Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Надо делать...

От	П.В.Куракин
К	О.И.Шро
Дата	10.03.2006 16:42:31
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Надо делать...

>Строго говоря, общественные (шире гуманитарные) науки (в отличие от естественных) всегда напрямую связанны с идеологией, и базируются на культурных достижениях нации являющейся носителем этой самой идеологии (шире - мировоззрения). Это было и с марксизмом (шире с западничеством) и со славянофильством (которое хотя и пыталось придти к некой теории «народа-Богоносца», в результате свалилось в отрицание православия и страх перед русским крестьянином, в основном об этом как то забывают, на память мне только Д. Мережковский приходит с его поддержкой фашизма).
>В этом отношении Вы действительно правы, что полагаться на западную науку в плане этногенеза можно только очень осторожно (так например, мне всегда коробило, когда механически переносили достижения в гуманитарных областях: педагогика, психология на Российскую почву, где мотивация в корне отличается от западной), с другой стороны критерии проверки в гуманитарных областях не столь прозрачны как скажем в физике элементарных частиц. Мне кажется назрел новый прорыв в этих областях, когда на смену изжившим себя методикам умозрительного анализа, должны придти новые модели на основе достижении таких областей как математика (методы обобщенных функций и функционалов влияния), физика (в большей степени термодинамика именно не равновесных процессов, хотя не только это), информационная теория (с применением таких разделов как нечеткие множества и нечеткие выводы), для этого надо поставить задачу о выделении характеристик изучаемых процессов понимание их природы и определения допустимых операций над ними. Для этого в данные области должны придти люди с одной стороны прекрасно разбирающиеся в математике, физике, информатике, логике, а с другой стороны они должны быть знакомы с обилием теорий в каждой гуманитарной области в которой они собираются работать. Основная сложность на мой взгляд в этих гуманитарных областях является то, что трудно отделить друг от друга объект и субъект исследования, что в большей степени сделано например в физике, поэтому в физике больше жестко выдержанных в критике линий и направлений успешно развивающихся и приносящих общественную пользу, чем в той же экономике, когда рассматриваемые задачи содержат слишком свободных параметров с неустановленными связями или слишком примитивные упрощения (например монетаристская теория).
>Только таким образом можно будет изжить непроверяемые в принципе положения гуманитарных наук, на основе которых делают предсказания.
>Правда это мое частное мнение, я не претендую на истину первой инстанции, может быть даже и ощибаюсь.

а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	14.03.2006 14:14:47

Re: А сознание - разноуровневое и вложенное !!!

Насчет муравьинного и пчеллинного общества я хотел бы дополнить. Общество не возможно без языка и мышления. Даже в марксзизме эта связь достаточно очевидна.

Просто надо исходить из того, что языка для муравьев и пчел имеет совсем не звуковую природу. По видимому это химические вещества для муравьев а для пчел это некие электромагнитные колебания генерируемые брюшком при разных его изгибаниях и движениях. Я читал, что таким образом пчелы передают информацию о цветах(куда и как лететь).

С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Когда я готовился к кандитаскому по философии, мне пришла в голову мысль, что все рассуждения материалистов о природе мышления, о его общественном характере, вполне переносимы на уровень клеток организма. Вместо людей - клетки, вместо трудовых общественных отношений - обмен веществ. Тогда психика человека имеет такой же "общественный" характер, что и мышление.

Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.

От	Леонид
К	Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата	18.03.2006 02:25:39

А они включены

>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.

Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.

От	Artur
К	Леонид (18.03.2006 02:25:39)
Дата	18.03.2006 15:02:37

Re: А вы не напомните мне сколько лет дают за убиство муравья ?

