провести анализ.

Я против анализа, разве?

>...как то выжить или соответствовать своему статусу.

Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

>...проблема не в потреблении а в неравномерном распределении...

ПРоблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответсвующие цели. :)

>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!

Вот и объясните это. МНогие - до сих пор "не в курсе". :)

>...некоторых из нечистых на руки власть предержащих будет достаточно припугнуть...

Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.
От О.И.Шро
К А.Б. (13.03.2006 12:10:57)
Дата 13.03.2006 14:11:48

Не против!

>Китайцев пока в сторону - "это же не наши методы" :)

Хорошо договорились :-)

>Много - не может. Одно место треснет. :)
>Давайте не путать "контроль" и "сожрать". На мой взгляд - от мафии больше вреда (и намного) не в "перетасовке денег", а в разрушени "правового поля", ну и дезорганизации нормально работающей "общественной системы" вокруг себя. Жесткая и направленная...
>Они контролируют "денежные потоки". И могут немного "поиграть мышцой". На серьезный протест мафиози "не хватит". Сметут и не заметят.
>К слову - мафиози это "нутром чуют" - и как только дымом потянет - сразу "ныкаются", несмотря на все "национально-земляческие" клановые связи и понты... С политиками - хуже. Они могут СМ и ВВ скомандовать "стать щитом"... дурости - хватит.

В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют. Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.
То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз, т.к. их действия носят скрытый и опосредованный характер, а политики многие, это их выдвиженцы (сужу по региональному уровню, точнее г. Самара, тут таких не мало)
Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

>А особый "цимес" ситуации в РФ добаляет тот фактик. что наши чиновники - тоже на сем пути утвердились. И, в отличии от "настоящей мафии" - тут нет "сброса персоналий". КТо попал в систему - вынужденно пристраивается "на кормление" - вне зависимости от талантов-способностей и прочих "мелких факторов". И с каждыми выборами - происходит "впрыск" новых персоналий, которые тоже должны устроиться...

Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур, по крайней мере на региональном уровне это видно, конечно я имею в виду именно «новое» поколение управленцев.

>Порог "некомпетентности" системы нарастает. "Умелым руководством" система дезорганизуется... За счет необходимости "кормления" - и правопорядок тоже ударными темпами рушится...

Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам. Это очень хорошо понимал в свое время заместитель Гимлера (фамилию его забыл не то Гейдерик, вообщем не помню) привлекая к работе того же Мюллера, которого по свидетельствам просто насмерть запугали, что бы он работал, т.к. он был признанным профессионалом в криминальной полиции (а было то ему 27 лет).

>Не знаю - надолго ли хватит прочности. ИМХО - уже ненадолго совсем.

Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

>>А Муссолини, между прочим,....
>У него была "хорошая идея" - которая импонировала большинству "рядовых итальянцев". И рядовые итальянцы - были, как ни крути, народом.
>Мы сегодня можем похвастать этими 2 необходимыми компонентами? ИМХО - нет.

С Вашим мнением я согласен, у нас нет не только хороших идей (в плане того что работать будут на нынешнем состоянии общества, С.Г. Кара-Мурза, вон и то начал обсуждать сразу вопрос о проекте СССР-2, не рассмотрев вопроса а как из нынешней ситуации перейти к этому проекту), а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

>>Но в целом это очень хороший контекст, для жизни и процветания Российского криминала.
>Криминал, на мой взгляд, - сегодня мЕньшее зло. Тот который организованный. Ну а неорганизованный - от "народа" неотделим, похоже стал...
>Коррупциократы - страшнее на порядок. Они горазо быстрее свою (и нашу) "экосистему" исчерпывают...

Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

>Думаю вы неправильно истолковали ситуацию.
>По рынку - вас поправят наши "забугорные товарищи" :)
>Правила там тоже жесткие, но главное - там четко "чуешь" - что ты не единственный на свете "игрок" рынка. И правила уважаются, интересы окружающих - учитываются.