>>С этими дополнениями я с вами согласен. Просто человеческий расизм не желает думать в этом направлении. Тогда ведь животных придется включать в юридическую систему, считаться с ними.
>
>Жалость ко всему живому предписана в Библии людям. Животных можно умерщвлять, чтобы есть, с причинением минимума страданий, но нельзя умерщвлять с жестокостию и беспричинно. Запрещается кастрировать животных.
>Ы ныне действующее законодательство животные тоже включены. В гражданское и уголовное.

За убийство человека можно сесть намного лет в тюрьму, может быть даже пожизненно, во многих сранах за это полагается смерть. За разорение муравейника - разве что зеленные сегодня устроят скандал. Разница заметна на глаз не правда ли ?

Если муравьи, обезьяны, дельфины и многие другие животные признаются разымными, предстоит огромная юридическая, философская, культурная работа, что бы утрясти возникающие проблемы.

От	Леонид
К	Artur (18.03.2006 15:02:37)
Дата	19.03.2006 14:06:58

Разорение муравейника

За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.

От	Artur
К	Леонид (19.03.2006 14:06:58)
Дата	19.03.2006 17:00:37

Re: Муравьи бывают и на тратуарах :-)

>За разорение муравейника не только всякие зеленые могут скандал устроить, но и лесник оштрафовать еще.
>Экологические преступления - содержание гл. 26 УК РФ. Ну, есть разные кордексы, в которых регулируются направления природопользования.
>Разумеется, в этом направлении надо еще работать и работать.
>Я отметил, что говорить о том, что бессловесные твари совсем вне системы права - неверно. Даже в древние правовые системы включались живые существа.

Я вполне понял, как вы поняли мое первое утверждение :-)

Поэтому пояснил, что речь в нем шла в основном о том, что существа имеющие разум в праве имеют совсем другой статус.

От	Леонид
К	Artur (19.03.2006 17:00:37)
Дата	19.03.2006 20:14:02

Надо читать соответсвующую литературу

Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?

От	Artur
К	Леонид (19.03.2006 20:14:02)
Дата	20.03.2006 14:04:44

Re: А иногда, в виде исключения, надо еще и думать

>Например, у Пу Сунлина есть рассказ о том, как один человек перерождался лошадью, собакой. Ему удалось обмануть Владыку Ада, не выпить напиток забвения, он свои перерождения помнил. И пытался все прервать свою жизнь в мире животных. Но ему давали все более низкое рождение. Родился ужом наконец, но все помнил. Увидел, телега едет, выполз на дорогу. Так погиб. Инфернальные судьи сочли это несчастным случаем. И он снова родился человеком.
>Побуждения общины на севере Индии, которые остерегаются лишить жизни даже насекомых - заслуживают похвалы и уважения. С другой стороны привнесение их в сферу права - абсурдно. Раздавить муравья случайно на асфальте и по неизвестной причине (Из хулиганских побуждений)разорить муравейник - две большие разницы. А перенос умозрительных построений в область права с правовой санкции - большая ошибка.
>Неужели без мысли о возмездии невозможно не раздавить осознанно муравья на асфальте, а просто обойти его?

Я говорил о предполагаемой ситуации, когда мы приходим к выводу о разумности некоторых насекомых. Тогда неизбежно возникнут вопросы такого рода, о которых я писал. Даже за непредумышленное убийство, человек может на несколько лет сесть в тюрьму.

От	Леонид
К	Artur (20.03.2006 14:04:44)
Дата	22.03.2006 04:08:07

Жаль

Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.

От	Artur
К	Леонид (22.03.2006 04:08:07)
Дата	23.03.2006 00:20:26

Re: Думаю все не так печально

>Значит, не находя разумности в таракане на своей кухне, его можно просто так раздавить? Или чтобы не давить без надобности насекомых нужна уголовная санкция?
>Не, точно не поймем друг друга. А жалко. Хотя жалко у пчелки, а пчелка на елке.

Я говорил только об одной части вопроса - можно условно сказать юридической, и вам и вашим примерам я не возражал. Т.е я с ними соглашался. Но я хотел, чтобы мысль, выскзанная мною была понята вами именно так, как я ее высказывал.

Конечно здесь сразу поднимается целый пласт культурных и философских вопросов. Я совсем не говорю о том, что в культуре этот вопрос полная целина.

От	П.В.Куракин
К	Artur (14.03.2006 14:14:47)
Дата	17.03.2006 17:50:47

Re: А сознание...

>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.

cпасибо за поддержку :)

а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.

От	Artur
К	П.В.Куракин (17.03.2006 17:50:47)
Дата	17.03.2006 23:31:14

Re: А сознание...

>>Т.е в природе есть разноуровневые интеллекты и сознания.
>
>cпасибо за поддержку :)

>а также за хорошее определение - это именно расизм. видовой расизм.

Мне эти рассуждения кажутся естественными, но картина жизни резко усложняется.

Например неприятно получается с братьями по разуму - как пройдешься по траве обязательно множество таких братьев задавишь. Формально - преступник. А как хочется себя ощущать законопослушным человеком

:-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	13.03.2006 16:27:30

Re: Надо делать...

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 16:27:30)
Дата	13.03.2006 16:57:08

сделаю очень сильные утверждения

даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
На том стою.

>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>
>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.

(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна. Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (13.03.2006 16:57:08)
Дата	13.03.2006 17:21:46

Re: сделаю очень...

>даже рискуя. н оя их сделаю, потому что эта гипотеза ДОЛЖНА быть обсуждена, даже если не верна. Без ее обсуждения забудьте про науку.
>На том стою.

>>>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.
>>
>>Наоборот, это Ваш подход является примером тотальной неспособности к научному анализу. Изучайте насекомых сколько угодно. Но только не утверждайте, что перенесение наблюдаемых у них повадок и инстинктов на человека и человеческое общество является будто бы научным анализом.
>
>(1) повторю -- других обществ, доступных объективноу наблюдению, у нас нет.

И что с того?

>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.

И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.

Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя. Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.

Ну стойте дальше.

>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.

Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.

>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.

Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 17:21:46)
Дата	13.03.2006 19:24:04

скажу проще

>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>
>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.

ну щаззз.

>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>
>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

----
Но эт овсе было не проще.

Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>
>Ну стойте дальше.

>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>
>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>
>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>
>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

От	О.И.Шро
К	П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата	14.03.2006 11:35:40

Да квантовая механика в строгом смысле не наука…

Добрый день, Павел!

Да Вы тут увлеклись, смотрю разбором, вот несколько моих замечаний и к Вам к Вашему оппоненту.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>ну щаззз.

А этот момент наши уважаемые экспериментаторы весьма часто забывают, считая себя «семи пядей во лбу» и понимающих теорию лучше чем теоретики. Только вот беда, как только появляются «некоторые факты» не вписывающиеся в теорию они требуют ее пересмотреть или выкинуть на помойку, а между тем простой анализ показывает что надо согласовать эти данные с другими (яркий пример, это поднявшаяся в последнее время шумиха вокруг матричных элементов Каббибо-Кабаяши-Москавы и нарушение СР - инвариантности, оказалось на поверку надо было константу элекрослабых взаимодействий промерить точнее и теория пока что работает).

>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.

Особенно странно это слышать от физика, это же одно из фундаментальных положений квантовомеханической модели. Да субъект и объект разделить трудно, иногда не возможно, но сделать такое допущение иногда жизненно необходимо, ибо нельзя будет судить от том, что Вы получили, даже в нулевом приближении. Есть разделы в которых это вообще не удается сделать, например в теории управления сетями массового обслуживания, но и там строят функциональные модели на основе которых проводят дальнейшие изыскания, строя от них некие функционалы.

>именно поэтому квантовая механика - не наука. я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное подтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный момент электрона)...