Ну если можно не учитывать то не учитываются. А «забугорные товарищи» они просто говорят о сложившихся системах с внешним лоском в виде сильного государства следящим за тем, что бы ни один сверчок лишний раз не свистнул, и прикрывают все это идеями «Христианства и Гуманизма».
А идеологию либерального общества очень хорошо раскрыл маркиз д' Сад в своих книгах (чтение правда не для слабонервных, да и с «водой» в виде подробных описаний сексуальных извращений, но они то как раз яркая иллюстрация основных идей пресловутого Гуманизма, правда их там приходится вылеплять, из общего контекста и обобщать на все Западное общество, но они там прямо сформулированы)

>Я против анализа, разве?

Я этого и не утверждал, что именно Вы против анализа, я скорее говорил о тех раскрывающих всю полноту этого понятия (на мой взгляд конечно) вещей.

>Выжить - это полбеды, но вот "статусность"... это симптом как раз того...
>настроя пожрать. На самом деле, те кто в производстве "завязан" - свой статус по иному видят и строят. Грубо говоря - "статус возможностей" версус "статус понтов".

О понтах я вообще не говорю, тут как раз и имелся статус возможностей: например частный пример, как Вы думаете водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись, со всеми вытекающими последствиями: топанье зимой к колодцу (колонке), колка дров на морозе и их экономия при отоплении, нагрев воды в тазиках, что бы вымыться и т.д.).
Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

>Проблема, как и в СССР - в негодных методах управления, применяющихся "командой", преследующей несоответствующие цели. :)

Проблема в обществе в целом, а управленцы просто этой ситуацией пользуются в своих целях. Хотя того же Косыгина или Громыко трудно назвать негодными управленцами.

>>Путь духовного очищения всегда себя начинать надо!
>Вот и объясните это. Многие - до сих пор "не в курсе". :)

А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру (как Божественное откровение, как сделал в свое время Мухаммед, заложив основу джихада-борьбы с неверием), либо осознать как важную необходимость, что бы быть человеком, либо он должен отказаться от этого шага вообще. В принципе это свобода выбора человека следовать императивам (заповедям) или нет, и даже Господь Бог в этом не ограничивает.

>Думаю - вы сильно ошибаетесь. "Отклик" на этот "исторический вызов" будет совсем иной.

Вполне возможно, однако может и сработать, ведь иногда достаточно припугнуть, можно это сделать весьма законными методами, на пример за аналогичное преступление наказание должностного лица должно быть суровее (ибо он уже обличен немалой властью), чем обычного гражданина.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (13.03.2006 14:11:48)
Дата 13.03.2006 14:57:07

Re: Тады продолжим.

>В том то и дело, что правовое поле они потихонечку по себя подгоняют.

ИМХО - просто строится новая модель "управляемого стада"... но ввиду косорукости и косомозглости братии... дело идет туго. Ну, и товарищи не понимают главного - а именно "предел послушания" скоро будет преодолен. :)

А сами они (как привыкла система еще в СССР) - давно живут "над" законом. И их это не смущает. :)

>Да и не только денежный контроль, но и реальное производство (которое есть) под их контролем.

И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а бОльший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

>То что мафиози ушли в «подполье» увеличивает их опасность во много раз...

Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

>Естественно если их прижимают они прячутся, но влиять не перестают.

Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

>Так эти чиновники и выползли из этих самых криминальных и полу-криминальных структур...

Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

>Ну если люди подбираются по принципу лояльности, от них трудно добиться соответствия профессиональным качествам.

Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

>Тут я тоже я с Вами согласен, хотя скорее всего это искусственно подстегнут в ближайшее время.

Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

>...а второе у нас нет людей масштаба Ленина или Сталина, способных взять на себя ответственность за осуществление проекта.

Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

>Это одно тоже на самом деле, они друг без друга бы просто не существовали бы. Но это мое мнение!

Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

>Ну если можно не учитывать то не учитываются.

А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...

Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.

>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...

Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.

Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

>А это объяснять бесполезно, это человек должен сам либо принять на веру...

Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)
От О.И.Шро
К А.Б. (13.03.2006 14:57:07)
Дата 14.03.2006 09:43:56

Ну-с, продолжим-с!

>И это не совсем так. У персонала предприятий - контроль за производством - не меньший, а больший. Возможностей реализовать контроль "вне договоренностей" у персонала меньше, но это как ситуация повернется...

Ну на ВАЗе том же был целый братковский конвейер, где не выполнявшим план рабочим объясняли в чем они не правы, «по понятиям», причем весьма серьезно (рассказывали сами рабочие). Да и сейчас на многих частных заводах рабочие не рыпнутся, в случае чего иначе вместо 7-8 тыс. получишь полторы как в контракте написано.
А помимо производства необходимо еще и с поставщиками сырья или готовых деталей обговаривать, опять же суды есть арбитражные, аресты счетов, таможенные квоты, кредиты невыплаченные, долги и т.д. задушить производство при его контроле со стороны персонала можно внешними силами. По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

>Не знаю. Чем они так страшнее-то "в подполе"? Что так - что эдак - один хрен, ИМХО.

Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

>Политик имеет больше возможностей "наломать дров". Гораздо больше чем мафиози.

Да и политик подконтролен этим крутым дядям, в конце концов, кто этого политика финансирует, не мы же с Вами деньги в их пользу по копейки собираем.

>Фигня. Не были они там. Это как бандиты и СМ сравнение. Заняты почти одним и тем же делом, но первые - смелее. Им "защита формы" не требуется...

Тоже верно, хотя надо задуматься, а кто этому парню «из подворотни дорогу в жизнь открыл» в последние годы, нет тут не все так прозрачно, там есть целая закулисная игра. Ну не стали бы у нас некоторые личности хорошими адвокатами, если бы им из «общака» учебу не оплатили бы.

>Именно. А "списывать" за некомпетентность - некуда. Такого же наговорить могут. А "несчастных случаев" - на всех не напасешься... да и боязно так-то "по Сталински"...

Ну как же это же «не наши методы»! У нас же все «демократично», а поэтому пускай ломают дрова, опять же потом козлы отпущения появятся, искать их даже не придется, можно смело с закрытыми глазами пальцами тыкнуть, не промахнешься. :-)

>Не вижу смысла. Наоборот - пытаются "законсервировать статус-кво" (оно чиновную пирамиду вполне устраивает) - но не справляются...

А подстегивать будут «забугорные товарищи», их за идиотов то считать то не надо, они понимают куда это все может скатится, а что бы было по ихнему они и ускорят это процесс. Другой вопрос получат ли они ожидаемое, ну тут «как кривая выведет», главное действовать.

>Люди-то найдутся. Пока нет "кристаллизующей идеи", с которой согласно большинство. Это большинство пока не осознало и надобности в такой идее. И не факт - что не сделают ошибочный выбор в суматохе "обрушения социума". А попытка осталась - ровно 1. Так что - остается надеятся на Чудо. :)

На Чудо лучше не надеяться, ладно бы там какое ни будь чудище лесное типа Фениста Ясна Сокола, а вдруг Кошей припрется :-)
Нет действительно, отсутствует разумная идея, жизнеспособная даже пусть она будет не верной. Получаем, что есть либерализм, с одной стороны, которым все недовольны (причем тоже следует различать, что одних не устраивает уровень доходов, других несовершенство законов, третьих коррупция, четвертых политическая система, пятых рыночные отношения и т. д. список можно продолжать долго, главное тут каждый свою иерархию выстраивает, а на мой взгляд надо реляцию, но это пропустим отдельная тема) и нет четкого противопоставления способного указать хоть какой либо осмысленный путь.

>Криминал БЕЗ коррупции - вполне способен жить. Если не претендует на "легальность". И такого криминала - больше... но он мельче. :)

Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически, а он без коррупции ни-ни, не жизнеспособен, да и она без его подпитки тоже загнется.