Квантовая механика все же наука, хотя бы потому что предоставляет методику рассмотрения таких задач. Хотя как теоретик могу признаться, что зачастую используют придуманные «хитроумные способы подгонки решения под необходимые ответы» (те же правила сумм и решеточные расчеты, те же РГД, где моделирование проводят на основе представлений о конституэнтности изучаемого объекта – так в массах кварков эффективным образом учитывают их глюоную шубу).
Вообще то спор данный немного беспочвенен – Квантовая теория это набор методик решения задач и разработанных моделей, на основе которых можно делать предположении от правомочности того или иного толкования реально наблюдаемого или заняться построение собственных моделей (меня лично коробит, когда придумали в суперсимметричной модели КХД некие частицы, и стали их искать на эксперименте, строго говоря электрона в природе нет, и пусть мне докажут обратно).

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

Интерпретация квантовой механики вопрос открытый и я думаю не однократно еще будет персмотрен.

>И тем не менее, квантовая теория - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИГИТЕЛЬНО точный пересказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.
>Но это все было не проще.

Особенно с учетом того, что большинство квантовомеханических модельных объектов имеют релятивистскую природу, даже исходя из тех не релятивистских моделей в которых их рассматривают, а квантовая теория поля (за исключением квантовой электродинамики, но и там не все гладко, вспомните о позитронии или мюонии) не способна охватить многий класс задач в частности связанных состояний и их поведения. Приходится придумывать новые квантовомеханические модели, да еще с учетом релятивизма.
Единственное, что в физике очень ревностно относятся к преемственности (это на самом дели и показатель НАУКИ), т.е. из «новой теории» при определенных условиях вы должны получить «старую теорию».
С тем же атомным ядром, да там с десяток моделей претендующих на объяснение явления существования ядра, но большое количество выводов вполне можно согласовать между собой рассматривая систему в разных моделях.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.
>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Я противник механических переносов, но однако «зерно рациональности» в таком взгляде есть. С учетом особенно последних исследований биологов. Например, прочитав в далеком детстве Перельмана «Занимательную физику», где у него описываются муравьи, я понаблюдал за ними сам проводя «эксперименты» с перетаскиванием ими разных тяжестей, так вот действия у них оказались намного согласованней чем было описано в книжке. Однако…
А уж многолетние наблюдения за кошачьими, на кухне привели меня к убежденности, что эти «милые пушистики» неплохо на нас с Вами дрессируют.

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

Философы древности хороши тем, что поставили ряд вопросов, на которые мы до сих пор ищем ответы. Но оперировать к ним как «истине первой инстанции» наивно, для этого надо сменить нынешний контекст на их контекст.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>Ну стойте дальше.

Ну как же мы же не можем, отказаться от привычных представлений, они нам ближе и понятней, а все что не входит в это круг на свалку на помойку. Нам дороже философы XIX в. с их «богоборством» и другими примочками, не принятыми уже тогда, при их жизни. То что они использовались как «идеологический флаг» против СССР не означает ценность их выводов. Общество система динамическая, а следовательно «вчера», «сегодня» и «завтра», для него не тождественные и принципиально различимые состояний, как учит нас квантовая механика.

>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы

О чем тогда спор, более того никто не может запретить построить свою аксиоматику и сделать какие то выводы, сложнее на самом деле оценить их правильность, критерием в таком случае является разработка нескольких моделей и сравнение их выводов между собой. Но путь это ой какой сложный, особенно для некоторых.
Да, а когда научимся делать разницу между моделями и реальностью? Похоже никогда, с чем всех и поздравляю.

>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.

Патологическое желание выделится из общего контекста путем отрицания того что есть, по принципу «мы старый мир разрушим до основания а затем…» а затем будем мучительно искать куда приткнутся.
А потом это не выводы, а умозаключения.

Еще несколько замечаний, я тут провел такой мысленный анализ интерпретаций скажем, так молекулярной физики и квантовой механики на частицы и их поведение. Простой до ужаса пример, распределение Больцмана учитывает индивидуальные свойства частицы (ну грубо говоря молекула имеет некое имя), а квантовомеханические распределения Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака (БЭФД) игнорирую их оперируя общими свойствами. Мне это напомнило в первом случае солидарное общество (Больцман), где мнение каждого учитывается и индивидуализированное общество (БЭФД) где учитываются только усредненные показатели. Ну это так навеяло вопросом о квантовой механике…

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (13.03.2006 19:24:04)
Дата	13.03.2006 20:23:16

Квантовая механика - не наука? Что ж Вы сразу не сказали?

Зачем было темнить. Я понятно - верующий. Не считаю, что наука отрицает веру. Но подобными заявлениями Вы от себя сразу отсечете и множество неверующих.

>>>в человеческом общетсве мы всегды будем предвзяты. ВСЕГДА.
>>
>>И это есть условие нормального научного исследования, а вовсе не отрицание научного метода.
>
>ну щаззз.

А кто Вас убедил, что нет?

>>>в других терминах, общество - это квантовая система. Ее измерение наблюдателем, который сам является ЧАСТЬЮ системы, изменяет ее.
>>
>>Как видите, даже известные нам уже законы природы возражают против декларируемого Вами подхода, - даже в физическом мире его невозможно обеспечить- независимость действительности от наблюдателя.
>
>именно поэтому квантовая механика - не наука.

Вона как!

>я прекрасно знаю все слова официальных мородоворотов про "экспериментальное потдтверждение", сам студентам не раз повторяю, что квантовая механика дала САМЫЕ точные предсказания (магнитный моент элетрона)...

А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

>все эти ля-ля тополя я сам повторяю не раз.

>И тем не менее, квантовая теолрия - не наука, точнее НЕ ТЕОРИЯ. Это просто ОФИТИТЕЛЬНО точный персказ ФАКТОВ. Упс. Теорию еще предстоит создавать.

А обычная механика Ньютона - тоже не наука? Чем не удивительно точный пересказ фактов? Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила. НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

>----
>Но эт овсе было не проще.

>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.

Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного! А зачем вообще чего-то изучать, если ответ уже заранее известен? И неужели он получен научными методами - про то, что не сложнее?

>Муравьи занимаются скотоводством и войной, создают новые технологии -- учатся делать новые конструкции на эволюционно ничтожных временах. Захватывают в рабство. Становятся предателями.

Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

>А если все же я не прав, то я прав ЕЩЕ больше. Если общество пчел проще, то именно с него, как с учебной задачи, надо начинать.

Так начинайте. Наверное есть форумы для пчеловодов в сети. Какие проблемы?

>Повторя -- общестов придумал НЕ человек.
>Но про это знали еще византийские патристики в Средние века, без всякой квантовой механики. Да и до них тоже.

>>>(2) Рискну также утверждать что общество ВО МНОГОМ есть общество. С людьми ли без. Из людей или муравьев. На том стою. Общестов - ОТДЕЛЬНАЯ от человека сущность. Это явление самом по себе.
>>
>>Ну стойте дальше.
>
>>>ЗЫ. Знаете ли вы самые главные результаты науки? Я не шучу. Очень многие филосософы, логики, физики признают их таковымиони есть -- это теоремы Гёделя и Белла. Первая говорит, что ЛЮБАЯ аксиоматическая система не полна.
>>
>>Именно я про это уже упоминал на этом форуме - про принципиальную неполноту формальных систем. См. архивы
>
>>>Вторая о том, что неполное знание о квантовом объекте и есть самое полное.
>>
>>>Без понимания этого вы ничего не поймете. Не стоит лезьт в науку без ознакомления с этими теоремами.
>>
>>Но почему-то я делаю прямо противоположные выводы.
>

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.03.2006 20:23:16)
Дата	14.03.2006 11:55:12

всего лишь дело вкуса и веры

>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?