>А низзя не учитывать. Там с монополизмом борятся. :)

Так я о том же и говорю, поэтому и бегут из своих стран так тараканы туда, где можно не учитывать, в тот же Китай скажем, где населения много, работы мало :-)

>>...водопровод и газ необходимы в современной жизни (хотя по своему личному опыту знаю, что можно без этого прекрасно обойтись...
>Зависит от условий. В мегаполисе - без этого невозможно. Но мегаполисы должны пасть. Так что... жизнь покажет (может быть) что и как должно устроено быть.
>>нагрев воды в тазиках, что бы вымыться...
>Без электричества - похоже невозможна "цивилизация" в любом понимании. И тут есть варианты - электрокотлов, да и дровяных "водогреек". Зачем вам непременно тазик? Накрыться им? :)

Так обстоятельства сложились в начале 90-х годов, что водогрейки не было, а было две комнаты (одна открытая всем ветрам) и маленькая кухонька в частном доме по середине (геометрический центр города) г. Самары и 6 человек жителей. Электронагреватели ну не дешевое это удовольствие с учетом того, что за свет и без них прилично нагорало дом так расположен под горкой что в нем большую часть суток темно.
Ничего выжили и до сих пор так и живем только уже 8 человек и газ есть, и даже кандидатскую написать удалось в этих условиях. :-)

>>Можно и на работу ходить месяц не мывшись, а эта вещь это сугубо статусная и прямого отношения к проблеме выживания не имеет.
>Имеет. Хотя бы эпидемиологически.

Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

>Ээээ... А как быть коли он лезет "исправлять ситуацию" не понимая этой "тонкости"? А? :)

Все что ниже сказано есть исключительно мое личное мнение и опыт.
Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!
А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет, хотя и антагонистичными они быть не должны, главное, что бы был некая общая, скажем так для определенности, положительная направленность, а конкретизация самих духовных ценностей у каждого своя: один ограничивается формальным соблюдением заповедей, другой их исполняет неукоснительно, а третий их усиливает дополняя более жесткими утверждениями. Главное, что бы не один из них не навязывал грубо другому свои взгляды, что бы уважали взгляды своих соседей, как у арабов есть пословица: «люби свою веру, но уважай чужую». Естественно, что должна быть «корректировка», когда человек неосознанно нарушает принятые императивы, и наказание за осознанные нарушения этих правил. Это конечно в рамках одной культуры, при взаимодействии нескольких культур надо будет искать общие точки соприкосновения по которым возможен диалог о каких то общих ценностях и выработка над культурных ценностей, пока в этой области успехов добивались только татаро-монголы и русские. Запад вообще действует по принципу: «Князей под нож, веру менять!» (это один знакомый историк изучающий запад сказал).

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (14.03.2006 09:43:56)
Дата 14.03.2006 14:52:00

Re: С другой стороны....

>По крайней мере сейчас и «братки» эти механизмы освоили. Особо рыпающихся можно к «стенке прижать».

А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

>Тоже верно! Опасней в том что «не видно их действий», но это мое мнение.

"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

>Да и политик подконтролен этим крутым дядям...

Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

>Ну как же это же «не наши методы»!

Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

>А подстегивать будут «забугорные товарищи»...

Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

>На Чудо лучше не надеяться...

Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

>Так я же о том же, что криминал у нас легальный практически...

Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

>Ну это да :-) Хотя не факт, что не моясь вы обязательно заразитесь какой либо зразой.

Я больше про канализацию, чем мытье...

>Если Вы твердо уверены, что он не прав тогда «по шапке, его по шапке»!

Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

>А потом я же не утверждаю, что система духовных ценностей и ориентиров должна быть одна для всех, в том то и дело, что нет...

Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.
От О.И.Шро
К А.Б. (14.03.2006 14:52:00)
Дата 15.03.2006 12:12:40

Да вроде бы к единому мнению все пришли :-)

В целом видно, что нам удается согласовать позиции, различия в некоторых деталях ну и немного во взглядах.