доказать это невозможно, считайте просто верой.

теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

это выбор веры.
а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>Чем не удивительно точный пересказ фактов?

пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.

4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

"Все, ребята! Это граница матрицы!"

>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?

разумеется.

>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>
>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!

во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").

>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?

какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (14.03.2006 11:55:12)
Дата	14.03.2006 12:38:42

Re: всего лишь...

>>А про то, что квантовая механика - не наука - тоже постоянно повторяете студентам?
>
>доказать это невозможно, считайте просто верой.

>теории суперструн Глэшоу считает не наукой, а просто математическим экзерсизом, потому что ее нельзя проверить экспериментально (по крайне мере пока не будет ускорителей размером со Вселенную). его коллега по нобелевской премии за электрослабое объединение Вайнберг не согласен -- любое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее созданных теорий на единой основе есть наука, ДЖАЕ если само по себе не несет новых экспериментально проверяемых предсказаний.

>это выбор веры.
>а по мне, так суперструны в самом деле не наука, так как ищут более глубокую структуру материи НА ОСНОВЕ все того же квантового формализма (шире - ЯЗЫКА), вместо того, чтобы пытаться ВЫВЕСТИ квантовый формализм (саму КВАНТОВОСТЬ законов природы) на основе более глубокой структуры материи. Почувствуйте разницу.

Ниже у меня есть пост про материалистическую веру. Для современной науки, как и для идеологии характерен социоцентризм - т.е. опора текстов, придуманных одними людьми на тексты, придуманные другими людьми, без соотнесения с природным миром. Игра обозначающими символами без привязки к обозначаемым явлениям. И даже принципиальная декларация в отсутствии такой необходимости вообще.

>>А обычная механика Ньютона - тоже не наука?
>>Чем не удивительно точный пересказ фактов?
>
>пока она предсказывала новые явления была наукой. как только перестала - стала пересказом. компактным пересказом. с квантами таже история, разве что с компактностью, имхо, большие проблеимы. т.е., я утверждаю, что наука В ПРИНЦИПЕ динамическое явление. время ее жизни как "науки как таковой" ограничено.

>>Она ведь так и не объяснила, почему в законе тяготения степень расстояния в знаменателе равна точно 2, а не 2.1, или 2,71... И никакая наука не объяснила.
>
>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.

Это объяснение отдного непонятного другим непонятным. Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

>Квантовая теория, точнее -- КЭД, в свою очередь, ОБЪЯСНЯЕТ предыдущее уравнение, но, в свою же очередь, уже ТОЖЕ требует объяснения. Во всяком случае, я предъявляю такое требование. Практикам не до того, они сечения считают, их все устраивает :)))

>А тут начинается самое интересное. Если бы "объяснения" квантов не было бы, но физики признавали, что ПОКА нет, это одно. Но они вытащили флаг теоремы Белла (проверенной экспериментально!) и говорят: не просто нет, а НЕ БУДЕТ! И автоответчик Физрева пишет отказы на статьи на эту тему.

>"Все, ребята! Это граница матрицы!"

>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>
>разумеется.

И она будет отрицать веру в Бога?

>>>Проще - вот: человек (как вид, занимающийся "наукой") льстит себе. Он не сложнее пчелы. Во всяком случае, ОБЩЕСТВО человеков 100 пудов не сложнее пчелиного.
>>
>>Ух ты. Как Вас понесло! Общество человеков не сложнее пчелиного!
>
>во многих - слишком многих - практически значимых случаях - ДА! ДА! ДА! Это не мнение. Это факты. Их надо знать (добавляю в копилку учебную статью "Следы, муравьи и анархия").