>А при открытии нового производства (или "раскрутке" существующего) - очень остро встает "кадровый вопрос". То есть дельных спецов, на самом деле, найти крайне непросто. И любые "прижимы" - отзываются провалом в выпуске, а значит "бьет по карману" управленцев. Так что - система как весы работает. Нужно найти приемлемый баланс для обеих сторон. :)

Насчет баланса согласен.
Кадровый вопрос тоже встает (сам знаю), но тут есть и другая проблема а куда уйдешь, ведь не везде есть богатство выбора по устройству на работу, с ВАЗом пример в этом случае показателен, в том же Тольятти найти работу ВАЗовскому спецу тяжело, слишком мало мест и слишком много спецов, а следовательно и проигрыш в зарплате. Так что иногда, хочешь не хочешь, а будешь терпеть прижим.

>"Кому надо" - видно! Вопрос - чтоб этим гражданам было не "на#ть" на увиденное. :)

Согласен, но этих господ-товарищей надо заставить это делать.

>Ой. Там все сложнее. Это такая клоака кипучая... что "рычаг воздествия" на политика - сильно переменная величина... Сегодня так - а завтра эдак...

Правильно, согласен, вещи действительно не однозначные, и может быть и наоборот политик выбившийся на вершину сделает все наоборот, в отличие от той инструкции которую он получил. Все может быть.

>Именно наши. Мало что вертолеты падают да газ угарный вытекает невовремя. :)
>А сколько пропадает народа "с концами"... Так что - увы - это именно наши методы. В том смысле - что мы рядом с ними живем...

Не наши методы я говорил в данном случае о нежелании власти контролировать это все и передачи различных «лицензий на насилие» третьим лицам.

>Не сейчас еще. Лет 5-7 в запасе есть от их "прямого диктата".

Да мне бы такой оптимизм, думаю что долго США ждать не будут. Они вон и с Ираном и Сирией торопятся, а там и наша очередь подойдет :-)

>Тогда маршрут "простыня-кладбИще"... можно "с музыкой".

Нет умирать надо гордо :-) Можно полмира за собой прихватить, как рекомендует Игорь.

>Это только малочисленная верхушка айсберга... Основа - как раз "вульгарная" - нелегализованная. И коррупция им нужна - только в суде, да может у ментов изредка...

Криминальный мир России явление еще ждущее своего подробного и всестороннего изучения :-) это же целая субкультура, где вообщем то все между собой связано. Тут сразу анекдот вспоминается: «Новый русский снимет или купит квартиру в данном районе. Чистоту и порядок в районе гарантирую» :-)

>Я больше про канализацию, чем мытье...

Это благо цивилизации тоже отсутствует как впрочем и асфальт на дорогах, вообщем представьте себе деревню посреди города созданную в 1951 году (рабочим заводским выделяли участки под застройку), где в деревянных (реже каменных) домах живут по две, а то и по три-четыре семьи в среднем каждая из них по 4-5 человек. Из благ цивилизации только электричество, вода только в колонках (которые регулярно замерзают) или из вырытых колодцев, еще есть так называемая «летняя вода» для полива огорода. Некоторые сумели в советские времена выстроить бани.
Я честно говоря испытал шок, когда переехал туда в 1990 году, мне казалось так жить нельзя. Однако со временем приспособился.

>Обидится... или тогда трубой "по шапке, по шапке", чтобы молча обижался? :)

На обиженных воду возят. А если серьезно, то конечно надо пытаться согласовать позиции, или показать объяснить в чем он не прав, а в чем прав.

>Так низзя. Ибо "свой" - это тот, кто существует с тобой в одном "нравственно-этически-понятийном" поле. А "чужой" - всегда опасность, в условиях "ЧП" - на нее будет реагировать всегда остро и нервенно.

Это тоже верно. Однако я немного о другом говорил, напротив моего дома по улице живут татары-мусульмане, в соседнем доме живут армяне, моральные и нравственные нормы у нас различные, однако мы живем мирно без эксцессов, даже помогаем друг другу по мелочам.
А в целом я согласен, что нельзя противоположенные морально-нравственные нормы ужить в одном обществе нельзя.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (15.03.2006 12:12:40)
Дата 16.03.2006 08:52:05

Re: А "единые выводы" из мнемтя - осилим? :)

Как ответ на вопрос "что делать"....