>>Ну так изучайте муравьев. Зачем только применять к ним человеческие категории?
>
>какие такие "человеческие категории"? ;) ОБЩЕСТВО есть явление само по себе. Многоклеточный организм - ТОЖЕ общество. Клетка есть тоже ОБЩЕСТВО биомолекул. Муравьи и пчелы даже очень высокая ступень общества. Да я вообще не знаю, кто такой человек:)

От	П.В.Куракин
К	Игорь (14.03.2006 12:38:42)
Дата	15.03.2006 19:44:12

Re: всего лишь...

>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>
>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.

понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.

закон Кулона тоже с обратными кваратами

>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>
>>разумеется.
>
>И она будет отрицать веру в Бога?

зачем?
даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.03.2006 19:44:12)
Дата	16.03.2006 12:50:22

Декарт был гордецом, и не знал еще данных термодинамики и квантовой механики

>>>4-е ур-ие Максвелла: div E = 4 * pi * ro. В принципе, И ЭТО можно было БЫ считать завуалированной формой двойки, если бы не давало БОЛЬШЕ явлений, чем просто двойка в знаменателе для силы. Однако это дает чуть больше явлений, поэтому ЭТО можно таки считать ОБЪЯСНЕНИЕМ двойки.
>>
>>Это объяснение отдного непонятного другим непонятным.
>
>понятным -- потому что более простым с математиченской точки зрения. точнее более фундаментальным объектом. хотя изучать его сложнее :)

>>Тем более что у Ньютона речь шла о поле тяготения, а не о электромагнитном поле.
>
>закон Кулона тоже с обратными кваратами

>>>>НЕ следует ли сделать вывод о том, что и настоящую науку еще только предстоит создать?
>>>
>>>разумеется.
>>
>>И она будет отрицать веру в Бога?
>
>зачем?
>даже Декарту была просто "не нужна эта гипотеза". сила науки в том, имхо и состоит, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, а не отрицать.

Декарт сильно уверовал во всесильность механистического детерминистского подхода. И как и следовало ожидать - гордыня привела к спесивым и глупым выводам. Термодинамика и статфизика пришли к пародоксу возрастания энтропии, и не смогли дать каких либо разумных объяснений существования вселенной. Аналогично потом и квантовая механика. Но она, по крайней мере дала какой-то проблеск объяснения существования свободной человеческой воли, необъяснимой в рамках декартового подхода, но вполне объяснимой в рамках христианского мировоззрения. Собственно Декарт лукавил, что он не нуждается в "этой гипотезе". И в его время ни жизнь, ни разум, ни свободную волю человека нельзя было объяснить вне религиозной традиции. Но он не дожил до того момента, когда и естественные науки выдали результаты ( как оно и должно было произойти с точки зрения богословия), прямо указывающие на существование Бога.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (16.03.2006 12:50:22)
Дата	17.03.2006 17:52:36

Re: Декарт был...

см. постинг Артура. Он имхо выделил главное - не то что оппоененты сравнения с муравьями ГОВОРЯТ, а то что ДУМАЮТ -- это видовой расизм.

Имеющиеся религии тоже в этом плане расистские.

От	О.И.Шро
К	П.В.Куракин (10.03.2006 16:42:31)
Дата	13.03.2006 15:00:42

Новые модели их же надо разрабатывать, а не прятаться за авторитетом былых време

>а я думаю, и меня уже высмеивали, что надо искать аналоги ОБЩЕСТВ в живой природе и изучать их. ОБЩЕСТВА, наколько я понимаю, есть только у общественных насекомых. В основном пчел и муравьев. Повтолрюсь, меня уже высмеивали. На всякий случай отмечу, что такую реакцию я считаю тотальной дикостью окончательным приговорм о неспособности к научному анализу.