Хоть какая-то основа будет для плана Х :)
От О.И.Шро
К А.Б. (16.03.2006 08:52:05)
Дата 17.03.2006 10:11:42

Вопрос вы поставили очень сложный и не однозначный! (*)

Конечно, можно написать все что угодно, однако будет ли это реально выполнимым, даже если кажется таковым, однозначно сказать нельзя.
Важно наверно отметить только факт того, что «дорогу осилит идущий».
Сразу хочу заметить, избежать ошибок на этом пути не удастся, по многим причинам перечислять которые можно до бесконечности, главное это знать и не боятся этого. Лучше сделать много ошибок, но двигаться, чем сидеть и ждать «манны небесной».
Скажу то что на мой взгляд является важным и необходимым условием: двигаться надо строго мирным путем, путь революций способен в возникшем хаосе уничтожить любое начинание при «удачном раскладе» внутренних и внешних факторов. Подчеркиваю это мое мнение, и я его конечно буду отстаивать, но если мирный путь будет не доступен, придется идти другим путем.
Что же предлагается на этом мирном пути, если тезисно:
-- первое это влиять всеми доступными, законными методами (можно и не только законными, но надо отдавать себе отчет о возможных рисках, которые надо оценивать в каждом случае отдельно), на власть. Для чего это нужно надеюсь понятно, надо требовать от власти выполнения ее основных своих обязанностей: социальная защищенность граждан и жителей (т.е. не граждан, но живущих и работающих именно в России, с последующей их «ассимиляцией», т.е. включение их в жизнь страны); общественная безопасность, как от внешних, так и от внутренних врагов; система образования и воспитания (все целиком от младенчества до подготовки специалистов высшей квалификации).
Спектр действий тут широкий от забастовок и акций протеста, так и до судебных и выборных механизмов (адекватно применяемых, вот есть у нас такой любопытный прецедент как возможность агитации за кандидата «против всех»), и т.д. Самое важное это не насильственный метод ведения таких акций.
-- второе это возрождение внутренней экономической основы существования государства и устранение перекосов, методика этого различна и пока никак договорится об этом не удается, но как инее представляется это будет (по крайней мере в ближайшее время) комбинация как рыночных так и не рыночных механизмов.
-- третье это возрождение духовной и культурной среды России, без твердой основы это будет не возможно, сейчас на мой взгляд наблюдается «шатание» между двумя крайностями с одной стороны отрицание «либеральных ценностей» (что бы было более понятно это путь Западной цивилизации) с другой стороны боязнь «общинных установок» (не все в России желают назад в СССР, и это к сожалению не малая часть людей). Начинать это надо с ликвидации антироссийских и антирусских мифов об отсталости России и превосходстве над ним Запада, например вот такие тексты в этом очень могут помочь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174764.htm . Следующее, хотя это и частность, надо научится бережно относится к собственной истории, надо понимать что все гладко не бывает, что все что произошло с Россией это закономерные процессы и нам надо научится извлекать опыт как из ошибок так и из достижений.
-- четвертый пункт, это укрепление Российских регионов с целью их сохранения и развития.

Можно продолжать до бесконечности, но все же основные мысли я высказал, детали надо обсуждать, но и надо начинать действовать, пусть с ошибками но делать! В противном случае белая простыня и на кладбище, что бы потом трупы не пришлось далеко таскать, тем кто хоронить будет.

С уважением, Олег.
От А.Б.
К О.И.Шро (17.03.2006 10:11:42)
Дата 17.03.2006 11:28:36

Re: ЭЙ! Сперва фундамент! :)

Все это хорошо, но.... требует наличия "общности" или организованной сплоченности. А есть щаз? Нету.
Так вокруг чего и как сплачиваться думаем?