Самое интересное, что то же Конрад Лоренц Нобелевский лауреат, о котором любит вспомнить С.Г. Кара-Мурза, проводил исследования над крысами (изучалась агрессивность) и пришел к выводу об странной похожести сообщества крыс и людей, по поведенческим мотивам.
На самом деле, мне кажется люди не хотят отказываться от привычных и понятных им, давно усвоенных моделей. Они не хотя видеть других возможностей к изучению данного вопроса. Ну это их дело, тут насильно мил не будешь, другой вопрос в том, что необходимо остановить поток таких «простых объяснений» которые кроме запутывания и траты сил на их разбор не к чему не ведут.
Почему то, психологи (достаточно взять любой учебник по Общей психологии), не стесняются объяснять особенности человеческой психологии через сравнение с другими млекопитающими. Честно говоря когда сам читал такой учебник (на третьем курсе в СамГУ), пять раз смотрел на обложку убеждаясь, что это Общая психология а не Зоопсихология, а ведь там все примеры били из жизни животных. Я даже понимаю почему учебник написан так – если приводить в пример человека то сразу же сваливаешься в культурологические дебри для объяснения тех или иных поступков, а у животных культура и цивилизация отсутствует зато психологические особенности проявляются ярко, без ограничений.
Та же стая волков тоже сложный социум с своей иерархией и ролями. Ну уж если говорить о пчелах и муравьях то вот где социальная структура очень напоминает человеческую, а ведь это надо изучать.

>Смешного мало - у нас в самом деле НЕТ других аналогов общества, по отношению к которым мы, люди, можем быть в чистом виде наблюдателями.

Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся разве что в шоу, за деньги.

>По отношению к любому ЧЕЛОВЕЧЬЕМУ обществу человек В ПРИНЦИПЕ не может быть наблюдателем.

Об этом очень многие забывают, что например в таких областях как общественно-социальная жизнь, информатика и даже математика объект и субъект познания совпадают, а в физике эти понятия можно разделить и то не всегда это удается корректно сделать.

С уважением, Олег.

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (13.03.2006 15:00:42)
Дата	14.03.2006 03:31:04

Любопытная вещь.

>
Более того, насколько мне помнится есть такое международное соглашение
подписанное членами ООН, о запрете каких бы то ни было научных экспериментов
над человеком. Об этом тоже забывают а подопытными кроликами становятся
разве что в шоу, за деньги.
>

Если исследования напрямую запрещены - значит логично вести их под
прикрытием в форме шоу.

Можно предположить, что засилие всяческих реалити-шоу - это очень важный
элемент исследований. Мы-то полагаем, что всякие "дурацкие задания" объектам
этих шоу на ТВ придумывают... Как и "формат" самих шоу.

Речь идёт, понятно, не только о нашей стране.

От	О.И.Шро
К	Владимир К. (14.03.2006 03:31:04)
Дата	14.03.2006 08:53:05

Ценная мысль!

Добрый день, уважаемый Владимир!

Вы высказали ценную мысль, я об этом даже не подумал.
А ведь действительно поставленные в шоу задания и задачи смахивают на эксперименты, по крайней мере, в области психологии и социологии.
Единственная проблема заключается в том, что насколько получается достоверная выборка что субъект непосредственно участвующий в эксперименте А выражает некое общее свойство которым обладает широкая группа субъектов (подмножество) подобных субъекту А. Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение субъектов в рамках ограниченной группы лиц.

С уважением, Олег.

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (14.03.2006 08:53:05)
Дата	14.03.2006 17:29:47

Известно, что кандидаты в шоу проходят сложные психотесты.

Какие тесты - неизвестно. Но фильтрация серьёзная: отбираются несколько
человек из многих тысяч. Это наверняка тоже часть исследовательской
технологии.

>
Хотя может кто ставит эти самые эксперименты изучает именно поведение
субъектов в рамках ограниченной группы лиц.
<

Кроме того, наверняка есть знание, как с достаточной точностью
масштабировать результаты, полученные в микрогруппе.

И даже нам, радовым зрителям, если кто не чужд психологии, социологии и
культурологии, кое-какие результаты видны. Другое дело, что мы кустарно, без
проименения строгой научной базы и знания целей и методики тех экспериментов
мало что можем вывести.